7 Gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde is het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand (AO d.d. 23/01).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom en geef de heer Van Nispen namens de SP het woord.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben de afgelopen twee weken vijf uur lang een best wel waardeloos debat gehad over slechte plannen van een minister die zijn zaken niet op orde had. Het ging daarbij over een heel belangrijk onderwerp. In een rechtsstaat moet je namelijk je recht kunnen halen, of je nu veel geld hebt of niet. Maar er zijn grote problemen die de minister niet oplost. De eigen bijdragen voor rechtzoekenden zijn te hoog, de vergoedingen voor sociaal advocaten zijn te laag, kantoren gaan failliet, er zijn stakingen, strafrechtadvocaten stoppen ermee. En nu komt de minister met allerlei omstreden voorstellen die de boel alleen maar erger zullen maken. Daarom dien ik de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Wolfsen, de commissie-Barkhuysen en de commissie-Van der Meer alle aangetoond hebben dat er op dit moment geen sprake is van een redelijke vergoeding voor het werk van sociaal advocaten;

verzoekt de regering om de vergoedingen voor de sociaal advocatuur zo spoedig mogelijk in overeenstemming te brengen met het advies van de commissie-Van der Meer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken, Buitenweg en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (31753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rechtzoekenden nu al vaak de eigen bijdragen niet op kunnen brengen en dat deze eigen bijdragen daarmee een beperking vormen voor de toegang tot het recht;

spreekt uit dat de eigen bijdragen in ieder geval niet omhoog mogen gaan bij de voorgestelde stelstelherziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken, Buitenweg, Azarkan en Krol.

Zij krijgt nr. 161 (31753).

De heer Van Nispen (SP):

Er staan al voldoende handtekeningen onder de motie, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Van Nispen (SP):

En dat geldt ook voor de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 60% van alle toevoegingszaken de overheid partij is;

verzoekt de regering eerst aantoonbare resultaten te boeken met de beloofde verbeteringen bij het terugdringen van zaken waarbij de overheid zelf partij is, voordat wordt overgegaan tot stelselherziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken, Buitenweg, Azarkan en Krol.

Zij krijgt nr. 162 (31753).

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het lijkt erop dat de minister op schoot zit bij de verzekeraars. Eerst publiceert hij schaamteloos een reclamefilmpje voor Achmea. Vervolgens maakt hij in zijn plannen ruim baan voor de verzekeraars. En vervolgens sluit de minister nog voor het Kamerdebat is afgerond een deal met Achmea, zonder hierover overleg te hebben gevoerd met de huidige rechtshulpverleners en zonder dat duidelijk is wat dit precies betekent voor de toegang tot het recht. De minister is er voor de rechtsbescherming van de mensen. Mag ik hem eraan herinneren dat hij hier niet alleen zit voor de belangen van de VVD en ook niet alleen voor de belangen van de verzekeraars? Hij zit hier voor de rechtsbescherming van de mensen. Het lijkt me goed om hem hier even aan te herinneren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb geen moties. De moties die ik wilde indienen, zijn net al ingediend door collega Van Nispen. Die heb ik mee mogen ondertekenen.

De minister is een voorstander van het vermarkten van de rechtsbijstand voor mensen die zelf geen advocaat kunnen betalen. Aanbieders van rechtshulp worden straks, zo vreest 50PLUS, machtige marktpartijen die winst willen maken. Daar hebben we zorgen over. En de minister werpt, zo denken wij, een drempel op voor hen die recht zoeken. Daar komt het in onze ogen op neer, hoe mooi je het ook verpakt.

En als de weg naar de rechter wordt ontmoedigd, wordt niet alleen het grondwettelijk recht op een gerechtelijke uitspraak aangetast, maar ook de jurisprudentie verdwijnt. Nu willen overheden zoals gemeenten hun beleid nog weleens aanpassen na een gerechtelijke uitspraak. Als er straks steeds meer via bemiddeling wordt opgelost, zal die werking uit het recht verdwijnen. De erosie van de rechtsstaat wordt daarom ook door deze beleidsvoornemens versneld. Daar maken we ons zorgen over. Zorgen, zorgen, zorgen. Het liefst zouden we zien dat deze voorstellen van tafel gaan, maar ja, we leven vlak voor de verkiezingen en ik kan me niet voorstellen dat de partijen waarop deze minister steunt, daartoe over zullen gaan. Daarom kan ik niet anders dan nu mijn oprechte zorg uitspreken.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan zou ik nu het woord willen geven aan de heer Azarkan, maar hem zie ik niet in de zaal. Het woord is aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De behandeling van de contourennota was ontzettend moeizaam. Dat heeft er alles mee te maken dat het voorstellen betreft voor een fundamentele wijziging die op essentiële punten toch nog onduidelijk was, waarbij we nu al wel een bepaalde weg in worden gerommeld. Dat maakt heel erg onrustig. Voor datgene waar we echt iets aan wilden doen, namelijk de salariëring van de sociale advocatuur, zien we op dit moment nog helemaal geen oplossing. Mijn fractie maakt zich dus grote zorgen over de voorstellen van de minister. Een aantal van de moties die ik indien, zijn aan bod geweest in het algemeen overleg. Maar met al dat gerommel voel ik wel de noodzaak om ze ook even vast te houden, want af en toe denk ik na een overleg: hoeveel vingers heb ik nog aan mijn hand? Ik dien daarom de volgende drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is om het stelsel voor rechtsbijstand te herzien zodat rechtszoekenden een niet-bindend advies over de beste interventie in een conflict ontvangen;

spreekt uit dat het niet-naleven van het advies geen gevolgen mag hebben voor het in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand en/of de hoogte van de eigen bijdrage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (31753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voornemens is om zowel binnen als buiten de kaders van de huidige wet- en regelgeving voor het stelsel van rechtsbijstand te experimenteren;

spreekt uit dat deze pilots moeten zijn voorzien van een toelichting waarin wordt ingegaan op de doelstellingen van de pilot, de manier waarop verwacht wordt dat het gekozen beleidsinstrument hieraan zal bijdragen en de financiële gevolgen voor zowel het Rijk als andere maatschappelijke sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (31753).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Er zijn al pilots begonnen. Ik hoop alsnog ideeën te krijgen over wat het doel en de doelstellingen daarvan zijn en alles wat dus in het verlengde van de motie ligt.

Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een gang naar de rechter niet altijd de beste manier is om conflicten op te lossen;

overwegende dat mensen goed geïnformeerd dienen te worden over de verschillende manieren waarop zij hun probleem (of problemen) aan kunnen pakken, en dat de eerste lijn daarin een belangrijke rol kan vervullen;

overwegende dat de minister erkent dat de advocatuur van toegevoegde waarde is om tot een goed advies te komen in de eerste lijn;

spreekt uit dat een advies in de eerste lijn met betrekking tot het wel of niet voeren van een rechtszaak dient te worden afgegeven door, of ten minste in afstemming met een advocaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (31753).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De VVD-minister wil de rechtsbescherming van de gewone Nederlander afpakken, maar dezelfde VVD-minister wil wel tientallen miljoenen euro's uitgeven aan de gesubsidieerde rechtsbijstand voor asielzoekers. Wel onwenselijke en vooral onnodige subsidies voor de asielzoekers, maar geen rechtsbijstand meer voor de gewone Nederlander. Schandelijk. Ik dien daarom graag, mede namens mijn collega Sietse Fritsma, de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zolang er geen door de PVV gewenste asielstop is, er een einde moet komen aan het doorprocederen van asielzoekers op kosten van de staat;

constaterende dat de regering voornemens is het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand te herzien en de gang naar de rechter voor de gewone Nederlander af te kappen;

verzoekt de regering asielzoekers niet meer op toevoeging te laten procederen;

verzoekt de regering tevens om het geld dat hiermee bespaard wordt te besteden aan het in stand houden van de gesubsidieerde rechtsbijstand voor de gewone Nederlander,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (31753).

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sorry, voorzitter. Mevrouw Buitenweg stelde een hele interessante vraag over een Europese richtlijn, en dan laten we ons natuurlijk meteen verleiden tot een inhoudelijke discussie daarover. Maar we staan hier nu voor iets anders.

Voorzitter. Ik zei het al tijdens het debat: we zijn hier in deze zaal omdat we de zekerheid willen hebben dat Vrouwe Justitia echt blind blijft en dat zij niet stiekem onder haar doek gaat gluren om te kijken wie zij voor zich heeft en welke portemonnee er wordt getrokken voor het halen van iemands recht of rechtszekerheid.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken heeft ongeveer 30 seconden gesproken, maar de heer Van Dam heeft een vraag.

De heer Van Dam (CDA):

Herhaling is toch wel de kracht van je boodschap ...

De voorzitter:

Nou, niet altijd.

De heer Van Dam (CDA):

... en dat geldt zeker voor wat mevrouw Kuiken zegt. Kan zij misschien met iets meer woorden aangeven wat zij daarmee bedoelt, dat Vrouwe Justitia kijkt naar wat je in je binnenzak hebt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Graag; dank voor deze gelegenheid.

De voorzitter:

Dat dacht ik al.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat ik bedoel is dat het niet moet uitmaken hoe groot je portemonnee is. Of je nu een heel groot bedrijf bent of een gewone man, je moet op gelijke wijze je recht kunnen halen. Die rechtsongelijkheid is er natuurlijk voor een deel. Er wordt ook op grote schaal op gewezen, onder andere door het Sociaal en Cultureel Planbureau, en de WRR waarschuwt ervoor. Op het moment dat je eigen bijdrage te groot wordt om je recht te halen of dat een onafhankelijke derde partij bepaalt of je überhaupt je recht mag gaan halen, dan hebben we te maken met rechtsongelijkheid. Dat is volgens mij wat we allebei niet willen. Dat bedoel ik met: laten we ervoor zorgen dat Vrouwe Justitia ook daadwerkelijk blind blijft, en niet gaat kijken welke persoon ze voor zich heeft en daarin al haar recht gaat spreken.

De voorzitter:

Ik zie u staan, meneer Van Dam, maar dit is echt een VAO. Als er vragen zijn over moties, dan krijgt u de gelegenheid om deze te stellen, maar ik begrijp dat er een algemeen overleg is geweest van meer dan vijf uur. Laatste vraag.

De heer Van Dam (CDA):

Het feit dat ik hier toch nog sta met vragen kan u een indruk geven van hoe dat AO verlopen is.

De voorzitter:

Die signalen hebben mij bereikt.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zal het kort houden. Ik denk dat wij delen dat we inderdaad niet willen dat het uitmaakt. Ik maak dan maar als punt dat ik van mening ben dat ik u in de uitwerking kan volgen; daar zal dit inderdaad aan de orde moeten komen. Maar in de plannen zoals die er nu liggen, is dit niet aan de orde. Ik heb er behoefte aan om dit nog eens te onderstrepen, omdat ik ook niet wil meewerken aan situaties waarin Vrouwe Justitia onder haar doekje vandaan moet kijken.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Helaas kan ik dat oordeel niet delen, juist omdat ik me grote zorgen maak. Daarom heb ik ook de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Rechtsbescherming plannen voor een nieuw stelsel van rechtsbijstand heeft gepresenteerd;

van mening dat nog onvoldoende duidelijk is of die plannen haalbaar zijn en hoe ze zich verhouden tot de toegang tot het recht;

verzoekt de regering voordat ze de plannen over het stelsel van rechtsbijstand ten uitvoering brengt eerst de Raad van State om voorlichting te vragen en daarover overleg met de Kamer te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (31753).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We hebben daarop min of meer een toezegging gehad in het debat, maar ook ik wil even heel duidelijk gemarkeerd hebben dat dat in een vroegtijdig stadium moet gebeuren en niet op het moment dat er al allerlei dingen zijn uitgerold en er al allerlei contracten zijn belegd.

