2 Vragenuur: Vragen Wiersma

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Wiersma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "UWV'ers: er heerst een cultuur van wegkijken bij WW-fraude".

De voorzitter:

Aan de orde is, zoals gebruikelijk op dinsdag, het mondelinge vragenuur. We beginnen met de vragen van de heer Wiersma namens de VVD aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over WW-fraude.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Aan het begin van dit politieke jaar stonden wij hier ook. Nepsollicitaties, valse handtekeningen, soms wel 61 inschrijvingen op één adres en ook nog criminelen die je daarbij helpen. Ik zei toen ook al: de WW, onze Werkloosheidswet, is bedoeld voor als je hier keihard werkt en tegen je zin werkloos raakt. Onze uitkeringen worden opgebracht door hardwerkende mensen. Waarom? Om een vangnet te hebben als het tegenzit en om, als je je baan verliest, je boodschappen te kunnen doen en je huis te kunnen betalen, maar niet om in Polen vakantie te vieren of daar bij te klussen. Precies daarmee moeten we zorgvuldig omgaan. Mensen die die uitkeringen opbouwen, hebben er recht op dat we dat doen. Het is niet uit te leggen als dat niet gebeurt. Fraude is niet toelaatbaar en moet aangepakt worden, altijd. Juist toen kwam de uitzending van Nieuwsuur, zaterdagavond. Het was een druilerige dag, maar het nieuws was ook heel druilerig. Toekennen gaat sneller dan afwijzen, kwam uit die uitzending naar voren. Het is makkelijker om misschien niet te veel te willen zien. Bij targets of meldingen waarvan de handhaving meer tijd of juist heel veel tijd kost, wordt gezegd "dan moet er misschien maar niet naar gekeken worden" of "je hoort er toch niks meer van". En daar komen dan nog bij de criminelen die hiermee helpen, praktijken die daar een uiting van zijn en intimidatie van tussenpersonen. Als je woont op een adres waar toevallig twintig mensen ingeschreven staan, merk je dat wel.

Voorzitter. Je zal nu maar op zoek zijn naar werk en je best doen om aan allerlei regeltjes te voldoen. Als je ergens een foutje maakt, weten ze je te vinden. Maar als je dit hoort, over criminelen die een loopje nemen met ons systeem, dan denk je: hoe kan dit? Het roept opnieuw veel vragen op. We hebben de afgelopen week al veel vragen gesteld, alle partijen gezamenlijk. Ik denk dat het goed is dat we daar, na deze berichtgeving, weer een aantal vragen aan toevoegen, met het verzoek aan de minister om daar zo snel mogelijk op terug te komen. Want hoe kan dit? We hebben allerlei regeltjes en mogelijkheden om fraude aan te pakken. We hebben de inspectie; daar investeren we ook in. Maar toch glipt dat er dan blijkbaar doorheen. Hoe groot is het probleem? Want er lijkt eigenlijk steeds meer bij te komen, als ik de uitzendingen volg. Is deze aanpak van fraude een ondergeschoven kindje geweest? Kan de minister daar iets mee in zijn beantwoording? Hebben wij, nu dit loopt de afgelopen weken, ook al wat dingen veranderd? Ik ben heel benieuwd of de berichtgeving van Nieuwsuur nu al tot aanpassingen van beleid en aandacht daarvoor heeft geleid.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook de heer Wiersma voor de gestelde vragen. Ik heb zelf ook de uitzending van Nieuwsuur gezien afgelopen zaterdag, en natuurlijk ook de twee uitzendingen daarvoor. Het beeld dat daaruit naar voren komt, is zeer ernstig. Ik ben het zeer met de heer Wiersma en een aantal andere woordvoerders in de Kamer eens dat fraude met uitkeringen onacceptabel is. Zaterdag kwamen ook aantijgingen ten aanzien van de cultuur binnen het UWV naar voren. Dat was al een beetje naar buiten gekomen naar aanleiding van de eerste twee Nieuwsuuruitzendingen en uitgelekte intranetberichtgeving. Dat vind ik, in aanvulling op wat we twee weken geleden met elkaar hebben besproken, een zorgelijk signaal. Net als u heb ik daar vragen over. Naast de vragen van de Kamer van twee weken geleden zijn er schriftelijke vragen binnengekomen. Samen met het UWV ben ik het nu aan het uitzoeken. Ik heb toegezegd dat ik voor het eind van deze maand — dat zal misschien niet vrijdag worden, maar dat zal net over het weekend heen getild worden, omdat ik deze signalen ook mee moet nemen — een brief zal sturen waarin ik zal ingaan op de diverse aspecten van de fraude en op mogelijke maatregelen, waaronder ook maatregelen die al op korte termijn in gang gezet zullen worden. Daarbij zal ik ook het aspect ten aanzien van de cultuur meenemen in de beantwoording aan de Kamer, samen met de antwoorden op de hele set schriftelijke vragen die zijn gesteld. Nogmaals, deze signalen zijn ernstig en ik neem ze zeer serieus. Ik heb ook deze week nog een gesprek met de top van het UWV naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur over de fraude van Poolse arbeidsimmigranten. Daar neem ik dit aspect van afgelopen zaterdag zeker in mee.

