37 Problematiek rondom de terugkeer van jihadi's

Aan de orde is het debat over de problematiek rondom de terugkeer van jihadi's.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de problematiek rondom de terugkeer van jihadi's. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef de heer De Graaf namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Daar gaan we dan met de zes minuten. Het draait vanavond om de veiligheid van Nederland en zijn inwoners, zoals zo vaak natuurlijk in deze debatten. Ik wist niet waar ik moest beginnen, maar heb het toch geprobeerd.

Nederland is, wanneer we ons richten op het veiligheidsonderwerp van vanavond, jihadisten — man, vrouw, onzijdig — hun eventuele kinderen en hun terugkeer naar Nederland, op een eenvoudige manier redelijk veilig te houden. Criminelen en jihadisten met een dubbel paspoort moet je het land uit krijgen, je moet ervoor zorgen dat ze het land niet binnen kunnen komen en er moet preventieve opsluiting oftewel administratieve detentie worden ingevoerd als maatregel. Als je dat doet en handhaaft, is Nederland al een stuk veiliger en is er veel gewonnen.

Maar, Nederland heeft zich uitgeleverd aan internationale organisaties, zoals de EU, en aan internationale verdragen, waardoor deze Kamer amper nog democratische controle kan uitoefenen op dit proces. Dat is een belachelijke en gevaarlijke situatie, als u het ons vraagt. Wie trekken er dan wel aan de touwtjes als het gaat over het wel of niet naar Nederland halen van gevaarlijke jihadisten, zowel mannen als vrouwen? Dat wil ik graag van beide ministers weten.

Ik zal de situatie schetsen zoals die zich de afgelopen tijd heeft afgespeeld. Ik citeer: De situatie in de regio is onveilig en Nederland stuurt geen mensen naar onveilig gebied. Dat was en is het kabinetsstandpunt met betrekking tot het ophalen van mensen uit dat gebied. Dat wordt ons eindeloos voorgehouden, al meer dan een jaar lang. Op 10 juni jongstleden echter meldde de in de regio aanwezige journalist Harald Doornbos dat Nederland begint met het ophalen uit Syrië van de eerste kinderen van IS-families. Hij baseerde zich op de voorzitter van de commissie voor buitenlandse relaties in Noord-Syrië, die diezelfde dag op Twitter zette dat op 9 juni, dus een dag eerder, twee weeskinderen van IS-families zijn overgedragen aan een delegatie van het Nederlandse ministerie van BuZa in Ain Issa. Dit gebeurde terwijl de minister van Justitie en Veiligheid datzelfde weekend nog tegen Nieuwsuur het zojuist geciteerde kabinetsstandpunt herhaalde. In de brief aan de Kamer van 10 juni laat de minister van JenV bovendien de aanwezigheid van Nederland in Syrië gemakshalve weg, waardoor de suggestie wordt gewekt dat de overdracht geheel en al een Franse aangelegenheid was, maar dat lijkt dus niet zo te zijn. Nederlandse vertegenwoordigers waren dus wel aanwezig bij de overdracht. Het lijkt inderdaad dus geen Franse aangelegenheid te zijn. Op Twitter dook een video op waarin de directeur Consulaire Zaken van ons ministerie van Buitenlandse Zaken te zien is bij de afhandeling van de overdracht in Ain Issa, twee dagen na de uitspraken van de minister van JenV tegenover Nieuwsuur.

Was het minister van JenV wellicht niet op de hoogte van de aanwezigheid van de Nederlandse delegatie in Ain Issa of was het ministerie van Buitenlandse Zaken misschien niet op de hoogte van het eigen standpunt van de regering, zoals beschreven in de brief aan de Kamer van 21 februari dit jaar? Of was ze dat wel en heeft er een terugkeer naar het afgezworen consulair activisme plaatsgevonden? Dat is natuurlijk meer een vraag aan de minister van BuZa. Zijn de ministers het ermee eens dat het weglaten van informatie in de Kamerbrief met betrekking tot de aanwezigheid van Nederlandse vertegenwoordigers in de veelbesproken regio minimaal de schijn van misleiding oproept?

Tot slot heb ik op dit punt de vraag op welk tijdstip de Kamerbrief van 10 juni verstuurd is aan de Kamer. Was dit nog voor de respectievelijke tweet van de voorzitter van de commissie voor buitenlandse relaties in Noord-Syrië en de tweet van Doornbos? Dat vraag ik omdat het kabinet al eerder bijstand heeft verleend aan IS-strijders in niet-strijdgebied zonder dit aan de Kamer te melden. Graag een uitgebreide beantwoording van beide ministers op dit blokje.

Voorzitter. Veel jihadisten die in Europa zijn vastgezet vanwege terroristische activiteiten lopen naar verwachting over vier jaar weer vrij rond en kunnen opnieuw een gevaar vormen. Dat constateerde de Europese denktank GLOBSEC. Dat beeld wordt bevestigd door andere experts, maar ook door onze eigen diensten in bijvoorbeeld de rapportages van DTN, Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Niet alleen de vrijlating van jihadisten in Nederland vormt een bedreiging, ook die vanuit het buitenland. In Zweden bijvoorbeeld krijgen ze gewoon een andere identiteit, een ander paspoort en dergelijke. Die lopen zo Nederland binnen als ze willen. Ik citeer Daan Weggemans, een terrorismeonderzoeker: "Lijntjes in de wereld van het jihadisme zijn kort. Wat in Frankrijk of in andere Europese landen gebeurt, kan ook een bedreiging vormen voor Nederland. Daarom is het goed om in de gaten te houden wat er in 2023 gebeurt." Dan komen er namelijk veel vrij. "Dan kunnen er allerlei geharde jihadisten vrijkomen die internationale netwerken opzetten en mensen over de grens gaan inspireren." Hoe voorkomt de regering dat jihadisten vanuit andere Schengenlanden via de open grenzen ongemerkt Nederland binnen reizen? Zijn de ministers het ermee eens dat de enige afdoende oplossing is weer baas te worden over onze eigen grenzen en dan inderdaad het Schengenverdrag maar op te zeggen? We moeten wat.

Voorzitter. Ik ben bij een volgend blokje: de straffen voor Syriëgangers. Sommigen zijn al bij verstek tot zes jaar cel veroordeeld, maar bijvoorbeeld Mohammed D. uit Utrecht, die zelf terugkeerde, kreeg maar drie jaar cel. Hij ontkende gevochten te hebben en zei dat hij eieren had gebakken voor anderen of iets dergelijks. Justitie kan vaak niet bewijzen wat jihadisten precies in het strijdgebied gedaan hebben en teruggekeerde vrouwen krijgen doorgaans een nog lichtere straf dan mannen. Kijk bijvoorbeeld naar Laura H., die maar 24 maanden cel kreeg, waarvan er 13 ook nog eens voorwaardelijk waren. Dit gebeurt terwijl er brede consensus is over het gevaar dat uitgaat van jihadistische vrouwen. Zie bijvoorbeeld het AIVD-rapport daarover. Ik kan iedereen ook aanraden om voor de ernst het boek "Schiet eerst de vrouwen neer" van Eileen MacDonald eens te lezen. U zult schrikken. Het is al wat ouder. Ik meen dat het uit 1992 komt.

Volgens onderzoekers zijn straffen voor terugkeerders in Nederland tot nu toe relatief laag. Is de regering van plan de strafmaat te verzwaren, deze gelijk te trekken voor mannen en vrouwen en ook gelijk te trekken voor het uitvoeren van gewapende strijd en ondersteunende activiteiten als koken en de was doen?

Voorzitter. Ik ben bij mijn laatste vraag op dit punt. Ik ben bijna door mijn tijd. Ik ga het redden. Hoe kan het zo zijn dat in ons land kalifaatkinderen die zijn teruggekeerd bij hun jihadminnende opa en oma worden geplaatst, zoals in Ede? Dat is de kat op het spek binden. Wat ons betreft stuurt de minister als voorbeeld het hele boeltje maar terug naar Syrië.

Voorzitter. Ik heb nog één slotopmerking. De islamisering van ons land bevindt zich in een cruciale fase. We kunnen nog terug, maar als we jihadisten gaan toelaten, ongeacht of het mannen of vrouwen zijn, wordt dat nóg moeilijker. Dan zijn we weer een eindje verder van huis en zijn we weer een eindje verder van het behoud van de rechtsstaat en de democratie verwijderd. Sluit de grens en zorg ervoor dat deze mensen nooit meer naar Nederland komen, is onze slotoproep.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ook voor mijn fractie geldt dat de veiligheid van Nederland in dit debat vooropstaat, maar ik ben er niet van overtuigd dat het beleid van dit kabinet die veiligheid maximaal dient. Ik zal dat proberen in mijn betoog toe te lichten.

Het is waar: IS is verdreven, maar niet verslagen. IS zal aanhangers blijven voortbrengen. We moeten ons tegen die aanhangers wapenen. Maar dat doen we naar mijn vaste overtuiging niet door hun een inreisverbod op te leggen of door hun Nederlandse paspoort af te nemen — althans, alleen als ze ook een ander paspoort hebben, want anders kan dat niet eens. Als we dat paspoort afnemen, wordt de kans dat ze worden opgepakt, berecht en veroordeeld alleen maar kleiner en daarmee de kans op nieuwe aanslagen, vrees ik, groter. Ook als je wel zou willen dat het op die manier veiliger wordt, geloof ik niet dat het op die manier lukt om jihadi's van Nederlandse origine buiten de landsgrenzen te houden. Ze zullen, vrees ik, onvermijdelijk ooit terugkeren naar Nederland. Als we er dan niet van op de hoogte zijn, bijvoorbeeld omdat we hun paspoort hebben afgenomen en ze hier illegaal binnenkomen, is dat gevaarlijker dan ooit.

De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, mevrouw Bachelet, heeft gisteren in Genève landen opgeroepen om nu eerst strijders te berechten en familieleden van voormalige IS-strijders te laten terugkeren naar hun landen van herkomst. Dat geldt zeker voor de kinderen. Wat is daar nu het kabinetsbeleid, zo vraag ik aan de bewindslieden. Als ik het goed heb, geldt officieel nog steeds dat spijtopanten en hun kinderen zelfstandig veilig gebied moeten bereiken voordat ze voor repatriëring in aanmerking komen. Wie daar niet toe in staat is, heeft pech.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Kan de heer Van Ojik aangeven wat hij verstaat onder "een spijtoptant" in deze situatie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb het over mensen die hebben aangegeven te willen terugkeren naar Nederland en van wie de Nederlandse regering heeft gezegd: op het moment dat je erin slaagt om naar veilig gebied te gaan, bijvoorbeeld naar een Nederlands consulaat, zoals in Erbil, dan kunnen we je terugkeer naar Nederland begeleiden, maar als je dat niet lukt, dan komen we je niet halen. Dus onder "spijtoptanten" versta ik mensen die naar het kalifaat zijn afgereisd en die nu te kennen hebben gegeven dat ze terug willen naar Nederland.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

En dan is het feit dat ze zeggen dat ze spijt hebben, voor u voldoende om gelijk door de vingers te zien wat ze wellicht allemaal aan vreselijke misdaden daar hebben begaan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Integendeel, zou ik bijna zeggen. Als er iets is wat ik niet wil, is het iets door de vingers zien. Ik zou ervoor willen zorgen dat we onszelf de mogelijkheid geven dat mensen die zich mogelijk schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten, kunnen worden gearresteerd, kunnen worden berecht en kunnen worden bestraft als de rechter daartoe besluit. Dat kan niet door ze in een kamp in Noord-Syrië te laten zitten en het zicht op hen te verliezen. Dat kan wel, lijkt mij, door ze de mogelijkheid te geven, als ze aangeven dat ze dat willen, naar Nederland te komen en ze dan onmiddellijk op te pakken op het moment dat ze op Schiphol uit het vliegtuig stappen.

De heer De Graaf (PVV):

Die vraag had ik ook willen stellen, dus dank aan mevrouw Laan daarvoor, want nu kan ik een andere vraag stellen. Als meneer Van Ojik 's avonds ter sponde gaat, als hij naar zijn bed gaat, laat hij dan zijn voordeur en achterdeur wagenwijd openstaan of doet hij die dicht?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat hangt een beetje van de temperatuur af. Ik heb toevallig mijn achterdeur gisteravond open laten staan, maar de voordeur was op slot. Ik weet niet wat de heer De Graaf van plan is ...

De voorzitter:

... en of hij weet waar u woont ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... maar het is goed dat hij er rekening mee houdt: de achterdeur is open, de voordeur is op slot. Doe er uw voordeel mee, meneer De Graaf, zou ik zeggen.

De heer De Graaf (PVV):

Nou, ik doe mijn deur altijd goed dicht. Ook de achterdeur doe ik 's nachts dicht. Dat doe ik om mijn gezin veilig te houden. Je weet nooit wat voor mensen er op straat lopen. Als er inderdaad mensen naar Nederland zouden komen met kwade bedoelingen — mensen die bewezen kwade bedoelingen hebben en die ook nog hun kinderen met die kwade bedoelingen hebben opgevoed — dan zouden die je huis zomaar binnen kunnen komen als je je voordeur open laat staan, of je achterdeur als er een goed bereikbare brandgang is, want iemand die een beetje kan klimmen komt dan wel binnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja.

De heer De Graaf (PVV):

Waarom kiest de heer Van Ojik er dan wel voor om z'n deur op slot te doen, zoals hij net zei over z'n voordeur — dat is de moeilijkst bereikbare plek — maar de grens open te laten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb me misschien niet goed uitgedrukt, of de heer De Graaf wil mij misschien niet helemaal begrijpen. Ik heb juist gezegd: als wij de mensen die dat willen de mogelijkheid geven om begeleid terug te keren naar Nederland — ze worden dan door de marechaussee naar Nederland begeleid — dan kunnen we ze oppakken op het moment dat ze voet zetten op Nederlandse bodem, ze voor de rechter brengen en ze hun straf geven als zou blijken dat ze die straf verdienen. Ik zou dus zeggen: veiliger dan dat kan het niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mag ik er nog één zin aan toevoegen, voorzitter, in de richting van de heer De Graaf?

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ook meneer De Graaf leeft niet in de illusie dat je altijd gewapend bent tegen inbraken als je de deur op slot doet, maar verder niks doet om de veiligheid op straat te vergroten. Dat weet ik zeker.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat er dus niet alleen om of je je deur op slot doet. Dat is eigenlijk mijn betoog.

Als je zelf in staat bent om naar veilig gebied af te reizen, dan heb je recht op Nederlandse bijstand en kun je terugkeren. Maar als je toevallig ergens zit waar dat niet kan, dan heb je pech. Van de zijde van het kabinet hebben we steeds het argument gehoord dat actieve bijstand te gevaarlijk is. Ik geloof eerlijk gezegd dat dat argument geen stand houdt. Onlangs zagen we nog hoe Nederland onder Franse protectie twee Nederlandse weeskinderen ophaalde. We weten dat ook andere landen dergelijke missies doen. Australië deed dat deze week nog en ik geloof België één of twee weken geleden ook. We weten ook dat organisaties als het Rode Kruis, die volop in gevaarlijk gebied actief zijn, al eerder hebben aangeboden om repatriëring te ondersteunen. Dat aanbod werd afgewezen. Dan is er maar één conclusie mogelijk: als je de bestaande mogelijkheden om Nederlandse kinderen in veiligheid te brengen, die volstrekt buiten hun schuld in zulke erbarmelijke omstandigheden verkeren, willens en wetens niet benut, dan is dat omdat je het niet wil en niet omdat je het niet kunt. Waarom zegt het kabinet dat niet gewoon?

Voorzitter. De Kinderombudsman doet een voorstel voor een individuele, onafhankelijke toetsing en een weging van de belangen van het kind om het risico op radicalisering van kinderen die in de kampen moeten blijven te minimaliseren. Dat is een constructief voorstel en ik hoop dat het kabinet er ook constructief op reageert. Ik hoor graag een reactie.

Of we het nu leuk vinden of niet, Nederland kan zijn verantwoordelijkheid voor hen die naar het kalifaat zijn uitgereisd en hun meegereisde of daar geboren Nederlandse kinderen, niet ontlopen. Dat is eigenlijk mijn betoog. Ik wil graag dat de ministers in dit debat nog eens duidelijk maken hoe het kabinet die verantwoordelijkheid invult. Ik sluit me graag aan bij de hartenkreet van oud-minister Hennis, de huidige VN-gezant voor Irak, die onlangs in NRC zei: "Ik snap dat Europese landen hun terroristische onderdanen liever niet zomaar naar huis halen, maar "we willen ze niet" is wel erg makkelijk." Mevrouw Hennis vraagt zich af of er wel voldoende steun is voor een internationaal tribunaal en of het wel fair is om een land als Irak de verantwoordelijkheid te geven voor het vervolgen en berechten van mensen.

Dat lijken me goede vragen. Waar staat het kabinet? Hoe verloopt, zo vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken, de lobby om tot de oprichting van een internationaal tribunaal te komen? Welke landen doen mee en welke niet? Hoe wordt er in de regio op gereageerd, daar waar de strijders en hun families nu in kampen worden vastgehouden? Kan hij misschien al een eerste inschatting maken van hoelang het gaat duren voordat dat tribunaal er komt? Misschien kan de minister van BZ dan ook meteen ingaan op het bericht dat de Verenigde Staten Nederland hebben gevraagd om ten behoeve van het veiligheidsmechanisme voor Noordoost-Syrië ook Nederlandse IS-strijders en hun kinderen terug te halen. Klopt dat? En hoe gaat Nederland reageren op dit verzoek?

Ten slotte, mevrouw de voorzitter. Als we mensen terug laten keren in plaats van hun paspoort af te pakken, zodat we ze als daar aanleiding toe is kunnen arresteren, berechten en bestraffen, dan hoort daar natuurlijk wel uiterste waakzaamheid bij jegens allen die de kans krijgen om ooit terug te keren in de maatschappij. Het gisteren gepubliceerde dreigingsbeeld van de NCTV spreekt in dat verband boekdelen. Er stonden waarschuwende woorden in: blijf wantrouwend, voorkom dat kinderen en jongeren toch weer bloot komen te staan aan IS-propaganda en geloof het niet te snel als mensen zeggen dat ze spijt hebben. Zijn we in staat om iedereen die terugkeert en vrij rondloopt te blijven volgen, zo vraag ik de minister. Zitten we erbovenop dat iedereen actief in deradicaliseringsprogramma's meedoet? Werken betrokken instanties optimaal samen? En ten slotte: doet het kabinet voldoende om de bevolking van ons land te informeren over het gevoerde beleid?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. In augustus 2014 was IS bezig met zijn niets ontziende en vernietigende opmars in Irak en delen van Syrië. In augustus vielen de jezidi's vaak letterlijk ten prooi aan de terreur van IS. We hebben de afgelopen jaren jezidi's mogen ontvangen, ook hier in de Kamer. Ik mocht zelf in Irak bij hen op bezoek in de vluchtelingenkampen en met hen spreken over wat ze hebben meegemaakt. Die gruwelen mogen wij nooit vergeten. Het is dan ook goed dat jezidi's die gevlucht zijn hier een veilig thuis hebben kunnen vinden. Maar wat schetst nu mijn verbazing? De IND maakte eind april bekend dat die jezidi's terug zouden kunnen naar Irak. Ze zouden dan terug kunnen naar vluchtelingenkampen die volgens de IND veilig zouden zijn.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid en een aantal andere partijen in deze Kamer hebben daar op 29 april vragen over gesteld aan de ministers, aan het kabinet. Vorige week heb ik het kabinet herinnerd aan die vragen, niet zozeer voor mezelf of voor die collega's, maar voor al die jezidi's die nu in grote, grote onrust het besluit van de IND en het kabinet afwachten. Ik begreep dat er ook een petitie is gestart en dat er veel handtekeningen zijn opgehaald. Mijn vraag aan het kabinet is dus: zijn zij het met mij eens dat jezidi's niet terug kunnen naar vluchtelingenkampen in Irak? Mijn tweede vraag is: wanneer mogen we die reactie — schriftelijk, zoals dat netjes hoort — tegemoetzien? Ik hoop dat dat snel kan. Misschien kunnen de ministers daar vanavond al iets over zeggen.

Voorzitter. Collega Van Ojik sprak al over de jihadi's, Nederlandse uitreizigers — het zijn overigens niet alleen Nederlanders, maar ook anderen — die als onderdeel van die vreselijke beweging terreurdaden hebben begaan. Velen van hen zitten nu in kampen. Die kampen worden bewaakt — ik zeg het maar even zo — door de Koerden. De Koerden hebben ons al vaker opgeroepen om onze verantwoordelijkheid te nemen voor onze eigen landgenoten. Ik hoef niet alles wat de heer Van Ojik zei letterlijk te herhalen, maar ik sluit me daar wel zeer bij aan. Er komt een moment, zeggen sommige analisten, dat de Koerden zeggen: we hebben nu echt lang genoeg deze hekken dichtgehouden; wij kunnen dat niet meer. Dan kan het gaan om de defensiecapaciteit, maar misschien ook om de financiële middelen. Dan gaan die hekken open en volgt er een ongecontroleerde exodus van mensen die potentiële mededaders van genocide zijn. Dat lijkt mij volstrekt onwenselijk. Ik zou dus aan het kabinet willen vragen: wat is het alternatieve plan om ervoor te zorgen dat deze mensen worden berecht en gevangengezet?