Voorzitter. Gelijktijdig hebben we ook in dat debat geconstateerd dat het vaak de overheid is die ervoor zorgt dat mensen een advocaat in de hand moeten nemen. Daardoor wordt een groot beroep gedaan op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik vind dus dat ook de overheid dat zichzelf moet aantrekken en ervoor moet zorgen dat dat minder wordt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in meer dan de helft van de afgegeven toevoegingen de overheid de wederpartij is;

overwegende dat het kabinet steviger wil gaan inzetten op meer informele procedures en betere communicatie met de burger zodat onnodige procedures kunnen worden voorkomen;

van mening dat eerdere inspanningen van de overheid om onnodige procedures te voorkomen weinig hebben opgeleverd;

verzoekt de regering er daadwerkelijk voor te gaan zorgen dat conflicten met burgers zonder onnodige juridisering worden opgelost en daar een plan van aanpak met afrekenbare doelen voor te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (31753).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank. Sorry, voorzitter, maar ik moest er voor de Handelingen nog bij zeggen dat deze mede ondertekend is door de collega's Van Nispen en Buitenweg.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De plannen voor het aanpassen van het stelsel van rechtsbijstand gaan uit van een hele grote zelfredzaamheid van mensen. Daar heb ik ook aandacht voor gevraagd in het debat. Maar de aanpassingen aan het stelsel mogen de complexiteit niet vergroten. Daarom kom ik met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in het rapport "Weten is nog geen doen" constateert dat er een behoorlijk verschil is tussen wat van burgers wordt verwacht en wat zij daadwerkelijk aankunnen, zeker op momenten dat het leven tegenzit;

voorts constaterende dat de WRR aanbeveelt om bij de voorbereiding van beleid te toetsen of de inrichting van de regelgeving rekening houdt met verschillen in het "doenvermogen" van gewone burgers;

van mening dat een realistisch perspectief dat rekening houdt met verschillen en beperkingen in doenvermogen van burgers meer kans biedt op het realiseren van redzaamheid, ook als het gaat om de toegang tot informatie, advies, begeleiding bij onderhandeling, rechtsbijstand en de mogelijkheid van een beslissing van een neutrale (rechterlijke) instantie;

verzoekt de regering om bij het verder uitwerken van verbeteringen aan het stelsel voor gesubsidieerde rechtsbijstand te toetsen of de inrichting van het stelsel, voor wat betreft de toegang tot het stelsel en de regelgeving, rekening houdt met verschillen in doenvermogen en dit onderdeel te laten zijn van de berichtgeving aan de Kamer over de verdere uitwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Groothuizen en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (31753).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik geef een voorbeeld van doenvermogen. Als je nu kijkt of je in aanmerking komt voor een inkomensregeling of een toeslag, moet je wel met zeven definities van "inkomen" rekening houden, zoals verzamelinkomen, toetsingsinkomen, besteedbaar inkomen en netto-inkomen. Dat kan heel complex zijn. Dat noem ik als illustratie bij deze motie.

Voorzitter. We hebben een debat gevoerd over de hoofdlijnen van de aanpassingen van het stelsel voor rechtsbijstand. Het staat of valt met de uitwerking. Daarbij heb ik aandacht gevraagd voor de eigen bijdrage, voor de toegang tot het recht, die voor alle mensen, ongeacht het inkomen, gewaarborgd moet zijn, en ook voor het terugdringen van de rol van de overheid in procedures en de positie van de rechtshulpverleners. De uitwerking volgt. Voor de zomer komt de minister bij de Kamer terug. Dan spreken we hier graag verder over.

De heer Van Nispen (SP):

Het klonk voor mij als een sympathieke motie: we moeten rekening houden met kwetsbare mensen. Maar ik wil de motie graag heel goed begrijpen. Want wat staat er nou precies in de motie? Dat er getoetst moet worden of mensen het wel voldoende begrijpen en of ze wel voldoende hun recht kunnen halen. Heeft mevrouw Van der Graaf aanleiding om te veronderstellen dat dat onvoldoende in de plannen van de minister zit?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat ik aangeef, is dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid hier een rapport over heeft geschreven en heeft gezegd: als we uitgaan van de grote zelfredzaamheid van mensen, valt dat in de praktijk weleens tegen, helemaal als het leven tegenzit. Daar spreken we vaker over. Dan komen ook de mensen in beeld die in het stelsel van de rechtsbijstand komen. Wat ik niet wil, is dat deze mensen door de bomen het bos eigenlijk niet meer zien en dat het te ingewikkeld wordt om je weg te vinden. Ik denk dat het goed is om de plannen van de minister zoals die er nu liggen, met name in de eerste lijn en de toegang tot het stelsel, expliciet onder de aandacht te brengen, zodat we voorkomen dat mensen straks de weg niet kunnen vinden, want het is juist zo belangrijk dat de overheid de toegang tot het recht en de rechter ook waarborgt. Ik vind dus dat op dit punt een aanscherping nodig is. Vandaar de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij dat we hier nu met elkaar staan. We hebben intensieve debatten met elkaar gevoerd. Tot tweemaal toe hebben we elkaar getroffen in een van de andere zalen hier in de Tweede Kamer en nu is er nog dit VAO. Het is mij opgevallen dat veel collega's, zo niet alle collega's — daar reken ik mijzelf ook toe — er duidelijk blijk van hebben gegeven dat dit onderwerp hun gewoon echt aan het hart gaat en dat ze passie hebben voor dit onderwerp. Per slot van rekening gaat het ook ergens over. Het gaat om het toegang tot het recht en tot de rechter, het systeem van onze rechtsstaat en de zorgen die er zijn dat eventuele wijzigingen in het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand ook raken aan die mensen die misschien het zwakst staan in onze samenleving. Dat raakt mij ook en dat vind ik ook. Daar heb ik ook mijn zorgen bij. Juist daarom ben ik zo'n groot voorstander van de contourenschets die de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Het werk is natuurlijk nog niet af, maar daarin stelt hij een systeem voor waarin het in mijn ogen echt eerlijker en duurzamer wordt. Eerlijker, duurzamer, waarom? Omdat, als ik het goed heb begrepen, aan de voorkant wordt gekeken: wat is nou het probleem dat u heeft, is dat een juridisch probleem? Zo ja, dan past daar natuurlijk een advocaat bij of een andere juridische dienstverlener. En als het dat niet is, is er misschien een andere weg te bewandelen.