De voorzitter:

De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Dank aan de minister. Het is goed dat hij dit zorgvuldig doet, want we moeten alles op tafel hebben. Dat niet alleen, we moeten dan ook een aanpak neerzetten. Die aanpak moet zich er dan op richten om niet alleen dit nooit meer te laten voorkomen maar ook om het geld terug te halen bij deze mensen. Dus ik ben ook benieuwd wat de minister gaat doen om dat geld dat misschien met een toegeknepen oogje toch is verstrekt, terug te halen. Het zou namelijk echt de bijl aan de wortel van ons sociale systeem zijn als we zulk gedrag accepteren. Dat accepteren we niet — ik hoor de minister dat ook zeggen — en ik hoop dat we dat ook in die aanpak terugzien. Dus niet alleen antwoorden aan de Kamer maar ook de aanpak hoe we het zo snel mogelijk gaan voorkomen, want dit is niet uit te leggen. Ik ben blij dat de minister dit deelt. Ik ben ook blij dat hij op dat nieuwe punt, de werkwijze bij UWV, verder ingaat. Ik ben heel benieuwd hoe men daar te werk gaat. Wie gaat waarover? Welke afspraken worden gemaakt en welke prioriteiten worden gesteld? Hoe pakt dat dan uit in de praktijk en wanneer wordt daarop bijgestuurd? Wat is daar in het verleden gebeurd en wat gaan we daaraan beter doen? Ik zou graag zien dat de minister de antwoorden op die vragen meeneemt in de brief. We kijken uit naar die brief. Ik kan mij voorstellen met deze nieuwe informatie dat we die extra dagen tot maandag aan de minister geven. Dus ik vind het prima als hij op maandag met die reactie komt.

De voorzitter:

De minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ook dank voor het extra weekend waardoor we die brief beter kunnen maken. In die brief wil ik inderdaad schetsen wat mijn aanpak is om de gesignaleerde problemen te voorkomen en aan te pakken en om te kijken naar de boetes en terugvorderingen die al hebben plaatsgevonden en die welke in de toekomst nog moeten plaatsvinden.

Op het punt van de werkwijze ben ik het zeer met de heer Wiersma eens. Hoe pakt dit uit in de praktijk? De vraag die we de afgelopen weken en ook afgelopen zaterdag in de uitzending kregen was: als er signalen zijn van fraude, vermoedens van fraude worden die dan intern doorgespeeld naar de afdeling handhaving en wat gebeurt daar dan vervolgens mee? Dat is inderdaad een concrete vraag die ik zelf ook heb. Is het voldoende responsief? Ook dit aspect neem ik morgen mee in het gesprek met het UWV. Ik zal er ook op terugkomen in de brief van begin volgende week. Voor de volledigheid wil ik ook nog verwijzen naar het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2017, waarin ook het UWV tegen het licht is gehouden en waarbij toen ook een achterstand in de handhavingspunten werd gesignaleerd maar er wel hard aan gewerkt werd om die op te lossen. Al deze signalen neem ik mee in mijn brief van begin volgende week. Ik ben het zeer met de heer Wiersma eens dat dit een serieus probleem is waar we serieuze maatregelen voor moeten nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Allereerst is het natuurlijk lachwekkend dat het nou net de VVD is die deze vragen moet stellen, want het was toch een VVD'er, directeur Bruins bij het UWV, die verantwoordelijk was bij het UWV, die puinhopen heeft veroorzaakt met betrekking tot een doofpotcultuur, waarbij duizenden Polen gewoon ongestoord fraude konden plegen. Ik vroeg mij eigenlijk af: wat is er met die meneer Bruins gebeurd? Is die ontslagen? Is die zelf opgestapt? Zit die nu op wachtgeld of iets anders? Want het kan na deze ellende toch niet waar zijn dat deze meneer Bruins, dezelfde meneer Bruins is die nu in het kabinet zit, dus dat hij in plaats van te zijn ontslagen, promotie heeft gehad? Kan de minister daarop reageren?