Ook daar zijn vragen over gesteld. De antwoorden hebben we een paar minuten voordat dit debat begon, ontvangen. Die vragen gaan ook over hoe het staat met een internationaal tribunaal. Ik zou het kabinet willen oproepen om met alle ambtelijke capaciteit die er is — ik weet dat die mensen goed en hard werken — er in het vervolg voor te zorgen dat de Kamer voordat een debat begint ook kennis kan nemen van dat soort berichten. We staan hier nu namelijk toch een beetje met lege handen, want ik heb niet meer de tijd gehad om die brieven goed te analyseren. Graag dus een mondelinge reactie van het kabinet op de vraag hoe het staat met dat internationale tribunaal.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de weeskinderen, over de kinderen wier ouders een afgrijselijke keuze hebben gemaakt en hen daarin hebben meegesleept. Sommige van die kinderen hebben hun ouders verloren en sommige van die kinderen hebben één ouder verloren en hebben één ouder in de gevangenis zitten. Die kinderen zitten onder erbarmelijke omstandigheden in de vluchtelingenkampen in Noord-Syrië. Dat weten we omdat je naar die kampen toe kunt. Journalisten zijn ernaartoe gegaan. We hebben ook gezien dat er een diplomaat naar dat gebied is gegaan. We weten dus hoe het er daar aan toegaat. Voor die kinderen is het daar verschrikkelijk: de humanitaire omstandigheden zijn afschuwelijk en er is ook een reëel risico op radicalisering van kleine kinderen, omdat de omgeving daar niet bepaald pedagogisch verantwoord is.

Wat zegt het kabinet? Ten eerste zegt het kabinet dat het voor diplomaten te onveilig is om daarheen te gaan. Feit: iedereen kan erheen; dat kunnen we allemaal zien. Twee. Het is diplomatiek niet verantwoord. Feit: de Koerden vragen om de mensen terug te halen en de VS vragen ons om de mensen terug te halen. En drie: ze kunnen zelf om consulaire bijstand vragen. We hebben in een reportage van Zembla kunnen horen over een kind van 3 en een kindje van drie maanden, van wie de ene ouder gevangen is genomen door de Koerden en de andere is gestorven. Iemand anders zorgt nu voor hen; dat is best al een opgave omdat er eigenlijk niks is in die kampen. Het kabinet heeft niet eens overwogen, begreep ik uit de woordvoering, om die kinderen ook mee te laten geven toen de Fransen twee weeskinderen ophaalden, want er was niet gevraagd om consulaire bijstand. Hoe kan een baby van drie maanden nou om consulaire bijstand vragen? Mijn vraag aan het kabinet inzake deze kwestie is dus vrij simpel en hebben we ook al een paar keer gesteld: wat is het plan? Als er geen plan is, horen we dat ook graag. Als het kabinet niet van plan is om aan kinderen met de Nederlandse nationaliteit, waar Nederland een zorgplicht voor heeft, enige zorg te geven, dan horen we dat nu. Dan weten ook alle opa's en oma's dat.

Tot slot, voorzitter. De Kinderombudsman heeft een voorstel gedaan dat misschien helpt om de impasse te doorbreken, want het kabinet wil steeds niks, maar tegelijkertijd zijn die kinderen een risico voor de veiligheid en is dit ook in menselijk opzicht onaanvaardbaar. Wil het kabinet dat voorstel van de Kinderombudsman in overweging nemen? Ik hoop op een bevestigend antwoord. Anders ligt er een motie klaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. IS-strijders kozen er de afgelopen jaren willens en wetens voor om ons land te verlaten, af te reizen naar Syrië en zich aan te sluiten bij de strijd; de strijd tegen ons, tegen democratie en tegen vrijheid. Wat de VVD betreft heeft iedereen die deze letterlijke en figuurlijke grens overstak, de deur naar Nederland achter zich in het slot gegooid. Deze terroristen zijn hier niet meer welkom, zelfs niet als ze spijt hebben of, waar ik meer in geloof, doen alsof ze spijt hebben. Wij zijn niet naïef. Wij willen het gevaar niet in ons land importeren. Dus intrekken die Nederlandse nationaliteiten en daar berechten. Waarom gebeurt dat zo weinig?

Ik heb met collega Van Toorenburg een motie ingediend om voor het zomerreces alle dossiers van uitreizigers te lichten om te bezien of de Nederlandse nationaliteit wordt ingetrokken. In de media lazen we berichten dat het OM en de AIVD nauwelijks meewerken aan het beleid van het intrekken van het Nederlanderschap. Klopt deze berichtgeving en hoe zorgt de minister ervoor dat alle betrokken partijen de hoogste prioriteit geven aan de uitvoering van dit beleid? Hoe meer paspoorten worden ingetrokken, hoe minder IS-terroristen recht hebben op terugkeer naar ons land.

Aanvullend hierop: kunnen we terug naar een systeem waarin mensen van rechtswege hun nationaliteit verliezen als ze in een vreemde krijgsmacht treden, uitgebreid met mensen die zich aansluiten bij een terroristische organisatie? U merkt dat de VVD wil dat de Nederlandse nationaliteiten zo veel mogelijk worden ingetrokken om IS-terroristen buiten de deur te houden. Ik kijk dan ook uit naar de antwoorden op de zojuist gestelde vragen en neem tot mij dat er via de mail blijkbaar iets binnen is gekomen. Helaas was ik hier al in een VAO en heb ik dat soort dingen niet tot mij kunnen nemen.

Hoe staat het met het verzoek om de mogelijkheden te onderzoeken om terroristen ook daar te berechten? De VVD vindt dat berechting daar ook logisch is en recht zou doen aan de slachtoffers van hun gruwelijke daden. Lokale rechtbanken of een mengvorm daarvan, hybrid tribunals, ondersteuning door de VN of direct een coalition of the willing, wat de VVD betreft wordt alles op alles gezet om lokale berechting mogelijk te maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Laan-Geselschap en ik willen allebei Nederland veilig houden, maar de discussie gaat over hoe je dat zou doen. Als je het paspoort van terroristen intrekt, dus het Nederlanderschap afpakt, ziet zij dan met mij niet het risico dat mensen toch terugkomen naar Nederland, bijvoorbeeld omdat ze hier familie hebben en dan illegaal de grens overkomen? We weten dat dat niet zo moeilijk is. En ziet zij ook niet het risico dat ze elders aanslagen plegen — die kunnen ook gericht zijn tegen Nederlanders — omdat ze nou eenmaal niet ergens anders worden berecht en dus ook niet in Nederland? Want mevrouw Laan-Geselschap wil niet dat ze hier komen. Is dat nou werkelijk een oplossing voor het probleem van de veiligheid van Nederland, zou ik haar willen vragen. Hoe zit zij de risico's die ik schets?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het feit dat deze mensen zijn uitgereisd om ons land te gaan vernietigen, lossen wij niet op door hun paspoort af te pakken. Maar als zij terugkomen in Nederland en inderdaad illegaal zijn, hebben wij op dat moment alle recht om ze weer uit te zetten. Wat wij niet willen, is dat deze mensen terugkomen en genieten van het prachtige land dat we hier met z'n allen hebben opgebouwd; daarop hebben ze alle rechten verspeeld. Die hebben zij losgelaten op het moment dat ze naar het buitenland vertrokken. De risico's zoals u ze schetst, blijven in beide gevallen aan de orde. We leven niet in een perfecte samenleving, helaas. Wij willen niet dat deze mensen, die willens en wetens zijn uitgereisd om uw en mijn land, en dat van onze kinderen en kleinkinderen en van onze buren, kapot te maken, nog recht hebben op de Nederlandse nationaliteit. Als we dat doen volgens de wetgeving die we hier in de Kamer hebben aangenomen, dan kan dat ook gewoon.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet dat dat kan, maar de vraag is nu: wordt Nederland daar veiliger van? Mevrouw Laan-Geselschap zegt: in beide gevallen loop je risico's. Mijn stelling is: als je ze terughaalt, of terug laat komen, dan kun je ze arresteren, berechten en in de gevangenis gooien. Als je zegt dat iemand anders ze maar moet berechten, dan weet je a nooit of het gebeurt, en b weet je nooit of je ze hier niet een keer terugziet als illegaal. Mevrouw Laan-Geselschap zegt: dan kun je ze weer uitzetten. Zij weet net zo goed als ik dat er hier tienduizenden mensen illegaal zijn, die niet worden uitgezet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat laatste is erg genoeg, maar als u naar de inbreng van de heer De Graaf hebt geluisterd, dan heeft u ook gehoord wat de straf op dit moment is voor mensen die terugkeren naar ons land en veroordeeld worden. Dat is niet wat anders, want u zegt: dan is het probleem opgelost. Ik geloof daar niet in. Wij geloven in het feit dat we deze mensen niet terug willen in Nederland. Op het moment dat ze geen Nederlandse nationaliteit hebben, hoef je ze ook niet bij de grens te omarmen en te verwelkomen en ze wellicht twee, drie, vier jaar in de gevangenis te zetten, waardoor ze weer terugkomen in de Nederlandse samenleving, met alle geneugten die vervolgens aan het Nederlanderschap verbonden zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het spijt me, maar dit is echt een karikatuur: verwelkomen, omarmen. Ik heb nu zes keer gezegd dat ik vind dat mensen moeten worden gearresteerd, berecht en in de gevangenis gegooid. Mevrouw Laan-Geselschap zet daar niets tegenover. Ze pakt mensen hun paspoort af en zegt: zoek het daar maar uit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Laan-Geselschap heeft het nu vrij lang over de noodzaak om deze mensen te weren van Nederlandse bodem. Wat vindt zij van de inschattingen van de AIVD dat, Nederlander of niet, paspoort afgepakt of niet, deze mensen altijd een dreiging zullen blijven voor Nederland en dat het dus niet helpt bij de berechting, die belangrijk is, en dat het ook niet echt helpt voor de veiligheid, die belangrijk is?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat vind ik vreselijk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is wel ingewikkeld, want dat staat haaks op het betoog van mevrouw Laan-Geschelschap. Het OM zegt: wij willen deze mensen eigenlijk liever hier in Nederland vervolgen dan weren. De AIVD zegt: het maakt niet uit of je het paspoort afpakt of niet, het gaat ons om de dreiging richting Nederland die van deze mensen uitgaat. Als je het paspoort afpakt, blijft de dreiging gewoon. De vraag die wij vanavond moeten beantwoorden, is dus: hoe houden wij Nederland veilig? Het antwoord daarop is niet het antwoord dat mevrouw Laan-Geselschap hier geeft, namelijk het paspoort afpakken. De vraag is: hoe komen we nu tot de berechting en hoe komen we nu tot de veiligheid? Hoe verhoudt het betoog van mevrouw Laan-Geselschap zich tot de inschatting en de oproepen van de AIVD en het Openbaar Ministerie?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat zijn heel veel vragen ineen. Ten eerste begint het bij ons met het intrekken van het Nederlanderschap, omdat wij vinden dat deze mensen het recht daarop hebben verspeeld. Die wet is in deze Kamer aangenomen en moet ook worden uitgevoerd. Daar staan wij voor. Wij staan voor de uitvoering van de rechtsstaat en dit is daar een onderdeel van. Daarnaast pleit u voor de nationale veiligheid. Dat is ook de rode draad in ons betoog. Ik kom daar straks nog op terug met een aantal voorbeelden en oplossingen. Wat betreft de nationale veiligheid is het onze angst dat deze mensen eerst naar de gevangenis gaan, maar er vervolgens weer uit komen. Maar dan denken ze nog steeds precies hetzelfde. Dat staat ook in alle rapporten van de AIVD, Europol en de NCTV. Op dat moment zitten wij in Nederland nog steeds met hetzelfde grote probleem, dat we niet hebben opgelost, ook al zegt de heer Van Ojik terecht dat je ze eerst moet oppakken en dan naar de gevangenis moet sturen. Je moet een probleem altijd bij de wortel aanpakken, heb ik thuis geleerd. Bij ons begint het bij het waar mogelijk intrekken van de Nederlandse nationaliteit volgens wetgeving die we met elkaar in deze Kamer hebben afgesproken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, tot slot. Ik hoor partijen vaak zeggen dat we dit moeten bekijken vanuit het perspectief van de slachtoffers, de nabestaanden van Islamitische Staat. Ik ben het daar volledig mee eens. Maar prioriteit nummer één van de nabestaanden — de jezidi's die zijn omgebracht en de moslims, christenen en andersdenkenden die het slachtoffer zijn geworden van de brute misdaden van IS — is berechting. Het enige wat mevrouw Laan-Geselschap nu zegt is dat haar prioriteit nummer één niet die van de nabestaanden is, maar het weren van deze mensen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb net al aangegeven dat ik daar zo meteen nog op terugkom. Als u tijd en geduld heeft, zult u dat ook van mij horen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik ga nog even door op hetzelfde onderwerp. De VVD wil ook graag wat meer helderheid krijgen over hoe het kabinet aankijkt tegen het bieden van consulaire bijstand, ook buiten onveilig gebied. De VVD is van mening dat mensen die actief zijn geweest voor een organisatie die staat op de lijst van terroristische organisaties, het recht op bijstand van de Nederlandse overheid hebben verspeeld, zoals de minister van BZ het ooit zelf formuleerde: "Je bent zelf verantwoordelijk voor je gedrag, ook in het buitenland. Als je de wetten en regels in een ander land niet respecteert, kun je verwachten dat dit voor jou consequenties heeft."

Voorzitter. We kennen de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Deze wet loopt in maart 2022 af. Er is in 40 gevallen overwogen om gebruik te maken van deze wet. In slechts zes gevallen heeft dit geleid tot het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen. In drie gevallen is er zelfs geen reclasseringstoezicht en wordt deze situatie beschouwd als een gevaar voor de nationale veiligheid. Zou deze wet ten eerste niet veel vaker moeten worden toegepast en ten tweede niet langer moeten gelden dan tot 2022, gezien de dreigingen die de NCTV beschrijft? Hoe denkt de minister hierover?

Voorzitter. Niet alleen de IS-strijders zelf willen terugkeren. Ze hebben ook vrouwen en kinderen. Dat zijn vrouwen die meegenomen zijn, maar ook vrouwen die soms net zo hard hebben meegestreden als hun man. Wat dat betreft verschillen vrouwen totaal niet van mannen. Zij zijn vrijwillig naar IS-gebied uitgereisd en hebben daar echt niet alleen maar de afwas gedaan. Zij hebben juist een cruciale rol vervuld, zo blijkt ook uit het rapport van Europol.

Begrip voor de oproep tot het terughalen van IS-vrouwen heeft de VVD dan ook niet. Er zijn ook kinderen die daar geboren zijn. Daar zijn vreselijke dingen mee gebeurd, ze hebben vreselijke dingen gezien en ze hebben trauma's kunnen oplopen. Zijn ze soms wellicht geïndoctrineerd? Of hebben ze, als uiterste, zelfs meegedaan aan de strijd? Of kinderen die daar geboren zijn en die geen band met ons land hebben, maar die wel jong en onschuldig zijn. Natuurlijk geven wij kinderen niet de schuld van die strijd, maar aan de andere kant moet ik als Nederlandse volksvertegenwoordiger het belang van ons land, onze inwoners en onze veiligheid voor ogen houden. Ik snap dat het uniek is dat de twee wezen, die onder voogdijschap van de Nederlandse Staat staan, hiernaartoe gekomen zijn. Maar laten we op fatsoenlijke wijze organiseren dat kinderen vooral daar worden opgevangen, bij familieleden of in pleeggezinnen. En als die jonge kinderen nog wel ouders hebben, hoe voorkomen we dan dat we moeten toestaan dat die ouders met hen meekomen? Hoe handelen wij bij kinderen van terroristen die in de gevangenis zitten? Ze hebben de facto geen ouders, maar op termijn wel. Ouders, die we na hun vrijkomen ook niet in ons land terug willen.

Voorzitter. Het kabinet heeft duidelijk gezegd dat er niet actief wordt ingezet op het terughalen van uitreizigers en hun minderjarige kinderen en dat de Nederlandse overheid geen bijstand verleent in onveilige gebieden in Syrië en Irak. Kan de VVD ervan uitgaan dat dit standpunt nog steeds geldt? De afgelopen tijd bekroop mij toch het ongemakkelijke gevoel dat het kabinet schuurt tegen de grenzen van dit beleid. Is de minister van plan de Kamer altijd vooraf te betrekken als er voornemens zijn die raken aan het terughalen van Syriëgangers, dan wel hun vrouwen of de kinderen?

Tot zover in eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wilde een vraag stellen. Ik wil eens kijken of er grijstinten in dit debat zitten. De ene kant van de Kamer wil dat de mensen daar blijven en de andere kant wil ze het liefste allemaal hiernaartoe halen. Misschien zit er wat tussenin. Ik zou mevrouw Laan-Geselschap willen vragen of in het daar laten zitten van kinderen ook een risico zit, in die zin dat elk jaar dat die kinderen langer in die kampen zitten of in de buurt van IS-strijders of -moeders verkeren, de kans op radicalisering toeneemt. De kans dat zij, met hun Nederlandse link, terugkomen naar Nederland, is ook aanwezig.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat lijkt me heel reëel. Die kans zit er natuurlijk in. Maar wij willen op dit moment niet overgaan tot het terughalen van die kinderen. Je moet die kinderen ter plekke beoordelen en kijken in hoeverre zij hebben blootgestaan aan allerlei zaken. Ook moet je bekijken op wat voor manier je ze dan terug zou moeten halen naar Nederland, zodat ze geen gevaar vormen voor onze nationale veiligheid, want die staat bij ons voorop.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich is dit wel een bemoedigend antwoord. Ik ben het wel eens met mevrouw Laan-Geselschap als zij zegt dat we de kinderen ter plekke moeten beoordelen en dat we moeten kijken, al naar gelang de situatie, wat we daarmee moeten doen. Dat snap ik heel goed, want dat is volgens mij ook de kern van het dilemma. Kinderen onder de 6 jaar zijn waarschijnlijk niet geradicaliseerd, maar bij kinderen tussen 6 en 12 jaar vraag je je toch af wat er precies is gebeurd en welk risico daaraan vastzit. Daar moet je niet alleen met de bril van jeugdzorg naar kijken, maar ook vanuit radicalisering en recht. Ik ben dus eigenlijk wel blij met deze stap van mevrouw Laan-Geselschap.

De voorzitter:

Nou, dank u wel. Het was geen vraag, maar gewoon een betoog van de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Precies. En het waren ook niet mijn woorden; het was een herhaling van zijn interpretatie van mijn woorden. Maar onze woorden zijn duidelijk: wij halen op dit moment niemand terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is altijd goed als de coalitie een gemeenschappelijke grond zoekt in dit debat. Mijn vraag gaat over iets anders wat mevrouw Laan-Geselschap zei, namelijk over mensen die in een veilig gebied zijn, maar die wel in het kalifaat hebben gezeten of voor IS hebben gestreden. Zij hebben wat de VVD betreft geen recht op consulaire bijstand. Dat heb ik goed begrepen. Maar voor zover ik weet, staat dat haaks op het huidige kabinetsbeleid. Er is ons ettelijke malen verteld dat als je erin slaagt om naar veilig gebied te komen, je recht op bijstand hebt. Ik ben dus heel benieuwd wat voor consequentie het heeft in de visie van mevrouw Laan-Geselschap als straks blijkt dat de opvatting van de VVD echt haaks staat op wat het kabinet altijd heeft beweerd. Volgens mij is dat zo.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als het zo zou zijn als de heer Van Ojik voorstelt, dan zou dat inderdaad op dit moment een terechte vraag zijn. Ik heb vragen gesteld aan het kabinet of er mogelijkheden zijn om wat dat betreft terughoudend te zijn met consulaire bijstand. Die vraag heb ik letterlijk gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van het kabinet. U heeft inderdaad gelijk als het zo zijn zoals u zegt, maar dat is niet het geval.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Tot nu toe is dat wel het geval. Tot nu is het beleid van dit kabinet — dat durf ik echt wel te zeggen, want ik heb altijd best goed geluisterd als een van deze ministers aan het woord was — dat je, als je erin slaagt om naar veilig gebied te komen, door de marechaussee naar Nederland wordt gebracht. Dat vind ik goed. Dat vind ik zelfs hartstikke goed, want dan kun je de mensen in de gevangenis stoppen. Daar ben ik voorstander van. Dat heb ik duidelijk gemaakt. Mevrouw Laan-Geselschap is daar geen voorstander van. Maar wat is de consequentie als die zaken haaks op elkaar blijven staan? Ik vind het prima om het antwoord van de bewindslieden af te wachten, maar als je hier zoiets zegt, ben ik wel benieuwd of dit nog consequenties heeft voor het kabinet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik begrijp wat u zegt. Ik probeerde aan te geven dat ik heb gevraagd in hoeverre dit mogelijk is. Op het moment dat ik daar een antwoord op heb, kunnen wij er als partij een afweging in maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Komende zaterdag is het vijf jaar geleden dat terreurorganisatie IS een islamitisch kalifaat uitriep in delen van Syrië en Irak, met alle verschrikkelijke gevolgen van dien: genocide op jezidi's en christenen, het tot slaaf maken van duizenden jonge meisjes en executies op de meest beestachtige wijze. Ook buiten het Midden-Oosten hebben we de gevolgen van deze terreurbeweging gezien, met aanslagen uit naam van IS op vijf continenten, zoals afgelopen Pasen nog op christenen en toeristen in Sri Lanka, of dichter bij huis in Parijs, Brussel en Manchester. Te midden van al dit leed is het moeilijk voor te stellen dat 300 mensen vanuit Nederland zijn afgereisd om mee te bouwen aan dit kalifaat, dat juist de vrijheden met voeten treedt die het fundament vormen van onze Nederlandse rechtsstaat.

En nu is datzelfde kalifaat gevallen en ligt bij ons de vraag hoe recht kan worden gedaan aan de slachtoffers van de IS-gruwelen. Welke verantwoordelijkheid heeft de Nederlandse Staat voor de IS-uitreizigers en hun kinderen? Om een begin te kunnen maken met rechtsherstel voor de slachtoffers is vervolging van IS-strijders en iedereen die vrijwillig heeft bijgedragen aan deze terreurorganisatie noodzakelijk. Mijn fractie ziet een VN-tribunaal als de ideale route hierin, maar kan zich ook voorstellen dat voor een andere internationale tribunaalvorm wordt gekozen. We zijn blij dat we het kabinet hierin aan onze zijde vinden. Ziet de minister van Buitenlandse Zaken nog mogelijkheden voor een VN-tribunaal, of richt Nederland zijn pijlen inmiddels op een Europees alternatief? Wat zal de inzet zijn van Nederland bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in september dit jaar?