Het volgende punt dat ik ook zo ongelofelijk belangrijk vind, is dat dit systeem — eindelijk, zou ik bijna willen zeggen — ook wat biedt voor de middengroepen, dat wil zeggen voor alle mensen die niet in aanmerking komen voor een subsidie. Dat zijn mensen die ook elke dag opnieuw weer hard werken en ook zij kunnen zich nu melden, als ik het goed heb begrepen, bij dat voorportaal om te informeren: oké, wat is de vraag die ik heb, bij welke juridische dienstverlener kan ik het beste en het fijnst, het meest efficiënt en het snelste worden geholpen zodat ik van mijn probleem af ben?

En, en daarmee rond ik af, ook zij kunnen waar mogelijk gebruikmaken van de zogeheten rechtshulppakketten. Dat heeft de minister bevestigd op vragen van mijn kant. Met andere woorden, er wordt een oplossing geboden door een advocaat of door een ander en daar kun je tegen betaling gebruik van maken. Dan weet je waar je aan toe bent en dat systeem kennen wij nu niet. Ik vind dat eerlijker en daarmee duurzamer.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor de heer Van Oosten nu al twee keer zeggen: "voor zover ik het begrepen heb". Nou dat deel snap ik, want er is inderdaad nog heel erg veel onduidelijk. Tegelijkertijd zegt de heer Van Oosten heel stellig dat het met dit systeem eerlijker wordt. Is dat voor zover u het begrepen heeft of weet u dat zeker?

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Buitenweg kan er een grap van maken, maar zij heeft ook bij die twee algemeen overleggen gezeten waar wij hierover hebben gesproken. Mevrouw Buitenweg heeft ook de brief van de minister kunnen lezen. Zij heeft ook kunnen luisteren naar de vragen die ik heb gesteld; die zagen precies op deze middengroep, op de groep Nederlanders die nu geen gebruik kunnen maken van die gesubsidieerde rechtsbijstand. Zij kunnen zich nu melden met vragen en zij kunnen gebruikmaken van rechtshulppakketten. Dat vind ik daarmee dus een eerlijker systeem dan wij nu hebben, want dit voorkomt een rechtsongelijkheid die gevoeld wordt bij diegenen die nu net te veel verdienen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Tot slot. Ik denk dat er qua eerlijkheid nog heel veel zaken openliggen. Daar kan inderdaad voor één groep een voordeel aan zitten. Aan de andere kant, als juist mensen aan de onderkant van de samenleving worden gehinderd in het hebben van toegang tot de rechter, dan is daar een oneerlijkheid. Ik wil niet zeggen dat het gebeurt. Er zijn wel heel veel angsten dat dit gebeurt, maar er is juist heel erg veel onduidelijkheid. Dus mijn verzoek aan de VVD is om niet van tevoren te zeggen dat dit ongelofelijk eerlijk is, maar daarbij ook te zeggen: voor zover ik het begrepen heb en wij houden onze ogen en oren open voor de uitwerking daarvan door minister Dekker.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat laatste doen wij altijd en dat zal mevrouw Buitenweg ook niet kunnen verbazen. Dit systeem wordt wel eerlijker dan het nu is, vind ik. Ik taxeer nu een rechtsongelijkheid tussen hen die geen aanspraak kunnen doen op subsidie van de Staat om te procederen ... We gaan naar een systeem waarvan ook die middengroepen, die het soms ook niet breed hebben, kunnen profiteren. Dat vind ik belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Oosten, u moet nog even terugkomen want de heer Van Nispen staat bij de interruptiemicrofoon. Een korte vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Je kunt rechtsongelijkheid verminderen door het voor de middengroepen beter te maken of het voor de lagere inkomensgroepen slechter te maken. Dan verminder je ook de rechtsongelijkheid. U lost het eigenlijk totaal niet op. Door het stelsel verder uit te kleden, wordt het er natuurlijk helemaal niet eerlijker op. De vraag is: waarom doet u dit toch? U zegt in het begin: wij maken ons hier ook al heel erg lang zorgen over. De VVD heeft zich de afgelopen jaren inderdaad veel zorgen gemaakt over het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Het ging er niet om dat mensen hun recht kunnen halen, het ging erom dat het niet te veel mocht kosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zoek, met respect, een beetje naar de vraag die hier wordt neergelegd. De heer Van Nispen legt nu in feite de wat mij betreft valse tegenstelling neer dat als het beter wordt voor een deel van de Nederlanders, het slechter zou worden voor een ander deel van de Nederlanders. Dat betwist ik. Ik vind het een eerlijker systeem worden doordat het deel dat er nu geen aanspraak op kan maken, dadelijk ook op een bepaalde wijze daarvan kan profiteren doordat zij gebruik kunnen maken van die rechtshulppakketten. Dat betekent niet dat mensen die nu aanspraak kunnen maken op subsidie dat dadelijk ineens niet meer kunnen. Dat suggereert u wel met uw vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Deze discussie is al gevoerd tijdens het algemeen overleg.

De heer Van Nispen (SP):

Dan moet de heer Van Oosten eerlijk kijken naar de huidige problemen in het stelsel. De kantoren van sociaal advocaten gaan failliet. Er zijn straks geen sociaal advocaten meer die mensen kunnen bijstaan. De eigen bijdragen zijn veel te hoog.

De voorzitter:

Dit is uitgebreid besproken.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Van Oosten is gewoon niet eerlijk over de problemen in het stelsel. Als je het beter wilt maken voor de middengroepen, kom dan met een voorstel om het beter te maken, maar los in ieder geval ook de huidige problemen op ...

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Nispen (SP):

... zodat het voor lagere inkomensgroepen niet onmogelijk wordt om hun recht te halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu mag u echt weg, meneer Van Oosten.

De heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben onder andere uitgebreid stilgestaan bij de rol van de overheid als vervuiler. Dat kun je oplossen aan de achterkant, maar dat kun je ook oplossen door daar bij de regelgeving beter op te gaan letten. Er staan wel fraaie dingen in het Integraal Afwegingskader, maar mijn blik daarop is dat die in de praktijk eigenlijk toch niet worden gedaan. Ik vind het ook weleens interessant om te weten wat nou precies het effect van de afgelopen jaren is geweest op het beroep op de rechtsbijstand en of we daar een getal op kunnen plakken. Ik heb daarom twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ontwikkelingen in overheidsbeleid, waaronder wet- en regelgeving, medebepalend zijn voor het beroep op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand;

overwegende dat naast nieuwe regelgeving het ook bij bestaande regelgeving gewenst is om de gevolgen voor de financieringsbehoefte van het stelsel inzichtelijk te hebben;

overwegende dat de departementen verantwoordelijk zijn voor die gevolgen voor zover veroorzaakt door eigen beleidskeuzes en daarom met eigen budget moeten kunnen bekostigen;

constaterende dat het aantal afgegeven toevoegingen na 2002 een sterke stijging kende;

verzoekt de regering per verantwoordelijk departement de gevolgen van beleidskeuzes in nieuwe of te wijzigen regelgeving voor de financieringsbehoefte van het stelsel vanaf 2002 te evalueren en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Dam en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (31753).

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel.

Voorzitter. Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Barkhuysen constateert dat ontwikkelingen in overheidsbeleid, waaronder nieuwe wet- en regelgeving, medebepalend zijn voor het beroep op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand;

overwegende dat de commissie-Wolfsen aanbeveelt bij nieuwe wetgeving expliciet en gemotiveerd inzichtelijk te maken of en op welke wijze rekening gehouden wordt met de gevolgen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand en dat het Integraal Afwegingskader hier al goede aanknopingspunten voor biedt;

overwegende dat inzicht in de financiële consequenties van beleidskeuzes door de verantwoordelijke departementen bijdraagt aan een betere bewustwording bij regering en parlement wat de gevolgen zijn voor de gefinancierde rechtsbijstand;

verzoekt de regering de gevolgen van beleidskeuzes in nieuwe of te wijzigen regelgeving voor de financieringsbehoefte van het stelsel expliciet te onderbouwen en daarbij aan te sluiten bij het Integraal Afwegingskader,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Dam en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (31753).

Er zijn ongeveer twaalf moties ingediend. Ik kijk even of de minister behoefte heeft aan een ...

Ik zie dat de heer Van Dam naar voren komt. Zijn naam staat niet op de lijst, maar natuurlijk kan hij het woord voeren. Het woord is aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. The proof of the pudding is in the eating. Dat is niet alleen een verwijzing naar Heel Holland Bakt, maar vooral ook naar de verwachting dat deze contourennota in de praktijk moet leiden tot plannen waaruit naar voren komt dat de rechtsstatelijkheid en fatsoenlijke rechtsbijstand inderdaad overeind blijven. Want ondanks alle discussies denk ik dat we daar allemaal voor staan.

Ik steun de plannen. Dat is wel duidelijk. Wat ik vind, is dat de minister meer werk moet maken van de relatie met de advocatuur om deze plannen uitgewerkt te krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veranderingen rond gesubsidieerde rechtsbijstand, zoals beschreven in de contourennota, de komende periode verder vorm moeten krijgen in nadere uitwerking, pilots en regelgeving;

overwegende dat het voor deze nadere uitwerking van groot belang is dat die plaatsvindt in goed overleg tussen het ministerie en vertegenwoordigers van verschillende partijen betrokken bij de uitwerking, waaronder vertegenwoordigers van de advocatuur;

constaterende dat dat overleg voor verbetering vatbaar is;

verzoekt de regering te blijven investeren in een goede verstandhouding met deze partijen, in het bijzonder de advocatuur, alsmede goede voorstellen vanuit de advocatuur bij de uitwerking van de contourennota te benutten en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (31753).

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal hierover geen debat starten. Ik heb gewoon een informatieve vraag. Wat moet de minister volgens u nou precies gaan doen aan de hand van deze motie, heel concreet?

De heer Van Dam (CDA):

Nou, heel concreet weet ik bijvoorbeeld dat de Nederlandse orde van advocaten plannen of ideeën heeft die deels prima zouden passen in de plannen in de contourennota. Om een voorbeeld te noemen ... En volgens mij heeft de minister daar zelf ook al wat over gezegd bij de nadere beantwoording van vragen over het — meen ik — App Loket, dus een advocaat dichter op het loket. Dat zijn voorstellen die volgens mij prima hierin passen. Laat ik het zo zeggen, collega Van Nispen. In de aanloop naar dit debat heeft iedereen natuurlijk zijn positie proberen duidelijk te maken. Ik hoop dat, nu we dit debat en ook dit Kamerdebat hebben gehad, iedereen een beetje zijn mind opmaakt en nadenkt over hoe we in de volgende stap komen, in de uitwerking van plannen waarvan we allemaal vinden dat ze boven een bepaald niveau van fatsoen moeten zitten.