Minister Koolmees:

Dat vind ik een ingewikkelde vraag, in de zin dat de heer Bruins hier niet op kan reageren in zijn oude rol als voorzitter van de raad van bestuur van het UWV. Dat vind ik ook niet netjes. Ik vind het terecht dat hij niet reageert. Hij wil ook zijn opvolger niet voor de voeten lopen. Ik ben hiervoor verantwoordelijk. Ik heb een brief gestuurd naar uw Kamer met daarin de feiten, wat er gebeurd is en de aanpak om dit te voorkomen. Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Tweede vraag, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik krijg geen antwoord. De heer Bruins verantwoordt zich helemaal niet voor de puinhopen die hij bij het UWV heeft achtergelaten. Duizenden Polen die gewoon fraude met WW konden plegen en ermee weg kunnen komen. Een doofpotcultuur. Het zijn hele ernstige zaken. En deze minister beschermt die toenmalige directeur bij het UWV gewoon door te zeggen: nou ja, weet je, hij reageert niet en ik wil er verder niet op ingaan. Dat kan niet. Het gaat om onze sociale zekerheid. En wat we nu dus zien, is dat een persoon als de heer Bruins, na al die ellende die hij heeft veroorzaakt, niet wordt ontslagen maar een promotie krijgt en voor de VVD gewoon in het kabinet kan zitten. Zo gaan we dus tegenwoordig om met onze sociale zekerheid.

Maar ik heb een andere vraag.

De voorzitter:

Heel kort, want u bent door uw tijd heen.

De heer De Jong (PVV):

Heel kort, voorzitter. Deze minister heeft namelijk wel een probleem. Dat is een probleem met het UWV.

De voorzitter:

De vraag!

De heer De Jong (PVV):

Ik vind dus ook dat de minister dit probleem moet oplossen. Dus wanneer gaat deze minister nu eens eindelijk ingrijpen bij het UWV?

Minister Koolmees:

Ik heb net in de eerdere beantwoording aangegeven dat ik deze signalen zeer serieus neem, dat ik in de afgelopen twee weken maatregelen in kaart heb gebracht om dit probleem op te lossen en dat ik uw Kamer daar begin volgende week over informeer. Ik ga daarna — wat mij betreft snel daarna — graag met de Kamer het debat aan om die aanpak te bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Fraude is onacceptabel en we gaan ervan uit dat we van de week in de brief van de minister zullen lezen dat hij elke onterecht uitgekeerde euro gaat terughalen. Maar nu over de cultuur binnen het UWV. We zagen in de uitzending UWV-medewerkers die door hun leidinggevende ontmoedigd werden om fraude te melden. Deelt de minister de mening dat dat onacceptabel is en dat de UWV-top daar desnoods voor aansprakelijk gesteld moet worden? Want dit kan zo niet. Fraude moet aangepakt worden.

Minister Koolmees:

Als dat zo is, als medewerkers van het UWV die signalen van fraude hebben, ontmoedigd zouden worden om deze signalen door te geven aan bijvoorbeeld het handhavingsteam, dan ben ik het met de heer Jasper van Dijk eens dat dat onacceptabel is. Zeker.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Weer een uitzending van Nieuwsuur over het UWV, ditmaal met name over de angstcultuur die er heerst. Is de minister bereid om ook met de mensen die het werk doen bij het UWV, in gesprek te gaan? Natuurlijk gaat de minister in gesprek met de top van het UWV. Dat is een logische stap. Maar het zijn de mensen die zeggen dat hun werkdruk veel te hoog is, die daarom ook meldingen niet durven te doen, die klagen over leidinggevenden en die anoniem bij Nieuwsuur meldingen doen. Het gaat mij om het perspectief van die werknemers die precies weten hoe het zit. Is de minister bereid om ook met die mensen te praten, met de ondernemingsraad maar wellicht ook breder dan dat?

Minister Koolmees:

Ja, dan ben ik inderdaad van plan. Het was eigenlijk de bedoeling dat ik dat rustig aan zou doen, zonder camera's en dat soort dingen. Maar nu de heer Gijs van Dijk dit zo expliciet vraagt, dat staat ook in mijn agenda. Dat klopt.

De voorzitter:

De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, een andere heer Bruins, zeg ik er even bij.

