10 Voortgang voorinvesteringen op instellingen hoger onderwijs

Aan de orde is het VAO Voortgang voorinvesteringen op instellingen hoger onderwijs (AO d.d. 15/05).

De voorzitter:

We gaan verder met het VAO Voortgang voorinvesteringen op instellingen hoger onderwijs. Ik geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij invoering van het leenstelsel is afgesproken dat de toegankelijkheid blijft gewaarborgd en de opbrengsten ten goede zouden komen aan toegankelijkheid, doorstroom en kwaliteit;

overwegende dat studenten zouden mogen meebeslissen over de opbrengsten;

constaterende dat er zorgen zijn over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, met name onder eerstegeneratiestudenten, studenten met een migratieachtergrond en studenten met een functiebeperking;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat het niet waarschijnlijk is dat de beloofde voorinvesteringen volledig hebben plaatsgevonden en dat de beloofde inspraak van studenten onvoldoende is gewaarborgd;

overwegende dat hiermee de bovengenoemde voorwaarden onvoldoende zijn nagekomen;

verzoekt de regering het leenstelsel uitgebreid te laten evalueren door bijvoorbeeld de WRR;

verzoekt de regering tevens onafhankelijk te laten onderzoeken welke studiefinancieringsstelsels er mogelijk zijn zonder of met een kleinere leencomponent;

verzoekt de regering tot slot de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Futselaar en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 729 (31288).

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit is de motie die je wist dat zou komen, conform Koningsdag, alleen met een andere indiener. Waarom dient mevrouw Westerveld deze motie nu al in, terwijl wij volgens mij bij de introductie van het leenstelsel op voorspraak van haar partijleider meneer Klaver al een motie hebben aangenomen om een goede evaluatie van het leenstelsel te doen? Wat mevrouw Westerveld eigenlijk zegt is: ik heb die evaluatie zelf al gedaan, ik trek een aantal conclusies, die overigens niet zo heel erg evidencebased zijn — maar dat terzijde — en we zetten nu al stappen naar voren. Waarom?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De overwegingen die in deze motie staan, zijn heel zorgvuldig gekozen en niet voorbarig. Ik snap mevrouw Tielen wel als zij zegt: er ligt een motie van de heer Klaver die vraagt om na een aantal jaren te gaan monitoren. Wat wij in deze motie doen, is het nog wat specifieker maken. Daarom is de motie in deze vorm ingediend.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke termijn verwacht mevrouw Westerveld een voorstel van de regering? Volgens mij moet de evaluatie naar de motie van meneer Klaver ongeveer dit jaar plaatsvinden. Hoe ongeduldig kun je zijn? Waarom niet zorgvuldig aan de slag met zoiets belangrijks, zowel voor de mensen in het land als voor de politieke beleidsmakers? Waarom wil je zoiets belangrijks zomaar langs elkaar heen en onzorgvuldig door elkaar heen doen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat laten wij redelijk open in de motie. Ik vraag de minister om ons daarover te rapporteren. Ik wil daar op dit moment geen termijn aan koppelen, maar we vragen de minister wel om wellicht eenduidigheid te geven over op welke termijn dat kan.

De heer Van Meenen (D66):