Ook daders met een Nederlandse nationaliteit zullen wat de ChristenUnie betreft door een dergelijk tribunaal moeten worden berecht. Kan het kabinet aangeven welk gedeelte van de uit Nederland gereisde kalifaatgangers in aanmerking zal komen voor een dergelijke strafvervolging ter plaatse? Want deze groep vormt een urgent probleem. Het zijn de mensen die tot het einde toe hebben volhard in hun steun aan IS. De AIVD waarschuwt ook dat zij bij terugkeer in potentie een groot risico vormen, van radicalisering en rekrutering van personen tot het daadwerkelijk plegen van aanslagen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft er begrip voor dat het kabinet aangeeft zich niet actief in te zetten om deze groep volwassen uitreizigers terug te halen. Klopt dat ook? In hoeverre acht de minister het denkbaar dat deze groepen via de niet-consulaire route op termijn hun weg naar Nederland terugvinden? Zijn onze diensten afdoende voorbereid om dit te kunnen signaleren en hierop te kunnen acteren? Heeft de minister het vertrouwen dat het OM genoeg instrumenten in handen heeft om op dat moment daadwerkelijk tot effectieve vervolging over te kunnen gaan?

Dan over de kinderen. Wij zijn ons ervan bewust dat er 90 kinderen met Nederlands verwantschap in opvangkampen zitten, die geen dader maar vooral slachtoffer zijn, slachtoffer van blootstelling aan de wreedheden van IS door hun ouders. Het wrange is dat actief meewerken aan hun terugkeer vaak ook de terugkeer, al dan niet op termijn, van hun ouders impliceert. Dat brengt grote risico's met zich mee voor de veiligheid van onze samenleving.

Voorzitter. Waar dit niet het geval zal zijn, zoals bij de twee jonge weeskinderen twee weken geleden, kan mijn fractie zich voorstellen dat het kabinet waar mogelijk wel de afweging maakt om ze terug te halen, juist ook omdat we weten onder welke erbarmelijke omstandigheden kinderen in Syrische kampen verblijven. Maar het grootste gedeelte lijkt nog bij één of bij beide ouders te verblijven. Welk langetermijnperspectief ziet het kabinet momenteel voor zich voor deze kinderen? Heeft het kabinet er inmiddels meer zicht op of er meer kinderen zonder ouderlijk toezicht in de kampen verblijven, bijvoorbeeld doordat de nog levende ouder in detentie zit? Is het voorstelbaar dat wordt onderzocht wat de mogelijkheden zijn om ouders van deze kinderen vrijwillig afstand te laten doen van hun ouderlijk gezag, zodat kan worden gekeken naar terugkeer zonder dat daar de mogelijkheid van het nareizen van die ouders op de loer ligt?

Als laatste vindt mijn fractie het onbestaanbaar dat kinderen van voormalige Syriëgangers die eerder hun weg naar Nederland hebben gevonden, door de kinderbescherming bij familie zijn geplaatst die bij OM en gemeente bekend stond als geradicaliseerd: het nieuwsbericht uit Ede onlangs. Ik snap dat de richtlijnen voor informatiedeling wellicht niet waren opgewassen tegen de complexe situatie van de terugkerende Syriëgangers en de kinderen, maar waarom heeft de kinderbescherming die informatie niet gekregen? Wat gaat de minister doen om dit in de toekomst te voorkomen en om blokkades in de informatie-uitwisseling tussen de verschillende instanties weg te nemen, juist waar het gaat om deze precaire gevallen? Kan tot slot worden uitgesloten dat er meer gevallen zijn waarin minderjarigen door gebrekkige kennisdeling op de verkeerde plek terecht zijn gekomen? Is de minister bereid om dit na te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik denk dat we ons vanavond vooral moeten verplaatsen in het perspectief van de slachtoffers van IS en hun nabestaanden, of het nu moslims waren, jezidi's, christenen of andersdenkenden. Door hun ogen kan het debat van vanavond, denk ik, maar om twee zaken draaien: gerechtigheid en veiligheid. Gerechtigheid natuurlijk voor de slachtoffers van de door Islamitische Staat gepleegde misdaden en veiligheid voor de nabestaanden in de regio, maar natuurlijk ook voor de Nederlanders hier. Gerechtigheid en veiligheid komen niet aanwaaien, maar vergen duidelijkheid van het kabinet en moed van ons als Kamer om te zien dat er voor dit probleem geen perfecte oplossing is.

Allereerst gerechtigheid. De IS-strijders moeten gestraft worden voor de gruwelijkheden die zij hebben begaan. Berechting is daarvoor cruciaal. Wat D66 betreft zet deze regering alles op alles om te komen tot berechting van deze daders, zodat zij een passende straf uitzitten. In het regeerakkoord stond een opdracht en de Veiligheidsraad bood een kans, maar we zijn er helaas nog steeds niet. Kan minister Blok aangeven wat hij doet om op dit moment tot een dergelijk tribunaal te komen? Hoe realistisch is het dat er zo'n tribunaal komt? Hoe lang zal het duren als er wel overeenstemming is om tot zo'n tribunaal te komen? Wordt er een Europees verband opgetrokken? Ik vraag dit natuurlijk ook omdat er een dilemma zit in dit tribunaal. Als het er is, is dat hartstikke goed, maar wat is plan B voor gerechtigheid als het er niet komt? En mijn vervolgvraag aan de minister van Justitie is of het Team Internationale Misdrijven afdoende capaciteit heeft om ervoor te zorgen dat de bewijslast tegen de Nederlandse uitreizigers volstaat om tot bestraffing over te gaan als het tot rechtszaken in Nederland komt.

Tot slot over gerechtigheid. Gerechtigheid is natuurlijk ook dat mensen niet terug worden gestuurd naar het gevaar. Dat geldt ook de jezidi's in Nederland, waar op 29 april jongstleden vragen over zijn gesteld.

Voorzitter. Ten tweede: veiligheid, zowel in het belang van de nabestaanden als in dat van de gehele Nederlandse en Europese bevolking. Het kabinet moet voorkomen dat Nederlandse uitreizigers onder de radar terug naar Nederland kunnen komen, dat ze bijvoorbeeld plotseling op vrije voeten komen of bevrijd worden. Hoe groot schat het kabinet het risico hierop in? Hoe groot is nog de bereidheid en de capaciteit van de Koerden om onze uitreizigers gevangen te houden? Welk risico brengt dat ongemerkt reizen met zich mee voor ons? Kan het kabinet ook garanderen dat er voldoende capaciteit is, voldoende mankracht, vrouwkracht om ervoor te zorgen dat niemand onopgemerkt deze kant op komt?

Dan de heikele kwestie die ook door anderen is aangeraakt: moet het kabinet nu kinderen ophalen of niet? De discussie hierover is gepolariseerd, zwart-wit en met weinig oog voor de dilemma's. Ik zou willen zeggen dat veiligheid ook betekent dat onschuldige kinderen ongewenst radicaliseren. 85% van de in dat gebied aanwezige kinderen is onder de 6 jaar. Die kinderen daar laten zitten, om maar eens de woorden van anderen in dit debat te gebruiken, zorgt ervoor dat zij wellicht tikkende tijdbommen worden die op termijn naar Nederland komen. Dat moeten we voorkomen.

Ik heb daar een paar vragen over. Gisteren schreef de minister dat in totaal nog zo'n 200 kinderen met een Nederlandse link verblijven in Syrië en Turkije, 30 van hen in Turkije. Wat is de reden dat deze kinderen niet terugkomen naar Nederland? Mocht het antwoord zijn dat zij niet gescheiden mogen worden van hun ouders, waarom worden deze ouders dan niet opgepakt en berecht in Turkije?

Er zijn ook Nederlandse kinderen in Koerdische kampen; dat zijn er 90, om precies te zijn. Twee van hen, twee wezen, werden recent met hulp van de Fransen teruggehaald. Dat is goed nieuws, maar mijn fractie pleit er ook voor dat we de overige kinderen naar Nederland halen, want dat is niet alleen goed voor hun veiligheid en hun welzijn, maar ook goed voor de veiligheid van Nederland. Vanuit dat oogpunt vond ik het een goede suggestie van de Kinderombudsman om dit niet als groep te bekijken, om niet al deze kinderen over één kam te scheren, maar om dit individueel, zaak voor zaak, te laten bekijken door mensen met verschillende expertises als radicalisering, jeugdzorg of recht. Ik zou de minister van Justitie en Veiligheid willen vragen om te kijken of die suggestie de moeite van het onderzoeken waard is en of hij daar misschien later per brief op terug wil komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We kennen D66 ook als de partij die heel erg hecht aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Nu is er herhaaldelijk vrij expliciet gemaakt dat je, als je een kind naar Nederland zou halen, ook de ouders naar Nederland zou moeten halen. Hoe kijkt D66 daarnaar? Er zijn inderdaad geen makkelijke oplossingen, zoals de heer Sjoerdsma terecht zei, maar gaat hij daar zelf ook niet een beetje makkelijk aan voorbij? Wanneer de kinderen hier zijn, hebben de ouders recht op een familieleven. Je haalt dus niet alleen die kinderen hiernaartoe, maar ook de ouders.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou daar een aantal dingen over willen zeggen. Het allerbelangrijkste is, denk ik, het volgende. Als in Nederland wordt geconstateerd dat ouders niet in staat zijn, niet de capaciteit hebben of in sommige verschrikkelijke gevallen niet de wil hebben om hun kinderen goed en veilig op te voeden, is de Nederlandse Staat bevoegd om deze kinderen bij hun ouders weg te halen. In veel van deze gezinnen, eigenlijk in de meeste, is er geen enkel berouw. De meeste vrouwen die in die kampen verkeren, hebben geen berouw over hetgeen ze hebben gedaan, terwijl ze wisten waar de organisatie waar zij zich bij hebben aangesloten, voor stond. Dan kan je, denk ik, goed betogen dat die kinderen daar weg zouden moeten worden gehaald. Mevrouw Van Toorenburg wijst terecht op het dilemma en zegt dat het vervelend is dat ook dan wellicht nog gezinshereniging mogelijk is. Maar ik zou willen zeggen — en dat zeggen volgens mij velen met mij in deze Kamer — dat die vrouwen eerst ter plekke berecht moeten worden. En dan zullen we verder zien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is nog maar zeer de vraag. Het is nog maar zeer de vraag welk recht dan prevaleert. Als de overheid zelf actief kinderen naar Nederland haalt, laadt zij dan niet de verplichting op zich om ook de ouders hierheen te halen? Onderkent de heer Sjoerdsma dat probleem?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat erken en onderken ik, maar ik zou ook willen wijzen op de andere kant van het dilemma. Er zitten 90 Nederlandse kinderen, kinderen met de Nederlandse nationaliteit, in Koerdische kampen. Elk jaar dat zij daar langer blijven, groeit de kans dat zij getraumatiseerd raken — dat is de humanitaire kant — maar groeit ook de kans dat zij geradicaliseerd raken. Het gevaar van radicalisering, zeker in zo'n gebied, en de kans dat zij vervolgens onder de radar terugkeren naar Nederland, acht ik groter dan het risico dat mevrouw Van Toorenburg op dit moment beschrijft. Zo weeg ik dat. Maar ook daarvan zeg ik tegen het kabinet: maak duidelijk hoe dat risico wordt gewogen. Want ik vind dat het kabinet ook daarover te onduidelijk is.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, tot slot op dit punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb dit punt specifiek gemaakt, omdat vaak te makkelijk wordt aangegeven dat het allemaal om de belangen van de kinderen gaat en dat we ze daarom moeten terughalen. De heer Sjoerdsma zegt expliciet dat je, als je de kinderen naar Nederland haalt, daarmee ook de ouders naar Nederland haalt. Dat is voor ons het grote dilemma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij heb ik heel duidelijk betoogd hoe ik naar deze kinderen kijk. Ik denk dat het belangrijk is dat iedereen ook die dimensie blijft zien, want er zit ook een veiligheidskant aan deze kinderen. Natuurlijk gunnen we allemaal deze kinderen een normaal leven, een veilige opvoeding, maar er zit ook een andere kant aan: als je geen actie onderneemt, is er een grote kans dat deze kinderen radicaliseren. Het zijn 90 kinderen. Dat zijn 90 potentiële geradicaliseerde kinderen. En ik denk ook dat er, ook van de zijde van de Veiligheidsdienst — en ik ben zeer benieuwd naar de analyse — een grote urgentie is om dat te voorkomen, niet alleen vanuit humanitair oogpunt maar juist ook vanuit veiligheidsoogpunt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik hoorde de heer Sjoerdsma via u een aantal keren suggesties doen over een eventuele berechting ter plekke. Ik heb in mijn spreektekst een aantal voorbeelden gegeven waarin wij het kabinet hebben gevraagd of dat mogelijk is. Zou de heer Sjoerdsma in zijn voor lokale berechting van een aantal mensen die daar toch vreselijke zaken hebben uitgespookt?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, al moeten we misschien niet al te snel het spoor van het tribunaal opgeven. Minister Blok heeft niet alleen in de Veiligheidsraad gepleit voor een tribunaal, maar hij heeft dat ook in de Europese Unie gedaan. Hij probeert dat idee energie en momentum te geven. Op het moment dat je meteen overstapt op lokale berechting, loopt de lucht wel een beetje uit die ballon. Dat zou ik zonde vinden, al zijn er zeker ook — ik denk dat mevrouw Laan-Geselschap dat terecht impliceert — twijfels te stellen bij de haalbaarheid van dit plan. Dan heb je een plan B nodig. Een plan B kan inderdaad lokale berechting zijn, maar dan moet je wel heel goed nadenken. Ik zou iedereen willen oproepen om dat goed te doen. Als er hier in deze Kamer heel weinig vertrouwen is dat de Nederlandse rechtsstaat kan komen tot adequate berechting van deze terugkeerders, tot serieuze straffen, moeten we ons afvragen of rechtsstaten als Libanon en Jordanië daartoe wel in staat zullen zijn. Ook daar zit weer een risico besloten. Natuurlijk, lokale berechting kan, met uitzondering van Irak. Daar is een groot probleem, daar is de doodstraf.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Er zijn zelfs nog andere varianten, want de minister — dat weet u ook en geeft u ook aan — heeft gezegd dat een internationaal tribunaal op dit moment vrij lastig is gezien de internationale verhoudingen in de wereld. Er zijn ook andere mogelijkheden en die heb ik ook aangegeven. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar hoe het in het verleden in Sierra Leone is gegaan en in Kosovo, waar bijvoorbeeld een combinatie van rechters uit de Europese Unie in combinatie met lokale rechters overgaat tot de beoordeling. Dat zijn allemaal voorbeelden. Ik hoor graag van de heer Sjoerdsma of hij wil meedenken over dat soort oplossingen om toch lokaal tot veroordeling over te gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb helemaal niks tegen die voorstellen en helemaal niks tegen die oplossingen. Dat zult u mij nooit horen zeggen. Het enige wat ik wel wil zeggen, is dat, als wij allemaal vinden dat prioriteit nummer één vanuit de nabestaanden, die deze verschrikking hebben moeten doorstaan, berechting is, we er ook voor moeten zorgen dat die berechting er komt. Ik vind dan ook dat we de volle kracht achter deze opties moeten zetten. Dat zou mijn oproep zijn aan deze minister. Maar we zullen er ook voor moeten zorgen dat voor mensen die onder de radar naar Nederland komen en die zich melden bij consulaten, de capaciteit bij bijvoorbeeld een Team Internationale Misdrijven op orde is om ervoor te zorgen dat deze mensen straks daadwerkelijk berecht worden. Niks zou vervelender zijn dan dat deze mensen terugkeren naar Nederland en we er vervolgens achter komen dat de bewijslast niet waterdicht is en dat er geen straf of een lage straf uitrolt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een paar vragen nog over de actie om deze weeskinderen uit Syrië te halen. Waarom zijn de vrouwen en kinderen, zoals genoemd in de andere rechtbankbevelen, niet ook meegenomen? Welke obstakels zijn er nu nog om een individuele beoordeling te maken van de zaak van die kinderen in Syrië, nu de Koerden hebben aangegeven formeel te willen helpen en Irak garanties heeft gegeven ten aanzien van het oppakken en de doodstraf?

Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt. Goed beleid hangt ook samen met eerlijk en duidelijk communiceren. Twee weken geleden stond ik hier tegenover de minister van Justitie. Toen waren de antwoorden er niet. Die kwamen later schriftelijk, maar ook dat waren antwoorden waar ik niet tevreden over ben. Het ging over een WOB-kwestie van de NOS. Er kwamen toen twee essentiële zaken aan het licht. Eén: eind 2016 begin 2017 was er wel degelijk contact tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en de Koerden en Turken over Nederlandse uitreizigers. Twee: de ambtelijke staf van zowel Buitenlandse Zaken als Justitie en Veiligheid achtte het in het belang van de nationale veiligheid om actief bijstand te verlenen aan Nederlanders in Syrië en die terug te laten keren naar Nederland. Maar de Kamer wist dit niet. Mijn fractie heeft hier letterlijk naar gevraagd. Dit beleid is gewijzigd naar aanleiding van mijn schriftelijke vragen, maar dat wisten wij niet. En deze hele Kamer, van de SP tot de PVV, heeft hier meermaals naar gevraagd. Ik vraag de minister waarom deze informatie nooit is gemeld aan de Tweede Kamer.

Voorzitter, tot slot. Ik had het in het interruptiedebatje met de collega van de VVD al kort over hoe je omgaat met mensen die toch naar Nederland komen. Hoe gaat het met de voorbereiding van de opvang van kinderen? Hoe gaat het met het voogdijschap, zeker na de zorgwekkende berichten dat een kind dat is teruggehaald, is geplaatst bij grootouders met jihadistische sympathieën? In hoeverre zijn deze mensen in beeld bij onze eigen diensten? Klopt het dat de VS nu een verzoek aan Nederland hebben gedaan om een nieuwe militaire bijdrage om de Nederlandse IS-strijders en kinderen terug te halen? In hoeverre weegt de minister van Buitenlandse Zaken dat verzoek mee?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u, voorzitter. De heer Drost memoreerde het al: het is nu een jaar geleden dat wij het debat aanvroegen en er is in dat jaar heel erg veel veranderd. IS lijkt te zijn verslagen en de Koerdische kampen zijn volgestroomd met IS-aanhangers die daar tot het einde van het kalifaat zijn gebleven. Sinds de val is er ook een enorme hoeveelheid informatie vrijgekomen, omdat journalisten en hulporganisaties toegang kregen. We hebben nu een nog duidelijker beeld van de verschrikkingen die daar hebben plaatsgevonden. IS zegt zelf niet verslagen te zijn. Dat stemt mijn fractie zeer ongerust, maar vandaag spreken we met name over de uitreizigers die willen terugkeren naar Nederland.

Het is een heikel onderwerp; dat hebben we vandaag al van verschillende kanten gehoord. Mijn fractie heeft heel duidelijk stelling genomen en daar blijven we bij. Wat ons betreft zal Nederland niet actief meewerken aan de terugkeer van uitreizigers. De misdaden zijn dáár begaan door mensen die afstand hebben genomen van de Nederlandse rechtsstaat en de berechting dient dáár plaats te vinden. Ook de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding stelt onomwonden, ook in de meest recente publicaties, dat er van uitreizigers, ook vrouwen en kinderen, een reële dreiging uitgaat voor de Nederlandse samenleving. We zien het ook terug in de beelden van de Koerdische kampen: jihadistische vrouwen die de kampen terroriseren en zelfs daar nog de dienst uit willen maken. Ik zeg dus in navolging van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding: trap niet in de emotionele oproepen die IS louter in de kaart spelen.

Ik merkte het al op: sinds vorig jaar is er veel veranderd op het onderwerp dat we vandaag bespreken. Maar het beleid is hetzelfde gebleven en dat is goed. Het is heel goed om te zien dat het kabinet bij de lijn die wij voorstaan is gebleven. Ik heb wel geconstateerd dat er een uitzondering is gemaakt ten aanzien van twee weeskinderen met een Nederlandse link in de Koerdische kampen. Daar heb ik wel een kritische vraag over. De heer Sjoerdsma stelde 'm ook al. Aan die Franse missie nam een Nederlandse gezant deel. Dat verbaasde ons wel enigszins, want het beleid was dat er geen Nederlanders het gebied ingaan. De minister van Buitenlandse Zaken ging hier op zijn wijze — we kennen hem een beetje — vrij stoïcijns langsheen toen hij daarover werd bevraagd. Maar kan van de zijde van het kabinet niet gewoon worden aangegeven dat hier de facto vanwege een crisissituatie van de beleidslijn is afgeweken, hoe miniem die afwijking ook was? Wij snappen namelijk dat hiervoor gekozen is, maar wij kunnen niet begrijpen dat er wordt gezegd dat er geen uitzondering is gemaakt en dat het ook geen beleidswijziging is. Want er is wel iets gebeurd.