De heer Van Nispen (SP):

Maar u weet ook dat de grootste, de allergrootste pijn zit bij de vergoedingen die al jarenlang zijn achtergebleven. Gaat u de minister vragen om ook daarbij met een gebaar te komen naar de advocatuur, juist om die verhoudingen te verbeteren?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, maar dan moeten we wel het eerlijke verhaal vertellen. Het verhogen van de vergoeding voor de advocatuur heeft namelijk twee componenten in zich. De eerste component zou de uurprijs kunnen zijn. Ik denk dat u een pleidooi houdt om die te verhogen. Het is ook een doel van de contourennota om het aantal zaken terug te brengen, en dan die prijs te verhogen. Maar het andere deel is dat op dit moment, zoals iedereen weet, in het forfaitaire stelsel voor diverse handelingen minder uren vergoed worden dan een advocaat er werk aan heeft. Naar mijn smaak moeten de rechtshulppakketten daar een oplossing voor bieden. De minister heeft op korte termijn een aantal voorstellen gedaan, ik meen ook op het vlak van het familierecht, waarbij het aantal uren dat mensen in zo'n zaak werken, moet worden gebracht tot wat reëel en feitelijk is. Ik kan niet wachten tot er met dat soort dingen begonnen wordt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik ben dol op pudding, maar hier kan ik weinig chocola van maken. Mijn vraag is even concreet. De minister gaat straks gewoon zeggen: ja, natúúrlijk ga ik overleggen met die advocaten; mijn deur staat alle dagen ruim open; ik ga luisteren naar die goede ideeën. Maar wat valt er voor de rechtsorde te halen? Wat valt er voor de advocaten te halen? Welke concrete suggestie of handreiking kunnen we hier doen? Daar verwachtte ik eigenlijk ook een motie over. Alleen maar oproepen tot overleg gaat natuurlijk helemaal niets opleveren, want de minister gaat dat ruimhartig toezeggen.

De heer Van Dam (CDA):

Wat ook in de motie staat, is dat voorstellen uit de advocatuur weerklank vinden bij de minister. Dat is één ding. Het tweede punt is dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden over de voortgang. Ik meen dat de minister ook nog toegezegd heeft dat hij voor de zomer met een uitvoeringsplan komt, waarbij hij op dit punt ook rapporteert. En mevrouw Kuiken zal, net als ik, diverse contacten met de advocatuur hebben. Ik verzeker u dat ik op alle mogelijke manieren in het oog zal houden hoe dat gaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik concludeer dat dit een hele erge opendeur- en lege motie is. Helaas, want ik had gehoopt dat hier een concreet en inhoudelijk voorstel zou liggen, waar de advocaten ook echt iets aan zouden hebben. Niet iets waarvan we weten dat de minister het zal willen, en de advocaten het op zich ook best willen. Maar er moet natuurlijk ook wat te halen zijn, dus niet dat je alleen maar tegen een muur praat en er vervolgens geen oplossingen worden aangedragen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat we van mening verschillen over of er wel of niet wat te halen is. Laat ik zeggen dat ik daar op een wat optimistischere en misschien wel realistischere manier naar kijk. Ik heb in het debat gezegd dat ik graag zou willen dat de minister meer minister voor Rechtsbescherming en ook voor Rechtsbeschermers wordt. En ik denk dat de enige manier om dat te doen, ook écht overleg hebben met de advocatuur is. Ik heb daar alle vertrouwen in. Nou ja, ik moet natuurlijk eerst even de appreciatie afwachten, maar ik hoop dat deze motie een extra aanzet is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Even kijken, hebben we nu de laatste motie? Er zijn nu dertien moties ingediend. Kan de minister daar direct op reageren?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Dat is het geval, dus ik geef het woord aan de minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. We hebben in twee rondes een stevig debat gehad over het stelsel van rechtsbijstand. Ik heb daarover de vorige keer al gezegd dat ik heel goed begrijp dat dit een stevig debat is omdat het gaat om fundamentele dingen. Het gaat over toegang tot het recht en over mensen met een kleine portemonnee. Waar die twee dingen samenkomen, begrijp ik dat de Kamer heel scherp is. Ik hoor ook alle zorgen. Ik denk dat er debat is over de vraag of zorgen reëel zijn maar ik vind het ook wel goed dat die worden geuit. Het houdt mij ook scherp in de verdere uitwerking van de contouren. Tegelijkertijd geloof ik ook dat er kansen zijn, waar we onze ogen ook niet voor moeten sluiten, kansen voor betere, meer effectieve rechtshulp, en dan niet alleen via procederen. Natuurlijk blijft de toegang tot het recht behouden en zijn ook advocaten in de toekomst heel erg hard nodig, maar er zijn ook andere manieren en vormen van rechtshulp. Ik wil daar graag naar kijken, ook met andere aanbieders van rechtshulp. Dit alles uiteindelijk voor degenen waarvoor we het doen en dat zijn de rechtzoekenden.

Voorzitter. Ik zal de moties langslopen. De motie op stuk nr. 160 van de heer Va Nispen over de vergoedingen ontraad ik. Het rapport-Van der Meer zegt niet zozeer dat je dit of dat je dat moet doen, maar schetst een aantal scenario's; zowel scenario 1 als scenario 3 gaan eigenlijk uit van het herijkte forfaitaire stelsel, de een met extra geld en de ander zonder extra geld. Als je Van der Meer evenwel zou volgen ga je heel erg in het oude systeem zitten knutselen. De kern van de plannen die we voorleggen, is om dat juist niet te doen. Ook als het gaat om de vergoeding voor advocaten willen we juist kijken naar een nieuwe vorm van vergoeden op basis van rechtshulppakketten.

De motie op stuk nr. 161 van de heer Van Nispen spreekt uit dat de eigen bijdragen in ieder geval niet omhoog mogen. Ook die motie ontraad ik. Natuurlijk hebben we bij de eigen bijdragen oog voor draagkracht en voor betalingsonmacht, maar door de eigen bijdragen ook te relateren aan de kosten van rechtshulppakketten, zodat er ook voor de rechtzoekende een stimulans komt om niet onmiddellijk te kiezen voor de meest zware vorm maar wellicht ook voor een lichtere vorm waardoor het in sommige gevallen iets duurder kan uitvallen maar in een aantal andere gevallen wellicht goedkoper, kan ik in ieder geval niet over de hele linie zeggen dat die eigen bijdragen niet omhooggaan. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 162 van de heer Van Nispen ontraad ik ook omdat die uitgaat van een volgtijdelijkheid die ik ongewenst zou vinden. We moeten zeker ook werken aan de rol die de overheid heeft als partij waarbij in veel zaken rechtsbijstand en toevoegingen worden toegekend. Er wordt geschermd met 60%. Een groot deel daarvan is strafrecht, waarbij je niet anders dan de overheid erbij kunt betrekken. Overigens is daarbij ook sprake van ambtshalve toevoeging waaraan, denk ik, niet zo vreselijk veel zal veranderen in het nieuwe stelsel. We moeten voor het andere deel wel kijken welk deel terecht en welk deel onterecht was en wie daarvan de grote veroorzakers zijn. Daar gaan we echt mee aan de slag, maar als je dat doet levert dat onvoldoende ruimte op om ook andere verbeteringen door te voeren die we ook graag doen, zoals versterking van de eerste lijn. Verder kan gekeken worden of er na verloop van tijd ook wat gedaan kan worden wat betreft de verbetering van bijvoorbeeld advocaten. Wat de motie voorstelt zou ik dan echt te mager vinden, zodat ik deze moet ontraden.