We hebben de afgelopen weken natuurlijk een inkijkje gekregen in het denken bij GroenLinks over het leenstelsel. Een van de dingen die daarbij opviel, is dat GroenLinks zelf aan het nadenken is over alternatieven. Hoe verhoudt deze motie zich tot dat zelf nadenken? Het lijkt er nu op alsof het denken van GroenLinks even overgelaten wordt aan de minister, die alternatieven voor het stelsel mag gaan bedenken. Krijgen we volgende maand een alternatief van GroenLinks en dan over een jaar een van de minister? Wat gaan we dan doen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp die vraag heel goed. Het is even de vraag hoe beide discussies zich tot elkaar verhouden. Wij voeren die discussie binnen de partij. Afgelopen zondag hebben we nog een interessante bijeenkomst gehad, waarin we hebben gekeken naar mogelijke alternatieven en hun voor- en nadelen. We zijn nu bezig om dat uit te werken. Maar we kunnen ons ook voorstellen dat er vanuit de regering, die toch wat meer middelen heeft dan wij, bijvoorbeeld aan de WRR wordt gevraagd om een evaluatie van het leenstelsel te doen. Ons traject is natuurlijk niet hetzelfde traject als dat van het ministerie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet helemaal niet of het ministerie meer middelen heeft voor dit onderzoek. Volgens mij zijn er helemaal geen middelen op het ministerie voor dit onderzoek en blijkbaar bij GroenLinks wel. Maar goed, dat even terzijde. Ik begrijp het gewoon niet heel goed. Als je zelf als partij zegt bezig te zijn met een onderzoek naar alternatieven, waarom dien je dan deze motie in, die zegt: wilt u voor ons alternatieven gaan bedenken? Ik begrijp het gewoon niet. Het is meer een constatering dan een vraag.

De voorzitter:

Ja. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Een beetje indachtig een afscheid van deze week waarin gezegd werd: laat elkaar wel een beetje heel. Na deze wat badinerende reacties in de richting van mevrouw Westerveld over de positie van GroenLinks wil ik in ieder geval even aangeven dat ik het heel positief vind en ik heel blij ben dat de lijn van GroenLinks richting het leenstelsel nog steeds een kritische is, ondanks dat het woordvoerderschap nu ergens anders belegd is.

De voorzitter:

Ik ga ... Nee, meneer Van Meenen. Neenee, we gaan het niet over het leenstelsel hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga het hebben over het feit dat mijn opmerking hier als badinerend gezien wordt. Wat is dat? Dat is toch buitengewoon vreemd, want ik stel gewoon een feitelijke vraag.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp dat niet en ik wil het graag begrijpen. Ik zou dat dus graag gecorrigeerd zien. Dat gaat niet gebeuren, maar ...

De voorzitter:

Helder. Ik dacht dat meneer Van der Molen ook weer wilde reageren, maar ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, als ik daar nog één klein ding over mag zeggen. Ik begrijp best de vragen die worden gesteld en ik begrijp ook best dat er af en toe misschien wat verwarring is. Tegelijkertijd zou ik hier nogmaals willen benadrukken dat we al een tijdje lang bezig zijn met deze discussie en dat we dat zullen blijven doen, ook als het woordvoerderschap verandert.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Het was een erg bijzonder AO, waarin het eigenlijk maar vrij weinig ging over de voorinvesteringen. Maar ik wil toch even benadrukken dat de minister wel heeft toegezegd nog met een brief te komen over de technische problemen die er zijn met het naar voren halen van de vouchers om een bepaalde groep te compenseren. Dat had wel te maken met de inhoud van het AO.

Het AO ging vooral over het leenstelsel, over wie wel of niet zou zijn gedraaid, over de renteverhoging en over wie daar wel of niet voor verantwoordelijk zou zijn. Dat laatste onderwerp is van de baan en het verheugt mij te zien dat inmiddels bijna elke partij blij is met het feit dat het voorstel van de baan is. Dan zie je maar weer: na de oorlog zitten we allemaal in het verzet.

Voorzitter, twee moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de politieke verhoudingen omtrent het leenstelsel zijn verschoven;

van mening dat een volgend kabinet de mogelijkheid moet hebben snel een systeem van basisbeurzen in te voeren;

verzoekt de regering voor maart 2021 met een wetsvoorstel te komen voor een basisbeurs, in grote lijnen gebaseerd op de situatie van voor de invoering van het leenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 730 (31288).

Een korte vraag, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, op het gevaar af dat het een badinerende opmerking is.

De voorzitter:

Ach.