Dan nog een ander punt ten aanzien van de weeskinderen. Is nu voldoende duidelijk dat straks niet alsnog de ouders zich melden? Ik had het al aangegeven: onze internationale verdragen en ons recht, ook in Nederland, gebiedt ons dan kinderen en hun ouders te herenigen. Dat is feitelijk bijna het lot van de mensenrechten, dat zich nu tegen deze kinderen keert. Het is schrijnend om te moeten constateren dat dat de facto aan de hand is. Als die ouders later alsnog blijken te leven, hebben zij dan niet gewoon recht om naar Nederland te komen? Dat baart ons grote zorgen, want wat zien we? We zien dat we kinderen die we in Nederland terugkrijgen, op dit moment blijkbaar plaatsen bij geradicaliseerde families. Dat is dus de praktijk in Nederland op dit moment. We hebben het Landelijk Adviesteam minderjarige Terugkeerders, dat een oppervlakkige toets doet. De kinderbescherming vertrouwt daar louter op, terwijl iedereen aangeeft dat het een hele geradicaliseerde familie is. Dat is dus de facto hoe het in Nederland op dit moment werkt. Dus wanneer we zeggen dat we wel de kinderen willen maar niet de ouders, miskennen we het feit dat ons internationale recht ons verplicht om ook de ouders naar Nederland te laten komen. We zien wat dan de dagelijkse praktijk is: dan wordt men dus gewoon bij elkaar geplaatst. Ik durf zelfs te beweren dat de kans dat de ouders in de gevangenis komen kleiner is, want ook daarin hebben we een trackrecord in Nederland. Dan zeggen we dat het maar beter is om moeder niet in de gevangenis te zetten, want zij moet er zijn voor haar kinderen, om door te kunnen gaan met deze radicalisering. Dit is een kwaad, maar het is van alle kwaden wat ons betreft het minste kwaad.

Maar wat nog belangrijker is, is een tribunaal in de regio. Daar hebben we herhaaldelijk voor gepleit. Zo'n tribunaal moet er komen, juist nu IS militair is verslagen. Dáár liggen de bewijzen van de gruweldaden, dáár liggen de massagraven, dáár bevinden zich de slachtoffers en hun nabestaanden. Het is van groot belang dat men daar wordt berecht en het is van groot belang om te voorkomen dat men daadwerkelijk de straf ontloopt. Het is goed dat veel landen ons pleidooi hebben overgenomen. Men sluit zich bij ons aan. Zweden kwam naar Nederland toe om Nederland uit te nodigen. Inmiddels heeft er een expertmeeting in Stockholm plaatsgevonden met vertegenwoordigers van landen als Noorwegen, Finland, Denemarken, Oostenrijk, Duitsland, België, Nederland, Frankrijk, Zwitserland, het Verenigd Koninkrijk, de EU, UNITAD. Het CDA wil op de hoogte blijven van het vervolg en van wat de verdere inzet van het kabinet is, want waar een wil is, is een weg.

Ik ben ook zeer benieuwd naar het advies van de extern volkenrechtelijk adviseur. We hebben de overtuiging dat het kan. Het kan helaas niet via de VN, maar wel naar het voorbeeld van Neurenberg. Zo'n tribunaal kan gezaghebbend rechtspreken over de oorlogsmisdaden, over de misdaden tegen de menselijkheid en genocide, en hopelijk bijdragen aan eindelijk een erkenning dat er sprake is geweest van genocide.

Voorzitter. Tot slot. We moeten er verder alles aan doen om ervoor te zorgen dat de mensen de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen. Ik heb begrepen dat we daar een brief over hebben gekregen, maar ik kon die nog niet helemaal doorgronden.

Ik kan mij verder volledig, maar dan ook volledig aansluiten bij wat mevrouw Ploumen over de jezidi's heeft gezegd. Wat het CDA betreft is het ondenkbaar dat deze groep kwetsbare mensen wordt teruggestuurd naar een kamp waar ze de genocide zijn ontvlucht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Ik geef tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter, ik zal de vaart erin houden. Ik ben op de valreep op de sprekerslijst beland. Dank dat mij dat gegund is. Ik viel met mijn neus in de boter toen ik binnenkwam, want toen was mevrouw Laan-Geselschap aan het woord. Zij had een aantal zeer praktisch ingerichte vragen. Ik schaar mij achter die vragen van mevrouw Laan-Geselschap.

Voor de rest is het hier een staaltje van getuigenispolitiek. Dat kan er wel bij, ook van de zijde van Forum. Wij willen geen jihadstrijders hier. Waar het mogelijk is, hou ze buiten de deur. Verlies je niet in wensdenken over tribunalen ver weg en dat het allemaal wel kan. We moeten maar hopen dat er voor die mensen nog een beetje gerechtigheid te halen is. Maar hier in Nederland is dat zinloos. Haal ze hier niet naartoe. Berechting hier is een illusie. Je wordt bij de neus genomen. Het wordt list en bedrog. Je kan geen verhaal controleren en je kan niet ter plekke de boel verifiëren. Er kan geen rechter-commissaris naartoe, geen rogatoire commissie, helemaal niks. Je wordt meegenomen in softe praatjes waar rechters helemaal niks mee kunnen. Er kan niet aan draadjes worden getrokken. Als je die mensen hier in Nederland moet berechten, weet je niet waar je het moet zoeken. Die berechting is een illusie. Met zo'n berechting hier gerechtigheid voor slachtoffers teweegbrengen? Forget it! Dat wordt niks. Niemand van die daders komt hiernaartoe met een volwaardig besef: o, wat heb ik een aantal verschrikkingen uitgehaald, en ik ben door die en die omstandigheden door de aanblik van allerlei verschrikkingen ertoe geneigd geraakt om zelf aan een nog groter aantal verschrikkingen deel te nemen. Die verhalen zul je nooit horen, maar dat zijn wel de verhalen die de waarheid het nauwst benaderen. Dat heeft dus geen enkele zin.

Voor kinderen geldt hetzelfde. Dat klinkt vrij hard, maar één ding moet maar eens gezegd worden bij al dit wikken en wegen: het is tijd dat de Staat zijn taak ten opzichte van deze mensen ziet in het beschermen van het land. Je weet niet wat je binnenhaalt. Dan maar wegblijven, zou ik zo zeggen. Als je de kinderen hier binnenhaalt, kun je er donder op zeggen dat met een hoop gesmiespel en gedonderjaag opeens de halve familie voor je deur staat. Het zal een poosje duren, maar komen doen ze heus wel. Dat zullen dan wellicht ook ouders zijn. Wat moeten die ouders dan? Nou, dat zijn natuurlijk boeven; dat kan niet anders. Die worden dan opgesloten. En dan denk je hier met een heel peloton hulpverleners dat kind in een menswaardige situatie te kunnen opvoeden tot een zacht en wellevend mensenkind, terwijl die ouders worden gederadicaliseerd en met allemaal deskundigheid worden omringd. Maar dat is niet de praktijk. Als je een kind scheidt van zijn ouders wordt het nu bij een radicale opa geplaatst. Daar voelt het zich nog een beetje thuis.

Maar stel je nou eens voor dat zo'n kind uit dit milieu bij een stel ongelovigen belandt. Wat dan? De familie die daar kijk op heeft en waarvan moeder of vader misschien in de bak belandt, mag wel contact hebben met dat kind. Je hoeft toch geen kinderpsycholoog te zijn om te voorzien wat een rancunes dat teweegbrengt ten aanzien van de ongelovige Nederlanders die inbreken in een gezin, die een kind plaatsen in een nest waar het niet thuishoort, en de moeder afgezonderd achter de tralies zetten waar het kind af en toe op visite komt? Denk je nou werkelijk dat je daar met een heleboel verzachtende hulpverlening harmonie kunt creëren? Nooit van zijn leven. Dat is allemaal wensdenken. Je creëert hiermee in dit land een broeinest van nieuwe rancunes tegen onze overheid, die met de beste bedoeling probeert te redden wat er te redden valt.

Dus waar het nog kan, houd ze buiten de deur. Hebben wij soms de morele verplichting om ze te hulp te schieten? Ik dacht het niet! De ouders hebben met alle kracht en met hun volle verstand gekozen voor de strijd in een land en daarmee afstand genomen van alle waarden in onze samenleving die ze zouden moeten koesteren. Daar willen ze niks mee te maken hebben. En nou moeten wij ons alsnog inzetten om het een beetje recht te breien met die mensen. Dat is nergens voor nodig, moet je nooit doen. Daar waar het kan: houd ze buiten de deur. En als je er onverhoopt mee wordt geconfronteerd, en ze staan hier, ontneem ze dan hun nationaliteit.

Ik ben hier binnengekomen met de gedachte dat het debat vandaag gevoerd zou worden over het onderwerp waarvoor bijna een jaar geleden een debat werd aangevraagd. De aanleiding was het verontrustende nieuws dat twee moslimterroristen, Oussama A. en Reda Nidalha, die vanuit Nederland waren vertrokken naar Islamitische Staat, op het punt stonden weer naar Nederland terug te keren. In 2014 sloten ze zich willens en wetens aan bij een organisatie die de fundamenten van de islam omarmt. De waarden die wij in het westen omarmen, zoals de vrijheid van meningsuiting, de godsdienstvrijheid, de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, het recht om te houden van wie je wilt, die waarden werden door Oussama A. en Reda Nidalha kennelijk verafschuwt. Ze verkozen Islamitische Staat boven Nederland.

Na een paar jaar geleefd te hebben in de voor hen perfecte wereld, waarin homoseksuelen van flatgebouwen worden gegooid, vrouwen als minderwaardig worden behandeld en afvalligen worden gestenigd, wilden de twee weer terug naar Nederland. Misschien hadden ze spijt van hun vertrek naar Islamitische Staat, maar de waarschijnlijke reden dat ze terug wilden is dat Islamitische Staat zo goed als verslagen was. In Irak of Syrië zouden ze de doodstraf of levenslang kunnen krijgen, in Nederland waarschijnlijk slechts een paar jaar celstraf en heel veel hulpverlening. Geen spijt maar opportunisme. Als ze al ergens spijt van hadden, was het dat ze de strijd verloren hadden. Onderweg terug naar Nederland vielen ze onverhoopt in de handen van Turkije. In Turkije zaten ze anderhalf jaar in voorarrest, waarna ze op vrije voeten werden gesteld. Op dat moment had de regering moeten ingrijpen. Van de regering had mogen worden verwacht dat ze alles op alles zou zetten om te voorkomen dat de twee naar Nederland zouden komen. Koste wat kost, alles op alles zetten om te voorkomen dat deze moslimfundamentalisten ooit nog een voet op Nederlandse bodem zouden zetten.

Maar het tegenovergestelde gebeurde. De regering zorgde ervoor dat ze reisdocumenten kregen, zodat ze definitief naar Nederland zouden kunnen komen. Waren er dan geen mogelijkheden om ze buiten Nederland te houden? Bood het recht geen enkele uitweg? Was de regering juridisch verplicht om ze hierheen te laten komen? Volgens mij waren die mogelijkheden er wel degelijk. De Rijkswet op het Nederlanderschap is hier heel duidelijk over. Artikel 14, vierde lid, bepaalt, kort gezegd, dat de minister in het belang van de nationale veiligheid de Nederlandse nationaliteit kan intrekken van een persoon indien uit zijn gedragingen blijkt dat hij zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie.

De voorzitter:

Gaat u afronden, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

De regering zou het belang van de veiligheid van de Nederlanders altijd voorop moeten stellen in dit soort kwesties. In de vele vragenuren, brieven van de regering en debatten waar dit onderwerp ter sprake is gekomen wordt keer op keer net gedaan alsof dat ook het geval is. Maar nu is mijn vraag — want mijn spreektijd loopt op z'n end — waarom de nationaliteit van die twee heren niet is ingetrokken. Dat had toch gekund.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):

En dan een slotvraag: waar ze zijn nu? Er is niks bekend van een berechting in Nederland, terwijl ze hier voor die feiten terecht zouden moeten staan. Daar is niks van bekend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hiddema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer vijftien minuten. Ik schors de vergadering tot 21.00 uur.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid als eerste het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. We spreken vanavond met elkaar over een buitengewoon complex dossier. Dit is een vraagstuk dat raakt aan onze nationale veiligheid, maar ook aan de internationale rechtsorde, de Nederlandse rechtsstaat en de levens van mannen, vrouwen en kinderen. We zien dagelijks beelden van de schrijnende omstandigheden in de kampen. Ik merk op dat het kabinetsbeleid steeds is geweest en nog steeds is dat niet wordt ingezet op de terugkeer van Nederlandse uitreizigers en hun kinderen. Het gaat om mensen die willens en wetens de keus hebben gemaakt Nederland te verlaten om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties. Maar ik heb ook steeds gezegd dat kinderen wel het slachtoffer zijn van die beslissingen van hun ouders.

Voorzitter. Op basis van een uitspraak van een Nederlandse rechter, die twee weeskinderen toewees aan een Nederlandse voogd, zijn 10 juni jongstleden die twee Nederlandse weeskinderen teruggehaald naar Nederland. Het betrof een unieke situatie, waarbij twee jonge Nederlandse weeskinderen onder erbarmelijke omstandigheden en zonder enige vorm van ouderlijk gezag verbleven in een kamp in Syrië. Er was dus een Nederlandse voogd toegewezen. Ik wil er wel op wijzen dat het terughalen van die twee Nederlandse weeskinderen past binnen het kabinetsbeleid. Ik wijs op mijn brief van 21 februari 2019. Ik citeer daaruit: "Toegespitst op de situatie van Nederlandse kinderen die alleen achterblijven" — bedoeld zijn weeskinderen — "hebben de bepalingen uit het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind een nog indringender betekenis. Het kabinet bestudeert tegen deze achtergrond of en hoe de kinderen van overleden uitreizigers terug kunnen keren naar Nederland." Ik heb dat in de beantwoording op Kamervragen van mevrouw Ploumen en mevrouw Kuiken op 26 april 2019 nog eens herhaald, overigens met een verwijzing naar de brief van februari 2019 voor de artikelen van het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind.

Voorzitter. Ik onderzoek verder of het mogelijk is dat tien Nederlandse vrouwelijke Syriëgangers met hun kinderen naar het veilige gebied geraken, zodat zij in Nederland kunnen worden berecht. Dat is op verzoek van de rechtbank van Rotterdam. Ook daar heb ik de Kamer uitvoerig over geschreven in de brief van 21 februari 2019. Het kabinet onderzoekt hoe aan dat verzoek uitvoering kan worden gegeven. De Iraakse overheid heeft recent laten weten niet over te zullen gaan tot vervolging van die tien vrouwelijke Nederlandse uitreizigers. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Die mededeling van de Iraakse overheid is een van de vele elementen die het kabinet betrekt bij zijn onderzoek en verdere overwegingen. Op grond van het thans bekende geheel aan feiten en actuele omstandigheden constateert het kabinet dat de terugkeer naar Nederland van de tien Nederlandse vrouwelijke uitreizigers door inspanning van de Nederlandse overheid ter uitvoering van de bevelen van gevangenneming momenteel niet op een veilige en verantwoorde manier gerealiseerd kan worden. Ik benadruk dat zulks een tussenstand is van het lopend onderzoek. Ik zal continu en nauwlettend de steeds veranderende situatie en omstandigheden betrekken. Ook het Openbaar Ministerie is over die tussenstand geïnformeerd.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan dat dit kabinet grote waarde hecht aan het opsporen en berechten van ISIS-strijders. Straffeloosheid kan beslist niet het antwoord zijn op hun misdaden. De inzet van het kabinet op berechting is breed en richt zich nadrukkelijk op meerdere sporen, zowel nationaal als internationaal. Bij het vraagstuk van opsporing en berechting kijkt het kabinet ook naar de mogelijkheden om het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid in te trekken. Ik verwijs naar wat door het Kamerlid Laan in dat opzicht naar voren is gebracht. Dat is een wetsvoorstel dat nog maar enkele jaren geleden door de meerderheid van de Kamer is aangenomen en ten uitvoer wordt gelegd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank voor de genuanceerde inleiding. Ik heb nog een vraag over dat gerechtelijke verzoek voor die tien vrouwen en kinderen. Is onderzocht of deze vrouwen en kinderen gelijktijdig met de Franse actie en de twee wezen zouden kunnen worden uitgevoerd? Waar is dat op gestuit? Ik vraag dat omdat de Koerden hebben aangegeven bereid te zijn van alles te doen om dit mogelijk te maken. De Iraki's hebben kennelijk aan de minister aangegeven dat de doorgang en de doortocht geen probleem hoefden te zijn. Dus waar is destijds de uitvoering van dat gerechtelijk bevel op gestuit op basis waarvan de minister concludeert dat dit niet kon?

Minister Grapperhaus:

De collega van Buitenlandse Zaken zal straks wat meer ingaan op de unieke mogelijkheid, zoals ik die heb genoemd, om die twee wezen op te halen. Daar kan ik alvast iets over zeggen wat ook al in de openbaarheid is, namelijk dat dit is gebeurd via een Franse militaire missie waarbij Nederland voor die twee wezen uiteindelijk mocht meedoen. Ten aanzien van de groep waar het over gaat: ik heb altijd in deze Kamer duidelijk gemaakt dat het kabinet drie vaste criteria hanteert. In de eerste plaats is het onveilig gebied. We gaan daar niet regeringsvertegenwoordigers naar binnen sturen. In de tweede plaats moeten er ergens diplomatieke banden kunnen zijn om te kunnen spreken of onderhandelen. In de derde plaats heb ik ook altijd gezegd dat veiligheid van de betrokkenen geborgd moet zijn. Toegespitst: de Iraakse autoriteiten hebben aangegeven dat zij, voor zover het het aankomen op Iraaks grondgebied betreft van de groep vrouwen voor wie dat verzoek van de rechtbank gold, die vrouwen niet onder het Iraakse strafrechtelijke systeem zouden vervolgen. Daar zitten namelijk dingen in als de doodstraf en dergelijke. Daar kan de Nederlandse overheid natuurlijk niet in mee. Dat onderdeel zou dan in ieder geval in de huidige stand van zaken geen beletsel zijn. Maar voor het overige geldt dat er nog steeds sprake is van onveilig gebied en dat er ook nog altijd de problematiek is rondom de diplomatieke betrekkingen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook dit is een analytische uiteenzetting die ik kan volgen, ware het niet dat de twee drempels die de minister nu noemt, alle twee zijn geslecht bij de actie omtrent de wezen. Daar was een Nederlandse ambtenaar aanwezig in onveilig gebied en daar was contact met de Koerden. Met andere woorden: de regels golden toen kennelijk eventjes niet. Mijn vraag aan deze minister is waarom niet van die unieke situatie gebruik is gemaakt om toch ook gehoor te geven aan de gerechtelijke oproep om ervoor te zorgen dat die mensen inderdaad de straf krijgen die zij verdienen.

Minister Grapperhaus:

Ik denk toch dat ik twee dingen nog eens goed duidelijk moet maken. Het eerste is iets wat ik al heb gezegd en wat ik zelfs heb geciteerd in mijn inleiding: toegespitst op de situatie van weeskinderen hebben de bepalingen uit het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind een indringender betekenis. Dat betreft "een indringender betekenis" ten opzichte van kinderen niet zijnde wezen. Dat is één. Dat betekent dat de Nederlandse regering — dat heb ik ook steeds geschreven — ten aanzien van weeskinderen altijd in ieder geval indringender heeft gekeken naar een unieke mogelijkheid of iets dergelijks. Het tweede is, zoals ik heb uitgelegd, dat de mogelijkheid bestond om deze twee weeskinderen mee te laten gaan met de Fransen. Laat het overigens duidelijk zijn: de Fransen hebben deze twee weeskinderen al in het kamp opgehaald. Er was geen Nederlander bij de missie die deze afspraak in orde heeft gemaakt. Daar zal de collega verder op ingaan. Maar er was alleen die unieke mogelijkheid voor die twee weeskinderen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Om te zorgen dat ik de minister goed begrijp: feitelijk zegt de minister daarmee dus dat er een unieke situatie was, waarbij we hebben kunnen meeliften met de Fransen. Op zich snap ik dat goed: zij hebben daar militaire presentie op de grond en die hebben wij niet. Maar ik begrijp dan ook dat dit is voorgelegd aan de Fransen en dat de Fransen dit hebben geweigerd. Is dat een correcte uitleg van wat de minister nu zegt? Is dit verzocht en hebben de Fransen toen gezegd: dat gaan we niet doen? Of is dit überhaupt niet voorgelegd?

Minister Grapperhaus:

Op de Franse missie zal de collega uitvoerig ingaan. Die missie heeft zich altijd gericht op wezen en niet op vrouwen en kinderen. Dat is één. Maar de collega kan daar straks uitvoeriger op ingaan. Het tweede blijf ik zeggen, maar de heer Sjoerdsma heeft dat punt niet meer opgepakt: ik heb altijd aangegeven dat ten aanzien van weeskinderen een indringender situatie geldt.

De heer Drost (ChristenUnie):

De minister en het kabinet zijn in de afgelopen maanden en jaren heel duidelijk geweest, maar ik constateer dat er een behoorlijk gat is met dat wat de Kamer hier vraagt, namelijk dat wij die mensen niet in Nederland willen hebben. De minister geeft aan dat hij zijn uiterste best gaat doen om deze mensen te berechten en hij schept daarvoor een aantal voorwaarden, die vooral gaan over de veiligheid van onze eigen mensen. Als je daar de conclusie aan verbindt dat we tot berechting overgaan als aan die voorwaarden voldaan wordt, dan is er nog maar één route mogelijk, namelijk: naar Nederland halen en hier berechten. Ik constateer dat daar licht zit. Wij zeggen als Kamer dat wij dat niet willen en de minister zegt dat hij nog maar één optie ziet. Hoe gaat de minister dat licht beslechten? Hoe gaat hij die mensen daar ter plekke houden als wij dat graag willen?

Minister Grapperhaus:

Laat ik het zo zeggen: ik heb al gezegd dat de inzet van het kabinet is om breed te berechten, op meerdere sporen, nationaal en internationaal. Er zijn ISIS-strijders, die worden verdacht van betrokkenheid bij ISIS, die in Nederland of in buurlanden zijn gekomen en hier berecht worden. Ik heb ook aangegeven dat we inzetten op een tribunaal voor internationale berechting. De collega zal daar uitvoeriger op ingaan. Vanuit mijn positie als minister van Justitie vind ik dat het uitgangspunt moet zijn dat mensen berecht worden waar zij hun misdaden hebben begaan. Dat heb ik ook meermalen in uw Kamer gezegd. We zitten alleen met het gegeven dat één van de landen die daarvoor in aanmerking zou komen, een strafrechtelijk systeem heeft waarin een paar wezenlijk andere principes zitten dan wij hebben. Dat heb ik ook al aangegeven.

