Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2018-2019 | nr. 38, item 9 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
9 Mestbeleid en Onregelmatigheden Identificatie & Registratie runderen
Aan de orde is het VAO Mestbeleid en Onregelmatigheden Identificatie & Registratie runderen (AO d.d. 13/12).
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Mestbeleid en onregelmatigheden identificatie en registratie runderen. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom en geef de heer Geurts namens het CDA het woord.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Eén motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de rechterlijke macht de ruimte heeft en neemt om fosfaatrechten toe te delen;
verzoekt de regering de fosfaatbank in te zetten voor de fosfaatrechten die na een uitspraak van de rechterlijke macht worden toebedeeld om een nieuwe generieke korting te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Geurts (CDA):
Daarnaast zal mevrouw Lodders zo meteen mede namens het CDA een motie met betrekking tot coulance indienen en een motie om de bestaande groep zelfzuivelaars niet te benadelen.
Voorzitter. Afrondend doe ik een dringende oproep aan de minister om alle mogelijke inspanningen te doen om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven aan onze melkveehouders. Melkveehouders en hun gezinnen die nog geen duidelijkheid hebben over een aanvraag knelgevallenvoorziening of die wachten op behandeling van een bezwaar et cetera verdienen duidelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Bromet namens GroenLinks. O, mevrouw Ouwehand, ik dacht dat u later kwam. Ik zag u niet.
Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het loslaten van het melkquotum zoals voorspeld heeft geleid tot onverantwoorde groei van de melkveestapel en een forse overschrijding van het mestplafond, met als gevolg dat 160.000 koeien, waaronder (hoog)drachtige dieren, voortijdig naar de slacht zijn gestuurd;
van mening dat dieren niet nogmaals mogen worden opgeofferd vanwege fouten van de overheid en dat voorzorgsmaatregelen nodig zijn om te voorkomen dat er opnieuw talloze dieren vroegtijdig worden gedood of afgevoerd bij een zogenoemde generieke korting;
constaterende dat het allerminst zeker is dat Nederland de derogatie kan behouden;
verzoekt de regering een plan te ontwikkelen om, in plaats van het afvoeren van koeien naar de slacht, de omvang van de melkveestapel tijdig terug te brengen en onder controle te houden door beperkingen te stellen aan de fok en de aanvoer van dieren in de melkveehouderij,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er weinig controle plaatsvindt op de aantallen dieren gehouden in de veehouderij;
constaterende dat wanneer deze controles wél plaatsvinden de aantallen gehouden dieren regelmatig vele malen hoger zijn dan het aantal dieren waarvoor de betreffende veehouder rechten heeft;
overwegende dat het, onder andere voor een goed werkend mestbeleid, van belang is te weten hoeveel dieren er daadwerkelijk worden gehouden en hierop te handhaven;
verzoekt de regering, bijvoorbeeld door middel van het laten uitvoeren van aselecte steekproeven, te controleren hoeveel dieren er daadwerkelijk gehouden worden in de Nederlandse veehouderij,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de varkensrechten die zullen worden opgekocht bij de geplande sanering van de varkenshouderij in Brabant, van de markt worden gehaald;
overwegende dat dit zou moeten leiden tot een krimp van de varkensstapel in Nederland, maar dat nog onduidelijk is hoeveel van de rechten die van de markt zullen worden gehaald op dit moment benut dan wel onbenut zijn;
verzoekt de regering met een overzicht te komen van het aantal benutte en onbenutte varkensrechten dat op dit moment in de markt is,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Tot slot nog het volgende; ik heb het eerder al aangekondigd. Het is goed gebruik dat in de Kamer over gewetenskwesties individueel wordt gestemd. Morgen zal ik drie moties over dierenwelzijn daarvoor aanmelden, omdat het tijd is dat we de verantwoordelijkheid voor dieren ook als een zware gewetenskwestie gaan zien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV-fractie.
De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De invoering van het fosfaatstelsel brengt Nederlandse landbouwers in grote problemen. Dat wordt Kamerbreed erkend. Ik moet ook zeggen dat de invoering van deze hele Fosfaatwet geen schoonheidsprijs verdient. Sterker nog, het is eigenlijk schandalig hoe er met Nederlandse ondernemers wordt omgesprongen. Dit gaat nog heel veel problemen veroorzaken. Ik heb vernomen dat er helaas nog geen oplossing is gevonden in het gesprek dat vandaag heeft plaatsgevonden tussen de knelgevallen en het ministerie.
Ik heb daarom twee moties. De eerste gaat als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het fosfaatrechtenstelsel geen oplossing biedt voor enig milieuprobleem;
overwegende dat Nederland het enige land is met een fosfaatrechtenstelsel en dat dit zorgt voor een ongelijk speelveld;
constaterende dat het fosfaatrechtenstelsel veel Nederlandse rundveehouders met onoverkomelijke problemen opzadelt;
verzoekt de regering het fosfaatrechtenstelsel te vervangen door een beter alternatief waar een verplichte weidegang onderdeel van uitmaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De invoering van de wet is heel rommelig verlopen en de uitvoering zo mogelijk nog slechter. Er zijn nog tal van bezwaarschriften niet afgehandeld. Het is eigenlijk één grote puinhoop. Maar de minister heeft wel gezegd te gaan handhaven. Dat kan natuurlijk niet, want hiermee breng je Nederlandse landbouwers in grote problemen. Je maakt ze eigenlijk tot een soort criminelen. Dat is echt onbestaanbaar.
Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit) vanaf 2019 toezicht zal houden op de naleving van het fosfaatrechtenstelsel;
overwegende dat veel melkveehouders failliet dreigen te gaan door de invoering van het fosfaatrechtenstelsel;
overwegende dat melkveehouders bij een eerste overtreding een waarschuwing zouden moeten krijgen van de NVWA en niet gelijk strafrechtelijk vervolgd zouden moeten worden;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de NVWA indien zij een eerste overtreding van het fosfaatrechtenstelsel constateert, een waarschuwing afgeeft, en pas bij een tweede geconstateerde overtreding een proces-verbaal opmaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde bij de eerste motie een nieuw punt van de PVV: het fosfaatrechtenstelsel weg en de verplichte weidegang terug. Klopt dat, heb ik dat goed gehoord?
De heer Madlener (PVV):
Dat heeft u niet helemaal goed gehoord. Het betekent stoppen met dit fosfaatrechtenstelsel, want het is natuurlijk waanzin om Nederlandse boeren een heel stelsel te laten optuigen. Dat gaat op de balans terugkomen en geeft als het straks weer afgeschaft wordt, opnieuw problemen. Dus we moeten daarmee stoppen. Nu kan het nog. Wij willen een ander stelsel. Het gaat uiteindelijk om de waterkwaliteit in Nederland en dit fosfaatrechtenstelsel is daar zo ver van vandaan dat het eigenlijk helemaal geen oplossing meer biedt voor de waterkwaliteit. Dus laten we het doen zoals andere landen doen: controleer op waterkwaliteit. Laten we een heel ander stelsel bedenken. Daar mag u over meedenken, daar willen wij over meedenken. Wij vinden dat een weidegang een betere manier is om de veestapel in Nederland te controleren en niet te ver te laten uitdijen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Geurts
De heer Geurts (CDA):
Dat betekent dus dat de PVV-fractie een verplichte weidegang wil voor de melkveehouder. Nou ja, niet voor de melkveehouder, maar voor de melkkoeien van de melkveehouders. Ik was vandaag juist zo trots dat de weidegang tot 82% was gekomen. Dat vindt de PVV dus onvoldoende. Dat moet ik concluderen uit de motie die de heer Madlener net heeft ingediend.