De heer Van Meenen (D66):

Als je zoals de SP altijd in het verzet zit, zit je ook nooit fout. Dan zit je altijd in het verzet en zit je dus, wat er ook gebeurt, altijd goed. Misschien moet u ook eens proberen om aan de andere kant te gaan staan, zo vraag ik aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, ik deel de mening van de heer Van Meenen dat de SP nooit fout zit.

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de politieke verhoudingen omtrent het leenstelsel zijn verschoven;

van mening dat het fundamenteel oneerlijk zou zijn indien een specifieke generatie studenten als enige is uitgesloten van de voordelen van een vorm van basisbeurs;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de technische en financiële mogelijkheden zijn om een dergelijke generatie te compenseren, zoals bijvoorbeeld een systeem van vouchers voor vervolgonderwijs of het kwijtschelden van een deel van de studieschulden, en hiervoor scenario's op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 731 (31288).

De heer Futselaar (SP):

Een korte toelichting. Er is een theoretische meerderheid in deze Kamer tegen het leenstelsel. Maar ik ben mij ervan bewust dat als ik zeg "kom maar op", sommige fracties zullen zeggen dat ze vastzitten aan een coalitieakkoord. Daar heb ik begrip voor en daarom het voorstel om te zorgen dat een volgend kabinet meteen aan de slag kan. Hoe kan iemand daartegen zijn, voorzitter?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afgaande op de ramingen van studentenaantallen het opportuun is om de vooralsnog in de toekomst geparkeerde studievoorschotmiddelen voor het hoger onderwijs naar voren te halen;

overwegende dat daaraan ten grondslag gedegen en gedragen bestemmingsplannen moeten liggen die de onderwijskwaliteit verbeteren;

verzoekt de regering in overleg met het onderwijsveld tot een afwegingskader en tijdpad te komen van waaruit duidelijk wordt onder welke voorwaarden en in welke mate de studievoorschotmiddelen naar voren kunnen worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 732 (31288).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid heerst bij de belanghebbenden in de medezeggenschap, vooral bij de studentengeleding, ten aanzien van de wijze van besteding van voorinvesteringen in de begrotingen van hogescholen en universiteiten;

overwegende dat voor alle in- en externe partijen duidelijk moet zijn hoe de voorinvesteringen de kwaliteit van het onderwijs versterken;

verzoekt de regering dat voorinvesteringen gespecificeerd worden opgenomen in de begrotingen van hogescholen en universiteiten en in een bijlage inhoudelijk worden uitgewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 733 (31288).

De heer Kops (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. We kijken inderdaad terug op een bijzonder AO, waarin het weinig ging over kwaliteit en heel veel over andere dingen, zoals stelsels enzovoorts. De minister heeft mij tijdens het AO een kleine toezegging gedaan. Ik dacht: laat ik deze gelegenheid te baat nemen om die toezegging nog wat steviger te krijgen. De toezegging gaat over het inzichtelijk maken van kwaliteitsverschillen. De minister heeft eerder op grond van een motie al toegezegd dat de visitatierapporten van NVAO-visitaties inzichtelijk zouden kunnen worden voor iedereen, zodat je kunt zien wat kwaliteit doet. Dat zou ik graag nog wat steviger toegezegd hebben.

Over de Nationale Studenten Enquête gaan we vast nog een debat hebben; ik hoop voor het zomerreces, maar ik heb gezien dat de agenda erg vol is. Ook die enquête maakt kwaliteitsverschillen inzichtelijk, maar daar komen we vast op terug. Maar over het eerste krijg ik graag alvast een toezegging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66. Deze keer staat u wel goed ingeschreven.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat horizontale verantwoording essentieel is om de kwaliteit van het onderwijs hoog te houden en de medezeggenschapsraad hiermee een belangrijke rol vervult;

constaterende dat bij de kwaliteitsafspraken is ingezet op acht uur facilitering voor de medezeggenschapsraad bij instellingen met meer dan 10.000 studenten en vier uur bij kleinere instellingen;