De heer Drost (ChristenUnie):

De minister is duidelijk en hij is ook duidelijk geweest. Het is allemaal duidelijk. Alleen is het voor mij dan ook duidelijk hoe het in elkaar steekt. Op het moment dat Syrië en Irak geen strijdgebieden meer zijn, zoals we dat in de brieven noemen, en de situatie daar ook voor onze mensen relatief veilig wordt, dan zullen we daar moeten staan. En als er dan niet iets geregeld is om de mensen daar ter plekke te houden en te berechten, dan komen ze hierheen en dan zullen we ze hier in Nederland moeten berechten. Dat is mijn gevolgtrekking en volgens mij bedoelt de minister dat ook te zeggen, ook al zegt hij het niet zo.

Minister Grapperhaus:

Nou, ja, ik verwijs toch even naar de vragen die straks beantwoord gaan worden op het punt van het streven naar een internationaal tribunaal en dergelijke. Want ik denk dat dan toch miskend wordt wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat het kabinet op verschillende sporen inzet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vraag me af of de minister ziet dat er soms spanning bestaat of misschien zelfs wel een strijdigheid is tussen twee doelen die hij heeft genoemd. Het ene is: we willen de mensen eigenlijk niet hier hebben — ik zeg het maar even huiselijk — en we pakken daarvoor soms zelfs hun Nederlandse nationaliteit of hun paspoort af. Dat is één. Het andere is dat we willen dat ze opgespoord en berecht worden. Die twee kunnen met elkaar in strijd raken. Ik zou de minister willen vragen of hij dat ook zo ziet. Als dat zo is, dan moet hij een keuze maken.

Minister Grapperhaus:

Dat ligt er even aan, omdat het intrekken van de nationaliteit bij mensen met een dubbele nationaliteit nog niet wil zeggen dat ze daarmee onttrokken zullen worden aan elke vorm van berechting. Dat is niet gezegd. Ik weet dus niet of dat haaks op elkaar staat. Ik blijf herhalen dat het kabinet een aanpak heeft die zich richt op meerdere sporen. Daarbij speelt, zoals ik ook al heb uiteengezet, dat uw Kamer toch betrekkelijk recent, vind ik — ook dat heb ik een paar keer in deze Kamer gezegd — een wetsvoorstel heeft aangenomen over het intrekken van het Nederlanderschap. Ik kom daar zo dadelijk op, maar ik wou daar nu ook even iets over zeggen. Bij het vraagstuk van opsporing en berechting kijken we dus naar de mogelijkheden om het Nederlanderschap in te trekken in het belang van de nationale veiligheid of andere belangen. In dat verband is er op dit moment overigens een uitvoering gaande van de motie van mevrouw Laan en mevrouw Van Toorenburg van vorig jaar om de dossiers van alle onderkende Nederlandse uitreizigers te beoordelen op de mogelijkheid van het intrekken van het Nederlanderschap. Maar nogmaals, intrekking van het Nederlanderschap betekent wat mij betreft niet dat iemand zal ontkomen aan berechting door een bevoegde instantie, ook al verblijft hij in dat strijdgebied.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, dat is in theorie uiteraard juist, maar het betekent wel dat iemand niet meer de mogelijkheid heeft om hier te komen. Dat betekent voor ons dat wij niet meer de mogelijkheid hebben om iemand hier bij binnenkomst te arresteren, voor de rechter te brengen en te veroordelen als hij misdaden heeft begaan. Vandaar precies mijn vraag of de minister net als ik ziet dat er een spanning kan bestaan tussen onze wens om die mensen op te sporen en te berechten, en datgene wat wettelijk mogelijk is gemaakt. De minister zegt terecht dat een groot deel van deze Kamer daarmee heeft ingestemd. Dat verplicht overigens niet om het te doen; het maakt het mogelijk om het te doen. Mijn vraag is dus: zou dat in sommige gevallen niet betekenen dat je de instrumenten om iemand op te pakken en te berechten uit handen geeft, dat je jezelf in feite die instrumenten uit handen neemt door te zeggen: ik pak je je paspoort af, ik kijk de andere kant op en ik heb er niks meer mee te maken?

Minister Grapperhaus:

Ik wil niet proberen het mooier te zeggen dan het al door het Kamerlid Laan is aangegeven in haar eerste termijn, maar als je de parlementaire geschiedenis van dat wetsvoorstel terugleest, dan zie je dat de bedoeling heel duidelijk was om te zeggen: mensen die zich in dergelijke terroristische misdrijven begeven — met "zich erin begeven" bedoel ik: ze begaan of daaraan medeplichtig of daarbij faciliterend zijn — ontnemen wij de nationaliteit. Dan gaat het om de dubbele nationaliteit, want ze hebben kennelijk nog een andere nationaliteit, en kennelijk hebben ze zich helemaal afgekeerd van al onze maatschappelijke en rechtsbeginselen. Dat betekent dat wij inderdaad zeggen: in een aantal gevallen is het aan andere tribunalen of gerechten om over die mensen te oordelen. Dat is daar de consequentie van. Ik denk dat dat ook hoort bij de afweging die u als Kamer gemaakt heeft. Ik ga hier nu niet staan van ... Nee, sorry. Ik sta er ook achter dat we het zo doen; laat dat duidelijk zijn. Maar ik wil u er wel aan helpen herinneren dat dat een betrekkelijk recente democratische besluitvorming is geweest. Nu nog even terug: ik benadruk — excuus dat ik daar nog even de tijd voor neem, voorzitter — dat het ook echt belangrijk is dat mensen, zeker als hun die dubbele, Nederlandse nationaliteit is ontnomen, zich zo veel mogelijk verantwoorden voor hun daden daar waar ze ze begaan hebben en waar ze hun slachtoffers getroffen of gewoon beestachtig vermoord hebben.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik betwist geenszins dat dit een democratisch door dit parlement genomen besluit is. Mijn vraag was alleen of het soms zou kunnen betekenen dat we onszelf instrumenten uit handen nemen om tot vervolging en berechting over te gaan. De minister zegt terecht daar zo veel belang aan te hechten. Dan zegt de minister: ja, het is een in deze Kamer democratisch genomen besluit. Dat weet ik wel.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar ik zei iets meer. Als u het niet erg vindt, voorzitter, is het prima dat de heer Van Ojik en ik het daar nog heel kort over hebben. Ik heb gezegd dat we hier met elkaar gezegd hebben — ik zat er toen niet bij, maar ik sta er volledig achter; laat dat duidelijk zijn — dat we de Nederlandse nationaliteit moeten afnemen van mensen die een dubbele nationaliteit hebben en die zich misdadig tegen de rechtsstaat en tegen gewone individuen in de rechtsstaat hebben opgesteld. Dan houden ze altijd nog die andere nationaliteit over. Dat betekent dat we die mensen in beginsel buiten onze rechtsmacht plaatsen als ze daar zijn. Dat is een consequentie waar wij destijds met elkaar voor gekozen hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dat betekent niet dat ze hun berechting zullen ontlopen, want daar blijft het kabinet op inzetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik herhaal het: daar blijft het kabinet op inzetten.

Voorzitter. De eerste inventarisatie naar aanleiding van de motie van de leden Van Toorenburg en Laan verwacht ik in samenwerking met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor het zomerreces gereed te hebben; dit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik zal uw Kamer daarover informeren. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Ik wil wel alvast aangeven dat, kijkend naar het aantal uitreizigers, op dit moment de verwachting is dat de intrekking van het Nederlanderschap in een beperkt aantal gevallen mogelijk zal zijn. Ik kom daar zo nog ietwat nader op terug.

Voorzitter. Uitreizigers die terugkeren uit het strijdgebied, kunnen een bedreiging vormen voor de veiligheid in Nederland. Dat geldt ook voor vrouwen. Aangezien terugkeerders mogelijk strafbare feiten hebben gepleegd, zijn de strafrechtelijke mogelijkheden in eerste instantie leidend. Na detentie zullen die personen weer deel uitmaken van onze samenleving. We staan voor de komende periode al voor de uitdaging om mensen die zijn teruggekeerd naar Nederland, te re-integreren buiten het oude extremistische netwerk en te deradicaliseren waar dat ook maar enigszins kan. Dat is een aspect dat zeer nadrukkelijk de aandacht heeft van het gevangeniswezen en de reclassering en daarmee van mijn ministerie.

Voorzitter. Ik kom nu bij de beantwoording van de vragen. Ik beloof u dat zo voortvarend mogelijk te zullen doen. Ik begin met de vraag van de heer Van Ojik over het kabinetsbeleid voor kinderen en familie van uitreizigers. Ik herhaal nog maar eens dat Nederland geen actie onderneemt die gericht is op of ondersteunend is aan het terughalen van Nederlandse uitreizigers. De overwegingen daarover zijn bekend; ik heb die drieslag zojuist nog eens geformuleerd. Die ligt in heel veel brieven en in mondelinge overleggen met uw Kamer vast. Ik heb ook al gewezen op die twee weeskinderen. Ik verzoek de voorzitter de brieven van 21 februari en de brief van 26 april 2019 met de beantwoording van Kamervragen toch nog eens onder de aandacht van uw leden te brengen.

Voorzitter. De heer De Graaf vroeg hoe ik ga voorkomen dat jihadisten Nederland binnenkomen. Ga ik de grenzen sluiten? Welnu, iedereen die via de Schengenbuitengrens Nederland of een andere Schengenlidstaat inreist, wordt onderworpen aan een grenscontrole. Binnen de EU hebben we nou eenmaal het vrije verkeer van personen. Het kabinet acht het sluiten van binnengrenzen niet een realistische oplossing, laat staan dat dat een structurele oplossing is. Om jihadisten te onderkennen, wordt nationaal en internationaal samengewerkt en informatie gedeeld. Ik heb daar in de CT-kopgroep, de contraterrorisme-kopgroep binnen de EU, op zeer reguliere basis overleg over met collega's uit de andere Schengenlanden die ook door deze issues zijn getroffen. Daar spreken we ook heel goed over de problemen, want andere landen hebben die ook. Ten slotte wil ik nog heel snel zeggen dat bijvoorbeeld een land als Zweden nog veel grotere problemen heeft, want dat heeft een veel grotere jihadistische uitreispopulatie en heeft ook nog eens niet zulke scherpe wetgeving als wij gelukkig met elkaar gemaakt hebben. Daarom is die internationale samenwerking van het grootste belang.

De heer De Graaf (PVV):

Mijn vraag gaat niet over dit punt maar over het vorige punt, eigenlijk over de beantwoording door de minister aan de heer Van Ojik; excuus aan de minister voor het feit dat ik even terugschakel. Kan ik uit die beantwoording opmaken dat er inderdaad eigenlijk amper nog democratische controle mogelijk is op het terugkeren van personen? De minister van BuZa heeft de vorige keer gezegd dat het terughalen van de twee wezen een volstrekt uniek geval was. De minister van Justitie en Veiligheid zegt altijd: we praten niet over individuele gevallen. Dat is al in conflict met elkaar, maar hij zegt ook dat we afhankelijk zijn van wat de rechter in het buitenland zegt en van die internationale verdragen. Kan ik dan inderdaad de conclusie trekken dat we hier bijna voor niets staan te debatteren?

Minister Grapperhaus:

Nee, absoluut niet. Dat wil ik heel bemoedigend tegen de heer De Graaf zeggen. Ik denk dat dit kabinet op dit punt een helder en, in ieder geval zolang ik minister ben, maar wat mij betreft ook in de jaren daarvoor, zeer consistent beleid heeft. Dat beleid heb ik uiteengezet. Daar hoeven we het dus niet lang over te hebben. Dit kabinet zet in op, zoals ik net al heb gezegd, internationale samenwerking op het gebied van opsporing, vervolging en berechting van de mensen die betrokken zijn geweest bij de misdaden van ISIS, of IS, of Daesh, hoe u het ook wilt noemen. Het is in elk geval ook heel duidelijk zo dat dit kabinet de mensen die Nederland op een of andere manier weten te bereiken, onmiddellijk in detentie neemt en in een strafproces brengt.

De heer De Graaf (PVV):

Dank, maar toch is de praktijk dat we als Kamer iedere keer dat er iets gebeurt achter het net vissen. Laten we een casus erbij pakken. Een van de eerste bekende uitreizigsters van Nederland bijvoorbeeld was Angela B., volgens mij uit Soest of ergens uit die omgeving. Die zit volgens mij nog in Al-Hol in Syrië. Deze jihadist, want dat is zij, die ook anderen overtuigd heeft om onder andere vanwege het lekkere eten naar het kalifaat te gaan, komt uiteindelijk een keer terug naar Nederland. Dat vrezen wij, en met mij, met de PVV, zijn er veel meer mensen die dat vrezen. Gaan wij dan weer achter het net vissen of zegt de minister: nee, u krijgt vooraf van mij te horen dat ze komt en u krijgt de mogelijkheid om er democratisch misschien nog iets aan te doen?

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats denk ik dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat Angela B., of wie dan ook die mogelijk betrokken is bij jihadistische activiteiten en dan met name jihadistische misdaden, mij of mijn ambtenaren van tevoren op de hoogte stelt van reisbewegingen. Maar goed, het zou op zichzelf kunnen. Ik denk dat het vervolgens in het kader van de rechtsstaat aan de politie en het Openbaar Ministerie is om de betreffende personen in hechtenis te nemen en te vervolgen. Ik wil daarbij benadrukken dat ik steeds aan de Kamer heb duidelijk gemaakt dat als mensen die jihadistische misdrijven hebben begaan zich bij een Nederlands consulaat in veilig gebied melden, ze onmiddellijk aan de Koninklijke Marechaussee zullen worden overgedragen, die hen naar Nederland overbrengt voor verdere berechting. Voor zover het om kinderen gaat, zullen ze onder de hoede van de Raad voor de Kinderbescherming worden gesteld.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

U zegt dat Angela B. ons, of u of uw ambtenaren, niet op de hoogte zou stellen van haar reisbewegingen. Volgens mij heeft ze in april in de Volkskrant al beweerd dat ze heel graag terug wil naar Nederland, of naar Portugal. Dat was op de Portugese televisie te zien, want daar was een interview met haar. Dus ze stelt wel degelijk mensen van tevoren op de hoogte van het feit dat ze terug wil. De minister en zijn ambtenaren moedigen iedereen daar aan om vooral naar het consulaat te gaan, zodat ze terug kunnen naar Nederland, ook al worden ze dan natuurlijk, volgens de minister, eerst berecht. Het eind van het liedje is dat zo iemand, of ze nou naar Portugal of naar Nederland gaat — want ook Portugal ligt in de Schengenzone — weer vrij in Nederland rond zal lopen. Als ik de minister goed heb beluisterd, hebben we daar als Kamer alsnog niets aan kunnen doen. Het valt dus buiten de democratische controle van de Kamer. En dat is ernstig.

Minister Grapperhaus:

Er is hier sprake van een groot misverstand. Het is beslist niet zo dat ikzelf of enig ander lid van het kabinet mensen die bij ISIS betrokken zijn geweest, zou aanmoedigen of uitnodigen om zich bij een consulaat aan te melden. Integendeel, wij zeggen dat we onveilig gebied niet ingaan. Dat verhaal is bekend. Als iemand die verdacht wordt van betrokkenheid bij ISIS zich bij een Nederlands consulaat meldt — dan denk ik met name aan Erbil — wordt diegene overgedragen aan de Koninklijke Marechaussee enzovoorts.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een niet onbelangrijke vraag van de heer De Graaf over de strafmaat voor terrorisme. De meeste terroristische misdrijven in Nederland kennen op het niveau van de wet forse straffen. De maximumstraf op terroristische misdrijven is in beginsel een derde hoger dan bij andere zware misdrijven in het Wetboek van Strafrecht. Wettelijke maximumstraffen voor terroristische misdrijven in Nederland komen in grote mate overeen met die in een aantal andere West-Europese landen. Ik heb u bijvoorbeeld al het voorbeeld van Zweden genoemd, waar men een aanzienlijk minder goed op terroristische misdrijven toegesneden strafrechtelijk instrumentarium heeft. Ik zie geen reden om de wet op dat punt aan te passen. Inmiddels loopt bij de Tweede Kamer het Wetsvoorstel strafbaarstelling verblijf terroristisch gecontroleerd gebied. Dus in dat opzicht ben ik bezig met de uitbreiding van de delictsomschrijvingen van zaken die strafbaar zijn.

Het is duidelijk dat de hoogte van de straf afhangt van de omstandigheden van het geval. Ik wil wel opmerken dat de wet voor iedereen geldt, ongeacht of het om een man of een vrouw gaat. Dat geldt ook voor de bestraffing.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp deradicalisering. De heer Van Ojik vroeg of we in staat zijn om terugkeerders te blijven controleren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een vraag van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb nog een vraag op het punt van de bestraffing. Wij hebben er herhaaldelijk op aangedrongen dat deze mensen moeten worden berecht op basis van genocide. Wanneer gaat dat eindelijk een keer daadwerkelijk gebeuren?

Minister Grapperhaus:

Er komt zeer binnenkort — ik dacht dat in de Kamerbeantwoording ook een vraag op dit punt is beantwoord — een brief naar uw Kamer over de vraag die was gesteld over een speciale officier van justitie die gespecialiseerd is in genocide. Ik moet aan het lid Van Toorenburg toegeven dat dit na het zomerreces zal zijn, maar ik hoop echt spoedig daarna met uw Kamer daarover in gesprek te kunnen gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een paar minuten voordat het debat aanving, heb ik inderdaad die vraag gezien over die speciale officier. Maar we hebben het er al anderhalf of twee jaar over en de vraag blijft maar boven de markt hangen of de berechting volgens genocide niet gewoon al kan en waarom dat nog steeds niet gebeurt.

Minister Grapperhaus:

Ik kom daar nog voor het reces in die brief op terug. Dat is dus binnen de komende tien dagen.

De heer Van Ojik vroeg hoe het zit met de controle op terugkeerders, deradicaliseringsprogramma's en dergelijke. In aanloop naar een eventuele vrijlating kunnen in het kader van een deels voorwaardelijke gevangenisstraf of een voorwaardelijke invrijheidstelling bijzondere voorwaarden worden opgelegd, waaronder een locatie- of contactverbod. Daarop wordt toezicht gehouden door het gespecialiseerde TER-team. TER staat voor terrorisme, extremisme en radicalisering. Als er geen strafrechtelijk kader meer voorhanden is, wordt de persoon in kwestie onder regie van de gemeente in een multidisciplinair casusoverleg gemonitord. De interventies daar zijn casusafhankelijk en variëren in intensiteit, vorm en mate van dwang. Laat dat duidelijk zijn. In de regel wordt gebruikgemaakt van een combinatie van monitoring en handhavingsopties en/of persoonlijke begeleiding. Dat hangt echt van het geval af. Daarnaast maken politie en AIVD een inschatting van de dreiging en houden ze de persoon in kwestie, als dat noodzakelijk wordt geacht door de diensten, scherp in beeld en zijn ze alert. Pijnlijk genoeg hebben we dat gezien bij de groep van zeven die vorig jaar september in, uit mijn hoofd gezegd, Arnhem en Weert werd gearresteerd. Daar zat iemand bij die gederadicaliseerd zou zijn, maar die vervolgens toch weer op het verkeerde geradicaliseerde pad was geraakt. Maar al die tijd had de AIVD besloten daarop te blijven letten. Dus nogmaals, daar wordt in een mengvorm van op de individuele casus gerichte maatregelen naartoe gewerkt, maar er wordt ook gekeken of het in de gaten houden door de diensten, noodzakelijk blijft.

Dan kom ik op die kwestie rondom de opa in Ede. Laat ik vooropstellen dat ik niet op die individuele casus kan ingaan. Ik heb mij er wel van verzekerd dat in die casus de hele institutionele procedure is gevolgd, via jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming. Uiteindelijk is er gewoon een rechterlijke beslissing genomen. Ik kan niet op die casus zelf ingaan — dat zou echt in strijd zijn met mijn functie — maar ik kan er wel van leren. Dat hebben we ook tegen elkaar gezegd: dit is betrekkelijk nieuwe problematiek en we moeten hier onze al dan niet pijnlijke leerpunten uit halen.

Over de minderjarigen waren er verschillende vragen, alsook een aantal over het voorstel van de Kinderombudsman/Kinderombudsvrouw.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb er alle begrip voor dat de minister niet kan ingaan op een individuele casus. Dat moet hij ook niet doen. Hij noemt leerpunten die hij eruit kan halen. Kan hij die wellicht specificeren? Ik heb ook specifiek gevraagd naar de overdracht van informatie bijvoorbeeld, want op dat punt lijkt het fout te zijn gegaan. Is dat zo'n punt waarvan u leert? Of waar denkt u aan?

Minister Grapperhaus:

Als ik nu, op deze casus toegespitst, ga vertellen waar ik aan denk, ga ik toch weer een duidelijke link met die casus leggen. Ik wil wel aan uw Kamer toezeggen dat ik in het najaar kom met wat we op dit moment uit deze problematiek aan punten halen, waarop we scherp moeten gaan toezien.

De heer Drost (ChristenUnie):

Helder, dank u wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan de Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer. Ik heb zelf een tijd geleden een uitvoerig gesprek gehad met de Kinderombudsman. Ik denk dat het heel goed is dat we in dat debat met alle betrokkenen spreken. Daarmee bedoel ik echt in letterlijke zin de partijen. Het voorstel van de Kinderombudsman gaat uit van de individuele belangen van de kinderen. Bij kinderen van wie nog een ouder in leven is, is het terughalen in principe niet los te zien van de terugkeer van die ouder, aangezien het scheiden van ouders en kinderen juridisch complex ligt. Ik wil meteen ook, even kijkend naar — als u mij dat niet euvel duidt, en hij ook niet — de heer Sjoerdsma, ingaan op de gedachte van het op enig moment laten ondertekenen van wilsverklaringen over het afstand doen van kinderen. Maar dat is in het familierecht natuurlijk een uiterst dubieuze constructie. Ik vind dat wij ons daar niet in ... Maar zo heeft hij het ongetwijfeld niet bedoeld. Hij heeft het niet eens gezegd, hoor ik. Ik wil in ieder geval maar aangeven dat het juridisch heel complex ligt. Naast het belang van het kind, waar de Kinderombudsman heel terecht voor opkomt, moet ik ook meewegen wat de terugkeer van de ouders van minderjarigen voor gevolgen heeft voor de nationale veiligheid.