De heer Madlener (PVV):
Wij vinden een weidegang behalve heel diervriendelijk ook heel goed voor het landschap en een heel goede situatie. We zoeken natuurlijk ook naar een manier om de veestapel in Nederland niet te ver te laten groeien. Wat ons betreft hoeft die ook niet te krimpen, trouwens, hij mag zo blijven als hij is. Wij vinden het een acceptabele situatie. Maar je moet een mechanisme vinden dat de veestapel enigszins onder controle kan houden. Daar kan een weidegang onderdeel van uitmaken. Dat is zoals ik het heb omschreven in de motie.
De heer Bisschop (SGP):
Even ter verduidelijking: impliceert dit dan dat de heer Madlener pleit voor uitsluitend grondgebonden melkveehouderij?
De heer Madlener (PVV):
Ik heb in mijn motie omschreven dat een bepaalde mate van grondgebondenheid een methode kan zijn om de uitdijende veestapel enigszins te controleren. Ik snap dat je niet alle regels kunt opheffen en kunt zeggen "u gaat uw gang maar", want dan krijgen we echt veel te veel vee in Nederland. We hoeven het niet te verminderen; wij willen het eigenlijk houden zoals het is. Een weidegang vinden wij diervriendelijk en zeer gewenst. Ik ben ook blij met de 82% weidegang die er nu is. Van ons mag dat wel 100% worden.
De heer Bisschop (SGP):
Voor mijn helderheid: is dat nou wel of niet strikt grondgebonden melkveehouderij? Want weidegang kan natuurlijk ook partieel zijn, met verder bijvoeren en dat soort dingen. Daarmee heb je nog geen grondgebonden landbouw.
De heer Madlener (PVV):
Grondgebondenheid zien wij als een mogelijke oplossing voor het probleem van de uitdijende veestapel.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hecht ook aan een stukje verduidelijking, want dit is een nieuw punt, dat in het debat niet eerder naar voren is gebracht door de heer Madlener. "Een beter alternatief waar verplichte weidegang onderdeel van maakt", dat lees ik in de motie. Wat is dan het antwoord van de heer Madlener aan al die bedrijven die die verplichte weidegang niet kunnen realiseren?
De heer Madlener (PVV):
Dat we het dus niet van vandaag op morgen kunnen invoeren, maar dat het wel onderdeel kan uitmaken van een oplossing, omdat wij weidegang heel gewenst vinden. Wij vinden het goed als er koeien in de wei staan en ze niet als varkens het hele jaar in een stal worden gehouden. Dus die ontwikkeling vinden wij goed. Een nieuw stelsel zou daar onderdeel van kunnen zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Lodders (VVD):
Maar in de motie staat toch echt wat anders: een beter alternatief waar verplichte weidegang onderdeel van uitmaakt. Dat betekent dus dat de PVV gaat voor verplichte weidegang. Daarmee gaat de heer Madlener op de stoel van de ondernemer zitten. Met name bedrijven die heel erg veel moeite hebben om verplichte weidegang vorm te geven, laat hij nu van een koude kermis thuiskomen.
De heer Madlener (PVV):
Ik zie vooral bedrijven die nu moeite hebben om aan die fosfaatregelgeving van de VVD te voldoen en over de kop dreigen te gaan. Dus ik zou de VVD willen vragen om mijn motie toch iets positiever te zien en te kijken naar een alternatief voor die fosfaatrechten, want volgend jaar gaan er misschien wel heel veel koeien naar de slacht en heel veel ondernemers failliet, dankzij de VVD.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap de verbazing van de collega's niet. Er is hier een Kamermeerderheid voor verplichte weidegang. Volgens mij doet de heer Madlener hier een constructief voorstel. Het is dat D66 zich daaruit teruggetrokken heeft, maar anders was dit allang geregeld. Mijn vraag is of de PVV ook vindt dat we op het dierenwelzijn an sich moeten letten. Er zijn allerlei voorstellen die zien op niet zo'n groot aantal dieren en op weidegang. Een gevaar kan zijn dat je de melkproductie per dier zo hoog opvoert dat het daar echt welzijnsproblemen van ondervindt. Is dat ook voor de PVV belangrijk?
De heer Madlener (PVV):
Ja. U weet dat dierenwelzijn voor ons zeer belangrijk is. Het telkens maar verder opvoeren van de melkhoeveelheid kan inderdaad op gespannen voet staan met dierenwelzijn. Dat probleem bestaat. Daar moeten we voor waken.
De andere kant is dat je een nieuw stelsel inricht. Dat is ook niet zo makkelijk. Ik begrijp dat we iets moeten doen om de veestapel in Nederland niet verder te laten groeien. Wij willen hem niet laten krimpen. Dat is al een heel belangrijke constatering. We moeten naar een systeem waarbij je toch goed kunt ondernemen in dit land, waarbij schaalvergroting niet constant blijft doorgaan en waarbij dierenwelzijn is gewaarborgd. Dat evenwicht is moeilijk te vinden. Ik heb geprobeerd om daar in mijn motie een aanzet toe te geven. Ik hoop dat die op een positieve manier ontvangen wordt in deze Kamer, maar het CDA en de VVD komen nu alleen maar met politieke aanvalletjes. Die verhullen alle problemen die er nu met boeren zijn doordat het fosfaatrechtenstelsel door deze partijen zo wordt omarmd. Dat is echt een schandaal.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat ook de PVV de mogelijkheid van het verhogen van de productie per dier als een risico ziet. De Partij voor de Dieren heeft eerder een voorstel gedaan voor een ander stelsel. Ik weet niet zeker of de PVV daar toen voor was. Ik dacht het niet. Maar ik ben ontzettend blij met dit voorstel. We gaan de motie van harte steunen.
De heer Madlener (PVV):
Daar dank ik in dit geval de Partij voor de Dieren voor. Wij willen geen reductie van het aantal dieren in Nederland nastreven. Laat dat ook gezegd zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het was een emotioneel debat over een kwestie die heel veel verdriet brengt bij boerengezinnen. Tot vanmiddag heb ik nog gesproken met boeren die zwaar getroffen worden door de vele foute beslissingen die in het verleden genomen zijn. Dat maakt mij als GroenLinkser een beetje machteloos. Bij de afschaffing van de melkquota hebben wij kunnen zien aankomen dat dit te gebeuren stond, en het is toch gebeurd.