constaterende dat er geen afspraken zijn gemaakt voor decentrale medezeggenschapsraden, zoals deel-, domein- en faculteitsraden, terwijl zij een belangrijke verantwoordelijkheid hebben;

verzoekt de regering ook de decentrale medezeggenschapsraad te faciliteren door een kader op te stellen met een landelijke urennorm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 734 (31288).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins. Die zie ik niet. Dan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Tijdens het AO heeft de minister gezegd dat de Kamer nog een brief zou ontvangen, waarin zij nader zou uiteenzetten wat DUO nodig zou hebben om de uitkering van de vouchers te kunnen vervroegen. Ik zou de minister graag willen vragen of ze in die brief naar twee scenario's zou willen kijken. Eén: wat er nodig zou zijn voor invoering op korte termijn, dus bij echt ver naar voren halen; en dan wellicht invoering al over twee of drie jaar. We zijn wel geïnteresseerd in wat dat specifiek zou betekenen. Ik zou de minister om een toezegging daarover willen vragen.

Dan heb ik nog twee moties. De eerste gaat over DUO.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij DUO grote uitvoerings- en financiële problemen zijn, waarbij het voor de Kamer moeilijk is om hier goed grip op te krijgen en indien nodig op te sturen;

verzoekt de regering om met een gedetailleerd overzicht te komen van de problemen bij DUO, waarbij in ieder geval per onderdeel wordt aangegeven welke problemen en achterstanden er zijn, wat er nodig is om dit op te lossen en wat dit zou moeten kosten;

verzoekt de regering tevens om in dit overzicht de wensen van de Kamer en bijbehorende kosten en uitvoeringsproblemen op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 735 (31288).

De heer Van der Molen (CDA):

Ik licht dat punt over wensen van de Kamer nog even toe. We hebben verschillende debatten gehad, bijvoorbeeld over het ineens uitbetalen van collegegelden voor Nederlandse studenten in het buitenland, waarbij de minister zei dat het gevraagde op uitvoeringsbezwaren stuitte. Het gaat ons om een inventarisatie van die punten, die politieke wensen van de Kamer zijn.

Voorzitter. Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in voorkomende gevallen studenten er de dupe van zijn dat instellingen de beloofde voorinvesteringen niet hebben gedaan en deze studenten als enige compensatie een studievoucher van €2.000 kunnen ontvangen;

constaterende dat studenten na het behalen van hun masteropleiding instellingscollegegeld moeten betalen en dit bedrag vele malen hoger is dan de studievoucher waar ze recht op hebben;

verzoekt de regering om de regelgeving zo aan te passen dat studenten in plaats van pas na een wo-master ook al na een wo-bachelor aanspraak zouden kunnen maken op hun studievoucher;

verzoekt de regering tevens om de regelgeving zo aan te passen dat studenten hun studievoucher flexibel in kunnen zetten bij meerdere instellingen of opleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 736 (31288).

Dank u wel, meneer Van der Molen. We wachten even tot de minister de laatste moties heeft ontvangen. Ik schors twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister kan reageren. Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Tielen over het kwaliteitsoordeel en de NVAO-visitaties. Zij wilde van mij graag nog een wat stevigere toezegging hebben. Die ga ik haar ook geven. Ik heb in het AO al toegezegd dat ik graag nader wil kijken hoe we die rapporten beter inzichtelijk kunnen maken. We zullen de sterke en zwakke punten die opgenomen worden in de visitatierapporten voorzien van een samenvatting en zorgen dat die voor een breder publiek toegankelijk wordt. Ik begrijp uw punt wel. Als we gebruik willen maken van die oordelen, is het wel veel gevraagd van mensen om echt in de diepte van al die rapporten te duiken. Ik zal u dit najaar per brief berichten welke vervolgstappen we precies gaan nemen in welk tempo.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 729 van mevrouw Westerveld. Mevrouw Tielen heeft eigenlijk alles al gezegd wat ik wilde zeggen over deze motie. Ik heb daar niet zo heel veel aan toe te voegen. Mijn voorstel over de wijze waarop wij de motie-Klaver gaan uitvoeren, komt dit najaar. Ik heb dit ook in het AO gezegd. Dan heeft u nog alle gelegenheid om te zeggen: ik wil er nog iets aan toevoegen, ik wil het zus of zo hebben. U wist al dat dit zou gebeuren. U snapt dat ik heel veel redenen heb om deze motie te ontraden. Voor een groot deel is ze ook overbodig, want daar was reeds de motie-Klaver voor aangenomen.