Het voorstel om via een onafhankelijke commissie van deskundigen de belangen van ieder kind te onderzoeken is op dit moment niet realistisch, zeg ik maar heel duidelijk. Om een duiding van die kinderen te kunnen maken zal men namelijk toch daarnaartoe moeten reizen. En dat is, zoals ik al heb gezegd, geen optie, gezien de veiligheidssituatie, gezien de afwezigheid van diplomatieke betrekkingen en het feit dat we geen mensen door het onveilige gebied heen sturen. Ik ga het voorstel van de Kinderombudsman wel nog eens goed bekijken en verder met haar in gesprek om te zien of andere dingen uit dat voorstel op enigerlei wijze vorm kunnen krijgen, binnen de kaders waarmee wij als kabinet te maken hebben.

Voorzitter. Mevrouw Ploumen vroeg naar een plan voor de kinderen met de Nederlandse nationaliteit. De kampen waarvan wij weten dat er Nederlandse vrouwen en kinderen aanwezig zijn, bevinden zich alle in dat onveilige gebied. Vanwege de onveiligheid is daar ter plaatse ophalen geen optie. Ik zeg het nog maar eens. Maar we volgen die ontwikkelingen op de voet, zoals ik in mijn inleiding heb gezegd.

Ik kom zo nog even op de kinderen die in Turkije zitten. Misschien zal ik die vragen eerst beantwoorden. Daarna kan de heer Sjoerdsma zijn vraag stellen. Een deel van de volwassen uitreizigers bevindt zich in Turkije. Een aantal bevindt zich in detentie of in enigerlei vorm van huisarrest. Die groep is niet onder één noemer te vatten. Daaraan is een groep van 30 kinderen gekoppeld. Er zitten ook kinderen bij hun ouders in detentie. Op dit moment zijn er vanuit die groep geen signalen over een wens om terug te keren naar Nederland. Als die wens door mensen wordt geuit, zal dit altijd nog gaan met inachtneming van de Turkse autoriteiten op dat punt en hoe ze daarin zitten.

Voorzitter. Ik heb het al gehad over de ouder die afstand doet van de voogdij. Daar wil ik verder niet op doorgaan. Het spijt me als ik de vragen daarover niet goed begrepen heb, maar ik wil het in ieder geval maar hardop gezegd hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

De blokjes lopen misschien een beetje door elkaar heen. Dat komt ook door de gestelde vragen. Ik ben benieuwd of de minister vindt dat de huidige Nederlandse wet- en regelgeving afdoende is om terugkeerders hier te berechten en om ervoor te zorgen dat zij de straf krijgen die zij in de ogen van deze minister verdienen.

Minister Grapperhaus:

Ik verstond het laatste niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het gaat over terugkeerders. De minister zegt dat hij de veiligheid en de berechting moet wegen. Mijn vraag is of de minister van mening is dat de Nederlandse wet- en regelgeving op dit moment afdoende is om er zeker van te zijn dat terugkeerders niet alleen het proces krijgen dat zij verdienen, maar ook de bestraffing en de berechting krijgen die zij in de ogen van deze minister verdienen.

Minister Grapperhaus:

Punt één. Wij hebben een rechtsstaat die dankzij de instituties erg goed functioneert. Dat is niet mijn prestatie, maar dat is de prestatie van die instituties zelf, dus van de rechtspraak, het Openbaar Ministerie, de politie en noem maar op. Punt twee. Wij hebben een soort strafrecht waarvan ik net heb gezegd dat ik geen aanleiding zie om nog met strafverzwaringen te komen. Ik heb op dit moment wel een enkele delictsuitbreiding in het wetgevingsproces lopen. Ik denk dat daaruit duidelijk blijkt dat de Nederlandse systematiek voor die mensen die in Nederland zijn gekomen, oud-terugkeerders, rechtsstatelijk voldoet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er zijn vaak zorgen, hè? Ik lees vaak in de krant of hoor op het nieuws dat mensen zich er zorgen over maken dat mensen die terugkeren hun straf gaan ontlopen. Ik hoor deze minister zeggen: ik maak me die zorgen eigenlijk niet, want ik zie wet- en regelgeving die op orde is en ik zie een strafrechtketen die een van de beste van de wereld is. Ik ben het helemaal met hem eens. Mijn vraag is wel waarom er, als dit zo is, zo veel zorgen zijn over het eventueel ontlopen van de straffen. Ik heb daar zelf eigenlijk maar één zorg over en die wil ik de minister voorleggen: wellicht is het moeilijk of onmogelijk om voldoende bewijs te vergaren. Dat vraag ik aan hem. Heeft het Team Internationale Misdrijven, ook al zwaar belast door de MH17 en andere zaken, voldoende capaciteit om ervoor te zorgen dat tegen terugkeerders de bewijslast op orde is en zij hun gerechtigde straf niet kunnen ontlopen?

Minister Grapperhaus:

Ik had hier al een vraag over gekregen van de heer Sjoerdsma, dus ik doe nu twee in een. Het Team Internationale Misdrijven heeft voldoende capaciteit om die rol te vervullen. Ik zei ook spontaan "aha" toen de heer Sjoerdsma het punt van de bewijzen opbracht. Ik weet niet of dat mocht. Hoe dan ook, het feit dat onze rechtsstaat op zichzelf goed werkt en dat we ook qua strafrecht goed geëquipeerd zijn, wil nog niet zeggen dat dat bewijs zomaar aan komt waaien, integendeel, dat is ongelofelijk lastig. Dat heeft er ook toe geleid dat wij het instrumentarium strafrechtelijk hebben uitgebreid en verder zouden willen uitbreiden met strafbaarstelling van het verblijf in terroristisch gebied. Ik denk wel dat we dat onder ogen moeten zien en dat het niet goed kunnen bewijzen van heel veel dingen soms door mensen in de samenleving onbevredigend wordt gevonden. Dat kan tot reacties leiden. In een rechtsstaat is dat een punt waar je aandacht aan moet geven.

De voorzitter:

Gaat u verder. Misschien kunt u ons ook meedelen hoe ver u bent?

Minister Grapperhaus:

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Dat klinkt goed.

Minister Grapperhaus:

Ja? Dank u.

De vragen van de heer Sjoerdsma over dat inreizen heb ik eigenlijk ook al beantwoord toen ik het had over de vraag van de heer De Graaf. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat uitreizigers worden opgenomen in het Schengen Informatiesysteem en dat het mooie is dat we binnenkort ook nog eens het PNR-systeem hebben. Daardoor kunnen we ze ook langs die weg goed in beeld krijgen als ze met het vliegtuig gaan reizen. Dat is dus niet alleen maar voor campingvluchten.

Voorzitter. Dan hadden we de intrekking van het Nederlanderschap. Daar heeft mevrouw Laan-Geselschap nog een aantal vragen over gesteld. De gedachte dat het OM en de AIVD niet zouden meewerken aan de intrekking van het Nederlanderschap herken ik niet. Ik kan mevrouw Laan verzekeren dat wij er in goed overleg met elkaar over spreken en er bovenop zitten om te kijken waar het mogelijk is en om, als het mogelijk is, dat ook zo door te voeren. Het is op dit moment wel mogelijk om het Nederlanderschap in te trekken van personen die zich buiten Nederland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Dat is dus artikel 14, vierde lid van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Daarnaast kun je mensen het Nederlanderschap ontnemen of dat van hen intrekken als ze onherroepelijk zijn veroordeeld wegens een terroristisch misdrijf. Uitbreiding daarvan met deelname aan een terroristische organisatie is dus niet nodig. Dat is geen nodige wetgeving.

De voorzitter:

Is hiermee dit punt klaar?

Minister Grapperhaus:

Ja.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als je alleen naar de woorden van de minister zou luisteren, zou je denken dat het eigenlijk wel goed gaat, want er is een wet, we hebben allerlei mogelijkheden en iedereen werkt vrolijk mee. Maar de conclusie is dat maar van een handjevol mensen de nationaliteit is ingetrokken. Op social media lezen we net — daar staat het samengevat — dat er maar een paar mensen zijn met een dubbele nationaliteit. Dat correleert niet met de cijfers die wij eerder gezien hebben. De minister schotelt het ons positief voor, maar waarom hebben dan niet meer mensen de uitvoering van die wet daadwerkelijk meegemaakt?

Minister Grapperhaus:

Als ik heel positief ben overgekomen, moet ik daar misschien een correctie op plegen. Ik heb willen aangeven dat ik het beeld dat OM en AIVD hier niet voor in zouden zijn of niet aan mee zouden willen werken, niet herken. Ik onderken — dat heb ik in mijn inleiding al aangegeven, maar ik kom daar nog op terug bij uw Kamer; er komt een brief over, maar het onderzoek naar het aantal gevallen waarin het lukt, is nog niet helemaal af — dat het niet meevalt. Daar spelen bewijskwesties een belangrijke rol in.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als bewijskwesties nou een rol spelen — ik hoor mijn collega net vragen wat we moeten doen om het bewijs beter te organiseren — wat kunnen wij dan als Kamer doen om die bewijzen beter vorm te geven, zodat die mensen datgene kwijtraken waar ze blijkbaar zo blij mee zijn en zo trots op zijn? Blijkbaar willen zij de nationaliteit behouden en deel uitmaken van ons land, dat ze zo graag kapot wilden maken. Wij willen graag een invulling van die wet, die hier democratisch is aangenomen. Wij willen de voortgang erin houden en wij willen enthousiasme zien, zodat we weten dat het daadwerkelijk iets is waar u voor gaat.

Minister Grapperhaus:

U wilt weten of ik er daadwerkelijk voor ga. Ik kan u verzekeren dat de staatssecretaris en ik — dat gold ook voor de vorige staatssecretaris, Mark Harbers, en mij — er echt voor gaan. Dit instrument is aangenomen en daar moeten we dan ook bovenop zitten. Maar de materie blijkt nogal eens weerbarstig als het gaat om het verzamelen van bewijzen, want die moeten wel overtuigend zijn in het kader van die wet. Anders ga je het paard achter de wagen spannen. Dan ga je een zwakke zaak doorzetten, dan komt zo iemand bij de rechter en dan wordt het veel frustrerender, want dan zegt de rechter: op grond hiervan kan ik de intrekking niet honoreren. Dan zijn mevrouw Laan en ik veel gefrustreerder over het feit dat zo iemand ...

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan wil ik nog zeggen dat deze minister, handelend onder de naam van staatssecretaris van Justitie en Veiligheid — ik zeg dat even voor de heer Van Oijk, want hij en ik hebben er kort over gesproken hoe het ook al weer werkt — recent in uw Kamer heeft aangegeven dat er grondig aandacht wordt besteed aan jezidi's. Ik heb korte tijd de portefeuille van de staatssecretaris overgenomen en heb toen uiteengezet dat het staatsrechtelijk niet zo is dat ik dan ineens staatssecretaris ben — dat zou wel een soort mooi wonder zijn — maar de nieuwe staatssecretaris zal uw Kamer in ieder geval spoedig over de jezidi's informeren in een brief, met de beantwoording van de Kamervragen. Het heeft echt zeer de aandacht. Dat heb ik toen uitgesproken. Ik vind het een vreselijk iets. "Iets" zegt eigenlijk niet genoeg.

Voorzitter. Dan nog de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen. Mevrouw Laan heeft gevraagd: moeten we die wet niet vaker toepassen? De preventieve bestuurlijke maatregelen van die tijdelijke wet zijn in ieder geval waardevol gebleken. Het WODC heeft daar in maart van dit jaar een inventariserend onderzoeksrapport over gepubliceerd. Eind 2019 komt er een eindevaluatie van die wet. Dan gaan we daar, als het goed is, verder met elkaar over spreken.

Tot slot heb ik nog twee vragen van de heer Hiddema over het Nederlanderschap van twee uitreizigers die in Turkije werden vastgehouden. Ik kan niet op die individuele casus ingaan. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat in zo'n zaak altijd de mogelijkheid van intrekking wordt bekeken. Het onderzoek naar beide strafrechtelijke onderzoeken loopt nog. De zaak is op dit moment onder de rechter.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Grapperhaus:

Ja, ik ben er doorheen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, een korte vraag. De minister van Buitenlandse Zaken moet ook nog antwoorden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Absoluut, mevrouw de voorzitter. Ik heb een vraag over hetgeen de minister dacht dat ik had gezegd, namelijk over het scheiden van moeder en kind. Ik snap zijn overwegingen daarbij. Dit kabinet wil berechting in de regio. Er even van uitgaande dat de mannen en de vrouwen dan berecht worden: wat moet er volgens minister Grapperhaus dan met de kinderen gebeuren nadat die berechting heeft plaatsgevonden?

De voorzitter:

Dat is een concrete vraag. Nu een concreet antwoord.

Minister Grapperhaus:

Tja, een concreet antwoord. Dat zal primair ook afhangen van hoe de ouders en natuurlijk ook de kinderen daar zelf in staan. Toen een aantal Duitse vrouwen in Irak gedetineerd werden, vroegen enkele van die vrouwen, toen ze eenmaal werden veroordeeld, of de Duitse kinderbescherming de voogdij over hun kinderen kon overnemen. Maar er was ook een Duitse vrouw die dat nou juist niet wilde. Daar is dus geen eenduidig antwoord op te geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil even nagaan of ik de minister goed begrijp. Dan is er dus al sprake van een gedwongen scheiding van kinderen en ouders. Met andere woorden, ik heb soms het idee dat wij iets proberen te voorkomen wat überhaupt gaat gebeuren volgens de strategie van dit kabinet. Ik zou de minister wel willen meegeven om goed na te denken over de wijze waarop wij ermee omgaan als die kinderen daar alleen zijn.

Hierop aansluitend: ik vind het heel goed dat deze minister gaat onderzoeken welke elementen van het voorstel van de Kinderombudsman nuttig kunnen zijn voor het kabinetsbeleid. Ik zou daaraan de vraag willen toevoegen of in ieder geval kan worden onderzocht of bijvoorbeeld een organisatie als Unicef of het Rode Kruis wel die lokale bezoeken kan afleggen waarvan deze minister zegt dat die te onveilig zijn voor Nederlanders. Maar wellicht kunnen deze organisaties die daar al werken, dat wel doen.

Minister Grapperhaus:

Of dat nu in nationaal of in internationaal verband gebeurt, ik heb gezegd dat dat op dit moment niet realistisch is, ook gezien de situatie in die kampen. Als ik er nu nog meer over zeg, zou ik er uitvoerig op doorgaan. Maar dat is nu gewoon geen realistische optie. Ik neem wat de Kinderombudsman heeft geschreven in die zin serieus, dat ik met haar verder wil spreken om te kijken wat dingen zijn die we wel samen zouden kunnen oppakken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil heel kort zijn. Dan helpt het als dat deel van de vraag waar het om gaat, ook wordt beantwoord. Dat was met name de suggestie dat als de minister hiernaar kijkt, hij ook de mogelijkheid meeneemt om organisaties als Unicef en het ICRC naar deze casussen te laten kijken, zodat de individuele benadering die de Kinderombudsman voorstaat, toch kan worden uitgevoerd of dat een element daarvan kan worden ingebracht in het kabinetsbeleid.

Minister Grapperhaus:

Ik hoop dat de heer Sjoerdsma mij kent als iemand die wel gewoon rechtdoorzee is over zaken. Ik heb al twee keer gezegd dat het op dit moment, gezien de situatie, echt geen realistische optie is. Dat geldt voor een nationale maar ook voor een internationale inbreng. Daar wil ik gewoon heel rechtdoorzee over zijn. Anders ga ik illusies wekken die er niet zouden moeten zijn.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik kom nog even terug op de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Ik heb aangegeven dat er 40 gevallen overwogen zijn en dat het in slecht 6 gevallen heeft geleid tot vrijheidsbeperkende elementen. De minister geeft terecht aan dat er een analyse is geweest, een evaluatie van het WODC. Die heb ik ook gelezen. Daar komen deze cijfers ook uit voort. Mijn vraag aan de minister was: zou hij niet voortvarender met deze wet in de hand een aantal dingen kunnen doen om mensen in dit land het gevoel te geven dat er ook daadwerkelijk wordt gewerkt aan de nationale veiligheid? Er staat in de evaluatie dat er in drie gevallen zelfs geen reclasseringstoezicht wordt toegepast op deze mensen, maar die situatie wordt wel beschouwd als een gevaar voor de nationale veiligheid. Dat is onze drijfveer. Daar staan wij voor. De minister heeft hier een instrument. Moet dat instrument nu niet voortvarender worden opgepakt dan in het najaar weer met een evaluatie en een brief te komen?

Minister Grapperhaus:

Laat ik er dit over zeggen. Het is voor mij wat paradoxaal om te zeggen: ik ga het voortvarend oppakken maar ik moet ook nog een evaluatie oppakken. Want dan zou ik nu op voorhand hebben gezegd dat het tot nu toe niet voortvarend is opgepakt. Het ingewikkelde is, zo heb ik gezegd, dat je heel erg met individuele verschillen in de casuïstiek zit. Ik wil niet weglopen voor de vraag van mevrouw Laan. Ik zeg in ieder geval toe om tegelijkertijd met de eindevaluatie die we krijgen nog eens in te gaan op de vraag of we het nu voortvarend in beeld hebben en te laten zien dat we, waar dat misschien niet zo was, een aantal dingen hebben opgepakt. Ik ben met mevrouw Laan eens dat we, als we zo'n regeling hebben, er gewoon bovenop moeten zitten.

De heer Hiddema (FvD):

Ik heb het al gezegd: dit debat is ooit gestart door meneer De Graaf naar aanleiding van de avonturen van Oussama A. en Reda Nidalha, die van Nederland doorreispapieren hebben gekregen om hier terecht te staan. Ik wil graag weten of hun het Nederlanderschap is ontnomen. Waarom kan de minister daar niet op antwoorden? We mogen de minister toch controleren op wetshandhaving? Artikel 14, lid 4 bepaalt dat de minister in het belang van de veiligheid de Nederlandse nationaliteit kan intrekken van een persoon indien uit zijn gedragingen blijkt dat hij zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Dat gold voor deze twee. Daar is zelfs een rechterlijk oordeel aan te pas gekomen vanuit Turkije. Mijn vraag is simpel: is de wet toegepast?

Minister Grapperhaus:

De heer Hiddema was even niet in de zaal, maar ik heb er al op gewezen dat de strafzaak tegen de beide heren loopt. Het is nu eenmaal zo dat ik mij daar tijdens een lopende strafzaak, waar eventueel ook al dan niet de intrekking van het Nederlanderschap bij hoort, niet over kan uitlaten. Het is niet gezegd dat de Turkse veroordeling zonder meer betekent dat het Nederlanderschap kan worden ingetrokken.

De heer Hiddema (FvD):

De minister heeft er dus wetenschap van dat de heren hier momenteel in een strafrechtelijke procedure zijn beland. Ik heb de minister gevraagd of hij kan antwoorden op de vraag of zij zich in vrijheid bevinden of niet. Ik leid uit dit antwoord af dat hij nu die intrekking afhankelijk stelt van de strafzaak in Nederland. Maar de minister had toch al de bevoegdheid om de nationaliteit in te trekken? Dat heeft hij dus niet gedaan.

Minister Grapperhaus:

Er ontstaan hier een paar misverstanden, denk ik. Ikzelf ben degene die adviseert over de intrekking. De intrekking geschiedt door de staatssecretaris. Dat is een. Twee: zoals ik net heb aangegeven, lopen er nu individuele strafzaken. De afweging om op enig moment de intrekking van het Nederlanderschap voor te leggen, is een afweging die niet door mij gemaakt kan worden op het moment waarop die zaak, aldus het Openbaar Ministerie, nog onder de rechter verkeert, zoals hier het geval is.

De voorzitter:

Tot slot de heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

We zijn er. Het staat dus nu vast dat hun nationaliteit niet is ingetrokken.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat dat een juiste constatering is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Misschien kan de minister ons vertellen hoe hij de beantwoording heeft opgebouwd, ook in verband met eventuele interrupties.

Minister Blok:

Ja, dat zal ik doen, voorzitter. Allereerst wil ik met de Kamerleden en met collega Grapperhaus constateren dat wij hier een debat voeren over de nasleep van de gruwelijke misdrijven gepleegd onder het bewind van IS. Het is zeer terecht dat wij uitgebreid stilstaan bij de consequenties daarvan en dat wij ervoor zorgen dat het recht zegeviert en dat de veiligheid van mensen in Nederland wordt gewaarborgd.

De beantwoording van de aan mij gestelde vragen zal ik doen langs de volgende hoofdstukken: "hoe zetten we ons in voor internationale berechting?" Vervolgens de vragen die gesteld zijn rond de recente Franse operatie inzake het terughalen van twee wezen, de vragen die breder betrekking hebben op hoe verder om te gaan met minderjarigen en dan nog een stapeltje overige vragen.

Allereerst de inzet voor internationale berechting. Het enorme belang daarvan vereist geen nadere toelichting. Vanaf het begin is Nederland dan ook leidend bij het opzetten van datgene wat daarvoor nodig is. Dat begint allereerst met bewijsvergaring. Een aantal Kamerleden ging in op de vraag of de berechting nou plaatsvindt in Nederland, in een ander land door een internationaal tribunaal of op een andere manier, maar het begint met bewijsvergaring. Dat is een opgave op zich. Dat hebben we ons vroeg gerealiseerd. Nederland speelt ook een belangrijke rol bij het opzetten van internationale bewijsvergaringsmechanismen: de bewijzenbank voor Syrië, die internationaal bekendstaat onder de naam IIIM, de VN-missie voor Irak, UNAMI, en het VN-onderzoeksteam voor misdrijven gepleegd door IS in Irak, UNITAD. Bij al deze mechanismen is Nederland een grote financier. Er is inmiddels ook heel veel bewijsmateriaal verzameld dat waar ook in de wereld kan worden gebruikt.

Maar met alleen bewijsvoering bereiken we geen gerechtigheid. We hebben in de regio's te maken met duizenden strijders in detentie. Het gaat echt om enorme aantallen, dus heel droog geformuleerd is het ook logistiek een enorme opgave om berechting daar plaats te laten vinden. Volgens de Syrisch-Koerdische strijdkrachten hebben zij daarnaast te maken met zo'n 70 nationaliteiten die zij vasthouden. Er komen nog bijna dagelijks nieuwe gevangenen bij, omdat IS nog steeds in het gebied actief is, bijvoorbeeld in de vorm van sleeper cells. Dat is overigens meteen ook een illustratie van het feit dat het gebied wel degelijk nog steeds zeer onveilig is. De sterke voorkeur van het kabinet heeft berechting in de regio, omdat onderdeel van de ingewikkelde bewijsvoering is dat getuigen die zich daar bevinden, gehoord kunnen worden. In zijn algemeenheid is het ook de logische gang van zaken dat berechting plaatsvindt daar waar het misdrijf gepleegd is. Als een buitenlander in Nederland een misdrijf pleegt, dan wordt hij hier berecht. Dan zeggen we ook niet: gaat u terug naar uw land en dan wordt u daar berecht. Andersom worden Nederlanders die in het buitenland misdrijven plegen, ook daar berecht. Dat is dus de hoofdroute bij het berechten van misdrijven en dus ook bij deze zeer ernstige en bijzondere misdrijven.

Dat allemaal gezegd hebbend: die berechting in de regio is makkelijker gezegd dan gedaan. Er is brede overeenstemming dat berechting noodzakelijk is, maar er is geen overeenstemming over de manier waarop. De sterke Nederlandse voorkeur is om dat te doen op basis van een VN-resolutie. Daar hebben we de Veiligheidsraad voor nodig. Internationale tribunalen — een aantal voorbeelden werden genoemd — zijn in het verleden over het algemeen op basis van VN-resoluties tot stand gekomen. Maar de harde realiteit is dat binnen de VN-Veiligheidsraad in ieder geval de Russische Federatie en China geen steun verlenen aan een internationaal tribunaal. Dat blijft overigens wel onze inzet. De Kamer weet ook dat ik zowel tijdens ons eigen lidmaatschap als tijdens een recent bezoek aan de Veiligheidsraad dat pleidooi ben blijven voeren.

Daarnaast zijn er een aantal gedachten over andere vormen van berechting. Daarover spreken we inderdaad met gelijkgezinde landen. Daarbij stuiten we op een aantal praktische vragen. Een belangrijk punt is dat we bij berechting in Irak te maken hebben met een land dat de doodstraf hanteert. Nederland is tegenstander van het hanteren van de doodstraf, waar ook ter wereld. In Syrië zelf heeft het bewind van Assad, waarmee we geen diplomatieke relaties onderhouden, een gruwelijk trackrecord als het gaat om rechtspraak. De Koerden zijn geen staat. Dat is een aantal praktische dilemma's waar we tegen aanlopen.

Geen reden om stil te zitten; dat is reden om aan de ene kant met betrokken landen om de tafel te zitten, zoals inderdaad recentelijk in Stockholm. Daar hebben we inmiddels ook een vervolgbijeenkomst op georganiseerd. Daarnaast weet de Kamer dat ik advies heb gevraagd aan de volkenrechtelijk adviseur. Wetend dat deze dilemma's er zijn, maar we toch de wens hebben om tot een oplossing te komen, heb ik de externe volkenrechtelijke adviseur gevraagd met een advies te komen. Hij heeft aangegeven dat dit in de loop van juli beschikbaar zal zijn. In de tussentijd hebben we als Nederland aangekondigd dat we parallel aan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties weer een bijeenkomst willen organiseren met landen die met ons de schouders willen zetten onder die internationale berechting.

De heer Sjoerdsma vroeg in dat kader hoe groot de bereidheid van de Koerden is om de IS-strijders, inclusief de vrouwen, in detentie te houden. De Syrische Koerden zijn zelf niet gediend bij vrijlating, maar roepen inderdaad op tot overname van gevangen strijders. De heer Sjoerdsma wees daar ook op. Zoals de Kamer weet, is het kabinet geen voorstander van het overnemen van strijders uit dit gebied.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Een kennisvraag van ons aan de minister. Is het denkbaar dat de Syriëgangers ...

De voorzitter:

Iedereen is weer wakker.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik ben nu eens eerlijk. Het woord "eerlijk" is blijkbaar een shock in deze Kamer. Is het denkbaar dat Syriëgangers door de Koerdische autoriteiten in Syrië worden uitgeleverd aan de Koerdische autoriteiten in Irak voor lokale berechting daar?

Minister Blok:

Ik wil niet te veel vooruitlopen op het advies van de volkenrechtelijk adviseur. Het vraagt allereerst medewerking van de Koerdische autoriteiten In Irak. Dat kan ik niet voor hen beslissen. Dan zijn er een aantal juridische vragen. Je kunt je voorstellen dat ze berecht kunnen worden voor misdrijven die ze daar begaan hebben. Dat kan, want een deel van het Koerdische deel van Irak was strijdgebied. Mosul is daar een bekend voorbeeld van. Dat roept wel meteen de vraag op: kan je daar dan ook berechten voor misdrijven begaan op het grondgebied van Syrië? Typisch het soort vraag dat onderdeel uitmaakt van de vragen aan de volkenrechtelijk adviseur.

De heer Sjoerdsma vroeg of er al wordt nagedacht over een plan B als een tribunaal niet doorgaat. Ik vind echt dat ik nu uit volle overtuiging die verschillende routes naar een tribunaal, hoe moeilijk dan ook, moet aflopen en in de tussentijd met volle inzet moet doorgaan met het verzamelen van bewijsmateriaal, omdat je, hoe die berechting ook plaatsvindt, dat bewijsmateriaal nodig hebt.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen van de heer Sjoerdsma beantwoord?

Minister Blok:

Wel op het gebied van berechting.

De voorzitter:

Andere vragen?

Minister Blok:

Nou, ik heb nog andere hoofdstukken, waarover de heer Sjoerdsma ook vragen heeft gesteld.

De voorzitter:

Ik wilde toch een beetje ... Maar ik heb geen maximum gesteld aan het aantal interrupties.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat siert u.

De voorzitter:

Ja goed, heel kort. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een korte vraag over wat de minister aanroerde over het feit dat de Koerden op dit moment deze internationale strijders bewaken en voorkomen dat zij ontsnappen. Ik wilde twee dingen vragen. Het zijn misschien ook kennisvragen, al wil ik geen klinker kopen. Ik wil graag weten of het zo is dat de militaire capaciteit van de Koerden om deze mensen te bewaken is afgenomen. Laat ik die vraag als eerste stellen. Ik zie dat de voorzitter streng kijkt.

De voorzitter:

Ja, dat hebt u goed gezien.

Minister Blok:

Daar heb ik geen informatie over.

De voorzitter:

Dat is ook heel makkelijk en inderdaad kort.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat dat belangrijk is.

De tweede vraag die ik zou willen stellen, is of het klopt dat er de afgelopen maanden ook buitenlandse strijders zijn ontsnapt aan de Koerden en dat dat deels ook samenhangt met de capaciteit die de Koerden nog hebben om deze mensen daadwerkelijk te bewaken.

Minister Blok:

Ik kan dat niet uitsluiten, maar ik ga voor de tweede termijn even nakijken of ik harde informatie heb over ontsnapte gevangenen. Dat er een risico op ontsnapping is, daar zal ik de heer Sjoerdsma onmiddellijk gelijk in geven. Ik kijk of ik concrete voorbeelden heb.

De heer Drost vroeg wat de Nederlandse inzet is bij de bijeenkomst in september bij de Verenigde Naties. In september beschik ik over het advies van de externe volkenrechtelijke adviseur. Er heeft inmiddels minstens één vervolgbijeenkomst plaatsgevonden, mogelijk meer, met de gelijkgezinde landen waarmee we eerder ook in Stockholm gesproken hebben. Ik hoop dan een stap verder te zijn.

Dan vroeg de heer Drost of ik kan aangeven welk deel van de Nederlandse uitreizigers in aanmerking komt voor berechting door zo'n internationaal tribunaal. Dat is een bijzonder lastige inschatting. We hebben in het verleden internationale tribunalen in verschillende vormen gezien. Sommige berechtten de kopstukken; andere wierpen het net breder uit. Daarbij heb je de praktische vraag van de bewijsvoering. Heb je voor al deze mensen voldoende bewijs om ze te berechten? Ons onderliggende doel is het berechten van al diegenen die misdrijven hebben begaan, maar het is nu te vroeg om in te schatten welk deel van de Nederlanders uiteindelijk voor zo'n internationaal tribunaal gebracht zal kunnen worden.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar aanleiding van het aangevraagde advies van de externe volkenrechtelijke adviseur of er lessen ontleend kunnen worden aan de ervaringen met het Neurenbergtribunaal. Nu is het natuurlijk sowieso lastig om uit zo'n beladen tribunaal als Neurenberg lessen te trekken. Ik kan alleen een aantal karakteristieken noemen die de complexiteit van de vergelijking aangeven. Bij de start van Neurenberg was er nog geen sprake van een Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, maar de geallieerden waren wel die landen die vrij kort daarna de kern vormden van die Veiligheidsraad. Dus je kan zeggen dat er een soort van autorisatie achteraf was.

Ten tweede, en dat raakt aan een antwoord dat ik net aan de heer Drost gaf: Neurenberg is een voorbeeld van een tribunaal waar kopstukken berecht zijn. Later zijn mensen die weliswaar geen kopstuk waren, maar de meest verschrikkelijke misdrijven gepleegd hadden, op allerlei andere plaatsen in de wereld nog berecht.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg me ook om in te gaan op berechting wegens genocide. De heer Grapperhaus is daar ook op ingegaan. In mijn speech in de Verenigde Naties heb ik aangegeven dat er sterke aanwijzingen zijn dat zeker de misdrijven tegen de jezidi's het karakter hebben van genocide. De rechtspraktijk is dat het juridische predicaat genocide ofwel wordt vastgesteld door de VN-Veiligheidsraad, die dat tot op heden niet heeft gedaan, ofwel door een internationale rechtbank. De voorzet heb ik namens Nederland wel degelijk gegeven.

Voorzitter. Dan wil ik ingaan op de vragen die gesteld zijn over de Franse actie rond het terughalen van wezen en de bredere vraag hoe om te gaan met minderjarigen. De heer De Graaf vroeg een toelichting op de aanwezigheid van de Nederlandse ambtenaar en hoe zich dat verhoudt tot het kabinetsbeleid om geen Nederlanders in gevaarlijk gebied te brengen.

Ik heb twee weken geleden in het vragenuur aangegeven dat het hier ging om een zeer bijzondere situatie: twee wezen waarover de rechter de voogdij bij de Nederlandse Staat heeft neergelegd — we hebben geen andere voorbeelden van deze situatie — en het beschikbaar zijn van een zwaarbeveiligde Franse missie die specifiek gericht was op het terughalen van wezen, omdat ook Frankrijk te maken had met een aantal van deze gevallen. Ik kan niet in de openbaarheid ingaan op de details van de operatie. Die is met zeer zware veiligheidswaarborgen omgeven. Dan dient het geen enkel belang om details toe te lichten. Maar onderdeel van de operatie was een overdracht, die daarna inderdaad in de media is verschenen. Voor die overdracht was de aanwezigheid van de Nederlandse consulaire vertegenwoordiger vereist om het overdrachtsdocument te kunnen tekenen, en dat heeft plaatsgevonden voor deze zeer bijzondere situatie.

De heer De Graaf vroeg ook om in te gaan op de volgordelijkheid van de informatie daarover. Het kabinet heeft natuurlijk op het moment dat wij ons fiat gegeven hebben aan deze operatie direct besloten dat de Kamer daar onmiddellijk over geïnformeerd moest worden op het moment dat dat veilig gedaan kon worden, dus op het moment dat de deelnemers aan de operatie in veiligheid waren. De informatie door de Koerdische autoriteiten ter plekke is eerder naar buiten gebracht. Die is toen ook aan een journalist verstrekt, maar het kabinet voelde zich gebonden aan de afspraak om als kabinet niet eerder informatie te verstrekken dan het moment dat iedereen weer in veilig gebied was. Dat verklaart de volgordelijkheid.

De voorzitter:

Ja. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dat laatste kan ik me goed voorstellen. Dank aan de minister voor de beantwoording. Blijft wel het punt daarvoor hangen: de aanwezigheid van de directeur Consulaire Zaken. Wij hebben dat moeten vernemen via een filmpje op Twitter. Waarom is dat niet gewoon gemeld aan de Kamer, ook gezien de volgordelijkheid, toen de boel voor de mensen die erbij betrokken waren weer veilig was?

Minister Blok:

Belangrijk bij een dergelijke zeer gevoelige en riskante operatie is vertrouwelijkheid. Het Nederlandse kabinet voelt zich daar dus ook aan gebonden. Dat hebben we laten merken in de volgordelijkheid, maar ook in het niet van onze kant laten blijken wie wanneer heeft deelgenomen aan die operatie. Toen het filmpje naar buiten kwam — niet mijn actie, maar het kwam naar buiten — heb ik natuurlijk bevestigd datgene wat iedereen ook kon zien: ja, daar was een ambtenaar die onder mijn verantwoordelijkheid valt aanwezig. Maar het was niet ons initiatief om dat naar buiten te brengen.

De heer De Graaf (PVV):

Dit draagt natuurlijk wel allemaal heel erg bij aan het beeld dat we geen democratische controle hebben, het feit dat we continu het idee hebben achter de feiten aan te lopen en het feit dat we onze vinger er niet achter kunnen krijgen. Natuurlijk is veiligheid van iedereen die erbij betrokken is belangrijk. Maar als zo'n detail, een belangrijk detail, wordt weggelaten in een brief maar wel via een filmpje op Twitter verschijnt, dan komt daarbij minimaal het gevoel bovendrijven van om de tuin geleid te zijn. Als de minister zegt "ik wil die gegevens niet delen", dan blijft ons inziens de conclusie staan dat er inderdaad geen democratische controle mogelijk is op dit soort processen. Dan staat de Kamer dus buitenspel. Dat is iets wat ik al vaak in de Kamer gezegd heb.

Minister Blok:

Een regering staat soms voor het feit dat er zeer veiligheidsgevoelige geheime operaties plaats moeten vinden. Daar was nu een voorbeeld van, maar dat gebeurt vaker. Die verantwoordelijkheid drukt zwaar op mijn collega's en mij; dat is onderdeel van regeren. Dat drukt overigens nog zwaarder op mannen en vrouwen die zelf die gevaarlijke gebieden in gaan. Het kan nooit zo zijn dat wij daar vooraf informatie over geven. Dan zouden wij mensen in enorm gevaar brengen. Waar mogelijk doen we dat achteraf, zoals in de brief. Maar over het algemeen kunnen we dan ook niet in detail ingaan op de manier waarop zo'n operatie plaatsvindt, omdat je wel vaker geheime operaties plaats moet laten vinden en niet wil dat daar details van bekend zijn. Dat is het dilemma van regeren. Ik ben ervan overtuigd dat we hierin de juiste afweging gemaakt hebben. Maar inderdaad kun je in een ruige, onveilige wereld niet alles in de openbaarheid laten plaatsvinden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Tot slot inderdaad. Twee keer zijn er berichten opgedoken over die consulaire bijstand, of over mensen van het ministerie die bezig zijn geweest in het gebied met het verzamelen van informatie en dergelijke. Kan de minister tot slot in dit blokje misschien meteen de vraag meenemen of er inderdaad weer sprake is van consulair activisme? Of kan hij dat keihard ontkennen?

Minister Blok:

Alle consulaire activiteiten zijn onder mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik zou ook graag willen weten hoe ver u bent.

Minister Blok:

Ik ben nu ongeveer halverwege het blokje over deze operatie, c.q. minderjarigen.

De voorzitter:

Dat is goed. Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen vroeg hoe wij omgaan met kinderen van uitreizigers die gedetineerd zijn. Dat omschreef zij als "effectief wees zijn". Ik zoek op dit moment mevrouw Ploumen in de zaal, maar zij is hier nu niet aanwezig. Ongetwijfeld zal zij het verslag lezen. Ook hiervoor geldt dat het beleid van het kabinet niet gewijzigd is. Ik ben op dit moment niet op de hoogte van een specifiek geval waar zij op doelt, maar de criteria die wij hanteren zijn: wij brengen geen mensen naar onveilige gebieden. Die criteria blijven ook hierbij gelden.

Mevrouw Ploumen vroeg om in te gaan op een mediabericht over twee jonge kinderen. Het enige mediabericht dat ik daarover ken, gaat over twee kinderen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Dat gaat over een geval waarvan de moeder is overleden. Ik dacht dat zij de Litouwse nationaliteit had. De vader zit in gevangenschap. De kinderen hebben in dat geval niet de Nederlandse nationaliteit.

Mevrouw Laan vroeg ook om in te gaan op de positie van kinderen van wie de ouders in detentie verkeren. Van belang is allereerst dat Nederland organisaties ondersteunt die humanitaire hulp verlenen, ook in de kampen, omdat we ons realiseren dat de situatie daar ernstig is. Er is geen specifiek beleid gericht op kinderen van wie de ouders in detentie verkeren. Ook daarvoor geldt het algemene beleid dat we niet Nederlandse ambtenaren naar gevaarlijke gebieden gaan brengen.

Mevrouw Laan vroeg ook om in te gaan op consulaire bijstand buiten veilig gebied. Die bijstand verlenen wij niet. Daar zijn wij ook niet toe in staat en we hebben ook geen diplomatieke vertegenwoordiging in Syrië. We hebben wel steeds aangegeven dat als iemand een Nederlandse diplomatieke post bereikt, hij of zij daar consulaire bijstand zal ontvangen. De relevante wetgeving is daarbij de Paspoortwet. Er is geen wet op consulaire bijstand, want dat is een vrij breed begrip. Er is de Paspoortwet. Er is ook jurisprudentie over, waaruit blijkt dat als iemand de Nederlandse nationaliteit heeft, er reisdocumenten verstrekt moeten worden, los van de vraag of iemand wel of geen misdrijf heeft begaan. Dus hoe uniek de situatie rond IS ook is, het is vaker voorgekomen dat iemand die een misdrijf gepleegd heeft, zich meldt bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging.

Ook de heer Drost vroeg of wij nu ook andere kinderen terug gaan halen als zij in erbarmelijke omstandigheden verkeren. Die intentie is er niet, langs dezelfde redenering die ik en collega Grapperhaus daar steeds over hebben weergegeven.

Voorzitter. Dan kom ik nog op een paar vragen die buiten deze twee hoofdstukken vielen. De eerste vraag is van de heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma. Is er een verzoek van de VS om IS-strijders met de Nederlandse nationaliteit te repatriëren? Dat verzoek is inderdaad publiek geuit door de Verenigde Staten, dus dat is bekend. Maar dat is voor het kabinet geen reden geweest om tot een andere afweging te komen dan de afweging die de Kamer kent.

De heer Sjoerdsma vroeg nog ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister zei dat hij het blokje over de Franse missie — zo noem ik het maar even — heeft afgesloten. Ik wilde hem daarover nog het volgende vragen. Het kabinet heeft steeds benadrukt, en beide bewindslieden hebben dat vanavond ook gedaan, de uniciteit van de situatie waaronder we meegewerkt hebben om kinderen op te halen. Kan de minister uitsluiten dat er in die groep van ongeveer 90 kinderen die nu nog in Syrië en Irak zitten, vergelijkbare gevallen zitten?

Minister Blok:

Dit zijn de enige twee kinderen waarvoor de voogdij aan de Nederlandse Staat is toegewezen. Dat maakt deze casus heel bijzonder. Dat legt een verantwoordelijkheid bij de Nederlandse Staat. Er zijn op dit moment geen andere gevallen waarvoor dat criterium geldt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als het gaat om de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat kun je natuurlijk zeggen: de rechter heeft de voogdij toegewezen. Dat is alleen in deze twee gevallen gebeurd. Gelet op de omstandigheden waaronder kinderen in die kampen zitten — het risico op radicalisering, het ontbreken van ouderlijk gezag — zou je ook het volgende kunnen zeggen. Dat is belangrijk, want dat is ook waar de Kinderombudsman op duidt: door dat niet te doen loop je ook grote risico's. Dat is wat zij ook zegt in haar brief aan het kabinet. Vandaar mijn vraag, los van die rechterlijke uitspraak waar de minister op wijst. Is het misschien toch mogelijk dat er onder die 90 kinderen vergelijkbare gevallen zitten?