Kamerbreed is er gezocht naar oplossingen, ook door de minister. Het meest creatieve voorstel om tot een oplossing te komen kwam in mijn ogen van de fractie van de PvdA. De heer Moorlag stelde daarbij voor om extra te gaan afromen op de fosfaatrechten bij verhandeling van die rechten. Hij dient daartoe straks een motie in. Die heb ik mede ondertekend. Voor de rest wil ik de boeren veel sterkte wensen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Mevrouw Lodders namens de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Daar begin ik gelijk mee. Allereerst de motie Rekening houden met bezwaar- en beroepsprocedure fosfaatrechtenstelsel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het fosfaatrechtenstelsel dit jaar is ingevoerd om te borgen dat de fosfaat- en stikstofproductie van de melkveehouderij onder het plafond blijft en dat het van groot belang voor de sector is dat dit wordt gerespecteerd;
overwegende dat de handhaving van het fosfaatrechtenstelsel over het kalenderjaar 2018 begin 2019 zal aanvangen;
constaterende dat er nog veel bezwaar- en beroepsprocedures lopen over de verstrekte beschikkingen voor fosfaatrechten waardoor ondernemers wiens beschikking nog niet onherroepelijk is nog geen definitieve helderheid hebben over de hoeveelheid fosfaatrechten die aan hen wordt toegekend;
overwegende dat boeren er rekening mee moeten houden dat ook op een later moment met terugwerkende kracht kan worden gehandhaafd;
verzoekt de regering in 2019 bij de handhaving van het fosfaatrechtenstelsel rekening te houden met lopende bezwaar- en beroepsprocedures, waarbij wel moet worden voorkomen dat mensen hier een oneigenlijk voordeel aan kunnen ontlenen door veel meer fosfaat te produceren zolang hun bezwaarprocedure loopt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Lodders (VVD):
De tweede motie gaat over de onduidelijkheid onder de bestaande groep zelfzuivelaars. Ik ben genoodzaakt om die motie vandaag in te dienen, omdat we anders pas over heel lange tijd weer over dit onderwerp spreken. Het gaat over de onduidelijkheid die er is voor de bestaande zelfzuivelaars.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er onduidelijkheid bestaat onder de bestaande groep zelfzuivelaars over de fosfaatwetgeving;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de bestaande groep zelfzuivelaars niet benadeeld gaat worden door startende zelfzuivelaars, en de Kamer hierover voor 1 april 2019 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Lodders (VVD):
Tot slot een hele korte vraag. Ik heb eerder met vrij brede steun van de Kamer een motie ingediend over onafhankelijk onderzoek naar de mogelijkheden van markttoezicht. Ik wil de minister vragen hoe het daarmee staat.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel nog een vraag aan de minister. Ik kreeg deze week een mail van de familie Lagendijk. De familie Lagendijk heeft een prachtbedrijf met een heel innovatief stalsysteem waar goed voor de mest wordt gezorgd. De familie Lagendijk is een van de gevallen die helaas in de problemen zijn gekomen door de invoering van het fosfaatrechtenstelsel. Ik wil vanaf deze plaats geen valse hoop geven. Dat zou niet eerlijk zijn. De minister heeft er veel aan gedaan en ik ben benieuwd naar de duidelijkheid die de minister misschien straks nog zal geven. Ik wil vanaf deze plaats een oproep doen om dergelijke vernieuwende boeren op de een of andere manier ook mee te nemen in de transitie die we nu met elkaar moeten ingaan naar kringlooplandbouw om te zorgen dat ze daar voorop kunnen lopen, want we moeten vooruitkijken.
In dat verband heb ik een vraag aan de minister. Er lopen nu verschillende trajecten. Vandaag is het deltaplan biodiversiteit gepresenteerd. Als alles goed gaat komt er vrijdag een mooi akkoord over het klimaat naar buiten. De minister heeft een visie neergelegd over kringlooplandbouw. Vandaag hebben we het over de herziening van het mestbeleid. Over al die trajecten lopen gesprekken en er wordt gewerkt aan draagvlak. Eigenlijk gaat het allemaal over hetzelfde. De maatregelen die je gaat nemen ten aanzien van verbetering van biodiversiteit moeten ook in lijn zijn met die ten aanzien van kringlooplandbouw en zo kan ik nog wel een paar andere zaken noemen. Het verzoek aan de minister is: neem dat nou in één traject mee en zorg voor het leiding geven aan die transitie, want het is één verhaal en het hoort allemaal bij elkaar.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben het erg eens met de oproep aan de minister, maar ik vroeg me wel even iets af. De heer De Groot zei: vrijdag komt er een mooi klimaatakkoord naar buiten. Wat weet de heer De Groot dat wij niet weten?
De heer De Groot (D66):
Ik weet net zo veel als u: dat daar keihard aan wordt gewerkt. Het kabinet is ermee bezig, de klimaattafels zijn bezig. Ik kijk met alle vertrouwen naar wat er vrijdag naar buiten komt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb een viertal moties en ik begin gelijk met het indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de voorgestelde wijziging van de Regeling bestuurlijke boetes bij de Regeling identificatie en registratie zodanig aan te passen dat boeren niet afgeremd worden om herstelmeldingen te doen en dat de bestuurlijke boetes zich richten op het aanpakken van notoire overtreders,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de handhaving van het fosfaatrechtenstelsel over 2018 voor die bedrijven die nog geen besluit op bezwaar hebben gekregen dan wel waarbij de juridische procedure bij het College van Beroep voor het Bedrijfsleven met betrekking tot een eventuele individuele, onevenredige last nog niet is afgerond, tijdelijk op te schorten om te voorkomen dat bedrijven voortijdig omvallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onduidelijk is in hoeverre niet-melkveebedrijven dan wel niet-melkleverende bedrijven volgens de staatssteunbeschikking over fosfaatrechten mogen beschikken;
verzoekt de regering op zeer korte termijn onafhankelijk, extern advies van staatssteunexperts in te winnen en de Kamer hierover voor 1 februari 2019 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bisschop (SGP):
Dan de laatste. Dat is een beetje een herhalingsoefening, maar ik heb goede hoop dat de heer De Groot hier nu ook aansluiting bij kan vinden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vrouwelijk jongvee voor de vleesveehouderij niet meetelt voor de sectorplafonds melkvee, terwijl hiervoor deels wel fosfaatrechten gelden;
overwegende dat door het verdisconteren van het feit dat vrouwelijk jongvee voor de vleesveehouderij niet meetelt voor de sectorplafonds melkvee en door de afroming bij transacties de hoeveelheid fosfaatrechten onder het sectorplafond gebracht kan worden;
overwegende dat op basis van de melkveeaantallen op 1 oktober 2018 sprake was van onderschrijding van zowel fosfaat- als stikstofplafonds;
verzoekt de regering zonder verhoging van de generieke korting fosfaatruimte te creëren en meer knelgevallen tegemoet te komen, waarbij ook gekeken kan worden naar de varkenshouderij,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb een heel concrete vraag over de op een na laatste motie die de heer Bisschop van de SGP-fractie net indiende. Heeft de heer Bisschop geen vertrouwen in de antwoorden die de minister heeft gegeven?
De heer Bisschop (SGP):
De motie moet in die zin als ondersteuning van het beleid in de goede richting worden gezien.
De heer Geurts (CDA):
Die motie spreekt nogal wat uit. Die spreekt uit dat de getallen die de minister heeft gepresenteerd, niet juist zijn en dat daar dan een onafhankelijke commissie voor zou moeten komen. Is dat de bedoeling van de heer Bisschop?