Voorzitter. Het zal de heer Futselaar niet verbazen dat ik zijn motie op stuk nr. 730 ga ontraden. Dit kabinet staat om alle redenen nog steeds voor het sociaal leenstelsel. Zolang dat zo is, ga ik niet werken aan allerlei alternatieven, maar het staat u uiteraard vrij om dat zelf te doen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 730.

Datzelfde geldt voor de motie-Futselaar op stuk nr. 731, want waarom zouden we gaan nadenken over compensatie als we nog niet eens willen nadenken over de vraag waarvoor men compensatie wil.

De motie op stuk nr. 732 van mevrouw Van den Hul over de studievoorschotmiddelen is overbodig, dus die ontraad ik ook. Ik zal het heel kort toelichten. In de brief van september 2018 over het rapport Ruimte voor investeren en talent van de VSNU heb ik aangegeven dat ik mij zou inzetten voor de kasschuif op de studievoorschotmiddelen, als er een gedragen voorstel komt voor de versnelde inzet van die middelen. Dat moet dan een voorstel zijn dat gedragen wordt door zowel de instellingen als de studenten. De conclusie is dat die voorstellen niet gekomen zijn. Ik wil mij nog steeds daarvoor inzetten — in die zin is dat mijn afwegingskader — als die gedragen voorstellen er komen. Ik wil dat uiteraard bespreken met de minister van Financiën, want daar heb je een kasschuif voor nodig en dat moet ook wel passen in de ruimte voor de rijksbegroting. Volgens mij hebben we een heel duidelijk afwegingskader en ook een heel duidelijk tijdpad hoe dat kan, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De minister zegt: er is een duidelijk tijdpad, er is een duidelijk kader. Toch moeten we constateren dat die voorstellen er niet zijn, terwijl toch de wensen in de sector er wel degelijk zijn. Er zijn allerhande wensen. Wij constateren dat er wel degelijk onduidelijkheid bestaat in de sector over dat kader en waar dat aan moet voldoen. Vandaar ook mijn vraag aan de minister: is zij bereid om in elk geval met de sector dat gesprek aan te gaan en helderheid te verschaffen, want die onduidelijkheid is er. Anders waren er wel degelijk voorstellen geweest.

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat is niet het geval. De instellingen hadden daar hun gedachten over, maar ze hebben niet de instemming van de studenten gekregen. De afspraak die we nu juist rondom de studievoorschotmiddelen hebben gemaakt in de kwaliteitsafspraken, is dat er instemming van de studentenorganisaties voor nodig zou zijn. Misschien wil u dat wel, maar ik wil niet aan die instemming voorbijgaan. Het is ook voor de instellingen volstrekt helder; het is voor alle partijen helder. Maar men is het daar gewoon niet over eens. Dus verkiest men om het in het huidige ritme te doen en niet met een voorstel te komen. Het is voor alle partijen volstrekt helder; er is geen onduidelijkheid over. Men is het er alleen niet over eens. Dat is iets heel anders dan onduidelijkheid.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is dan een andere conclusie, een andere gevolgtrekking die de minister trekt dan wij. Ik zou haar toch willen vragen om dat gesprek met de sector, met zowel instellingen als studenten, wel degelijk te voeren. Ik ben ervan overtuigd dat ze dan tot een andere conclusie zal komen.

