Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2018-2019 | nr. 32, item 10 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
10 Wijziging rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs ( 35007 ).
De voorzitter:
We gaan verder met de wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan het antwoord van de minister. Het woord is aan haar.
Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. We spreken vandaag over de in het regeerakkoord afgesproken wijziging van de rentemaatstaf op studieleningen in het hoger onderwijs. Het viel mij op dat er vanmorgen veel is gesproken over het leenstelsel als zodanig. Maar ik wil mij beperken tot het wetsvoorstel wat ik heb ingediend en wat ik hier verdedig.
Waar voor studenten nu de 5-jaarsrente wordt gehanteerd, zal dat in de toekomst de 10-jaarsrente zijn. Met dit wetsvoorstel wordt niets meer en niets minder dan dat geregeld. Hoewel ik geen rentes kan voorspellen, weet ik wel dat de 10-jaarsrente vrijwel altijd iets hoger is dan de 5-jaarsrente. Deze maatregel levert daarmee vanaf 2025 geld op en draagt op die manier in positieve zin bij aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. De heer Van der Molen zei het volgens mij ook heel goed: dat draagt bij aan meer solide overheidsfinanciën. Ja, ook dat is van belang. Het vloeit niet rechtstreeks in de begroting van het ministerie van Onderwijs, maar gezonde overheidsfinanciën zijn ook goed voor het onderwijs. We hoeven niet zo ver terug te gaan in het verleden om te merken dat problemen in het geheel van de overheidsfinanciën zwaar neerslaan, meestal bij mijn ministerie, omdat we nou eenmaal een groot aandeel hebben in de rijksbegroting. Bij dit regeerakkoord is ook nog een fors gat op de begroting gedekt.
Ja, ik had ook liever gezien dat we dat geld op een andere manier hadden kunnen inzetten voor de kwaliteit van het hoger onderwijs, maar dat is wat je krijgt als er op een gegeven moment in het totaal van die rijksfinanciën problemen zijn. In die zin vind ik het gerechtvaardigd om op deze manier een bijdrage te vragen voor de solide overheidsfinanciën. Volgens mij is hopelijk niemand hier tegen solide overheidsfinanciën.
Een vraag die natuurlijk wel geregeld voorbijkwam, is: waarom moeten studenten daar nou een bijdrage aan leveren. Het goede nieuws is eigenlijk dat studenten dat helemaal niet hoeven, omdat zij niet degene zijn die dat gaan betalen. De hogere rente wordt straks betaald door mensen die dankzij een kwalitatief goede opleiding in ons hoger onderwijs een goed inkomen kunnen verdienen en naar rato van dat inkomen bijdragen aan het betalen van die lening. Zo hebben we dat geregeld, want dat is het mooie van het sociale leenstelsel wat we hebben: je betaalt maximaal 4% van je inkomen boven het minimumloon terug. Ook daar verandert dit wetsvoorstel helemaal niets aan.
Voorzitter. Er waren nogal wat vragen en opmerkingen over de gevolgen en de effecten op de maandlasten. Ik heb daar vragen en zorgen over gehoord. Laat ik die nogmaals proberen weg te nemen door een aantal dingen op een rij te zetten. Vooropgesteld: er verandert helemaal, maar dan ook helemaal niets voor studenten die nu al studeren. Laten we dat heel helder stellen, want af en toe zie ik communicatie langskomen waarin dat niet heel erg helder is. Voor studenten die nu al studeren, verandert er helemaal niets, ook niet als zij over 30 jaar nog aan het aflossen zijn. Voor die studenten verandert er helemaal niets. Er verandert ook helemaal niets voor mensen die nu al afgestudeerd zijn, maar nog aan het terugbetalen zijn. Ook voor die individuen verandert er helemaal niets.
Er gaat pas wat veranderen voor studenten die in 2020 beginnen met een opleiding in het hoger onderwijs. Voor die groep gaat er iets veranderen met deze wet. Dat heeft mogelijk gevolgen voor wat zij gaan terugbetalen. Ik zeg "mogelijk", want het heeft niet voor al die studenten gevolgen. Neem iemand met een gemiddelde schuld van €21.000 en een jaarinkomen van €40.000. In dat geval verandert er niets aan de bedragen die terugbetaald moeten worden. Bij de huidige rentemaatstaf zal het bedrag ongeveer €65 zijn en dat blijft zo. Dat is het gevolg van de heel sociale randvoorwaarden die in dat leenstelsel zitten. We kijken niet alleen naar de schuld en de rente die geldt maar zeker ook naar het inkomen. Dat beschermt oud-studenten tegen te hoge maandlasten.
Wat als een persoon geen 40.000 maar meer verdient? Volgens mij had de heer Futselaar daar een aantal vragen over. In dat geval kan het maandelijkse bedrag €12 hoger worden, dus een stijging van bijvoorbeeld €70 naar €82. Bij een kleinere schuld van bijvoorbeeld €5.000 gaat het om een verhoging van €3 per maand. Nou vond ik de heer Futselaar in zijn eerste termijn wat scherp mijn kant op over de manier waarop ik de Kamer zou hebben geïnformeerd. Laat ik de heer Futselaar even dit teruggeven. In de eerste schriftelijke ronde met de Kamer hebben een aantal leden vragen gesteld over de maandbedragen. Daar was de heer Futselaar niet bij. We hebben toen, zoals dat heel gebruikelijk is, categorieën genomen: laag, midden en hoog. Dat is helemaal niet zo ongebruikelijk. Over elk maandinkomenbedrag waarop u mij wenst te bevragen krijgt u de gegevens, maar ga nu niet doen alsof ik bewust bepaalde bedragen achter heb gehouden. Dat vind ik niet fair. Wees dan ook eerlijk en zeg dan: ik heb daar in de eerste ronde helemaal niet naar gevraagd.
De voorzitter:
De heer Futselaar staat bij de interruptiemicrofoon. De minister zou eerst een inleiding houden. Die is nu klaar?
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik wou nog wat algemene opmerkingen maken over de toegankelijkheid en vervolgens wou ik ingaan op de verschillende vragen.
De voorzitter:
Dan geef ik de heer Futselaar het woord, want hij is een beetje boos, zie ik.
De heer Futselaar (SP):
Volgens mij is de minister gewoon aan het antwoorden. Ik heb vragen over de houdbaarheid — dat kwam even terug aan de orde — en ik werd net direct aangesproken en daar wil ik op reageren.
De voorzitter:
Ja hoor.
De heer Futselaar (SP):
Ik wil eigenlijk ook nog wel reageren op de bedragen die net werden genoemd.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Futselaar (SP):
Ik begin bij het begin. Ik vond het wel interessant wat de minister zei over de houdbaarheid van de rijksfinanciën. Het wetsvoorstel stelt namelijk dat het gericht is op de houdbaarheid van het studiefinancieringsstelsel en de rijksfinanciën. In de beantwoording hier spreekt de minister eigenlijk alleen over de rijksfinanciën. Kan ik daaruit opmaken dat het argument dat het leenstelsel houdbaarder moet worden gemaakt, hiermee van de baan is?
Minister Van Engelshoven:
Het totaalbedrag dat we straks hebben uitstaan aan studieleningen is een relevant bedrag. De rente die wordt betaald op die studieleningen, wordt nu wat dichter bij de looptijd van de lening gebracht. Dat is eigenlijk een heel gebruikelijke systematiek. En ja, dat draagt bij aan de houdbaarheid van het leenstelsel en daarmee ook aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Die twee hangen wel met elkaar samen.
De heer Futselaar (SP):
Kan de minister dan iets van een indicatie geven van het probleem dat met het leenstelsel zou ontstaan, de houdbaarheidsproblematiek, als deze maatregel niet zou worden genomen?
Minister Van Engelshoven:
Dat kunt u keurig in het regeerakkoord zien. U ziet de bedragen die door deze maatregel in de toekomst worden gegenereerd en dat is precies het bedrag dat wordt geraamd volgens de gebruikelijke raming door het CPB van wat zo'n maatregel bijdraagt. Dat is het bedrag.
De heer Futselaar (SP):
Je kunt toch niet zeggen: wij constateren een houdbaarheidsprobleem, we zeggen er niet bij hoe groot het is, maar we hebben wel een oplossing en dat levert dit op? Je moet toch eerst vaststellen wat de grootte van het probleem is, voordat je zegt: dit is het bedrag waarmee we dat gaan corrigeren?
Minister Van Engelshoven:
Het gaat om de systematiek. Bij de vorming van het leenstelsel werd in de berekening uitgegaan van een rente van ongeveer 2,5%. We zitten nu op 0%. In doorrekening ging het om die 2,5%. Daar zitten we ook nu met de 10-jaarsrente ver onder. In de logica van de houdbaarheid speelt een rol dat men 35 jaar mag doen over het terugbetalen van die leningen. Het stelsel, en daarmee de overheidsfinanciën, maak je meer solide als je die twee dichter bij elkaar brengt. Ingewikkelder dan dat is de redenering niet.
De heer Futselaar (SP):
Dat de redenering niet ingewikkeld is, ontken ik ook niet. De redenering is volgens mij alleen niet juist. Ik wil even terug naar de bedragen en de discussie die ik met de minister heb over de mate van de informatievoorziening. De minister zegt bijvoorbeeld terecht dat iemand die €40.000 aan inkomen en €21.000 aan schuld heeft, geen extra rente betaalt. Maar is die schuld de helft daarvan, €11.000, dan betaalt diezelfde persoon wel extra rente: een bedrag van uit mijn hoofd ongeveer €2.500. Dat is precies het soort informatie die wij niet konden krijgen uit die eerste schriftelijke ronde. Ik vind dat die eigenlijk hoort in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Dat is basale informatie over de uitwerking van dit wetsvoorstel. Dan ben ik toch wel vrij boos over de mate van informatie die wij hebben gekregen.