De heer Bisschop (SGP):
Nee, er is discussie over wat staatssteun precies is enzovoorts.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Als je je oor te luisteren legt en je breder laat informeren, dan kun je je op z'n minst niet aan de indruk onttrekken dat er meer mogelijkheden zijn. De vraag die deze motie dus aan de minister stelt, is om die discussie van welles-nietes achterwege te laten en om een aantal externe deskundigen ernaar te laten kijken en ons op die manier te laten adviseren.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Dan hoeven we niet de loopgraven in, maar kunnen we optimaal tot een besluit komen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De fosfaatrechten zijn een emotioneel dossier. In de eerste plaats voor de gezinnen die er op dit moment direct door getroffen worden, maar ook voor de minister en, ik durf te zeggen, ook voor ons als Kamerleden. Als wij de afgelopen vijf jaar aan fosfaatbeleid over zouden kunnen doen, denk ik dat wij collectief een aantal andere beslissingen zouden nemen. Maar de meest prangende vraag nu is: wat valt er nog te redden? Voor de SP zijn twee punten van groot belang.
In de eerste plaats dat niemand die nog wacht op een uitspraak van RVO, nu al wordt vervolgd voor een economisch delict waar het gaat om fosfaatrechten. Dat is de reden dat mijn naam staat onder de motie van mevrouw Lodders en vele anderen.
Het tweede punt betreft de knelgevallen. Ik zeg daarbij dat wat ons betreft de biologische sector daar ook onder valt. We hebben te weinig fosfaatrechten om de knelgevallen ruimhartig tegemoet te kunnen komen. Er vindt nu een discussie plaats tussen de minister en een groep knelgevallen over de juiste interpretatie van de staatssteunregeling. Die kunnen we hier niet bij een VAO oplossen. Ik begrijp ook dat het overleg niet heeft geleid tot overeenstemming en dat de groep zijn pijlen op Brussel gaat richten. Geen motie hierover. Wat ik wel zou willen vragen aan de minister is de toezegging, waarvan ik vermoed dat ze die wel wil geven, dat als er de komende maanden, hetzij door herinterpretatie van regels, hetzij door andere signalen van de Europese Commissie, op enigerlei wijze extra ruimte ontstaat, we die inzetten voor de knelgevallen.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer De Groot heeft nog een vraag.
De heer De Groot (D66):
D66 heeft zich ook altijd ingezet voor de biologische landbouw, meneer Futselaar. Dat heeft er ook mede toe geleid dat die is ontzien bij de generieke korting. Ik hoop dat u zich daar bewust van bent. De tweede vraag is: bent u zich er ook bewust van dat de grootste snelste groeiers ook onder die categorie zitten? Het gaat dan ook over de groei na 2 juli 2015. Hoe kijkt u daartegenaan?
De heer Futselaar (SP):
Ja, het klopt dat daar groeiers tussen zitten. Ook knelgevallen overigens, mensen die grote investeringen hadden gedaan voor de peildatum. Waarom doen we deze exercitie? Wij voeren deze exercitie uit om de derogatie te behouden. Dit is een groep die eigenlijk geen belang heeft bij de derogatie. Sterker nog, vraag het ze en ze zullen allemaal zeggen: laat maar wegvallen. Wat ons betreft kan het. Het is dan wel heel zuur om te betalen voor iets waar je eigenlijk geen baat bij hebt. Dat is hier de achtergrond.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu tot slot ... Ik zie u twijfelen of u wel of niet een vraag wilt stellen, meneer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het is geen interruptie, maar een foutje van mijn kant. Het is hoffelijker om eerst de heer Moorlag het woord te geven.
De heer Futselaar (SP):
Ik kan in ieder geval weg.
De voorzitter:
Oké, de heer Futselaar kan weer gaan zitten. Wat wilt u? U wilde iets rechtzetten? Nee, meneer Futselaar. Meneer Futselaar, dat mag echt niet. Nee. Ik ga een hek daarachter zetten.
De heer Bisschop (SGP):
Gewoon een glasplaat.
De voorzitter:
Ja, zoiets.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, als u mij de gelegenheid geeft. Ik werd er door collega Geurts op geattendeerd dat mijn inmiddels genummerde motie 11 met terugwerkende kracht om extern advies vraagt en dat is niet de bedoeling. Er staat 2018, maar men leze 2019.
De voorzitter:
Ja, ik zie het. Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.
De voorzitter:
De heer Moorlag tot slot, namens de PvdA.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat is bepaald dat bij verkoop en overdracht van fosfaatrechten 10% van de rechten wordt afgeroomd;
overwegende dat een verhoging van dit percentage bijdraagt aan de gewenste daling van de fosfaatproductie tot onder het fosfaatplafond;
overwegende dat daarmee ook ruimte kan worden gecreëerd om de knelgevallen onder biologische boeren op te lossen die koploper zijn in duurzame kringlooplandbouw;
verzoekt de regering te onderzoeken welke effecten optreden als het afromingspercentage wordt verhoogd en de Kamer hierover uiterlijk in het voorjaar van 2019 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De marges in dit gecompliceerde maar ook pijnlijke dossier zijn smal. De PvdA ziet dat het versneld verminderen van de fosfaatproductie door het verhogen van het afromingspercentage bij verkoop van fosfaatrechten een van de knoppen is waaraan nog gedraaid kan worden. Het overschot kan worden verminderd en de fosfaatbank kan wat sneller worden gevuld om onder meer de gevallen op te lossen die de heer Geurts in zijn motie benoemt: de ondernemers die door de rechter meer fosfaat toegekend krijgen. Naar mijn smaak zou die toekomstige ruimte ook gebruikt moeten worden om bij de biologische boeren — de heer Futselaar stelde al dat zij geen enkel belang hebben bij de derogatie — de knelgevallen op te lossen. Het is in feite ook een positieve prikkel voor die boeren die koploper zijn in de kringlooplandbouw. Ik hoop oprecht dat de minister bereid is om voor de Kamer in beeld te brengen wat de effecten zijn van het verhogen van dat afromingspercentage.
De heer Madlener (PVV):
De PvdA was samen met de VVD verantwoordelijk voor het bedenken en invoeren van dit stelsel. Ik heb de heer Moorlag de laatste tijd gezien als een criticaster van dit stelsel en dan moet ik toch de vraag stellen. Heeft de PvdA inmiddels spijt van dit stelsel? Wil de PvdA nog steeds doorgaan met dit stelsel?
De heer Moorlag (PvdA):
Waar de PvdA spijt van heeft, is dat na het afschaffen van de melkquota de veestapel zo hard is gegroeid. Er is een hele harde maatregel met een meerderheid uit deze Kamer overeengekomen, juist om te voorkomen dat we niet voldoen aan Europese regelgeving en om de derogatie veilig te stellen. Ik heb gezegd dat de marges heel beperkt zijn. Binnen die beperkte marge zit ik te zoeken naar knoppen waar nog wel aan gedraaid kan worden.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Madlener. Nee, hoeft niet? Prima.
Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De motie-Geurts/Lodders op stuk nr. 333 verzoekt de regering de fosfaatbank niet open te stellen, of in ieder geval in te zetten voor de knelgevallen. In het AO heb ik aangegeven dat de rechter tot het oordeel kan komen dat iemand recht heeft op extra fosfaatrechten. In dat geval ben ik er uiteraard aan gehouden om het vonnis uit te voeren en de extra fosfaatrechten toe te kennen. Andere omstandigheden, zoals de hoeveelheid fosfaatrechten in de markt of de werkelijke fosfaat- en stikstofproductie, doen daar niets aan af. De heer Geurts heeft in het AO aangegeven dat het, gelet op de lopende gerechtelijke procedures en de hoeveelheid fosfaatrechten die al in de markt is, verstandig is om de fosfaatbank voorlopig niet open te stellen. Dat ben ik met hem eens. Ik deel ook met hem dat het belangrijk is om een nieuwe generieke korting te voorkomen. Voor de volledigheid moet ik nog wel even zeggen dat er geen direct verband is tussen de fosfaatbank aan de ene kant en het toewijzen van extra fosfaatrechten door de rechter in een beroepsprocedure, maar ik snap de intentie van deze motie en die deel ik. Daarom geef ik haar oordeel Kamer.
De losse vragen doe ik even aan het eind, voorzitter.
De motie-Ouwehand op stuk nr. 334 wil ik ontraden. Het fosfaatrechtenstelsel is er juist op gericht om herhaling van de situatie te voorkomen zoals die zich na het loslaten van het melkquotum heeft voorgedaan. Ik zie dan ook geen meerwaarde om een plan te ontwikkelen naast of in plaats van het fosfaatrechtenstelsel. Ik denk dat we nu vooral ontzettend veel aandacht moeten geven aan het juist laten werken van het huidige stelsel. In het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat ik daarbij het standpunt deel van mevrouw Ouwehand dat de generieke korting moet worden voorkomen, zoals ook andere leden hebben aangegeven. Daar is mijn inzet op gericht. Daarom is het van belang om de derogatie te behouden en ontraad ik deze motie.
De motie-Ouwehand op stuk nr. 335 heeft de suggestie in zich dat het aantal gehouden dieren niet gecontroleerd wordt. De aantallen gehouden dieren worden wel degelijk gecontroleerd in relatie tot de dierrechten. Op 25 september jongstleden heb ik Kamervragen van de heer Futselaar daarover beantwoord. Daarbij heb ik aangegeven dat de NVWA de dierrechten risicogebaseerd controleert. Dan is het logisch dat, waar je controleert, een relatief hoog percentage overtredingen wordt geconstateerd, want die groep hebben we eigenlijk al ingekaderd in die zin dat we denken: daar kan wel wat aan de hand zijn, dus daar moeten we extra naar gaan kijken.
De cijfers kunnen dus niet geëxtrapoleerd worden naar de hele sector. Dat heb ik in het algemeen overleg aangegeven. Dat heb ik vorige week ook in de Eerste Kamer aangegeven, waar dezelfde vraag aan de orde was van het lid van de SP. Ik vind het goed dat de inspecties gericht worden uitgevoerd bij bedrijven waar indicaties zijn dat de regels niet worden nageleefd, want daar wil je je inzet juist op richten. Een aselecte steekproef betekent een minder efficiënte inzet van de NVWA en daarmee mogelijk ook een minder effectieve inzet. Dat lijkt me geen goed idee. Ik ontraad daarom deze motie.
De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kan de minister aangeven hoe groot de kans is dat een bedrijf wordt gecontroleerd? Of, anders geformuleerd, klopt het dat de omgevingsdiensten een keer in de vijf tot tien jaar langskomen bij een stal en de NVWA misschien maar een keer in de tien jaar als we geluk hebben?
Minister Schouten:
Dat suggereert dat de NVWA, als zij langskomt, alleen maar kijkt naar hetgeen waar zij voor langskomt. Als de NVWA bijvoorbeeld voor een andere zaak komt maar constateert dat er wel veel dieren aanwezig zijn en zich afvraagt hoeveel dierrechten dat dan zijn, dan kan zij dat meenemen. Dus er wordt niet alleen maar puur naar dat onderdeel gekeken. Waar heel risicogericht wordt gekeken, is bij de groep waarvan men vermoedens heeft dat daar wat speelt. Dan ga je dus echt om die reden naar een bedrijf toe. Maar als bij een bezoek aan een bedrijf wordt geconstateerd dat er op een ander punt ook iets niet klopt, dan kan dat ook mee bepalend zijn.
De heer De Groot (D66):
Dank aan de minister voor haar goede appreciatie van de moties; helder. De zorg achter de motie deelt D66 ook. We hebben laatst ook vragen gesteld over volgens mij 1.700 illegale geiten ergens in een stal. In hoeverre is er nou structurele samenwerking tussen die omgevingsdiensten en de NVWA?
Minister Schouten:
Het feit dat we overtredingen constateren, geeft al aan dat er dus ook gehandhaafd wordt. Dat vind ik ook altijd een beetje het ingewikkelde. Vaak krijg ik als er gehandhaafd wordt de vraag of er wel voldoende gebeurt. Juist het feit dat we dat zien toont het al aan, lijkt mij. De omgevingsdienst ziet natuurlijk toe op andere zaken dan de NVWA. De omgevingsdienst kijkt of de omgevingsvergunning die is afgegeven matcht met wat daar in de praktijk gebeurt. Dat is wat anders dan het aantal dierrechten van de NVWA in relatie tot het aantal dieren op het bedrijf. Dat zijn dus wel twee verschillende systemen die daar werken. Maar het is natuurlijk niet zo dat een omgevingsdienst de schouders ophaalt als hij hoort dat de NVWA bij een controle heeft geconstateerd dat iets niet klopt. Het is dus geen structureel vormgegeven samenwerking, maar uiteraard vindt er weleens contact plaats tussen die twee.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 336.
Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 336. Ik heb al eerder aan de Kamer laten weten hoe we het saneringsspoor gaan vormgeven. Dan gaat het om de warme sanering van de varkenshouderij. Als je in aanmerking wil komen voor een warme sanering, komen daar veel meer zaken bij kijken. We gaan bijvoorbeeld ook samen met de gemeentes bekijken welke bedrijven het zijn en wat daar de situatie is. Ik wil er wel op wijzen dat iemand die varkensrechten bezit, niet verplicht is om deze ook te benutten en dat een eventuele onderbenutting op het bedrijfsniveau speelt. De motie suggereert ook dat het alleen over Brabant zou gaan. De sanering gaat verder dan Brabant, maar dat terzijde. Gelet op de prijzen voor varkens en dergelijke zou ik niet weten waarom iemand er belang bij heeft om allerlei rechten op dit punt op de plank te laten liggen. Juist bij de warme sanering is er een set van factoren waarnaar gekeken zal worden in het kader van de vraag of iemand in aanmerking komt voor warme sanering. Ik vind deze motie dus niet nodig en ik ontraad haar daarom ook.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een simpel informatieverzoek. Als er sprake is van een overbelaste situatie en — het zou kunnen, misschien ook niet — er op dit moment veel rechten in de markt zijn die niet worden benut en het opkopen allemaal naar dierrechten gaat, dan kunnen we verwachten dat de overbelaste situatie niet verandert. Ik vraag gewoon om informatie om goed te kunnen volgen hoe de sanering verloopt. Ik zou het op prijs stellen als de minister deze informatie naar de Kamer kan sturen.
Minister Schouten:
Het is een suggestie dat deze informatie iets zegt over hoe dan precies die warme sanering plaats gaat vinden. Dat zijn twee echt verschillende dingen. Dit is een soort macroverhaal, terwijl de sanering echt op hele specifieke plekken plaatsvindt, op bedrijfsniveau. Dat probeer ik aan te geven. Daarom zegt deze informatie niets over een mogelijke vrees van mevrouw Ouwehand. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik alle verwijzingen naar de saneringen eruit haal en de motie beperk tot "verzoekt de regering met een overzicht te komen van het aantal benutte en onbenutte varkensrechten dat op dit moment in de markt is", zou de minister dan wel bereid zijn om die informatie naar de Kamer te sturen?
Minister Schouten:
Ik heb geen idee of wij dat zo kunnen doen. Ik heb de vorige keer, toen mevrouw Ouwehand heel specifiek vroeg hoeveel varkens we hebben, haar verwezen naar het CBS en alle antwoorden die ik bij de begrotingsbehandeling gegeven heb met betrekking tot alle diersoorten. We hebben dus heel wat zitten uitzoeken voor mevrouw Ouwehand. Dat doen we ook graag, met liefde. Maar ik zie er het nut echt niet van in, dus ik ga deze motie ontraden.
De voorzitter:
Goed. De motie op stuk nr. 337.
Minister Schouten:
Die is van de heer Madlener: het fosfaatrechtenstelsel vervangen door een "beter alternatief waar een verplichte weidegang onderdeel van uitmaakt". Net zijn in de interrupties al een aantal opmerkingen gemaakt over het onderdeel van de verplichte weidegang. Dat, zeg ik tegen de heer Madlener, is ook niet zonder consequenties. Hij zegt een aantal dingen tegelijkertijd, onder andere dat hij niet minder dieren wil. Ik kan hem twee dingen vertellen. Op het moment dat wij nu het fosfaatrechtenstelsel stopzetten, zal dat leiden tot het niet-verlengen van de derogatie. En als je dan niet minder nieuwe dieren wil, dan weet ik niet meer hoe je dat moet gaan doen. Want als we de derogatie verliezen, dan hebben we ongelooflijk veel minder dieren, waardoor heel veel bedrijven in de problemen komen. En dan heb ik het nog niet over het onderdeel van de verplichte weidegang. Ik ontraad daarom deze motie.
De heer Madlener (PVV):
Dit horen we al jaren. En deze minister toont zich een heel braaf meisje in de Europese klas: het is allemaal Europa dat het ons verbiedt en het kan niet ...
De voorzitter:
Dit is ... Een beetje vriendelijk.
De heer Madlener (PVV):
Daar ging het debat over.
De voorzitter:
"Meisje" ...
De heer Madlener (PVV):
Nou ja, "jongetje", oké. Ze toont zich het braafste jongetje van de klas, om het maar zo te zeggen als het spreekwoord luidt. Maar goed, het gaat erom dat Nederland zich altijd zo braaf aan de Europese regels houdt, terwijl we nu weer zien dat de Nederlandse vissers getrakteerd worden op een hele slechte boodschap uit Brussel en de melkkoeienhouders het nu moeilijk hebben door Brusselse regelgeving. Deze minister laat zich gewoon steeds met een kluitje het riet in sturen in Brussel. En dat terwijl Italië de regels overtreedt en Brussel zegt: prima, ga je gang maar. Dat kan toch niet?
Minister Schouten:
Ik heb een antwoord gegeven op het verzoek in de motie. Dat heb ik vrij feitelijk gehouden: als je geen fosfaatrechtenstelsel meer hebt, dan verlies je de derogatie en verlies je ook heel veel andere dieren. Ik hoorde de heer Madlener zeggen dat hij dat laatste niet wil. Die twee zaken kan ik niet bij elkaar brengen.
De voorzitter:
De heer Madlener, tot slot.
De heer Madlener (PVV):
Dit klopt gewoon niet. Die derogatie is een soort bedenksel om ons te chanteren. Het is gewoon maar een regeltje. Dat kun je toch wijzigen? Je kunt toch zeggen: wij als Nederland gaan dat gewoon niet doen? Italië zegt dat ook. En zoveel andere landen houden zich niet aan Brusselse regelgeving. De minister kan dus best naar Brussel gaan, met haar vuist op tafel slaan en zeggen: dit gaan we niet doen, we gaan iets anders bedenken. Ik wil meedenken met de minister. Dat moet u positief opvatten. Maar hou eens op met altijd maar Brussel achterna te lopen en u te verschuilen achter Brusselse regeltjes.
Minister Schouten:
Al zou ik niet zeggen dat dit een groter vraagstuk is dan dat van de fosfaatproductie alleen, dan nog constateer ik dat in de motie van de heer Madlener zelf ook al een beperking zit met consequenties, ook ten aanzien van het aantal dieren. Als de heer Madlener zegt dat hij dat niet wil, dan houdt hij dat ook met zijn eigen motie niet staande.
Voorzitter. Ik kom op de volgende motie, op stuk nr. 338, waarin wordt verzocht te bewerkstelligen dat de NVWA bij de eerste overtreding slechts een waarschuwing geeft. Dit zou betekenen dat landbouwers ongelimiteerd fosfaat kunnen produceren zolang ze geen waarschuwing hebben gehad. Daarmee zou ook niet geborgd zijn dat de fosfaatproductie onder het plafond blijft. Het is ook niet eerlijk, want je hebt landbouwers die zich daar juist wel heel netjes aan gehouden hebben. Maar los daarvan: het zou ook consequenties kunnen hebben voor de derogatie. Daarom ontraad ik ook deze motie.
De volgende, breedondertekende motie, op stuk nr. 339, gaat over hoe om te gaan met handhaving. Ik wil aangeven dat de NVWA en het OM een eigenstandige handhavingsbevoegdheid hebben. Ik kan hun dus niet voorschrijven hoe ze dat moeten doen. Maar er is wel overleg met hen geweest. Ik wil u over de uitkomst daarvan het volgende melden. De NVWA zal bij de handhaving rekening houden met de bedrijven waarvoor de fosfaatrechtenbeschikking nog niet onherroepelijk is vanwege lopende bezwaar- of beroepsprocedures. Voor de controle van bedrijven wordt door RVO en de NVWA geanalyseerd welke bedrijven meer dieren houden dan op grond van hun fosfaatrecht te verwachten is. De NVWA zal dus eerst de bedrijven met een onherroepelijke fosfaatrechtenbeschikking controleren. Met het OM is afgestemd dat bij bedrijven waarvoor de beschikking nog niet onherroepelijk is, vooralsnog geen proces-verbaal wordt opgemaakt. Let wel, dit betekent niet dat bedrijven gevrijwaard zijn van handhaving over het kalenderjaar 2018. Bij de bedrijven waar nog een procedure loopt, kan op een later moment, in of na 2019, nog worden gecontroleerd of ze in 2018 voldoende fosfaatrechten hadden voor het melkvee dat werd gehouden. Het blijft voor ondernemers dus verstandig om in hun bedrijfsvoering uit te gaan van de laatst aan hen toegekende beschikking. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Voorzitter. Ik kom op de motie van mevrouw Lodders op stuk nr. 340 over de zelfzuivelaars. Ik lees de motie zo dat mevrouw Lodders zegt: ik wil niet dat de echte zelfzuivelaars de dupe gaan worden van een construct waarmee onder de vlag "zelfzuivelaar" bepaalde bedrijfsmodellen worden ontwikkeld die daar niet in zouden moeten passen. Ik hoor wat mevrouw Lodders zegt. Ik heb al aangegeven dat ik van plan ben om goed in de gaten te houden hoe die ontwikkeling gaat. Bij het vaststellen van een forfait kan ik echter geen onderscheid maken naar de datum waarop iemand zelfzuivelaar is geworden. Ik kan dus ook nog geen onderscheid maken tussen bestaande en nieuwe zelfzuivelaars. Maar ik lees wel goed wat mevrouw Lodders vraagt. Ik zou dat dus vooral goed in de gaten willen houden. Als wij zaken constateren die toch wat vragen oproepen, wil ik nog eens kijken wat we daaraan zouden moeten doen. Dus misschien kan mevrouw Lodders de motie aanhouden met deze kanttekening.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het is een ontzettend lastig thema omdat het, precies zoals de minister het verwoordt, gaat om een construct. Dat wil je niet. Ik stel dus voor dat we de motie aanhouden en dit de komende maanden even in de gaten houden. Dan heb ik in ieder geval altijd de gelegenheid om daarop terug te komen.