Minister Van Engelshoven:

Dat gesprek voer ik heel regelmatig, want alle partijen zitten heel geregeld bij mij aan tafel. Het signaal dat ik steeds krijg, is: de ruimte die u geeft is volstrekt helder, maar wij zijn het er niet over eens.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

De motie van de heer Kops op stuk nr. 733 over de voorinvesteringen ontraad ik, want deze is overbodig. De instellingen kunnen ervoor kiezen om de voorinvesteringen met de inzet van de studievoorschotmiddelen te continueren. Dat wordt zichtbaar in het plan voor de kwaliteitsafspraken en het wordt jaarlijks in de begroting opgenomen. De medezeggenschap heeft daar instemmingsrecht over en kan ook een aparte rapportage toevoegen aan het jaarverslag. Wat de heer Kops vraagt, gebeurt al.

De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 734 over de facilitering van de decentrale medezeggenschapsraad ga ik ontraden. Ik ben het met de heer Van Meenen volstrekt eens dat horizontale verantwoording essentieel is. Daar hebben we ook goede afspraken over gemaakt met alle geledingen bij de kwaliteitsafspraken. Ik ben bijvoorbeeld gaan kijken in Rotterdam. Ik ga ervan uit dat instellingen de decentrale medezeggenschap voldoende tijd geven. Als dat voor hem een voldoende tegemoetkoming is, wil ik ook best aan het ISO vragen: maak daar nou een richtsnoer mee. Maar een landelijke urennorm maken voor decentrale medezeggenschap terwijl we allemaal weten dat die decentrale medezeggenschap zoveel vormen heeft, zo divers is? Dan geeft u mij wel een hele ingewikkelde opgave. Het lijkt mij verstandig dat het ISO, dat door mij wordt gefaciliteerd om de decentrale medezeggenschap te ondersteunen, dit voor zijn achterban uitwerkt. Zij weten het beste of daar behoefte aan is, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Korte vraag of reactie.

De heer Van Meenen (D66):

Zo ingewikkeld kan het toch niet zijn? Want er is wel een landelijke norm voor de centrale medezeggenschap. Eigenlijk zegt de minister dat je die moet doorvertalen naar de lagere vormen van medezeggenschap. Nou, dan kan je dat ook doen. We kennen maar twee categorieën: boven de 10.000 en onder de 10.000. In beide gevallen kun je zeggen: als je de medezeggenschap doordecentraliseert, dan decentraliseer je die faciliteiten ook door. Zo zou mijn kader luiden. Mijn vraag bij deze motie is of de minister in overleg wil gaan met het ISO om te kijken of zo'n kader opgesteld kan worden.

De voorzitter:

Ja. De minister.

De heer Van Meenen (D66):

Het kan toch niet zo zijn dat ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Meenen (D66):

... dit bij de studenten blijft liggen?

Minister Van Engelshoven:

U vraagt mij om een kader. Ik vind dat ingewikkeld omdat medezeggenschap ook decentraal plaatsvindt. U wilt niet weten hoe verschillend verschillende faculteiten bijvoorbeeld zijn qua omvang. Het is heel goed om het ISO te ondersteunen bij de medezeggenschap en dat doe ik ook. Stel dat zij vragen van instellingen en medezeggenschapsorganen krijgen in de zin van: goh, er wordt hier gedecentraliseerd en we hebben die en die faculteiten; wat zou nou een goed richtsnoer zijn, zodat wij daar binnen de instelling over in overleg kunnen? Het lijkt mij dat ze dat dan prima kunnen. Daar hoef ik geen kader voor te maken.

De voorzitter:

Tot slot. Kort.