Minister Blok:

De opvatting dat er vergelijkbare gevallen onder zouden zitten, deel ik echt niet, vanwege de bijzondere positie: het gaat hierbij om wezen waarvan de voogdij uiteindelijk bij de Nederlandse Staat is gelegd. De heer Van Ojik wijst op het feit dat er ook risico's verbonden kunnen zijn aan het daar blijven van kinderen. Die staan dan naast het andere risico van het in gevaar brengen van Nederlandse ambtenaren bij een operatie daar. Een aantal Kamerleden wees daarop. Het EVRM brengt eigenlijk met zich mee dat als je kinderen overbrengt waarvan de ouders leven, je de ouders ook toegang tot Nederland moet verschaffen. Er komt dus een hele baaierd aan risico's mee. Dat is alles bij elkaar de reden dat het kabinetsbeleid is zoals het is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vroeg in te gaan op de casus waarover recent Kamervragen zijn gesteld. Die speelde in 2017 en betrof een aantal uitreizigers, waarbij Nederland gevraagd is om vast te stellen of ze Nederlander waren. Specifiek aan die casus was dat ze zich op dat moment niet in het strijdgebied bevonden. Grenzen liepen overigens ook in 2017 anders dan nu. De vraag was of deze mensen Nederlander zijn. Die vraag is bevestigend beantwoord. Omdat er een aanwijzing was dat ze naar Turkije wilden reizen, is Turkije erover geïnformeerd. Dat is natuurlijk ook van belang, want het zijn potentieel gevaarlijke mensen. Net zoals wij hopen dat Turkije ons informeert wanneer zij berichten hebben dat zulke mensen onze kant op reizen, is het zuiver dat wij Turkije informeren op dat moment. Er is toen vervolgens besloten om geen ondersteuning te bieden aan de terugkeer naar Nederland.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we ook toe aan ... Nee, meneer Sjoerdsma, ik ga heel streng zijn. U heeft nog een tweede termijn van twee minuten. Als een vraag van u niet is beantwoord, kunt u die daarin kwijt. Dank u wel. Ik dank de minister. Nee, echt, we gaan naar de tweede termijn. U kunt uw punt gewoon meenemen.

We gaan naar de tweede termijn. Ik geef de heer de Graaf van de PVV het woord.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als ik een gedeeltelijke conclusie mag trekken naar aanleiding van dit debat, dan zijn we dus inderdaad overgeleverd aan internationale verdragen en verzoeken van rechters. Ik stelde het al in mijn eerste termijn. Wereldwijd is zo'n beetje iedereen verantwoordelijk. Er is hier dus niemand democratisch op beleid af te rekenen. Met de keuze voor open grenzen in combinatie met de internationale verdragen is er dus eigenlijk een hele duidelijke keuze gemaakt, namelijk de keuze om Nederland met een probleem op te zadelen. De PVV heeft die keuze niet gemaakt; het kabinet heeft die gemaakt. Wij maken andere keuzes. Wij zeggen inderdaad: laten we de mensen die ellende veroorzaken en hier niet thuishoren, of die te denaturaliseren vallen, of die misdaden hebben gepleegd, staatloos maken, omdat het gewoon niet anders gaat. Laten we die buiten houden. Die keuze moeten we maken. Laat ze daar. Doe de grenzen dicht. Wij zijn namelijk gekozen om Nederland veilig te houden. Wij zijn niet gekozen om te kijken of een Nederlander in een ver buitenland misschien een risico loopt, of om iemand illegaal nog binnen te laten komen. Nee, die grenzen moeten juist dicht. We hebben niet veel aan al die afleidende antwoorden.

Voorzitter. Tot slot nog het volgende voordat ik twee korte moties ga indienen die allebei een scherpe keuze inhouden. Ik stelde nog een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken over het consulair activisme. De minister heeft niet gezegd dat consulair activisme niet plaatsvindt. Hij heeft alleen gezegd dat het onder zijn verantwoordelijkheid gebeurt. Is er sprake van consulair activisme? Bestaat dat, ja of nee? Of is het ministerieel activisme dat door de consul en zijn afdeling wordt uitgevoerd? Hoe zit het nou precies: bestaat het wel of bestaat het niet?

Dan twee korte moties, als u mij toestaat, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen enkele jihadist (m/v), alsmede hun eventuele kinderen, toe te laten op Nederlandse bodem en reeds teruggekeerde jihadisten te denaturaliseren en uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 508 (29754).

De heer De Graaf (PVV):

Ik houd het echt heel kort, voorzitter. Om het probleem met Ede op te lossen en om heel snel een voorbeeld te stellen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de jihadgrootouders uit Ede en hun kleinkinderen te denaturaliseren en uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (29754).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik mag deze tweede termijn mede namens mevrouw Ploumen, mijn collega van de fractie van de Partij van de Arbeid uitspreken. Ik ga ook mede namens haar twee moties indienen. Die gaan allebei over het beleid jegens de 90 kinderen die zich in ieder geval in de kampen bevinden. De moties sluiten aan bij datgene wat de Kinderombudsman heeft gezegd. Ik heb goed geluisterd naar de bewindslieden en zij zeggen eigenlijk: wij willen er serieus naar kijken, maar wat op dit moment door haar wordt aanbevolen is niet realistisch. Ik geloof dat ik de minister van Justitie en Veiligheid op dat punt letterlijk citeer. De moties luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog altijd ten minste 90 Nederlandse kinderen vastzitten in kampen in Syrië en Irak;

constaterende dat zij in hele barre en onveilige omstandigheden verblijven;

overwegende dat het gaat om Nederlandse kinderen, die niet verantwoordelijk zijn voor de keuzes die hun ouders hebben gemaakt;

overwegende dat voor een weloverwogen besluit over eventuele repatriëring de belangen van het individuele kind moeten worden afgewogen;

verzoekt de regering om een onafhankelijke kleine commissie in te stellen die in lijn met de aanbevelingen van het Kinderrechtencomité per kind een zorgvuldige afweging maakt, waarbij rekening wordt gehouden met de belangen van het individuele kind en met de veiligheid in de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 510 (29754).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog altijd ten minste 90 Nederlandse kinderen vastzitten in kampen in Syrië en Irak;

constaterende dat enkele van deze kinderen zonder ouderlijk gezag in een opvangkamp verblijven;

van mening dat het gaat om Nederlandse kinderen, die niet verantwoordelijk zijn voor de keuzes die hun ouders hebben gemaakt;

verzoekt de regering om actief op zoek te gaan naar Nederlandse kinderen die zich zonder ouders in opvangkampen bevinden en hen naar Nederland te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 511 (29754).

Dank u wel, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een boeiend debat, waarbij wat de VVD betreft de nationale veiligheid centraal staat en waarbij ook duidelijk is geworden dat de Kamer nadrukkelijk een uitgesproken mening heeft over dit onderwerp en waarin de Kamer dan ook meegenomen wil worden. Dat leidt tot in ieder geval twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een van de uitgangspunten van het kabinetsbeleid is dat niet actief wordt ingezet op het terughalen van uitreizigers en hun minderjarige kinderen;

overwegende dat eveneens een uitgangspunt van het kabinetsbeleid is dat de Nederlandse overheid geen (consulaire) bijstand verleent in onveilige gebieden in Syrië en Irak;

overwegende dat de minister van Justitie en Veiligheid in februari dit jaar aankondigde te willen onderzoeken of Nederland vrouwelijke Syriëgangers en hun kinderen naar veilig gebied kan krijgen en terug kan halen;

overwegende dat de Iraakse overheid heeft laten weten niet over te zullen gaan tot vervolging van Nederlandse uitreizigers;

verzoekt de regering om geen onomkeerbare stappen te zetten en de Kamer vooraf te betrekken als er voornemens zijn ten aanzien van het terughalen van Syriëgangers, dan wel hun vrouwen of kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (29754).

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag om goed te begrijpen wat deze motie behelst. Ik heb minister Blok net horen spreken over de operatie die is uitgevoerd. Hij zei dat de Kamer wordt geïnformeerd zodra dat kan, maar dat het kabinet soms moet afwegen dat dat niet vooraf kan, met het oog op de veiligheid. Ik neem aan dat ik mevrouw Laan-Geselschap zo mag begrijpen dat zij het kabinet niet oproept om dingen te delen die mensen in gevaar zouden brengen en dergelijke operaties onmogelijk zouden maken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik zou nooit Nederlandse medewerkers in gevaar willen brengen. Dat begrijpt u heel goed. Maar het betekent wel dat wij, als er beleidswijzigingen komen, niet achteraf geïnformeerd willen worden of misschien wel zoals vanavond tijdens het debat brieven willen krijgen waarin dingen worden uitgelegd. Wij willen gewoon op tijd worden meegenomen en zoeken de grenzen op om binnen alle mogelijkheden die er zijn op de hoogte te worden gehouden van wat er precies gebeurt. Ik neem aan dat de heer Sjoerdsma met alle behoefte aan transparantie daar niet tegen kan zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Daarnaast kijken wij uit naar de brief van de heer Grapperhaus en zien wij zijn mededelingen tegemoet ten aanzien van het intrekken van de nationaliteit, waar voor ons toch wel een grote prioriteit ligt. Ik heb nog een volgende motie, die mijn collega die over Buitenlandse Zaken gaat ook zeer zal boeien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Syriëgangers daar moeten worden berecht waar zij hun misdaden hebben begaan;

verzoekt de regering om, in het licht van het nog uit te brengen advies van de extern volkenrechtelijk adviseur, samen met een groep gelijkgezinde landen te kijken naar mogelijkheden van berechting door lokale autoriteiten en het faciliteren daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap, Drost en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (29754).

Dank u wel. Hebt u een vraag over de laatste motie, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, niet over de motie.

De voorzitter:

O. Waarover dan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Aansluitend op een vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld. Toen zei mevrouw Laan-Geselschap: ik vind het ook niet goed als mensen die in veilig gebied zijn, consulaire bijstand krijgen. Weet u nog? En ik heb goed geluisterd. De minister heeft gezegd: dat doen we wel. Ik vroeg me het volgende af. Soms kun je hier iets heel stoers zeggen: ik wil niet dat dit gebeurt. Als het kabinet dan zegt "we doen het toch", is de vraag altijd wat je dan als grootste regeringspartij doet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik hoor de heer Van Ojik en begrijp waarom hij die vraag stelt. Wij hebben die informatie tot ons genomen en gaan erover nadenken. We dienen op dit moment geen motie in om dat aan te passen, maar het is voor ons wel een overweging om te kijken of we niet andere zaken kunnen regelen om toch ook daar wat meer grip op te krijgen. Het is voor ons niet iets wat we nu losgelaten hebben, maar deze informatie noopt tot nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel. Nadenken is altijd goed. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel nog een aantal opmerkingen. Ik dank de ministers voor de beantwoording van onze vragen. Het is wat ons betreft in dit debat wel duidelijk geworden dat als we echt werk willen maken van berechting van jihadisten ter plaatse, we dat via een strafhof of anderszins inrichten. Wij danken de minister voor zijn inzet, die hij ook hier vanavond weer heeft uitgelegd. We vragen hem ons daarvan op de hoogte te houden. Dat is ook de reden dat wij de motie hebben ondertekend die zojuist door collega Laan-Geselschap werd ingediend en die de regering vraagt om met lokale autoriteiten te onderzoeken of daar nog mogelijkheden zijn.

Een opmerking nog over de situatie in Ede. De minister van Justitie en Veiligheid antwoordde hierop. Ik denk dat het goed is dat de minister erkent dat er sprake is van een nieuwe situatie waar we vervolgens ook van kunnen leren. Begrip daarvoor. Dank voor de toezegging om ons hierover op de hoogte te houden en om hierop terug te komen. Wel doe ik de dringende oproep aan hem om hier vaart mee te maken en wellicht de casus, die we hier natuurlijk niet inhoudelijk kunnen bespreken, nog eens te bekijken als dat mogelijk is.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan beide ministers voor de beantwoording. In de eerste termijn vroeg ik om duidelijkheid van het kabinet, maar toch ook om politieke moed van deze Kamer om te accepteren en onder ogen te zien dat er waarschijnlijk geen perfecte oplossing is voor dit grote probleem. Dat brengt, denk ik, met zich mee dat we ervoor moeten waken om de keuzevrijheid en de actiemogelijkheden die dit kabinet heeft, niet zomaar in te snoeren. Het kabinet moet ook wat bewegingsvrijheid hebben, als we tenminste samen staan voor 1. gerechtigheid en 2. veiligheid.

Voorzitter. Als het gaat over berechting, heeft deze minister gezegd dat wij gaan voor een internationaal tribunaal. Dat steunen we natuurlijk van harte. Maar hij heeft ook het volgende gezegd en een waarschuwing geplaatst: eensgezindheid, haalbaarheid; het houdt niet over. Door sommigen is ook gesproken over lokale berechting in Syrië en Irak. Ik zou deze minister willen vragen om een duiding van de Koerdische rechtsstaat in Noord-Syrië. Tot mij was gekomen dat daar één rechtbank is, waar twee vrouwen — overigens zeer capabele vrouwen — de scepter zwaaiden. Maar dat is natuurlijk niet de capaciteit voor honderden, zo niet duizenden strijders.

Voorzitter. Mochten er toch mensen terugkeren en dus naar Nederland komen, dan hebben we een goed vangnet nodig en moeten we zorgen dat zij berecht worden. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat berechting cruciaal is om te komen tot gerechtigheid voor de misdaden die IS-strijders hebben begaan;

constaterende dat het vergaren van voldoende overtuigende bewijslast hiertoe noodzakelijk is;

overwegende dat het Team Internationale Misdrijven hierdoor extra belast kan worden;

verzoekt de regering te verkennen of de capaciteit van het Team Internationale Misdrijven toereikend is om voldoende bewijslast tegen IS-gangers te kunnen vergaren, en hierover de Kamer voor het einde van het zomerreces 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Toorenburg, Van Ojik en Drost. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (29754).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, tot slot. Wat minister Blok zei over de twee uitreizigers ...

De voorzitter:

De minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister van Buitenlandse Zaken. Wat hij zei, was mij bekend. Het was mij bekend wát het kabinet daar heeft gedaan. Mijn vraag was waarom het kabinet de Kamer niet heeft geïnformeerd over het feit dát het kabinet dat heeft gedaan, ondanks schriftelijke vragen daartoe, ondanks het feit dat schriftelijke vragen tot een beleidswijziging hebben geleid en ondanks het feit dat alle fracties in deze Kamer daarnaar hebben gevraagd. Het gaat over de vraag waarom die informatie niet is gedeeld. Mijn Kamervragen hebben drie maanden op het bureau gelegen en zijn toen beantwoord, maar daar stond dit niet in. Hetzelfde geldt voor de vragen van allen hier. Ik wil dat dit soort vragen voortaan volledig worden beantwoord en dat er niet op wordt beknibbeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie. U heeft twee minuten, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

Ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tal van moslimfundamentalisten, die zich willens en wetens hebben aangesloten bij de terroristische organisatie Islamitische Staat, terug willen naar Nederland;

constaterende dat het voorkomt dat de regering hun consulaire bijstand verleent om terug te keren, zodat zij hier mogelijk berecht zouden kunnen worden;

overwegende dat de ernstige misdrijven ver buiten Nederland zijn begaan, wat een onderzoek ter plaatse ernstig bemoeilijkt, waardoor van een effectieve berechting in de praktijk geen sprake kan zijn;

overwegende dat de moslimterroristen die wel berecht worden, veelal binnen enkele jaren alweer op vrije voeten staan en daarmee een zeer groot risico vormen voor de nationale veiligheid;

roept de regering op om te allen tijde, koste wat kost te voorkomen dat moslimfundamentalisten, ten aanzien waarvan een redelijk vermoeden bestaat dat zij zich hebben schuldig gemaakt aan terroristische misdrijven, terugkeren naar Nederland, en daartoe geen middel onbenut te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (29754).

Dank u wel. Ik weet niet wat ik meemaak: u heeft nog een minuut spreektijd over.

De heer Hiddema (FvD):

Zal ik er nog eentje doen?

De voorzitter:

Nee, het is goed met u. Maar het is de eerste keer dat ik dit meemaak. Dank u wel. De minister kan meteen door. Dat is heel fijn. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik zal het overgrote deel van de moties bespreken. Ik wil alvast tegen de heer Drost zeggen dat ik aan zijn vraag met betrekking tot de kwestie in Ede tegemoetkom.

Voorzitter, dan de moties. In de motie op stuk nr. 508 van de heer De Graaf wordt gevraagd om geen enkele jihadist toe te laten op Nederlandse bodem en reeds teruggekeerde jihadisten te denaturaliseren en uit te zetten. Die motie ontraad ik. Bij aanhouding van een jihadist volgt berechting in Nederland, zoals ik net al heb aangegeven.

In de motie op stuk nr. 509 wordt de regering verzocht de jihadgrootouders uit Ede en hun kleinkinderen te denaturaliseren en uit te zetten. Ook die moet ik ontraden. Nationaliteit kan worden ingetrokken als aansluiting bij een terroristische organisatie is bewezen en ook na een onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf. Voorwaarde is daarbij de dubbele nationaliteit.

Dan de motie op stuk nr. 510 over de commissie voor de individuele beoordeling. Ik ga er niet meer uitvoerig op in, maar ik ontraad deze motie. Ik heb al aangegeven dat de instelling van een dergelijke commissie die dat per kind zou moeten gaan vaststellen, op dit moment niet realistisch is.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 511, die een variatie op dat thema is. Ook die motie ontraad ik.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Laan op stuk nr. 512. Daar wil ik het volgende over opmerken. Over het vooraf aan de Kamer aangeven als er voornemens zijn ten aanzien van het terughalen van Syriëgangers heb ik al eerder in uw Kamer gezegd dat ik het hier zal melden als dat actief speelt. Dat geldt niet als sprake is van bepaalde geheime operaties, maar dat is zojuist ook al aangegeven in de vraagstelling van naar ik meen de heer Sjoerdsma of de heer Van Ojik; dat ben ik nu even kwijt. Ik zit dus even te kijken, want zoals de motie nu is geformuleerd, zou ik haar moeten ontraden. Aan de andere kant: als het minuspunt van de geheime operaties, zoals toegezegd, eruit zou worden gehaald, dan is de motie ondersteuning van beleid. U heeft mij altijd krachtig medegedeeld dat ik haar dan ook moet ontraden.

De voorzitter:

"Ondersteuning van beleid" kennen we niet meer.

Minister Grapperhaus:

Nee, dat kent u niet meer. Dat is waar. Pardon.

De voorzitter:

U moet dus kijken wat het oordeel is. Ik kijk ook naar mevrouw Laan-Geselschap.

Minister Grapperhaus:

Laat ik het zo stellen: als ik de motie zo mag lezen dat het hier inderdaad gaat om het voornemen ten aanzien van het terughalen van Syriëgangers, met uitzondering van geheime operaties, dan kan ik haar oordeel Kamer laten.

De voorzitter:

Is dat het geval, mevrouw Laan-Geselschap?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ja, prima.

De voorzitter:

Oké.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan heb ik nog de motie van de leden Sjoerdsma en Van Toorenburg op stuk nr. 514 over de capaciteit van het Team Internationale Misdrijven. Die motie laat ik oordeel Kamer, met dien verstande dat ik heb begrepen dat ik daar voor het einde van het zomerreces op zal terugkomen als de motie wordt aangenomen.

Ten slotte heb ik de motie van de heer Hiddema op stuk nr. 515. Die motie moet ik ontraden. Bij aansluiting bij een terroristische organisatie en als er sprake is van een dubbele nationaliteit kan het Nederlanderschap worden ingetrokken met als doel om de terugkeer te verhinderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Die heeft volgens mij twee moties.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer De Graaf vroeg mij nog in te gaan op het begrip "consulair activisme". Dat is een begrip dat hij geïntroduceerd heeft. Ik moet dus maar proberen te interpreteren wat hij daarmee bedoelt. Consulair werk is vaak zeer ingewikkeld werk. Het heeft inderdaad te maken met menselijk leed en gepleegde misdrijven, en vindt op allerlei plaatsen in de wereld plaats. Ik ben trots op de mensen die dat doen. Of u het nou "consulair activisme" noemt of het een andere naam geeft, zij doen dat onder mijn verantwoordelijkheid. U kunt mij daar dus altijd op aanspreken.

Ik kan de heer Drost bevestigen dat wij ons vol blijven inzetten voor de totstandkoming van een strafhof en een vorm van internationale berechting. Dat sluit dus ook aan bij de motie die hij samen met mevrouw Laan en mevrouw Van Toorenburg heeft ingediend, die de regering verzoekt om in het licht van het nog uit te brengen advies van de extern volkenrechtelijk adviseur, samen met gelijkgezinde landen te kijken naar mogelijkheden van berechting door lokale autoriteiten. Deze motie laat ik dan ook graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Sjoerdsma vroeg mij om een duiding van de Koerdische rechtsstaat in Noord-Syrië, als ik het goed begrijp. Dat is een onderdeel van het punt dat ik ook in de richting van mevrouw Laan aangaf. Omdat er geen Koerdische staat in Noord-Syrië is, roept dat volkenrechtelijke vragen op: op welke grondslag wordt daar recht gesproken? De Koerdische deelstaat in Noord-Irak valt onder de Iraakse rechtsstaat, een staat waarmee wij wel degelijk in gesprek zijn over berechting, maar waar onze zorgen over de doodstraf gelden.

De heer Sjoerdsma vroeg waarom de Kamervragen over de vier uitreizigers zo laat beantwoord zijn. Ik was me daar niet onmiddellijk van bewust, maar ik kan me de ergernis van de heer Sjoerdsma voorstellen. De beantwoording van Kamervragen moet sneller plaatsvinden. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Dat heeft te lang geduurd. Daar heeft hij gelijk in. Dat was niet omdat wij iets wilden verbergen, want ik heb net aangegeven hoe dat zat. Dat is volgens het afgesproken beleid.

Daarmee heb ik gereageerd op de aan mij gerichte vragen en moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Is de motie op stuk nr. 510 van de heer Van Ojik beoordeeld?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, oordeel Kamer, begrijp ik.

Minister Grapperhaus:

Nee, nee, nee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat was een grapje!

Minister Grapperhaus:

Nu dwingt u mij toch nog tot een derde termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De motie is ontraden, voorzitter.

Minister Grapperhaus:

Ik verwacht daarmee om 0.30 uur vannacht klaar te zijn. Ja, dan krijg je dat, hè.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde van het debat gekomen. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Buitenlandse Zaken, de Kamerleden, de ambtenaren, de stenografische dienst en de griffiers.

Minister Grapperhaus:

U ook.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.