Minister Schouten:
Ja, dat lijkt me goed.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor haar motie (33037, nr. 340) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
De motie-Bisschop op stuk nr. 341 gaat over de regeling I&R. Het verzoek is om de regeling zo in te richten dat boetes niet zorgen dat er geen herstelmeldingen worden gedaan. Laat ik even heel duidelijk zijn. Bestuurlijke boetes zijn niet bedoeld om herstelmeldingen te ontmoedigen. En omgekeerd: als je een herstelmelding doet, krijg je niet automatisch een bestuurlijke boete. Dat zijn echt twee verschillende soorten zaken. Het aanpassen van de regeling is daarom niet nodig om te voorkomen dat houders ontmoedigd worden bij herstelmeldingen. We hebben het in het debat ook gehad over het kalfvolgsysteem, dat ook weer aanmoedigt, of in ieder geval niet ontmoedigt, om een herstelmelding te doen. Ik vind het ook een hele goede stap van de sector om dat zo vorm te geven. De bestuurlijke boetes zijn bedoeld voor het aanpakken van overtreders en een herstelmelding is geen overtreding. Met die aantekening is deze motie dus ook niet nodig, en daarom ontraad ik haar.
De motie-Bisschop op stuk nr. 342 gaat over het opschorten van de boetes. Ik heb zonet bij de motie op stuk nr. 339 van mevrouw Lodders en heel veel andere ondertekenaars, vrij uitvoerig uiteengezet dat vooralsnog geen proces-verbaal zal worden opgemaakt bij bedrijven waarvoor de beschikking nog niet onherroepelijk is. Dat betekent niet dat bedrijven gevrijwaard zijn van handhaving over het kalenderjaar 2018, zoals ik zonet ook heb aangegeven. Bedrijven zullen dus niet voortijdig omvallen door boetes voor overtreding van het fosfaatrechtenstelsel. Wel doen zij er goed aan om in hun bedrijfsvoering uit te gaan van de laatst toegekende beschikking. En daarom kan ik met deze opmerkingen ... Ik zit een beetje te zoeken, want eigenlijk staat deze motie natuurlijk in het licht van de motie op stuk nr. 339. Bij die motie heb ik oordeel Kamer gegeven en ook heel uitvoerig uiteengezet hoe je die moet interpreteren. Misschien kan er een poging worden gedaan om te kijken of de heer Bisschop met die motie mee kan doen. Ik weet niet of hij al een van de ondertekenaars is?
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben een van de ondertekenaars. Eenvoudig zou natuurlijk zijn om ook aan deze motie oordeel Kamer te geven ...
Minister Schouten:
Ja ...
De heer Bisschop (SGP):
... maar we zullen tegelijkertijd kijken of er voldoende gedekt wordt om bijvoorbeeld deze motie in te trekken. Maar het zou wel prettig zijn als er dan oordeel Kamer ligt.
Minister Schouten:
Nou ja, ik lees de strekking van deze motie dus eigenlijk hetzelfde als die van de motie op stuk nr. 339, en die heb ik inderdaad oordeel Kamer gegeven. Maar om nou twee dezelfde moties over één onderwerp in te dienen is ook zo wat. Maar dat laat ik uiteraard aan de Kamer.
Dan de motie-Bisschop op stuk nr. 343, over extern advies van staatssteunexperts. Er zijn echt diverse staatssteunexperts betrokken geweest bij de procedure, juist ook bij de vormgeving van de wetgeving, en er is geen onduidelijkheid over de handelwijze. Er is vanochtend mede namens mij een gesprek gevoerd met vertegenwoordigers van Innovatief uit de Knel. Daarbij is dit ook uitgebreid aan de orde geweest, heb ik begrepen. Ik heb begrepen dat zij er toch een andere zienswijze op nahouden dan wij, maar de suggestie dat er geen staatssteunexperts zijn benaderd, is niet waar. Ik heb ook geen reden om daar nu iets anders tegenover te zetten. Die motie heeft daarmee geen toegevoegde waarde, dus ik ontraad haar.
De heer Bisschop (SGP):
Wij spreken mensen die nadrukkelijk aangeven dat er andere opties zijn. Omdat dit daarom een aangelegen punt is, wil ik dat graag nader uitgevlooid hebben. De motie vraagt om een onderzoek en dan kan het advies ook oordeel Kamer zijn.
Minister Schouten:
Dat zou dan impliceren dat wij er toch niet goed naar hebben gekeken en dat we het niet goed hebben gecheckt. Die suggestie wil ik hier niet wekken. Het is wel degelijk goed bekeken en goed gecheckt. Ik begrijp dat er verschillende meningen zijn, in ieder geval met vertegenwoordigers van Innovatief uit de Knel, maar dat is voor mij geen aanleiding om te zeggen dat we dat nog een keer over moeten doen. We hebben het goed bekeken en daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Schouten:
De heer Bisschop vraagt in de volgende motie om iets wat een soort vierkante cirkel is. Hij vraagt zonder verhoging van de generieke korting fosfaatruimte te creëren. Dat zou ongeveer hetgeen zijn waarnaar we al maanden aan het zoeken zijn geweest. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat ik alles heb onderzocht en dat ik geen andere oplossing heb kunnen vinden dan we tot nu toe hebben.
De voorzitter:
Heel goed. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dan maak ik de cirkel gewoon rond. Ik wijs op de overweging dat er op basis van de melkveeaantallen per 1 oktober 2018 sprake was van onderschrijding, zowel voor stikstof als voor fosfaat. Daar zit een stuk ruimte plus nog wat andere mogelijkheden. Daarom pleiten wij ervoor om die te gebruiken om die knelgevallen te helpen voordat ze omvallen.
Minister Schouten:
We hebben nog geen totaalbeeld van het fosfaatplafond. Overigens zat in de rapportage die u in oktober hebt gekregen stikstof niet onder het plafond. Daar wil ik op wijzen. Dat is inhoudelijk dus al een omissie in deze motie. Maar daarnaast is hier nu weer discussie over de plafonds en de rechten. Deze boeren hebben rechten nodig en er zijn niet meer rechten. Dat is het punt en daarom ontraad ik deze motie.