De motie op stuk nr. 163 van mevrouw Buitenweg gaat eigenlijk over een heel principieel punt waar we in het algemeen overleg goed over hebben gediscussieerd. Ik heb er dan ook geen bezwaar tegen als dit punt ook via deze motie wordt gemarkeerd, zodat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. Ik wil er nog wel bij opmerken dat het advies en het eventueel afwijken ervan geen effect mag hebben op de hoogte van de eigen bijdrage. Het kan wel zo zijn dat de eigen bijdrage afhangt van lichtere of zwaardere vormen van hulp, maar het wordt losgekoppeld van dat advies. Dat is volgens mij het principiële punt en daar heb ik geen bezwaar tegen.

Dan de motie op stuk nr. 164. Wat daarin staat, lijkt mij een heel goede gang van zaken. Er moet geen verbod op praten komen. Je gaat eerst eens even verkennen met een aantal partijen maar als je een pilot start dan moeten het doel, de middelen die je daarvoor inzet en ook de kosten verbonden aan zo'n pilot helder zijn. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Het is oordeel Kamer, mevrouw Buitenweg, vindt u dat niet goed?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daar ben ik echt heel blij mee, maar ik heb nog een informerende vraag. Er is al een pilot met Achmea begonnen, zo hebben we begrepen. Gaan we alsnog informatie krijgen — die vraag had ik gesteld — over de doelstellingen van de pilot, de manier waarop die naar verwachting zal bijdragen aan het beleidsinstrument en dergelijke?

Minister Dekker:

Ja, wat mij betreft wel. Ik heb aangegeven u twee keer per jaar te informeren over de stand van zaken. Daar nemen we ook dit soort dingen dan in op.

De voorzitter:

Goed, gaat u verder. O, wacht.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zou heel graag willen dat wij geïnformeerd worden op het moment dat een pilot van start gaat, ook over het doel en de wijze waarop dat naar verwachting gehaald zal worden.

Minister Dekker:

Maar ik heb in de brief aangegeven dat we een aantal pilots starten. Ik vind het prima als u goed wilt weten wat het doel was, wat we erin hebben gezet en wat het heeft gekost. Dat vind ik allemaal prima, maar dat kunnen we volgens mij ook gewoon twee keer per jaar doen. Anders zit er de enorme hobbel dat we iedere pilot in de Kamer gaan bediscussiëren en daar voel ik echt niet voor.

Voorzitter, dan kom ik bij de derde motie van mevrouw Buitenweg, op stuk nr. 165. Die ontraad ik. Ik vind het niet verstandig om alle beslissingen over de vraag of je iemand vanuit de eerste lijn, het loket, doorstuurt naar een advocaat of een rechter te laten toetsen door een advocaat. Dat zou een enorme verzwaring van die eerste lijn betekenen. Soms heb je een advocaat nodig — dat heb ik ook aangegeven in de brief — maar niet in alle gevallen.

De motie op stuk nr. 166 ontraad ik ook. De regering kan niet aan het verzoek voldoen omdat het een wettelijke verplichting betreft.

Ook de motie op stuk nr. 167 ontraad ik. Het klopt dat mevrouw Kuiken een toezegging op zak had, maar daar doet ze nu een paar schepjes bovenop. Ze zegt: je moet eerst een advies vragen aan de Raad van State voordat je aan de gang gaat. In het debat heb ik gezegd dat we nu aan de gang gaan en dat het wetstraject het sluitstuk is, maar dat ik me best kan voorstellen dat je ergens halverwege op een aantal hele principiële dingen stuit waarover je voorlichting van de Raad van State zou willen hebben. Daarover ga ik het gesprek aan met de vicepresident van de Raad van State, maar met het voorstel van mevrouw Kuiken in deze motie kan ik niet leven. Daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:

Een korte opmerking, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben het er niet mee eens, maar daarmee ga ik de wedstrijd niet winnen. Ik houd de motie dus aan en vraag de minister of hij ons kan informeren wanneer hij de voorzitter van de Raad van State heeft gesproken, want dan hebben we een indicatie wanneer en op welke wijze zo'n advies er kan komen.

Minister Dekker:

Daar heb ik geen bezwaar tegen. Volgens mij had ik toegezegd dat ik, als ik in de zomer met dat uitvoeringsplan kom, ook besproken kan hebben wat een goed moment is om gebruik te maken van de adviserende rol van de Raad van State.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (31753, nr. 167) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, dat is correct, ik houd mijn motie aan, maar dat momentum, of de Raad van State wel of niet beslist, vindt natuurlijk niet in de zomer plaats. Dat moet dan al eerder plaatsvinden. Dat is mijn punt. Anders ben je eigenlijk te laat. Je moet van tevoren al met de Raad van State verkend hebben of je zo'n advies wilt doen en zo ja, waar dat dan aan moet voldoen en welk moment dan handig is. Dat moet je niet pas doen als je al halverwege het traject bent.

Minister Dekker:

Nou, we zijn deze zomer nog niet halverwege het traject. Deze zomer hebben we een goede start gemaakt en zijn we een aantal dingen gaan uitproberen. Die pilots dienen ook om dingen te leren: wat werkt wel en wat werkt niet en hoe kunnen we dingen bijstellen? Langzaam maar zeker krijg je dan een indruk en denk je: hé, dit zou weleens kunnen leiden tot een meer structurele wetswijziging. Tussen het moment dat de wet er getekend en wel ligt en het moment dat je de contouren krijgt van wat je in de wet zou willen veranderen om die stelselherziening te codificeren lijkt mij een goede rol voor de Raad van State weggelegd, maar ik voorzie echt niet dat dat in de eerstkomende maanden zal zijn.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 168, ook van mevrouw Kuiken.