De heer Van Meenen (D66):

De minister legt een relatie met de omvang van de faculteiten. Hoe groot of klein iets ook is, volgens mij moet je bij democratie dezelfde dingen doen en over dezelfde dingen beslissen, dus ik zie grote mogelijkheden. Kan de minister de motie zo interpreteren dat zij met ISO gaat kijken of het mogelijk is om zo'n kader te formuleren en dat zij daar haar positie als minister achter stelt om dat dan ook bij de universiteiten en hogescholen voor elkaar te krijgen?

De voorzitter:

Korte reactie. De minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil even kijken of er bij de achterban van het ISO behoefte is aan ondersteuning bij het nadenken over welke norm erin zou moeten. Ik wil hen best wijzen op uw verzoek, maar ik ga daar zelf geen landelijk kader voor ontwikkelen.

Voorzitter. De heer Van der Molen had een vraag over de vouchers. Hij vroeg of ik met twee scenario's rekening wil houden: een voor de zeer korte termijn en een voor over twee, drie jaar. De reden om die vouchers inzetbaar te maken in een periode van vijf tot tien jaar na afstuderen, is om een impuls te geven aan levenslang ontwikkelen en deeltijdonderwijs in Nederland. Als we vouchers op zeer korte termijn inzetbaar maken, dan verandert dat ook iets aan het doel. We kunnen het niet op zeer korte termijn uitvoeren, niet alleen bij DUO niet; daarvoor is ook een kasschuif nodig en er is een wetswijziging voor nodig. De snelst mogelijke termijn die ik kan halen is twee, drie jaar. Ik heb toegezegd dat we daarnaar willen kijken. Daar kan ik de Kamer in het najaar verder over informeren, maar ik kan geen kortere scenario's gaan onderzoeken dan twee, drie jaar. Als ik u dat nu zou toezeggen, dan weet ik dat ik u iets toezeg wat ik niet kan waar maken, dus dat doe ik niet.

De voorzitter:

Ik wil dat ook de moties van de heer Van der Molen worden beoordeeld. Hij krijgt de gelegenheid om daar iets over te vragen.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. De heer Van der Molen had een motie over de uitvoeringsproblemen bij DUO. Ik wil hem vragen die motie aan te houden. DUO heeft een grote verantwoordelijkheid als uitvoerder van heel veel complexe regelingen. Het is niet alleen studiefinanciering aan een groot aantal studenten in het hoger onderwijs. Het is ook het lesgeld en de bekostiging van onderwijsinstellingen. DUO heeft 800.000 debiteuren en heeft een heel belangrijke taak bij examens. Het is essentieel dat het allemaal goed loopt, en gelukkig loopt het nog steeds goed.

In het eerste kwartaal van 2014 heeft OCW samen met het ministerie van Financiën een doorlichting bij DUO uitgevoerd door een combinatie van interne en externe onderzoekers. In dat onderzoek is bekeken hoe wij de continuïteit van DUO moeten borgen. Zoals u bij de eerste suppletoire begroting 2019 heeft kunnen zien, hebben we ook middelen vrijgemaakt om die continuïteit te borgen. Daar moeten we echt wat voor doen, gelet op het belang van een toekomstbestendige uitvoering bij DUO. Juist om die reden geef ik nu echt prioriteit aan goed onderhoud en vervanging van systemen en ben ik terughoudend met het toevoegen van nieuwe taken aan DUO. Ik zal u dit onderzoek nog voor de zomer toesturen met een begeleidende brief, zodat de Kamer ook volledig inzicht krijgt in wat we moeten doen om die continuïteit te borgen en waarom dat voor mij reden is om nieuwe uitvoeringstaken bij DUO op dit moment af te houden.

De voorzitter:

En het oordeel is?

Minister Van Engelshoven:

Het oordeel is ontraden.

De voorzitter:

En het oordeel over de andere motie? Want de heer Van der Molen wil hier graag op ingaan.