Dan de motie van de heer Moorlag en mevrouw Bromet op stuk nr. 345. Ik probeer de motie even te ontleden. Er wordt gesproken over een daling van de fosfaatproductie tot onder het plafond. Even spiegelbeeldig aan wat net gezegd is bij de heer Bisschop: met fosfaat zitten we nu wel onder het plafond maar met stikstof nog niet. Dat is iets anders dan de fosfaatproductie. Er wordt gesproken over biologische boeren. In de wet en in de wetsbehandeling is er ook over gesproken en er is niet voor gekozen om biologische boeren een uitzonderingspositie te geven. Dat heb ik ook al eerder met de Kamer besproken. Binnen die groep biologische boeren wordt in deze motie vervolgens gesproken over degenen die zowel knelgeval als koploper zijn. Ik heb in de wet geen aangrijpingspunten om tot een dergelijke afbakening te komen.
Verder moet er dan ook nog een koppeling gelegd worden tussen het afromen van fosfaatrechten en het tegemoetkomen van knelgevallen en koplopers onder biologische boeren. Zoals de heer Moorlag weet, gaan afgeroomde fosfaatrechten naar de fosfaatbank. Daarbij zijn twee criteria voor de uitgifte van belang: jonge boeren en grondgebonden. Dit is weer een verbreding. Ik probeer het te duiden. De groep wordt daar toch weer groter van en het wordt lastiger om die af te bakenen. Er wordt dus van alles bij betrokken. Ik heb net al aangegeven wat de onmogelijkheid daarvan is. Ik wijs er verder op dat ophoging van het afromingspercentage een wetswijziging vereist. Dat is een heel traject op zich. Als we dat al zouden willen en als we dat helemaal doorlopen, is dat ook weer een heel lange periode. Om al deze redenen ontraad ik deze motie.
De heer Moorlag (PvdA):
Naar mijn overtuiging is een methode om ruimte te krijgen het verhogen van het afromingspercentage. Er vindt heel intensieve handel plaats en het is lucratief voor degenen die fosfaatrechten willen afstoten. Als ik nu eens al die overwegingen schrap — en dan kom ik ook bij het punt van mevrouw Ouwehand — dan is het eigenlijk meer om ons als Kamer informatie te geven over wat de effecten zijn als je het afromingspercentage gaat verhogen. Ik zeg nog niet dat de wet moet worden veranderd. Dat is een volgende stap waar we naar kunnen kijken. Beschouw deze motie dus met name als een informatieverzoek.
Minister Schouten:
De vraag is dan even op welke effecten de heer Moorlag doelt en op wat voor gebied? In het overleg hebben wij het er al over gehad wat dit met de prijs doet. Die gaat waarschijnlijk omhoog. De fosfaatrechten worden schaarser. Schaarste doet de prijs doorgaans toenemen. Ik zit dus heel erg te zoeken wat de heer Moorlag voor effecten wil hebben. Volgens mij zijn die effecten voor hem inhoudelijk wel verbonden aan hoe hij die dan weer wil uitgeven. En daar heb ik net de beperkingen bij aangegeven.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Dat laatste wil ik wel buiten haken plaatsen. Ik wil inzicht hebben in het volgende: als je meer gaat afromen, betekent dat dat je sneller onder het fosfaatplafond gaat komen. Dat betekent ook dat er ruimte gaat komen in de toekomst van de fosfaatbank. Waar we die precies voor gaan gebruiken, kan in volgende debatten aan de orde komen. Of de wet veranderd moet worden, kan dan ook besproken worden. Het gaat er mij om dat het voor de Kamer inzichtelijk moet zijn wat de effecten zijn als je het afromingspercentage verhoogt.
Minister Schouten:
Voorzitter, dit is niet om flauw te doen, maar ik vraag nogmaals om wat voor effecten het dan gaat. De heer Moorlag geeft zelf al antwoord op iets wat hij heeft bedacht. Om wat voor effecten gaat het? Gaat het om effecten op het aantal rechten of op de prijs van de rechten? Dat zijn zaken die je volgens mij juist zelf ook wel kunt bedenken als je dit voorstelt, dus ik zie de toegevoegde waarde van deze motie niet zo goed. Daarom blijf ik hem ontraden.
De voorzitter:
Ja, meneer Moorlag, er is een vraag u gesteld. U mag kort antwoord geven.
De heer Moorlag (PvdA):
Waar het mij om gaat is dat zichtbaar wordt in welk tempo de fosfaatproductie gaat dalen als je het afromingspercentage verhoogt en hoe de prijselasticiteit van die fosfaatrechten is. Want het klopt dat er meer schaarste gaat ontstaan. Aan de andere kant wordt de contante waarde ervan lager. Dat type effecten wil ik graag in beeld hebben.
Minister Schouten:
Voorzitter, dit doet mijn oordeel over deze motie niet wijzigen.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
Minister Schouten:
Dan heb ik nog een paar vragen. De heer Geurts vraagt mij om snelle duidelijkheid voor alle mensen die nu nog in onzekerheid zitten. Ik zie dat als een aanmoediging. We werken met man en macht door om ervoor te zorgen dat we die duidelijkheid kunnen geven.
De voorzitter:
En vrouw, zegt de heer Madlener. Dat is waar.
Minister Schouten:
Mevrouw Lodders vraagt hoe het staat met het onderzoek naar de markt voor de fosfaatrechten. Dat onderzoek is in de afrondende fase. Ik verwacht u daar begin 2019 over te kunnen informeren.
De heer De Groot doet de oproep om de samenhang tussen allerlei trajecten die er lopen, niet uit het oog te verliezen. Dat ben ik met hem eens. Dat neem ik ook ter harte. We zullen die trajecten uiteraard allemaal met elkaar in verband moeten brengen. Het heeft geen zin om alles apart te gaan benaderen. Daarbij is de LNV-visie wat mij betreft het kader waarin we dat doen.
De voorzitter:
Kort, de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Heel goed. Ik deed die oproep ook met spoed. Want alle Europese landbouwministers waren bij de familie Lagendijk. Die zit natuurlijk in de knel door het fosfaatrechtenstelsel. Ze kunnen ook geholpen worden als we nu snel meters gaan maken. Daarom is mijn oproep niet alleen dat u het in samenhang doet — dank u wel daarvoor — maar vooral ook met spoed.
Minister Schouten:
Tot slot de vraag van de heer Futselaar: als er nou toch ruimte zou ontstaan, kunnen we die dan niet inzetten voor de knelgevallen? Misschien is dit wel de ultieme vraag die alles weer rond maakt. We hebben ons het hele jaar ervoor ingezet om een oplossing te vinden.
De voorzitter:
Oké.
Minister Schouten:
Voorzitter. Ik wil dit graag even afronden. We constateren dat dat helaas niet gelukt is. Ik wil ook geen valse hoop wekken. Ik zie geen ruimte, want als ik die had gezien, had ik die echt benut. Ik denk ook niet dat die op korte termijn gaat ontstaan, maar op de hypothetische vraag van de heer Futselaar "als er iets zou komen, zou u dat dan willen inzetten?" zeg ik ja. Want er is echt niets in mij dat mij ervan weerhoudt om ondernemers te helpen als ik daar de mogelijkheid toe heb.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister voor het oordeel Kamer op de motie op stuk nr. 342. Mij realiserend dat mijn naam ook onder de motie van mevrouw Lodders staat, dat de strekking daarvan hetzelfde is en dat de interpretatie van de minister identiek is, trek ik de motie op stuk nr. 342 in.
De voorzitter:
Daarmee zijn we ook aan het eind van dit VAO gekomen. Ik dank de minister en de Kamerleden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20182019-38-9.html