Minister Dekker:

In die motie wordt de regering verzocht er daadwerkelijk voor te zorgen dat conflicten met burgers zonder onnodige juridisering worden opgelost en dat er afrekenbare doelen zijn. Dat gaat over de rol van de overheid. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 169 van mevrouw Van der Graaf over het doenvermogen. Dat lijkt me een goed plan. Die neem ik over.

De voorzitter:

Dan ga ik kijken of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 169 van mevrouw Van der Graaf, de heer Groothuizen en de heer Van Dam. Heeft iemand daar bezwaar tegen?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is afhankelijk van het antwoord van de minister. Ik hoor graag wat de minister dan gaat doen. Ik begrijp het eerlijk gezegd zelf niet helemaal precies. In het dictum van de motie staat "rekening houdt met verschillen in doenvermogen en dit onderdeel te laten zijn van berichtgeving". Dus we krijgen een brief waarin staat wat er gaat gebeuren? Of gaat er ook echt in de schets die de minister ons heeft gestuurd, iets inhoudelijks veranderen?

De voorzitter:

Anders komt de motie gewoon in stemming hoor. Ook prima.

De heer Van Oosten (VVD):

Maar dan nog wil ik het antwoord horen.

Minister Dekker:

De WRR heeft twee dingen gezegd. Als mensen in stressvolle situaties zitten, even ongeacht of het gaat om kwetsbare doelgroepen, bijvoorbeeld met weinig inkomen, dan zijn mensen soms beperkt bij de afwegingen die ze in hun leven maken. Dan is soms wat hulp of wat meedenken van professionals of instanties op zijn plek. De WRR zegt dat je daar eigenlijk bij het ontwikkelen van beleid aan de voorkant ook rekening mee moet houden. Dat is volgens mij de vraag die mevrouw Van der Graaf stelt. Ik zie daar hele goede aanknopingspunten met de versterking van de eerste lijn en met de intentie die wij hebben om te kijken of wij dat bijvoorbeeld ook veel meer kunnen laten aansluiten op het sociaal domein.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil eigenlijk alleen maar weten of het iets verandert aan de contourenschets die de minister aan de Kamer heeft gestuurd en waar we uitgebreid over hebben gesproken. Als dat niet het geval is, dan vind ik het prima. Maar als dat wel zo is, dan vind ik dat we erover moeten stemmen.

Minister Dekker:

Ik heb niet de indruk dat dat de contourenschets verandert. Maar het is een soort opmerking die wordt meegegeven in de uitwerking.

De voorzitter:

Wat is het oordeel over de motie?

Minister Dekker:

Ik had de motie overgenomen.

De voorzitter:

Maar mocht de motie in stemming worden gebracht?

Minister Dekker:

Dan is het oordeel Kamer.

De heer Van Oosten (VVD):

Neem de motie maar gewoon over!

De voorzitter:

Heeft iemand daar bezwaar tegen? Misschien de indiener. Mevrouw Van der Graaf, vindt u het goed als de motie wordt overgenomen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vind het goed als de motie wordt overgenomen.

De voorzitter:

Oké, en ik begrijp dat niemand daar bezwaar tegen heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar ik zou daarbij wel willen aantekenen dat het de bedoeling van de ChristenUnie is dat bij de uitwerking van de plannen die de minister naar de Kamer stuurt, een en ander goed inzichtelijk is. Dan gaat het niet alleen om de toegang tot het stelsel en de inrichting ervan, maar ook om de aanpassing van de regelgeving. Dat betreft dus ook de AMvB's die op ons afkomen. Dat moet inzichtelijk worden gemaakt. Deze motie ziet op beide. Als de minister de motie ook op die manier ziet, dan heb ik er geen bezwaar tegen als de motie wordt overgenomen.

Minister Dekker:

We hebben, volgens mij in reactie op het WRR-rapport, al gezegd dat we wetgeving een vastere plek gaan geven bij onze uitvoeringstoetsen. Volgens mij gaat het dus om beide.

De voorzitter:

Ik denk dat de motie gewoon in stemming wordt gebracht. Dan kan elke fractie haar eigen afweging maken. Maar de motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan ga ik verder met de motie op stuk nr. 170 van de heer Groothuizen c.s. De heer Groothuizen zegt: analyseer alle regelgeving van de afgelopen vijftien jaar. Dat is ongeveer een stapel papier van hier tot aan de maan. Maar we kunnen wel aan een soort van backward mapping doen: bekijken waar er plotseling stijgingen zijn in de aantallen toevoegingen en dan terugredeneren waar dat door komt. Ik heb bijvoorbeeld weleens het voorbeeld van de WMR genoemd. Dan ga je inzoomen op zo'n wet en dan kun je kijken waar het aan lag. Ging het over tegenstrijdige regels, onduidelijke rechtsbegrippen et cetera, et cetera? Ik denk dat we daar een belangrijke les uit kunnen leren. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Groothuizen (D66):

Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik kan me voorstellen dat zestien jaar terug veel werk oplevert. Dus als dat op een slimme manier kan, is dat prima.

Minister Dekker:

De motie op stuk nr. 171 lijkt mij ook verstandig. Die geef ik oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 172. Die lijkt me heel erg goed. Daar ga ik zeer graag mee aan de gang. Die neem ik over.

De voorzitter:

Wat was de laatste opmerking? Neemt u de motie over?

Minister Dekker:

Ik neem de motie over.

De voorzitter:

Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 172 van de heer Van Dam, de heer Groothuizen en mevrouw Van der Graaf? Dat is niet het geval.

De motie-Van Dam c.s. (31753, nr. 172) is overgenomen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zijn volgende dinsdag. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen