28 Toepassing artikel 68 Grondwet

Aan de orde is het VAO Toepassing artikel 68 Grondwet (AO d.d. 05/07).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Toepassing artikel 68 Grondwet. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is niet heel druk op de publieke tribune. We hebben slechts één spreker van de zijde van de Kamer. Ook de woordvoerder Binnenlandse Zaken van de PVV schittert weer door afwezigheid; schande! De enige spreker van hedenavond is de heer Van der Molen van de fractie van het CDA. Hij heeft twee minuten de tijd. Het woord is aan hem.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een algemeen overleg gehad over artikel 68, de actieve informatieplicht van het kabinet. Daarin hebben wij als CDA de vraag aan de orde gesteld hoe de Kamer om moet gaan met stukken die vertrouwelijk bij de Kamer worden neergelegd. De stelling die wij huldigen is dat de Kamer uiteindelijk het laatste woord over de status van die stukken zou moeten hebben en dat stukken die vertrouwelijk aan de Kamer worden aangeboden, ook een vast onderdeel van het archief zouden moeten zijn, in plaats van dat ze per kerende post teruggaan naar het ministerie. Dat is een uitkomst voor de Kamer als er bijvoorbeeld op een later moment een onderzoek of een enquête plaats zou moeten vinden.

Om die reden dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op dit moment regelmatig documenten tijdelijk vertrouwelijk ter inzage legt;

constaterende dat de Kamer op deze wijze geen volledig archief heeft van de stukken waarin zij inzage heeft gehad, terwijl dit wel van belang is voor historisch onderzoek of een parlementaire enquête;

constaterende dat de Tweede Kamer op grond van de Archiefwet een volledig archief moet hebben;

verzoekt de Voorzitter van de Tweede Kamer er zorg voor te dragen dat stukken die vertrouwelijk ter inzage worden gelegd, in de Tweede Kamer blijven of dat hiervan altijd afschriften beschikbaar zijn in het archief van de Tweede Kamer;

en verzoekt de regering een lijst te maken van stukken die de afgelopen vijf jaar ter inzage hebben gelegen, maar nu niet meer beschikbaar zijn in het archief van de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (28362).

Ik heb nog even een vraag over deze motie, want zij is gericht aan de Voorzitter van de Tweede Kamer — dat zijn wij zelf — én aan de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Van der Molen (CDA):

Er zitten twee verzoeken in. Het is een oproep aan de minister of aan het kabinet om een overzicht te bieden van de stukken. Ik doe dat beroep om te kijken of we het archief weer volledig kunnen maken.

De voorzitter:

Dat snap ik. Dat is een verzoek aan de minister, dus die zegt straks dat ze het ermee eens is of dat ze het er niet mee eens is. Dat lijkt me logisch, maar dan nog even het verzoek aan de Kamer.

De heer Van der Molen (CDA):

Het verzoek dat ik hier aan de Kamer richt, heeft te maken met het archiveren van vertrouwelijke stukken. Mijn tweede motie bevat een specifiek verzoek aan de Kamer alleen ...

De voorzitter:

Nog even over uw eerste motie: die bevat tevens een verzoek aan de Tweede Kamer, dus aan onszelf.

De heer Van der Molen (CDA):

Yes.

De voorzitter:

Dat kan hoor, maar dat is een vreemde figuur. De minister moet er toch een antwoord op geven, maar als u een verzoek heeft specifiek aan de Voorzitter van de Tweede Kamer is het niet aan de minister om daarover te oordelen, dus ik vind het staatsrechtelijk een vreemde figuur, want u nodigt nu ook de minister uit om iets te zeggen over een motie waarin iets aan de Tweede Kamer gevraagd wordt. Dat vind ik staatsrechtelijk eigenlijk niet kunnen. Dat vind ik vreemd. Dat is mijn eerste reactie.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou de motie zodanig kunnen wijzigen dat het laatste verzoek uit de motie wordt genomen.

De voorzitter:

Nou, het eerste verzoek, lijkt me; het verzoek aan de Tweede Kamer.

De heer Van der Molen (CDA):

Het tweede zou natuurlijk ook kunnen, want het enige verzoek dat aan het kabinet wordt gericht, is het verzoek dat gaat over het aanbieden van een lijst, terwijl het eerste verzoek voor de Kamer natuurlijk het belangrijkste is, want dat gaat over de manier waarop we omgaan met het archief en met stukken die ons worden toegestuurd. Dus als ik daarin zou mogen kiezen, zou ik ervoor kiezen om deze motie zo te wijzigen, dat de minister daar geen reactie op hoeft te geven.

De voorzitter:

Oké, en dan haalt u het stuk "verzoekt de regering een lijst te maken van stukken" et cetera eruit en maakt u daar een aparte motie van.

De heer Van der Molen (CDA):

Op uw advies. Maar ik kan nu geen aparte motie indienen, dus daar zou ik op een later moment naar moeten kijken.

De voorzitter:

Ja, dus dan krijgen we een herziene motie. U begrijpt mijn staatsrechtelijke punt, hè?

De heer Van der Molen (CDA):

Zeker.

De voorzitter:

Het wordt een staatsrechtelijke meloen.

De heer Van der Molen (CDA):

Een meloen zelfs. Nou, als dit de meloenen zijn die wij moeten doorslikken vanavond, dan komen wij er best.

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik mijn tweede motie voorlezen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

Deze motie is gericht aan de Kamer zelf.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de Kamer inlichtingen of documenten kan verstrekken op voorwaarde van vertrouwelijke behandeling;

overwegende dat de Kamer op een met redenen omkleed verzoek van de regering tot vertrouwelijke behandeling zelf dient te beslissen over de wijze waarop zij met vertrouwelijke inlichtingen of documenten omgaat;

verzoekt het Presidium op basis van de aanbevelingen van de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête (TCEWPE) voorstellen te doen tot wijziging van de Regeling vertrouwelijke stukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (28362).

Bij deze motie stel ik vast dat het verzoek is gericht aan het Presidium van de Tweede Kamer. De minister mag daar zeker iets over opmerken, als zij dat wil, maar uiteindelijk is het niet aan haar.

Het verzoek is nu aan de minister om in ieder geval te reageren op een geknipte motie die we dus nog krijgen. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank. Mijn complimenten aan de voorzitter, die hier als staatsrechtelijk geweten optreedt. Laat ik heel kort iets zeggen over het deel waar ik over ga. Ik hoorde de heer Van der Molen net uitspreken dat dat eruit gaat. Dat zal wellicht in een aparte motie nog bij ons landen. Ik heb dat verzoek nu al gehoord. Dat kan ik mee terugnemen. Daar zal ik ook met collega Slob over moeten spreken, want hij gaat over de Archiefwet.

Nogmaals, ik heb met een dikke pen onderstreept dat het aan de Kamer zelf is. Dat geldt voor beide moties. Ik zou alleen nog even willen opmerken dat er naar aanleiding van die tijdelijke commissie met een mooie afkorting, die de heer Van der Molen net aanhaalde, een initiatiefwetsvoorstel in behandeling is. Dat wordt binnenkort behandeld. Daarbij ben ik uiteraard uitgenodigd als adviseur van de zijde van het kabinet. Dat wetsvoorstel betreft een uitwerking van allerlei aanbevelingen van de tijdelijke commissie. Het ware wellicht te overwegen om op dat moment ook dit soort zaken nogmaals te bespreken. Het beoordelen van de moties is niet aan mij. Ik laat ze dus even voor wat ze zijn.

De voorzitter:

Er komt dus wel een motie waarin u als minister iets gevraagd wordt. Daar zou ik dus graag een oordeel over willen horen.

Minister Ollongren:

Ja, maar ik heb net gezegd dat ik het even mee terug moet nemen, omdat het ook de Archiefwet regardeert. Collega Slob gaat daarover. Dus ik heb het al gehoord. Ik neem het ook graag mee terug. De motie wacht ik dan nog af.

De voorzitter:

Dan krijgen we later uw oordeel.

De heer Van der Molen (CDA):

De minister doet duidelijk de toezegging om dit mee terug te nemen. Dat ontslaat mij van de plicht, althans zo weeg ik dat, om op dat punt nog een motie in te dienen. Dus dan gaat het om de twee die ik heb ingediend, ook met de wijziging. Ik zal ervoor zorgen dat de motie op stuk nr. 14 ook zo gewijzigd wordt en dat het deel richting de minister eruit ...

De voorzitter:

Dat hoeft niet, hoor. U kunt die motie best handhaven. De minister geeft dan via de mail of op welke manier dan ook een oordeel. Dus u hoeft de motie hier niet terug te trekken.

De heer Van der Molen (CDA):

Oké. Ik ga nog even in op wat de minister heeft aangegeven, namelijk dat er sowieso een wetsvoorstel verbonden is aan deze evaluatiecommissie. Dat is juist. Maar de motie op stuk nr. 15 ziet op een iets bredere discussie. Die wet gaat heel erg over: hoe gaan we als Kamer met enquêtes en onderzoeken om? Maar daarbuiten geldt natuurlijk dat op heel veel onderwerpen stukken aan de Kamer vertrouwelijk ter inzage worden gelegd. Dan is het wat ons betreft juist nodig om de werkwijze van de Kamer zo aan te passen dat de Kamer zelf de politieke afweging kan maken of iets wel of niet in vertrouwelijkheid behandeld wordt.

Minister Ollongren:

Ik kan mij dat heel goed voorstellen. De reden dat ik erop wees, is dat de tijdelijke commissie zelf ook heeft gezegd dat het gaat over de uitwerking van de Regeling vertrouwelijke stukken. Het gaat dus over stukken die door de regering vertrouwelijk aan de Kamer worden verstrekt. Derhalve is het, althans naar het oordeel van de commissie — en daar wil ik mij graag bij aansluiten — verstandig om de regering ook te betrekken bij die afweging.

De voorzitter:

Heel goed. Maar de heer Van der Molen handhaaft dus zijn motie waarin hij de minister iets verzoekt. Dat is heel goed. Wij verwachten van de minister een oordeel daarover, nadat zij heeft overlegd met de heer Slob.

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we er toch nog uitgekomen. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen dinsdag over de moties. Drie moties zullen het dan zijn.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 19.14 uur geschorst.