Minister Van Engelshoven:
Als u dat graag had gezien in de memorie van toelichting, verbaast mij het des te meer dat u daar in de eerste schriftelijke vragenronde niet naar heeft gevraagd. Anderen hebben dat wel gedaan. Als u dat voor elk inkomen op €1.000 precies had willen weten, had u die informatie van mij kunnen krijgen. Het is volgens mij heel logisch. De regering dient een memorie van toelichting in om een wetsvoorstel toe te lichten. Het is niet vanzelfsprekend dat daarbij alle effecten voor alle inkomens meteen zijn doorberekend. Maar als ernaar wordt gevraagd, zijn we uiteraard bereid om dat voor elk inkomen te geven. Zo hebben we dat ook gedaan bij elke vraag die gesteld is.
De heer Futselaar (SP):
De uitleg van de minister klopt. Ik wil haar alleen meegeven wat dit voor consequenties kan hebben, want het betekent dat wij als oppositiepartijen straks bij schriftelijke overleggen zeeën en zeeën van specifieke vragen moeten gaan stellen op dit soort voorstellen omdat we willen weten wat het bij €41.000, bij €42.000 en bij €43.000 is. Kennelijk is dat de enige methode om te zorgen dat wij die informatie krijgen, omdat het kabinet kennelijk niet van zins is om informatie te geven, informatie die best belangrijk is, zonder dat er expliciet om gevraagd is.
Minister Van Engelshoven:
Nogmaals, wij hebben het voorstel gemotiveerd. D66 bijvoorbeeld heeft in de eerste schriftelijke ronde gevraagd naar de effecten. Dat hebben wij volgens een heel gebruikelijke systematiek gedaan voor lage, midden- en hoge inkomens met een lage, middelhoge en hoge schuld. U was kennelijk niet dusdanig verbaasd dat dit niet in de memorie van toelichting zat dat het u aanleiding gaf tot het stellen van vragen daarover. Ik vind het niet heel gek dat wij niet meteen zeg maar voor elk inkomen afgerond op €1.000 al die effecten melden. Dit gaf een redelijk beeld van wat het betekent. Volgens mij was dat ook voor iedereen heel inzichtelijk.
De heer Futselaar (SP):
"Een redelijk beeld" is een omschrijving van deze gegevens die ik geheel voor de rekening van de minister laat. Even voor de helderheid: ik heb in de tweede schriftelijke ronde gevraagd wat het studenten precies kost. En in de derde schriftelijke ronde heb ik wel specifieke bedragen gevraagd, alleen niet zo goed als mevrouw Westerveld, die met nog wat specifiekere bedragen kwam. Dat was kennelijk nodig, zeg ik nogmaals, om die informatie boven tafel te krijgen. Mijn oordeel over deze kwestie verandert niet.
De heer Beertema (PVV):
Wij houden allemaal van solide overheidsfinanciën. Dat is onze corebusiness, zal ik maar zeggen. Nu zijn Nederlandse studenten natuurlijk gehouden aan het terugbetalen van die leningen. Op dit moment hebben wij 122.000 studenten uit het buitenland waarvan de meesten net zo veel recht hebben op die studieleningen als Nederlandse studenten. Wat is nu de verwachting als het gaat om die tienduizenden Duitsers, Polen, Roemenen en Bulgaren die straks verhuizen en niet meer terug te vinden zijn? Hoe gaat de minister daarmee om?
Minister Van Engelshoven:
Dit was een te verwachten vraag van de heer Beertema. Laat ik beginnen met te zeggen dat ongeveer een kwart van de internationale studenten die naar Nederland komen, hier ook blijft. Dat is buitengewoon goed voor de Nederlandse economie; zij dragen buitengewoon veel bij aan de Nederlandse economie. Maar dat terzijde.
Van de studenten uit de EER die in Nederland studeren, krijgt maar een heel klein deel ook studiefinanciering in Nederland. Die krijgen zij slechts onder voorwaarden. Zij krijgen dat als zij minimaal een aantal uren werken in Nederland en zijn toegelaten tot het hoger onderwijs of het mbo, of zo'n student moet hier langer dan vijf jaar wonen. Er zijn dus zeker restricties aan.
Wij kunnen op dit moment niet zeggen hoe het straks met terugbetalen gaat. Binnen dit stelsel met deze maatregel zijn er nog geen studenten die terugbetalen. Wij hebben ook nog maar heel kort ervaring met het sociaal leenstelsel. Maar wij gaan dit nauwgezet monitoren en als daar zorgen over ontstaan, gaan wij zeker kijken hoe wij de inbaarheid daarvan goed houden.
Het gaat hier om een heel klein deel van het aantal studenten. Dus u moet niet de suggestie wekken dat dit wetsvoorstel een gevolg is van het feit dat studenten uit Europa in Nederland studeren.
De heer Beertema (PVV):
Het is een beetje flauw wat de minister nu doet, met die terzijdes en zo. Wij hebben het hier al veel eerder over gehad. Wij praten hier over een wetsvoorstel dat consequenties heeft in een periode van nu tot over 35 jaar. Het is al gewisseld in de eerste termijn met de Kamer. Ik begrijp nu dat er bij de minister geen enkele zorg is over het terugbetalen. Zij bagatelliseert het; het komt allemaal wel goed. Zeg ik dat zo goed? Maar mocht het zo zijn dat dit soort problemen zich in de loop van de komende decennia wel gaan voordoen, dan zullen wij grote bedragen moeten afschrijven. Mijn vraag is hoe groot die bedragen ongeveer zijn. Is daar een schatting van te maken? Is dat al gebeurd? Het zal om veel geld gaan. Hoe worden die verliezen gecompenseerd? Worden die hier in Nederland gecompenseerd met nog eens een hoger rentepercentage bijvoorbeeld? Worden die afgewenteld op de Nederlandse bevolking? Hoe zit dat?
Minister Van Engelshoven:
Even nog voor de helderheid: voor het vraagstuk hoe buitenlandse studieschulden straks inbaar zijn, is er qua systematiek geen verschil tussen de situatie met dit wetsvoorstel of zonder dit wetsvoorstel. Dus ik neem aan dat u die vragen ook bij de invoering van het leenstelsel heeft gesteld, want dat was toen ook aan de orde. Het is nu te vroeg om te zeggen dat het niet inbaar is en dat wij daar dus een groot probleem hebben. Dat moeten wij nog zien. Ja, wij kijken continu met DUO naar het systeem van buitenlandse schulden. Het gaat niet alleen om niet-Nederlanders die hier studiefinanciering hebben, het gaat ook om Nederlanders die naar het buitenland verhuizen en soms moeilijk te traceren zijn, waardoor schulden moeilijk inbaar zijn. Maar wij vinden internationale mobiliteit nog altijd een goed gegeven en wij zitten er met DUO bovenop om te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat al die schulden inbaar blijven. Het is nu nog te vroeg om te zeggen hoe groot dat probleem is.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Dat zal ongetwijfeld te vroeg om te zeggen zijn. Wat niet te vroeg is om te zeggen, is hoe de schulden die dan afgeschreven gaan worden weer verhaald gaan worden op de Nederlandse burger. Het geld moet ergens vandaan komen.
Minister Van Engelshoven:
Dat is dan het bedrag dat niet terugkomt. Dat is dan wat bij de overheidsfinanciën niet terugkomt. Maar ik zeg maar even tegen de heer Beertema dat het daarbij net zo goed gaat om Nederlandse burgers die naar het buitenland verhuizen. Daarbij spelen dezelfde vraagstukken: hoe innen wij schulden van personen die niet meer in Nederland wonen? We zijn met DUO steeds aan het kijken hoe we daar goede oplossingen voor kunnen vinden.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou graag even op de vragen van de heer Beertema willen aansluiten, omdat de CDA-fractie ook op dit punt — de inbaarheid van studieleningen van buitenlandse studenten — vragen heeft gesteld. Ik ben het met de minister eens: is ook oninbaar in Nederland. Dus we moeten niet doen alsof die groepen tegenover elkaar staan. Dat ben ik met de minister eens.
De voorzitter:
En de vraag?
De heer Van der Molen (CDA):
Maar toch is het zo — dat gaf u in het antwoord ook aan — dat het voor DUO makkelijker is om hier onder Nederlandse wetgeving te innen dan in het buitenland. Nu ben ik ervan op de hoogte dat Denemarken met eenzelfde soort situatie zit en eigenlijk wil bepleiten dat de regels op Europees niveau worden gelijkgetrokken, zodat dit makkelijker kan. Is de minister bereid om zich bij dat pleidooi van Denemarken te voegen en te kijken of wij dat speelveld toch gelijker kunnen krijgen in Europa zodat we dit geld wel een grotere kans geven om terug te komen?