De voorzitter:

Eppo Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel. We hebben het al gehad over cultuur en afspraken. Daar gaat de minister naar kijken in de brief die we van hem krijgen. Ik mis nog één aspect, en dat is het systeem. Ik noem iets anders groots van de afgelopen weken; ik noem de ING, die in het systeem gewoon had ingebouwd: na drie piepjes, na drie meldingen van verdachte transacties zetten we 'm uit, want we kunnen het niet aan. Ik vraag me dan af in hoeverre hier het systeem faalt. Zijn hier in het systeem ook bepaalde zaken aan de orde, omdat medewerkers — leidinggevenden of mensen op de werkvloer — zeggen: we kunnen het gewoon niet aan? Als ik in de krant zie hoeveel uitkeringsgerechtigden één medewerker van het UVW onder zich heeft, dan vraag ik me af: kan het systeem het aan? Wil de minister ook dat meenemen in de brief?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag heel goed. Dat is een terechte vraag van de heer Eppo Bruins. Ik ga nu een beetje vooruitlopen op de brief. Dat is misschien wel onverstandig, maar ik ga het toch even doen. Het beeld is nu dat het systeem goed in elkaar zit. Daar is natuurlijk ook in 2017 door de Algemene Rekenkamer naar gekeken. Maar de vraag is of de papieren werkelijkheid ook de echte werkelijkheid is. Daar gaat het volgens mij ook om in de opmerkingen van medewerkers van het UWV die de afgelopen weken naar voren zijn gekomen. Er zijn mogelijkheden om het door te geven, er zijn piepsignalen, er zijn signalen met betrekking tot Polen, maar de vraag is natuurlijk: wat gebeurt er nu mee in de praktijk? Dat is precies de vraag die ik zelf ook heb, die ik op dit moment probeer te beantwoorden. Ik neem het dus mee in de brief die aanstaande maandag naar de Kamer komt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoop dat de minister ook in de brief voorstellen meeneemt om het probleem ook echt op te lossen, dus dat ook meteen de oplossingen meekomen. Als hij in gesprek gaat met het UWV, wil ik vragen of hij ook het bezoek meeneemt dat de commissie voor Sociale Zaken heeft afgelegd bij het UWV om daar kennis te maken, waar een gloedvol verhaal gehouden werd, inderdaad door de heer Bruins, over hoe goed het ging. Er waren alleen wat te weinig arboartsen, maar voor de rest ging het fantastisch. Ik zou toch wel even willen weten of ons nou een rad voor ogen is gedraaid, of daar nou niet de hele waarheid, de halve waarheid of geen enkele waarheid werd gesproken.

Minister Koolmees:

Op de eerste vraag, jazeker. In de brief wil ik een aantal maatregelen schetsen en ook voorleggen aan uw Kamer om dit probleem ook structureel op te lossen. Dan gaat het met name over de eerste uitzending van Nieuwsuur over tussenbureautjes die fungeren als doorgeefluik of eigenlijk als een manier om fraude mogelijk te maken, en hoe je dat aan kan pakken. Dus zeker, ja.

Op het tweede punt, heb ik ook al twee weken geleden, ook in het mondeling vragenuurtje, gesuggereerd dat ik graag wil dat het UWV ook uw Kamer informeert over bijzondere, nieuwe fenomenen van fraude. Want helaas is het zo dat er in de sociale zekerheid altijd nieuwe vormen van fraude ontstaan. Tot nu toe hebben we alleen maar gerapporteerd op hoofdlijnen over die fraudeaanpak, juist ook omdat we wilden voorkomen dat de werkwijze van fraudeurs te veel in de openbaarheid kwam.

Een van de gedachten die ik nu heb, waar ik ook in de brief mee zal komen, is om uw Kamer geregeld ook vertrouwelijk te informeren over dit soort nieuwe vormen van uitkeringsfraude, die niet voor het grote publiek zijn maar waarvan ik wel vind dat uw Kamer het moet weten. Dus die zal ik daar dan ook in meenemen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

We worden als Kamer elke keer verrast, een paar weken geleden door de uitzending van Nieuwsuur en nu opnieuw. Het is goed dat de minister hier staat om vragen te beantwoorden, maar ik heb wel het beeld dat de minister ook verrast is, deze keer over de cultuur van wegkijken bij fraude. Dat is nogal wat. Dus ik zou graag concreet willen weten: was de minister hierdoor verrast, heeft hij deze signalen eerder gehad en als hij die eerder gehad heeft, wat heeft hij daarmee gedaan?

Minister Koolmees:

Deze vraag heb ik twee weken geleden al beantwoord, ik dacht naar aanleiding van een vraag van de heer Wiersma, dat weet ik niet meer zeker. Ik was zelf inderdaad ook verrast over deze signalen van fraude, in dit specifieke geval. Naar aanleiding daarvan zijn inderdaad signalen naar boven gekomen van medewerkers van het UWV, zowel op het intranet die naar buiten zijn gegaan alsook afgelopen zaterdag in de uitzending van Nieuwsuur, of signalen van fraude wel voldoende worden doorgegeven aan de handhaving, dan wel aan de top. Dat is voor mij echt het signaal om hier dieper in te duiken, om hier ook vragen te stellen aan de top van het UWV en daar ook serieus op te reageren in de brief die ik aanstaande maandag naar u stuur.

De voorzitter:

Dank u wel.