Minister Van Engelshoven:

De laatste motie, de motie op stuk nr. 736 over het inzetten van de vouchers voor de master en het flexibel inzetten van de vouchers, ontraad ik ook. Vouchers zijn al flexibel in te zetten bij meerdere instellingen; dat kan al. Op dat punt is de motie dus overbodig. De andere vraag van de heer Van der Molen is echt een verandering in de doelstelling van de vouchers. Die vouchers zijn destijds met een reden ingevoerd. Het kabinet wil die nog steeds om dezelfde reden en met hetzelfde doel inzetbaar maken. Dit is dus echt een wezenlijke verandering van het doel. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, want verandering ... Maar goed. De minister heeft aangegeven dat zij de Kamer nader zal informeren over DUO en daarbij alle informatie op tafel zal leggen. Om elkaar goed te begrijpen, zou ik nog de volgende vraag willen stellen. De motie roept ertoe op om heel overzichtelijk aan te geven wat de problemen zijn, wat er gedaan moet worden om de continuïteit te waarborgen en wat de middelen zijn. Is dat ook de inhoud van de informatie die de minister met de Kamer wil gaan delen? Of is het een algemeen beeld? Want de Kamer heeft wel behoefte ... Laat ik voor mijzelf spreken: ik heb na zoveel jaar al wel de behoefte om precies te weten wat er aan de hand is bij DUO.

Minister Van Engelshoven:

Als u mij vraagt wat per regel precies het probleem is: zo specifiek krijgt u het niet. Maar ik zal in een brief bij het rapport wel helder inzichtelijk maken waarom het nu zo urgent is dat wij echt een beetje een freeze leggen op nieuwe beleidsimplementatie, om ervoor te zorgen dat DUO de kwaliteit die het in heel veel regelingen moet bieden, echt kan blijven bieden. Ik zou ook graag willen dat het anders was, maar door daar nu stevig in te investeren en te zorgen dat dat gedaan kan worden, kunnen we ook zorgen dat de kwaliteit van de uitvoering daar geborgd blijft.

De heer Van der Molen (CDA):

Er is geen verschil van mening tussen het CDA en de minister op dit punt. We prijzen de minister er ook voor dat zij in de gelegenheid is geweest om geld vrij te maken om dit probleem op te lossen. Deze motie gaat over de informatiepositie van de Kamer. Ik denk dat de Kamer er recht op heeft om heel goed te weten wat er aan de hand is. Als ik de minister toch wat meer omschrijvend hoor spreken, dan denk ik dat het beter is om deze motie toch in te dienen om de Kamer een heel duidelijk overzicht te geven van wat er aan de hand is. Ik denk dus dat het toch goed is om daar als Kamer over te stemmen.

De voorzitter:

Dat staat u vrij.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan heb ik nog een vraag bij de tweede motie. Ik zal in overweging nemen om die aan te passen, omdat de minister heeft aangegeven dat die flexibiliteit erin zit. Maar ik zou de minister toch willen vragen wat er nou voor bezwaar tegen is om deze regeling voor studenten te verbeteren. Want daarom hebben we continu discussie over de vouchers: wij willen deze studenten, die onvoldoende geprofiteerd hebben van de voorinvesteringen, compenseren. Dat kan ook door deze regeling voor hen net iets beter in te richten. Waar zit dan het bezwaar van de minister daartegen?

Minister Van Engelshoven:

Dat is echt een fundamentele wijziging van beleid. Ik krijg ook met enige regelmaat verzoeken uit de Kamer met de strekking: zorg nou dat er ook mogelijkheden zijn om een leven lang ontwikkelen te bevorderen, dat daar middelen voor zijn. Nou hebben we die en nou wil men die daarvandaan trekken. We kunnen niet steeds alles tegelijkertijd willen met dezelfde pot geld. Uiteraard staat het u vrij om daar moties over in te dienen, maar het staat mij net zo vrij om ze te ontraden.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We schorsen heel even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.