Minister Van Engelshoven:
Ik ben zeker bereid om niet alleen met de Denen, maar ook met ook andere Europese collega's te bekijken hoe wij er met elkaar voor kunnen zorgen — ik denk aan de oud-studenten die van het ene naar het andere land verhuizen en misschien teruggaan naar het land waar zij vandaan komen of aan Nederlandse studenten die naar een ander Europees land verhuizen — dat iedereen zijn stelsel houdbaar kan houden en die schulden geïnd kunnen worden. Met DUO kijk ik ook naar businesscases: hoe kunnen we misschien aan de voorkant een beetje investeren om te zorgen dat die afbetaling ook op termijn goed blijft? Maar ik ben zeker bereid tot Europees overleg daarover.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga proberen dit debat toch tot een win-win te maken. Ik zie een coalitie die zegt: het is misschien een slecht wetsvoorstel, maar we doen het toch. Het kabinet, de minister, zit er wellicht ook mee. De oppositie roept "boe!". En we gaan allemaal naar huis. Dat zou kunnen. Dat zou een voorspelbaar debat zijn. We kunnen het ook anders doen, want wij hebben een voorstel waarin we zeggen: doe dit niet. De minister heeft gelijk als zij zegt dat ons dat geld kost. Dat moeten we dus bekostigen. Ons voorstel is: laten we dat dan bekostigen via de mensen boven de balkenendenorm die van een expatregeling gebruikmaken. Dan heb je het dus echt over de hele hoge inkomens. Kunnen wij elkaar daarin vinden? Want dan kunnen we het debat zo afronden, dan kunnen we het wetsvoorstel intrekken en dan zijn we klaar.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij moet u niet helemaal bij mij zijn. Volgens mij is de dekking voor uw voorstel al eerder in deze Kamer in stemming geweest en afgestemd. Dus, ja, u weet wat ik ga zeggen over een amendement met een ondeugdelijke dekking. Daar kan ik nooit voor zijn.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De studenten zijn boos, en ik denk terecht. De coalitie zit ermee in de maag. De oppositie is ook boos. Ook terecht. Dus ik doe het voorstel gewoon nog een keer, want, ja, de volhouder wint, zal een keer winnen. En misschien wel vandaag. Ik hoor hier "de aanhouder".
De voorzitter:
De volhouder ook.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, "volhouder" kan ook. Dus ik roep de minister en het kabinet op om daar echt naar te kijken. Want op zich, zo'n solidaire expatregeling, voor die hele hoge inkomens: die hoeven die subsidie niet meer. Dat is een prima dekking. We lossen het op, en dan gaan we vrolijk met z'n allen naar huis.
Minister Van Engelshoven:
Ik stel gewoon vast dat u uw collega's in de Kamer niet heeft kunnen overtuigen van die dekking. Dan kunt u wel volhouden, maar dan wint de volhouder in dit geval toch niet. Het spijt me. Mooier kan ik het voor u niet maken op dit moment.
De voorzitter:
Nee. Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt. U was eigenlijk net begonnen, maar er zijn heel veel vragen tussendoor gesteld. Dus dat helpt straks wel.
Minister Van Engelshoven:
Zeker, voorzitter. Dat scheelt voor het vervolg.
Voorzitter. Er werd ook gevraagd wat dit nou doet met de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Wij schatten in dat er nauwelijks tot geen effecten zullen zijn op die toegankelijkheid. Mevrouw Westerveld had natuurlijk gelijk toen zij zei dat we nog meerdere jaren nodig hebben om uiteindelijk echt goed te kunnen kijken naar de effecten van het leenstelsel als geheel op de toegankelijkheid.
We stellen alleen wel vast, zoals ook blijkt uit de monitor, dat de instroom, na even een dip, terug is op het niveau van voor invoering van het leenstelsel. Volgens mij was het de heer Futselaar die zei dat je voor de invoering van het leenstelsel bij het mbo al een dalende trend zag in de doorstroom. Eigenlijk zijn we gewoon terug op die trend. Zeker nu kan ik mij voorstellen dat mbo'ers waarvoor het arbeidsmarktperspectief heel gunstig is, met een prima diploma aan de slag kunnen gaan. U weet ook dat ik mij buitengewoon inzet om de doorstroom van mbo naar hbo goed te faciliteren. Daarover komen we overigens nog verder te spreken in het kader van toegankelijkheid en kansengelijkheid, waarover ik de Kamer een brief heb gestuurd.
Waarom maken we die inschatting wat betreft die toegankelijkheid? Ten eerste geldt dat studenten tijdens hun studie natuurlijk nog niets hoeven terug te betalen. Dat is echt pas aan de orde als ze zijn afgestudeerd en als ze werken en een goed inkomen verdienen. Daar is het stelsel dus zeer sociaal in en op die manier houden we dat ook toegankelijk.
Overall genomen, zeg ik dat we een heel mooi en sociaal studiefinancieringsstelsel hebben. De sociale voorwaarden van het stelsel blijven onaangetast. Juist omdat het destijds zo goed geregeld is, hecht ik eraan complimenten te geven aan degenen die zich destijds hebben ingezet voor die 4% maximale terugbetalingscapaciteit. Dat zorgt er namelijk voor dat ook met de verhoging van deze rente, het nooit een te zware last wordt voor mensen die eenmaal zijn afgestudeerd.
Dan ga ik nu in op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld. De heer Futselaar heeft gevraagd hoe we die 226 miljoen kunnen voorspellen. Dat heeft te maken met parameters die we hanteren. Die parameters gaan inderdaad altijd gepaard met onzekerheid. Dat heet nu eenmaal ramen. Ramen gaat altijd gepaard met een zekere mate van onzekerheid, maar dit is wel gevalideerd door het Centraal Planbureau. Volgens mij is het een heel gebruikelijke systematiek bij begrotingen dat we op basis van een aantal parameters een raming maken en dat we die laten valideren door het Centraal Planbureau. Op die manier zijn we op dat bedrag gekomen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga nog even terug, want de inleiding van de minister ging wel heel erg snel.
De voorzitter:
Nou, dat valt wel mee. Die ging niet echt heel erg snel, hoor.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De inleiding ging heel erg snel omdat er flink wat vragen zijn gesteld over het waarom van deze maatregel. Daarvan zei de minister weer eens, wat ook al in de memorie van toelichting staat, dat dit gebeurt om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Wij hebben daarbij heel specifiek gevraagd waarom de minister vindt dat de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht door dit geld bij de studenten weg te halen.
Minister Van Engelshoven:
U zegt twee dingen die niet kloppen. Het eerste: dat de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht. Zo heb ik dat nooit gezegd. Ik heb alleen gezegd: de houdbaarheid kan op deze manier verbeterd worden. Dat is echt iets anders. U zegt verder dat studenten ervoor moeten betalen. Nee, studenten hoeven hier niet voor te betalen. Afgestudeerden betalen dat via een heel sociale terugbetalingsregeling, waar u zelf ook aan heeft gewerkt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zal het woord "afgestudeerden" dan nu gebruiken, hoewel het natuurlijk wel de studenten zijn die als ze zijn afgestudeerd, er grote last van krijgen. Wat betreft de houdbaarheid van de overheidsfinanciën of de houdbaarheid van dit systeem, waar ook de uitspraak in de memorie van toelichting over gaat, het volgende. De minister zegt zelf ook dat het systeem in principe houdbaar is, maar dat dit een extra maatregel is om het systeem kennelijk nog houdbaarder te maken. En ik zou de minister willen vragen: waarom is deze specifieke maatregel nodig?
Minister Van Engelshoven:
Kijk, er is het volgende gedaan. We hebben het hier over leningen met een hele lange looptijd. Er zit ook een zekere logica in om daar de 10-jaarsrente bij te hanteren. Toen GroenLinks aan tafel zat bij de doorrekening van het leenstelsel, hield u rekening met een rente van 2,5%. Ook nu, met de 10-jaarsrente, zitten we daar nog ruim onder. Dus doet u nou niet opeens alsof dit een last is waarvan u zegt "die maakt het stelsel niet meer sociaal", want toen we het destijds met uw steun invoerden, hield u rekening met een hogere rente. Dus eerlijk gezegd snap ik uw bezwaren helemaal niet zo.
Waar ik ook wel een beetje moeite mee heb, is dat u alsmaar zegt: minder toegankelijk en zware lasten voor studenten. Als u nou eens ophoudt met dat soort termen, dan jagen we studenten niet onnodig schrik aan. Zij hoeven, ook met een verhoging van de rente, nooit meer dan 4% van hun toekomstige inkomen bij te dragen aan deze maatregel.
En ja, het is misschien ook nog goed voor de toekomstige begroting van Onderwijs, zodat we ook in de toekomst kunnen blijven investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit een wat vreemde figuur, want ten eerste geloof ik niet dat ik in mijn betoog ergens studenten angst heb aangejaagd. Ten tweede vind ik het opvallend wat de minister zegt. We staan hier om dit voorstel te bespreken, namelijk de verhoging van de rentevoet. En de minister gaat het dan GroenLinks en mij verwijten dat wij toentertijd onze handtekening hebben gezet onder het leenstelsel.
Om even bij dit wetsvoorstel te blijven, het volgende. De minister gaf ook aan dat GroenLinks er in ieder geval niet voor heeft getekend om de rentevoet te verhogen. Wij hebben er ook niet voor getekend dat de voorinvesteringen niet in de kwaliteit van het onderwijs terechtkwamen. Dus ik zou de minister willen vragen: waarom worden de beloftes die gedaan zijn nu al, na een paar jaar, opengebroken? En dat gebeurt dus niet alleen doordat die instellingen niet voldoende investeren, maar ook door nu de rente te gaan verhogen.
Minister Van Engelshoven:
Ik zeg het nogmaals: destijds, bij de invoering van het stelsel, werd er rekening gehouden — daar waren toen alle berekeningen op gebaseerd — met een rente van 2,5%. Ook met de tienjaarsrente van nu zitten we daar nog steeds onder. Dus praat mij niet over gebroken beloften, want destijds werd rekening gehouden met een rente die hoger was dan hetgeen het kabinet nu voorstelt; daar was de doorrekening van het stelsel op gebaseerd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. De heer Futselaar had ook nog wat vragen. Hoe hoog is nou precies de rentesubsidie die verleend wordt? We kunnen dat niet precies kwantificeren. Het Rijk financiert de staatsschuld namelijk integraal. We kunnen niet apart kijken welke financiering precies bij welke onderliggende componenten ligt. Dat kunnen we voor geen enkel onderdeel waar dingen worden gefinancierd.
Als ik gewoon naar wat cijfers kijk, kan ik op dit moment wel het volgende zeggen. Het Rijk betaalt in 2018 naar verwachting ongeveer 6,3 miljard aan rentelasten op de vaste schuld, die ongeveer 276 miljard bedraagt. Daarmee betaalt het een rente van ongeveer 2,3% over het geheel. Dat is dus aanzienlijk hoger dan de rente van 0% die studenten nu betalen.
En wat we zien, en dat is ook waar die term "rentesubsidie" vandaan komt, is dat studenten een zeer langlopende lening hebben met een hele lage rente, terwijl er bij zo'n langlopende lening vaak een rente hoort die wat hoger is. In die zin is er altijd sprake van een zekere rentesubsidie. Dat zal ook in de toekomst nog wel zo blijven.
De heer Futselaar vroeg ook waarom wij bij de berekening van de renteopbrengsten zijn uitgegaan van een gemiddelde studieschuld van €21.000, terwijl wij inderdaad zelf aangeven dat onder de 10-jaarsrente die gemiddelde studieschuld stijgt naar €21.500. In de berekening van die renteopbrengsten hebben we dat meegenomen. Daarin is de stijging door de aanpassing van de rentemaatstaf wel meegenomen.
De heer Futselaar vroeg ook: als de tienjaarsrente bijvoorbeeld de 7% bereikt, komt dan die 4%-grens ter discussie? Nee, dat is één van de sociale terugbetaalvoorwaarden in het stelsel, en dat staat hier niet ter discussie. Laat ik daar heel helder over zijn. Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of de 35-jaarstermijn ergens ter discussie staat. Nee, en volgens mij moeten we dat ook vooral niet doen. Er waren een paar parameters in dat stelsel heel erg bepalend. Dat is die 4%, dat is de 35 jaar die ook maakt dat we substantieel geld kunnen investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Dat zijn dan de opbrengsten.
De heer Futselaar maakte ook de kritische opmerking in mijn richting dat ik niet de juiste woorden zou hebben gebruikt bij de doorstroom van mbo naar hbo. Op pagina 11 van de monitor beleidsmaatregelen staat ook dat leenaversie geen doorslaggevende reden is bij de keuze om niet te gaan studeren. Studenten laten zich meer leiden door arbeidsmarktperspectief en het advies van hun ouders. Uiteraard zullen we in de toekomst blijven monitoren welke factoren van invloed zijn. Die monitor bestaat uit ongeveer 230 pagina's aan tabellen. Als daar vragen over zijn vanuit uw Kamer, dan zullen wij die natuurlijk met alle plezier beantwoorden.
De heer Futselaar (SP):
De monitor zegt: je hebt een groep die sowieso doorstudeert; daar speelt leenaversie geen rol. Je hebt een groep studenten die niet gaat doorstuderen. Ook daar speelt leenaversie geen rol. Ik zou bijna zeggen: nogal wiedes. Maar juist bij de twijfelaars speelt leenaversie wel een rol. Dat wordt gewoon beschreven op pagina 58, uit mijn hoofd, verderop staat er ook nog iets over. Het staat in die beleidsmonitor. Als de minister dan in de beantwoording van de schriftelijke vragen heel stellig zegt dat er geen verband is, dan maak ik daar wel bezwaar tegen. En dan word ik scherp.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb gezegd dat het geen doorslaggevende reden is. Zo staat dat er ook. Natuurlijk, als mensen twijfelen, ga je naar het geheel kijken. Daarom vind ik ook dat we er met z'n allen goed aan doen om te blijven benadrukken dat de sociale randvoorwaarden van het leenstelsel overeind staan. Die blijven zoals ze waren en het huidige wetsvoorstel heeft geen invloed op die voorwaarden. Het wordt dus ook niet door de studenten betaald, maar pas door afgestudeerden afhankelijk van hun inkomen.
De heer Futselaar (SP):
Dan moet ik weer de minister corrigeren op feitelijkheden, want ik maak ook bezwaar tegen de term "afgestudeerden". Het leenstelsel geldt ook voor studenten die lenen, maar die niet afstuderen, die het einde van hun studie niet halen, die hun studie om wat voor reden dan ook moeten afbreken. Die moeten nog steeds terugbetalen. Ik vind "afgestudeerden" echt een onjuiste term. Ik maak daar net zo goed bezwaar tegen als de heer Van Meenen, die opspringt als het woord "studenten" wordt gebruikt.
Minister Van Engelshoven:
Maar ook voor studenten die hun studie niet hebben afgemaakt, geldt dat wat zij terugbetalen, gerelateerd is aan hun inkomen en nooit meer dan 4% is van het wettelijk minimumloon.
De heer Futselaar (SP):
Dat is correct. Alleen geldt het niet alleen voor afgestudeerden, en ik wil dat graag rechtgezet hebben.
Minister Van Engelshoven:
Voor diegenen die klaar zijn met studeren. De heer Futselaar heeft gelijk dat niemand ooit klaar is met studeren. We willen dat iedereen zich een leven lang blijft ontwikkelen.
De voorzitter:
Zo is het toch opgelost.
Minister Van Engelshoven:
Als we dan toch precies willen zijn!
De heer Futselaar had ook nog een vraag over het levenlanglerenkrediet. Dat volgt de vijfjaarsrente. Hij vroeg: blijft dat ook zo? Dat blijft zo, omdat bij het levenlanglerenkrediet de afbetalingstermijn vijftien jaar is. Daar zit ook de logica met de vijfjaarstermijn. Het hangt dus ook samen met de afbetalingstermijn daarvan.
De heer Futselaar had ook nog de vraag of wij bij het onderzoek dat wij door het RIVM laten doen naar de psychische druk op studenten ook de financiële druk meenemen. Wij nemen alle factoren mee die van invloed kunnen zijn. Dat onderzoek verwachten wij in het voorjaar, dus dan zullen wij daar zeker ook nog nader het gesprek over hebben.
Mevrouw Westerveld vroeg mij of wij een renteplafond kunnen invoeren. Tegen haar zou ik willen zeggen: dat is niet nodig, want het plafond voor mensen wordt natuurlijk individueel bepaald, eigenlijk via de 4%, en het risico van een renteplafond is nu juist dat dat er in tijden van hoge rente toe kan leiden dat maximaal lenen heel lucratief kan worden. Je zou kunnen zeggen: stel, je hebt een renteplafond van 2,5% en de werkelijke rente wordt hoger. Ja, dan wordt het buitengewoon aantrekkelijk voor studenten om, zeg maar even heel oneerbiedig, bankje te gaan spelen. Dan ga je lenen tegen 2,5% procent en zet je het ergens anders weg tegen een hoger percentage. Volgens mij is dat een effect wat we nou juist niet willen.
Ook de vraag van mevrouw Westerveld om de 35 jaar te verkorten lijkt me geen verstandige gedachte. Nogmaals, in het evenwicht dat er is, van 4% — sorry dat het sociaal blijft — 35 jaar en zorgen dat we voldoende opbrengsten hebben om te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs, hangt dat wel met elkaar samen. Als u die termijn gaat verkorten, gaat u aan dat evenwicht tornen. Dus dat lijkt mij geen goede gedachte. Bovendien, we hebben het vandaag echt alleen over de verhoging van de rente.
Mevrouw Westerveld vroeg mij ook of ik aan kan geven of studenten baat hebben bij sneller aflossen. Natuurlijk is het altijd verstandig om snel af te lossen als je dat kunt. Maar soms, en daarom hebben we ook die 35 jaar genomen, is dat niet mogelijk, omdat dat zou leiden tot hoge maandlasten. En vaak hebben mensen, juist in het spitsuur van het leven, ook nog andere zorgen. Maar als je het individueel kunt doen, zou ik altijd zeggen: ik zou het doen.
Mevrouw Westerveld en volgens mij ook mevrouw Tielen stelden vragen over het aflossingspercentage van 86,4% dat wij op dit moment hanteren. De vraag is of wij dat opnieuw willen berekenen. Dit percentage is in 2014 berekend door het CPB voor de terugbetalingen onder het studievoorschot. De inzichten sindsdien die hebben geleid tot dit percentage zijn nog onveranderd. En er zijn ook bijna geen oud-studenten die aan het terugbetalen zijn, dus we hebben op dit moment ook nog eigenlijk niet voldoende materiaal om daar opnieuw naar te gaan kijken. Als er aanleiding is, zullen we dat natuurlijk doen. In 2020 zal er een beleidsdoorlichting op de studiefinanciering plaatsvinden en gaan we kijken of we dan ook dit percentage moeten meenemen, om eens opnieuw te kijken of dat nog allemaal klopt.
De heer Azarkan vroeg mij of ik het volgens mij laatste artikel in het wetsvoorstel nou eens in gewonemensentaal kan uitleggen. In dat artikel, waarnaar hij verwijst, wordt geregeld dat de rentemaatstaf op de lening van het levenslanglerenkrediet gebaseerd blijft op de vijfjaarsrente. Dat is eigenlijk wat er staat. Voor die lening verandert er ook niets. De rentemaatstaf van het levenlanglerenkrediet wordt net als die van de lening voor het hoger onderwijs gebaseerd op de rente die de Staat ontvangt als de Staat leent op de kapitaalmarkt. De rentemaatstaf van de lening levenlanglerenkrediet is meer specifiek gebaseerd op de rente die de Staat betaalt als de Staat een lening afsluit met een looptijd van vijf jaren. Hierbij wordt gebruikgemaakt van de gemiddelde rente over twaalf maanden, om fluctuaties te voorkomen. Dat is wat in meer technische termen in dat artikel staat. Ik hoop dat het nu voor u te volgen is.
De heer Azarkan heeft mij ook de vraag gesteld: luistert u naar de kritiek van studentenorganisaties? Ja, dat doe ik zeker en ik neem hen ook altijd buitengewoon serieus. Ik praat met grote regelmaat met ze. We hebben ook de mooie traditie dat we af en toe met elkaar eten, en dan koken ze voor me. Maar goed naar elkaar luisteren betekent niet dat je het altijd met elkaar eens hoeft te zijn. En ja, ik heb goed naar hen geluisterd. Als wij bij dit voorstel blijven uitleggen hoe het zit, dan denk ik dat we een hoop zorgen kunnen wegnemen.
Volgens mij was het de heer Beertema die iets zei over het BKR. Volgens mij moeten we daar met zijn allen heel helder in zijn: nee, je studieschulden worden niet geregistreerd bij BKR. En ja, je maandlasten tellen mee voor je hypotheek. Dat was ook zo bij de invoering van het sociaal leenstelsel. Maar u weet ook dat de wegingsfactor voor de hypotheeklasten aanmerkelijk omlaag is gegaan in het nieuwe stelsel: van iets meer dan 7 naar iets van 4. Ik ben even de exacte getallen kwijt. Dat maakt ook dat het zelfs zo is dat het onder het sociaal leenstelsel weleens gewoon makkelijker kan zijn om die hypotheek te krijgen, in ieder geval wat betreft de maandlasten, omdat de wegingsfactor buitengewoon veel doet. Laten we op dat punt ook gewoon de goede informatie verstrekken, over de goede voorwaarden van dat stelsel, en niet af en toe de megafoon zetten op zorgen die de wereld in worden geslingerd.
Dan kom ik op de vraag van de heer Van Meenen over het hanteren van een langer gemiddelde. Als ik het goed begrepen heb, was de vraag: wat betekent het nu als je een langer gemiddelde van de rente zou nemen? Dat heeft als nadeel dat de rente minder actueel wordt. Dat kan natuurlijk in iemands voordeel werken, maar het kan zeker ook in iemands nadeel werken. Als de rente daalt bijvoorbeeld, zit je gewoon langer met een hogere rente. Bij een stijgende rente kan een langer gemiddelde leiden tot bovenmatig lenen, omdat je dan langer onder de actuele rente zit. Het kan twee kanten op nadelig uitwerken, en om die reden zijn wij daar geen voorstander van.
De heer Van Meenen vroeg ook of wij bij de financiële gevolgen van dit voorstel rekening hebben gehouden met het effect van vroeger terugbetalen. Daar is rekening mee gehouden. De berekeningen zijn gemaakt op basis van de structurele studieschuld. Bij die berekening wordt er altijd van uitgegaan dat er studenten zijn die eerder aflossen. Dat was ook bij de eerdere berekeningen zo.
Er zijn ook een aantal amendementen ingediend, waar ik meteen op wil ingaan, als u het goedvindt. De heer Futselaar heeft een amendement ingediend om voor mbo-studenten die doorstromen naar het hbo het rentepercentage op de 3- tot 5-jaarsrente te houden. Dat is natuurlijk een amendement dat heel sympathiek klinkt, maar los nog van de vraag of het uitvoeringstechnisch te doen is: het betekent dat DUO voor dezelfde persoon twee schulden naast elkaar met twee verschillende rentes in stand moet houden. Ik waarschuw ervoor: dat is uitvoeringstechnisch niet heel verstandig. Het klinkt sympathiek en het is natuurlijk altijd ook afhankelijk van individuele situaties, maar aan bijvoorbeeld die drie- tot vijfjaarsrente voor mbo-studenten zijn ook wel een aantal andere voorwaarden gekoppeld, die minder aantrekkelijk zijn dan de voorwaarden voor het hoger onderwijs. Voor de mbo-student geldt bijvoorbeeld dat hij 12% boven het minimuminkomen moet betalen. Dat gaat naar 4%. Ook de wegingsfactor bij de hypotheek is weer anders. Ik ben er niet van overtuigd dat het voor die mbo-student beter uitpakt. Bovendien is het niet alleen voor DUO, maar ook voor individuen overzichtelijker als je dat in één keer doet. Het klinkt sympathiek, maar juist omdat de randvoorwaarden in het sociaal leenstelsel zo goed geregeld zijn, is mijn inschatting dat hij weleens beter af zou kunnen zijn in het stelsel voor het hoger onderwijs.
Een amendement dat misschien nog sympathieker klinkt maar dat ik nog stelliger moet ontraden, is dat van de heer Azarkan om het rentepercentage maar helemaal op nul te zetten. Gelet op het voorliggende wetsvoorstel is dat bijna een destructief argument, zoals we dat hier volgens mij noemen. Het bewerkstelligt juist het tegenovergestelde van wat wij met dit wetsvoorstel beogen. Alleen al om die reden moet ik het ontraden. U heeft wel uw best gedaan om een heel sympathiek klinkend amendement te maken, maar volgens mij is op den duur geen student daarmee geholpen.
Over het amendement van de Partij van de Arbeid heb ik het al gehad.
Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de in eerste termijn gestelde vragen en opmerkingen beantwoord.
De heer Futselaar (SP):
Ik had nog een vraag gesteld over de korting op de ov-kaart/Beter Benutten en wat daarmee gebeurt.
Minister Van Engelshoven:
De opbrengsten uit Beter Benutten hebben wij nodig in 2025. Ik weet dat ik uw Kamer had gezegd dat er voor de kerst een brief zou komen. Dat ga ik niet redden. Het is buitengewoon complexe en ook juridische materie. Ik heb echt even meer tijd nodig om goed uit te zoeken: wat kan hier nou wel en wat kan hier nou niet? Die brief komt dus in het voorjaar.
De heer Futselaar (SP):
Dat begrijp ik, maar dit heeft natuurlijk wel met elkaar te maken. Het zijn onderdelen van dezelfde afspraak die drie jaar geleden is gemaakt. Hier verandert iets. Het zou wel extra wrang zijn — laat ik het zo zeggen — als er straks aan de andere kant ook iets verandert. Zouden wij dat niet in samenhang moeten behandelen?
Minister Van Engelshoven:
Nee, dat ben ik niet met u eens. Dit voorstel gaat over de middelen die geïnvesteerd kunnen worden in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Wij hebben hier ook nog tot 2025. Juist omdat ik het een belangrijk onderwerp vind, wil ik even de tijd hebben om grondig uit te zoeken wat hier wel kan en wat hier niet kan.
De heer Futselaar (SP):
De minister zegt dat het specifiek gaat om de besteding van die middelen. Begrijp ik het goed dat er niet gekeken zal worden naar een verslechtering van de studentenkaart of andere rechten die voortkomen uit het studentenreisproduct?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij ligt er een opdracht bij mij om te onderzoeken op welke manier er 200 miljoen uit Beter Benutten kan worden gehaald om te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Met die opdracht ben ik aan de slag. Zo gauw ik daar meer over weet, krijgt u daarover een brief.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik had nog een vraag gesteld over de besteding van de middelen die vrijkomen op grond van de invoering van het leenstelsel. Ik verwees daarbij naar de situatie bij de Universiteit van Amsterdam. De bedoeling van de Kamer was juist om studenten daarover te laten meepraten, maar je zag daar dat de besteding uiteindelijk wordt bepaald door de bestuurder enerzijds en de personeelsgeleding anderzijds. Ik heb er van de minister nog geen antwoord op gehad hoe zij dat weegt.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb ook het artikel in Folia gelezen over hoe het daar gegaan is. Ik maak uit dat artikel op dat de hele medezeggenschap betrokken is, maar dat uiteindelijk de stemmen van de medewerkers de doorslag hebben gegeven. Dat is een mogelijkheid die inherent is aan de medezeggenschap. Zoals u weet — dat hebben we in de kwaliteitsafspraken vastgelegd — gaat de NVAO voor mij kijken: gaat het op alle plaatsen goed met de medezeggenschap, wordt daar volgens de afgesproken wijze voldaan aan die medezeggenschap en, nog belangrijker dan dat, worden de middelen van het studievoorschot ook echt geïnvesteerd in de kwaliteit van het hoger onderwijs?
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de NVAO niet precies gaat kijken of er naar iedereen geluisterd is. Want zij zal wel proberen om het wat op afstand te beoordelen. En daarmee is de positie van de student nog niet versterkt. Dus ik kan mij best voorstellen dat de minister vanaf hier niet meteen kan veranderen wat er bij de UVA heeft plaatsgevonden. Maar de minister pleitte hier nou juist voor vanwege de betrokkenheid van studenten. Dus zij kan er dan toch ten minste een opvatting over hebben hoe wenselijk het is dat uiteindelijk de wensen van studenten minder worden meegewogen dan die van de andere partijen, die ook iets over die afspraak te zeggen hebben?
Minister Van Engelshoven:
De heer Van der Molen heeft heel goed begrepen hoezeer ik hecht aan de medezeggenschap van studenten, maar volgens mij moeten we het belangwekkende debat daarover niet voeren aan de hand van een artikel in Folia. We hebben met elkaar afgesproken dat we gaan kijken hoe die medezeggenschap vorm krijgt. Mochten daar kritische kanttekeningen bij te plaatsen zijn, dan gaan we daarover zeker hier het debat voeren. Maar u mag van mij verwachten dat ik heel kritisch ben over de manier waarop die medezeggenschap vorm krijgt. Daar zitten nu eenmaal meerdere geledingen in. Ik neem aan dat bijvoorbeeld het ISO mij nauw geïnformeerd zal houden over hoe tevreden men er daar over is.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb nog best wel wat vragen gesteld die niet beantwoord zijn, want in dat kwartier dat ik aan het praten was, heb ik meer dan drie vragen gesteld. Ik weet niet wat handig is. Moet ik ze nu allemaal weer uit mijn spreektekst vissen?
De voorzitter:
Leest u even voor welke vragen het waren.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, ik heb aan de minister gevraagd of zij een gesprek heeft gehad met de coalitiepartners over het eventueel weer openbreken van het regeerakkoord, helemaal na de duidelijke uitspraak die het CDA-congres heeft gedaan. Ik heb de minister gevraagd of ze kan garanderen dat het vrijgekomen geld, ook van het leenstelsel, naar de onderwijskwaliteit is gegaan. Ik heb haar ook een aantal vragen gesteld over de voorinvesteringen. Ik heb inderdaad gevraagd hoe het nou zit met die rentes. Gaan we wel uit van reële berekeningen, omdat we ook vanuit de jaren negentig weten dat de rentes toen veel hoger lagen? Ik blader wat in mijn spreektekst, voorzitter. Het is een beetje onhandig om nou zelf in je spreektekst te moeten nagaan welke vragen je hebt gesteld, terwijl ik volgens mij die vragen best duidelijk heb gesteld. Ik heb ook gevraagd of de minister het CPB kan vragen om opnieuw naar de plannen te kijken. En ik heb ook nog gevraagd of de minister bereid is om af te spreken dat hogere opbrengsten uit de renteverhoging dan momenteel geraamd zijn, terug kunnen vloeien naar studenten.
Minister Van Engelshoven:
Misschien heb ik de antwoorden niet zo toegeschreven aan mevrouw Westerveld, maar volgens mij ben ik op de meeste punten wel ingegaan. Ik heb aan het begin ook gezegd: dit is een debat over een wetsvoorstel over verhoging van de rentemaatstaf. U gaat mij hier nu vragen stellen over de voorinvesteringen. Ik heb aan het begin van dit debat al gezegd: het lijkt mij niet goed om het debat daarover, dat wij hier uitvoerig hebben gevoerd, nu hier opnieuw te gaan voeren. Hetzelfde geldt voor heel algemene vragen over dat leenstelsel. Volgens mij moeten we het hier echt houden bij het debat over de verhoging van die rentemaatstaf.
Heb ik overleg gehad? Ik neem aan dat u bedoelt of ik overleg heb gevoerd met de coalitie naar aanleiding van het CDA-congres. Nee, dat is niet het geval. Niemand heeft zich bij mij gemeld met de vraag om daar het debat over te voeren. Er staat een afspraak in het regeerakkoord waar dit wetsvoorstel het gevolg van is. Dat heb ik bij uw Kamer ingediend en daar voeren wij hier het debat over.
Wil ik het CPB opnieuw laten kijken naar het effect van die terugbetaling en die 86,4%, of iets in die orde van grootte? Ik heb gezegd dat wij dat zullen doen bij de beleidsdoorlichting in 2020. Er is op dit moment namelijk geen aanleiding om opnieuw naar die parameters te kijken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het lijkt mij hier juist wél de plek om het te hebben over bijvoorbeeld die voorinvesteringen. Ik heb het debat daarover gevolgd. Na dat debat heeft de Algemene Rekenkamer nog geconstateerd dat ook de verantwoording voor 2018 niet op orde lijkt te zijn. Dan lijkt mij dit debat best wel een logische plek om weer te vragen hoe het nou zit met die voorinvesteringen. Hebben studenten profijt van de belofte die is gedaan dat er meer geld geïnvesteerd zou worden om ook de kwaliteit van het onderwijs toegankelijk te houden?
Minister Van Engelshoven:
Wij hebben hier uitvoerig debatten gehad over die voorinvesteringen en ik heb u ook uitvoerig gemeld hoe wij omgaan met het debat daarover dat op universiteiten plaatsvindt en wat ik ga doen op het moment dat universiteitsbesturen en de medezeggenschappen het niet eens zijn over de vraag of er, ja dan nee, sprake is geweest van voldoende voorinvesteringen. Dat debat hebben we gevoerd. Daar heb ik een heldere lijn over neergelegd en bij de rapportage daarover komen we daar hier op terug. Maar ik begrijp niet waarom we dat debat hier opnieuw zouden voeren — het was een helder debat — bij de verhoging van de rentemaatstaf, want dat zijn wel twee hele verschillende dingen.
De heer Beertema (PVV):
Maar het gaat toch niet alleen maar om het debat over die voorinvesteringen toen? Het gaat juist om de uitkomsten van dat debat en de uitkomsten van de Rekenkamer. Die waren vernietigend: die voorinvesteringen waren niet gebeurd. We hebben het hier over geloofwaardigheid van deze regering, over die psychologie van de student. Ik word er ontzettend kwaad over dat u ons verwijt dat wij niet al te kritisch moeten zijn over uw plannen omdat wij met die kritiek de studenten zover zouden krijgen dat ze maar niet gaan studeren, alsof wij ze die angst aanjagen. Maar het is precies andersom, wil ik de minister meegeven. De minister heeft beloofd dat die voorinvesteringen zouden komen. Dat was het doekje voor het bloeden voor de studenten die die studieleningen moesten aangaan. Daar is niets van terechtgekomen. U bent voor die studenten totaal ongeloofwaardig. Dat moet u ons niet gaan kwalijk nemen. U moet in de spiegel kijken, naar uzelf kijken en ook zeggen dat deze verhoging van de rentemaatstaf bij de studenten precies zo aankomt. U bent de onbetrouwbare overheid voor al die studenten.
Minister Van Engelshoven:
Misschien even voor de goede orde: er zijn in de vorige periode, ruim voor mijn aantreden, afspraken gemaakt over de voorinvesteringen. Daar heeft de Rekenkamer inderdaad een kritisch rapport over geschreven. Daar hebben we hier een debat over gevoerd en ik heb aangegeven hoe we daarmee omgaan om ervoor te zorgen dat alsnog per universiteit gekeken wordt wat daar is geïnvesteerd en wat niet. Zelf heb ik als minister buitengewoon heldere afspraken gemaakt over de manier waarop wij omgaan met de studievoorschotmiddelen en de wijze waarop die geïnvesteerd moeten worden in de kwaliteit van het onderwijs. Daar hebben we mooie afspraken over gemaakt en daar houd ik me heel nauwgezet aan.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, want dat moet gewoon volledig terugkeren voor de kwaliteit van het onderwijs; dat was de bottomline. Ik heb een andere vraag. We hebben net even het debat met de minister gehad over wat het opbrengt om die leningen minder aantrekkelijk te maken, die 226 miljoen. Is de minister wel bereid om die te laten terugkeren in het onderwijs? Want nu gaat het terug naar de staatskas, is het weg. Kunnen we niet een tussenweg verzinnen? We worden het waarschijnlijk niet eens over deze wet — het is een slechte wet — maar kunnen we niet zeggen dat de uitkomst is dat de besparing terugkomt in het onderwijs? Misschien zou dat de handreiking zijn waar we elkaar wel kunnen vinden.
Minister Van Engelshoven:
De systematiek zit zo in elkaar dat wat wordt terugverdiend op die leningen binnenkomt bij het ministerie van Financiën. Dat draagt bij aan gezonde overheidsfinanciën, wat ook goed is voor de begroting van OCW. Ik hoef u niet te vertellen dat deze coalitie nog een gat van 440 miljoen aantrof op de begroting van OCW. Dat had te maken met de totale overheidsfinanciën die niet op orde waren, waarvan een groot deel dan neerslaat bij OCW. Dus ook langs de route van Financiën is het buitengewoon goed voor het ministerie van OCW om te zorgen dat het geheel op orde is, omdat wij zo'n groot aandeel hebben in die overheidsfinanciën. Dat is de afspraak zoals we die in het regeerakkoord hebben gemaakt en daar wilde ik me aan houden. Dat is ook goed voor het onderwijs.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En niet goed voor de studenten.
Minister Van Engelshoven:
Je kunt daarover twisten, maar ik had dat gat van 440 miljoen liever niet aangetroffen. Dan hadden we al dat geld kunnen investeren in de kwaliteit van het onderwijs.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wijs de minister er even op dat het vorige kabinet miljarden heeft moeten bezuinigen om de uitgangspositie te creëren waar deze minister nu in zit, waarin ze kan gaan investeren. Ze kiest ervoor om te bezuinigen op studenten en het kabinet kiest ervoor om het vooral weg te stoppen bij grote bedrijven. Ik wil graag de discussie aangaan over het vorige en het huidige kabinet, maar ik wijs erop dat deze maatregel slecht is voor studenten en dat je ten minste de besparing terug zou kunnen laten keren bij het ministerie van Onderwijs, bij het onderwijs zelf. Want dit is echt de minister van Financiën die spreekt en niet de minister van Onderwijs.
Minister Van Engelshoven:
Hier spreekt het kabinet. Dat spreekt altijd met één mond. Het is volgens mij alleen maar een compliment aan het kabinet dat dat ons zo goed lukt dat u mij aanziet voor de minister van Financiën. Nogmaals, zegt u nou niet weer dat er wordt bezuinigd op studenten. Nee, de rentemaatstaf wordt veranderd, wat straks wordt betaald door die mensen die niet meer studeren — ik zie de heer Futselaar al kijken – op het moment dat zij voldoende inkomen hebben om dat te betalen.
De voorzitter:
Meneer Futselaar, ik zie dat u een beetje moeite hebt om dit debat af te ronden.
De heer Futselaar (SP):
Nou, we kunnen hiermee nog dagen doorgaan. Maar ik wil graag een klein punt van orde maken. Want de minister zei terecht aan het begin van haar beantwoording dat ze het hier niet steeds wil hebben over het leenstelsel, maar over het wetsvoorstel dat hier voorligt. Maar in haar verdediging zegt ze steeds "dan had u het leenstelsel maar niet moeten goedkeuren", of "dan had u maar niet zo'n gat achter moeten laten voor mij". Ik vind dat niet chique en ik wil dat hier gezegd hebben.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.
Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik begin bij u, meneer Futselaar. Ik denk dat het goed is dat u gewoon de tijd neemt die u nodig heeft. Want als ik voor alle sprekers een derde van de spreektijden in ga vullen, gaan jullie die tijd toch volpraten. Ik ken jullie. Dus ... De heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Een korte motie, een vraag en dan een afrondend statement.
De motie betreft dat wat er net is gewisseld over de bezuinigingen die boven Beter Benutten hangen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog een bezuiniging moet worden uitgewerkt van 200 miljoen op ov-studentenkaart/Beter Benutten;
spreekt uit dat de uitwerking niet mag leiden tot verslechtering van de voorwaarden van de ov-studentenkaart,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Er staat nog een vraag van mij open aan de minister. We hebben veel gewisseld en ik heb veel gesproken over rentesubsidie. Toen de minister daarover sprak, waren mijn interrupties op. Wat nog steeds de gang van zaken op dit moment is — graag daarop een bevestiging — is dat de leningen die de overheid op dit moment op de kapitaalmarkt sluit via staatsobligaties, dit jaar, vorig jaar en volgend jaar werden, worden en zullen worden gesloten tegen een rente die lager is dan de tienjaarsrente die wij nu dreigen te gaan vragen van studenten. Gezien de opmerking van mevrouw Tielen van de VVD, die ook vindt dat het niet acceptabel is als we winst zouden maken op het stelsel, wil ik weten wat de minister gaat doen als dat het geval blijkt te zijn, dus als de overheid zelf geld leent voor een lagere rente dan zij doorleent aan studenten. Kunnen we daarover op zijn minst een brief ontvangen?
Concluderend: er is heel veel reden om de gevolgen van dit voorstel slecht te vinden. Daarover kunnen we discussiëren. Maar ik vind eerlijk gezegd het gebrek aan aanleiding voor dit voorstel veel ernstiger. Ook als ik heb geluisterd naar de minister: ik vind haar verhaal een beetje ontluisterend. Ze zegt: dit is goed voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in het algemeen. Want ja, die staat wel eens onder druk en dan is het toch mooi meegenomen om 226 miljoen in 2060 extra te hebben. Ik vind dat wel een heel erg beperkte onderbouwing voor een toch vrij verstrekkend voorstel.
Ik zou de coalitiepartijen het volgende willen voorleggen. Als u vanwege uw regeerakkoord en afspraken vastzit aan het voorstel, vraag de minister dan ten minste om het voorstel terug te nemen en goed en grondig onderbouwd opnieuw naar de Kamer te sturen, zodat we het serieus kunnen behandelen. Zo niet, dan zal ik waarschijnlijk gedwongen worden om bij de Eerste Kamer te gaan leuren met mijn bezwaren, waar ze misschien af en toe wat kritischer kijken naar zaken als aanleidingen en onderbouwing.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan volmondig aansluiten bij de laatste woorden van de heer Futselaar, want na dit debat is de verwarring bij onze fractie alleen maar groter geworden, nadat we toch al verschillende keren via schriftelijke vragenrondes en op allerlei andere manieren hebben geprobeerd om duidelijk te krijgen wat nu de aanleiding is voor dit voorstel, wat het oplost en ook wat nu de gevolgen zijn voor oud-studenten.
Ook de redeneringen van de coalitiepartijen worden er niet veel duidelijker op. Coalitiepartij ChristenUnie is er niet. Daar is natuurlijk alle begrip voor als je een kleine fractie bent, maar minder begrip is er voor het feit dat fractievoorzitter Segers anderhalve week geleden in een groot interview afgeeft op de studielast van studenten, van jonge mensen, die als een molensteen om hun nek hangt, terwijl het nota bene in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie staat.
Dan was er ook verwarring over de VVD, die het voorstel motiveert door te stellen dat er anders een toekomstig gat is. Mevrouw Tielen hoorden we letterlijk zeggen: stel dat de rente niet wordt aangepast, dan leidt dit tot een groot tekort op de begroting van OCW. Maar de VVD kan niet uitleggen hoe groot dat gat is en hoe ze daarbij komt. We hebben het in de pauze nog even teruggezocht, maar ook de minister spreekt niet over een gat als de huidige rente wordt doorgezet. Sterker nog, de minister schrijft dat ze het onmogelijk acht om te vertellen hoeveel rente de overheid betaalt op studieleningen.
Van D66 hoorden we dat het niet hun favoriete maatregel is.
Het CDA denkt dat hoge rentes de huidige studenten beschermen. Dat vond ik ook een mooie. Eerst negeert het CDA een resolutie van de eigen jongeren en vervolgens zegt de heer Van der Molen wel tegen de jongeren van het CDA dat ze toch echt niet moeten lenen voor leuke dingen maar alleen voor de meest noodzakelijk dingen, en dat het daarom nodig is om de rente te verhogen.
Voorzitter. Ik heb een aantal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rente op de staatsobligaties van invloed is op de rente op de studieschuld;
constaterende dat de afgelopen tien jaar rentes op staatsobligaties historisch laag waren, wetende 1,78% voor de vijfjaarsrente en 2,56% voor de tienjaarsrente;
constaterende dat de afgelopen decennia de tienjaarsrente enorm fluctueerde tot gemiddeld 6,90% in de jaren negentig;
constaterende dat de voorgestelde renteverhoging tot ten minste het jaar 2060 invloed heeft op de schuldenlast van oud-studenten;
overwegende dat het aannemelijk is dat de komende 35 jaar de rentes op staatsobligaties zullen stijgen;
overwegende dat een forse stijging voor veel problemen kan zorgen bij oud- studenten en nu al zorgt voor onzekerheid onder huidige studenten;
verzoekt de regering een maximumrenteplafond in te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit kabinet de rente op studieleningen wijzigt naar de tienjaarsrente op staatsobligaties;
constaterende dat volgens ramingen een gemiddelde studielening door deze wijziging netto €5.000 hoger wordt bij de volledige aflostermijn van 35 jaar;
constaterende dat oud-studenten bij een langere looptijd meer geld kwijt zijn aan een hogere rentelast;
verzoekt de regering te onderzoeken wat de inkomenseffecten zijn voor oud-studenten als de aflostermijn wordt ingekort naar bijvoorbeeld 25 jaar onder gelijke voorwaarden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Voordat u verdergaat is er een korte vraag van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kon het zo snel niet volgen wat nu de essentie van deze motie is. Wat stelt GroenLinks voor?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij stellen voor dat wordt onderzocht wat de effecten zijn op het moment dat we de aflostermijn van 35 jaar inkorten naar 25 jaar. Wat betekent dat voor het aflossen door oud-studenten?
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik vragen waarom GroenLinks dat voorstelt? Is dat een wens, zodat de maandlasten omhooggaan? Want dat kunnen we natuurlijk voorspellen. Wat is de gedachte hierachter?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is een logische vraag van de heer Van Meenen. Nu merken we dat juist de mensen die meer moeite moeten doen om het af te lossen, 35 jaar tegen een studieschuld aanlopen. Ik zou me kunnen voorstellen dat je die termijn inkort naar 25 jaar. Dan hebben juist degenen die moeite hebben met aflossen tien jaar minder last van een hoge studierente. Dat is het idee erachter. Wij vragen in de motie om dit idee eens goed te onderzoeken.
De voorzitter:
De heer Van der Molen heeft ook een vraag over de vorige motie.
De heer Van der Molen (CDA):
In het debat dat we nu voeren, zegt u: door die renteverhoging neemt het maandbedrag waarmee je terug moet betalen met een aantal euro toe. Dat vindt u niet goed. Vervolgens dient u een motie in waarin u zegt: dan gaan we ervoor zorgen dat dat totale schuldbedrag terugbetaald moet worden in een kortere termijn. Nou, drie keer raden wat dat met dat maandbedrag doet. Kunt u mij dat nou eens uitleggen? Dat bedrag gaat namelijk behoorlijk omhoog als je die termijn met tien jaar verkort. Zelfs een tegenstander van het leenstelsel kan daar de logica van inzien.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben natuurlijk een maximumpercentage afgesproken dat mensen afbetalen. Deze motie tornt daar niet aan, maar vraagt alleen om te onderzoeken wat het betekent als je mensen niet 35 jaar een studieschuld laat afbetalen, maar die termijn verkort naar 25 jaar. Ik zou mij dus heel goed kunnen voorstellen — daar vraagt deze motie om — dat inderdaad het aantal studenten vermindert dat niet na 25 jaar terugbetaalt. Juist de mensen die lagere inkomens hebben, lopen er tien jaar minder tegen aan dat ze een hoge studieschuld hebben. Het idee is om dat eens goed te onderzoeken. Dat staat in deze motie.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van der Molen (CDA):
Nogmaals, die lagere inkomens — ja, nu moet ik ineens verdediger van het leenstelsel zijn — worden in al die constructies ontzien! Die gaat u dus helemaal niet helpen. Het enige wat u doet, is proberen terug te schroeven wat u ooit als voorstander van het leenstelsel als verworvenheid van GroenLinks naar voren bracht, want met die 35 jaar was iedereen geholpen. Ik begrijp het echt aan het eind de dag totaal niet meer.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog een keer: wij vragen om dit dus te onderzoeken.
De voorzitter:
Dank u wel. U had nog een motie. Nee, ik kijk niet naar meneer Van Meenen, die bij de interruptiemicrofoon staat.
(Hilariteit)
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Oké!
Voorzitter. Mijn volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister verwacht dat de wijziging van de rentemaatstaf in de toekomst structureel 226 miljoen euro oplevert;
constaterende dat dit rendement is gebaseerd op het renteverschil van de afgelopen tien jaar en daardoor slechts een voorspelling betreft voor de daadwerkelijke rendementen in de toekomst;
verzoekt de regering hogere inkomsten dan geraamd, voortkomend uit deze wetswijziging, terug te laten vloeien naar studenten en het onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Tielen, heeft u een vraag over de vorige motie of over deze motie?
Mevrouw Tielen (VVD):
Eigenlijk over de hele inbreng van mevrouw Westerveld in de tweede termijn.
De voorzitter:
Zij is nog niet klaar.
Mevrouw Tielen (VVD):
O, zij heeft nog een motie. Dan wacht ik nog even.
De voorzitter:
Het lijkt mij goed om dat te doen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan lees ik mijn laatste motie voor, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit kabinet de rente op studieleningen verhoogt;
overwegende dat oud-studenten gebruik kunnen maken van vijf jokerjaren wanneer zij bijvoorbeeld niet in staat blijken de studieschuld af te betalen;
overwegende dat de rente ook doorloopt tijdens de zogenoemde jokerjaren;
verzoekt de regering af te zien van het doorberekenen van de rente tijdens deze jokerjaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
U was klaar, hè?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik ben klaar.
De voorzitter:
Dan mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Als ik de vier moties en de constateringen rondom het debat hoor van mevrouw Westerveld, moet ik toch constateren dat het voor GroenLinks eigenlijk niet zo veel uitmaakt hoe de financiën zich over de komende tijd ontwikkelen, oftewel dat het helemaal niet erg is dat de overheid nu al fors toelegt op de studieleningen, maar dat ook nog zal blijven doen of dat zelfs nog veel meer zal blijven doen. Hoe kan mevrouw Westerveld nou garanderen dat ook de studenten van de toekomst gewoon nog fatsoenlijk goed onderwijs kunnen krijgen?
De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is een hele mooie vraag, want mevrouw Tielen draait het om. Zij gaf aan dat we in de toekomst een probleem krijgen. Vervolgens vragen andere collega's en ik om eens uit te leggen wat dat probleem is. Mevrouw Tielen van de VVD kan dat niet uitleggen. Maar nu moet ik het wel gaan uitleggen? Dat lijkt mij juist een omdraaiing. Dat lijkt mij hier niet de bedoeling. Of in ieder geval ga ik dat hier niet doen.
De voorzitter:
Tot slot. Het hoeft niet.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dan constateer ik gewoon dat GroenLinks het niet uitmaakt wat over tien, vijftien, twintig jaar de overheidsfinanciën zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is toch heel raar? We praten hier over een wijziging waarvan het kabinet niet kan uitleggen waarom studenten meer rente moeten betalen. Daar vragen wij naar. Daar vragen wij om in schriftelijke rondes en in dit debat. Ik hoor mevrouw Tielen hier zeggen dat we dit wel móéten doen omdat we anders over een aantal jaren problemen krijgen. Dan vragen we daar uitleg over, maar krijgen we die niet. En vervolgens mag ik het omgekeerde gaan uitleggen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is me na dit debat nog steeds niet duidelijk wat nu de directe aanleiding is om dit te doen. Waarom verhogen wij de rente? Ik vind het ook onbetrouwbaar, omdat het stelsel een aantal jaren geleden, eigenlijk niet zo heel lang geleden, op de schop werd genomen. Er werd een nieuw stelsel geïntroduceerd, maar dat gaan wij al binnen een paar jaar wijzigen. Ik vind dat gewoon niet betrouwbaar. Mijn partij is niet overtuigd. Wij zullen dus ook tegen deze wet stemmen.
Het blijft voor mij dan ook een keuze. Als je ervoor kiest om jaarlijks 1,5 miljard in verlaging van de vennootschapsbelasting voor bedrijven te stoppen terwijl dat eigenlijk op dit moment helemaal niet nodig is, want het jaagt de economie niet aan, maar we doen het toch, dan is dat gewoon een keuze. De onderbouwing van de dingen die wij doen, is er in dit debat aantoonbaar niet goed uitgekomen. Nogmaals, om die reden zullen wij dit niet steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema namens de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor haar beantwoording, al vond ik die buitengewoon karig. Wij hebben zelden een debat over een groot onderwerp gehad dat geestdodender was dan dit debat. Gisteravond ging het over Marrakesh, een thema dat enorme gevolgen heeft voor het voortbestaan van het Nederland zoals wij dat nu kennen. Zelfs toen toonde de coalitie nauwelijks interesse voor de enorme zorgen die leven bij al die burgers met gezond verstand. Het was een kristalhelder toonbeeld van de elite van VVD, CDA en vooral D66, die met de rug naar de eigen bevolking staat.
Vandaag gaat het over iets veel minder ingrijpends, maar het is wel iets wat heel belangrijk is, namelijk de eerste generatie studenten die een afkeer hebben van schulden en daarom afzien van een studie in het hoger onderwijs. Ook hier gaat het om mensen uit die lagere middenklasse die het meest het slachtoffer zijn van de globaliserende economie die hier is uitgerold door VVD, CDA en weer vooral D66. Het is een beeld van de elite tegen het volk, ook vandaag. De coalitiepartners klampen zich aan elkaar vast. Zij laten geen kiertje licht voor bijstelling of aanpassing toe. Dat is dodelijk voor het debat en pijnlijk te zien voor de kijker die aan de andere kant van de welvaartsgrens zit dan de gemiddelde kosmopolitische D66'er.
De SP heeft het zeer inhoudelijk geprobeerd, GroenLinks ook en ik heb geprobeerd de grote lijn te schetsen, maar dat veroorzaakt allemaal geen rimpel in de vijver. Sterker nog, als wij als oppositie de zorgen van onze kiezers verwoorden, probeert de minister ons nota bene tot de orde te roepen omdat wij degenen zijn die zouden bijdragen aan het feit dat jongeren niet meer zouden gaan studeren. Dat vind ik een parlementaire gotspe en dat is buitengewoon deprimerend. Dat wil ik gezegd hebben.
Ten slotte, voorzitter, een laatste oproep aan de studenten: stem nou toch eens niet meer op welke partij in de coalitie dan ook. Dat zijn juist de partijen die hoger onderwijs minder toegankelijk maken en het vooral duurder maken. Stem op de partijen die nu in de oppositie zitten, bij voorkeur uiteraard op de Partij voor de Vrijheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dat was gratis tijd voor politieke partijen.
De heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Slecht wetsvoorstel, slecht plan, slecht voor studenten, slecht voor het onderwijs. Doe het niet! Zo simpel, want zo simpel is ook de onderbouwing van het kabinet. Die stelt namelijk niets voor en is veel te karig. Doe het niet!
Mocht het kabinet alsnog met de coalitie besluiten om het wel te doen, wat ik zeer ontraad, dan toch de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat studenten met hogere rentekosten op de studielening te maken krijgen;
overwegende dat dit een onwenselijke en onredelijke maatregel is die de lasten bij studenten neerlegt;
overwegende dat deze maatregel een geschatte structurele opbrengst kent van 226 miljoen euro voor de algemene middelen;
verzoekt de regering deze middelen beschikbaar te stellen voor studenten en de kwaliteit van het hoger onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen namens de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Van sciencefiction naar whodunit en waarschijnlijk geen happy end, als ik zo de eerste sprekers hoor. Een samenvatting van de afgelopen uren gaat eigenlijk over de vraag: is dit nou sociaal, is het nou eerlijk zoals we het hebben ingericht? En wat mij betreft hebben we dat heel erg. De eerlijkheid van het studievoorschotstelsel blijft zoals die is; het stelsel kent gunstige leenvoorwaarden, een ruime aflossingstermijn en een aflossing die afhankelijk is van je draagkracht. Studenten van nu investeren in hun toekomst. Studenten van straks moeten dat ook kunnen blijven doen. En wat mij betreft gaat er heel veel extra geld naar dat onderwijs en de kwaliteit van het onderwijs. Daar hebben we het ook apart over gehad en daar zullen we het wat mij betreft nog vaak over hebben, zodat iedere jongere die dat kan en wil, kan studeren met het oog op zijn eigen toekomstperspectief. Wat ons betreft steun voor het voorstel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan ga ik naar de heer Van Meenen. Hij kijkt mij aan, maar hij is echt aan de beurt.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dank aan de collega's voor het mooie debat en aan de minister voor de feitelijke antwoorden. In dit verband zijn feiten erg belangrijk. Blijft staan dat dit niet het favoriete voorstel is van D66. Ik constateer verder dat zo'n argument als de "houdbaarheid van overheidsfinanciën" natuurlijk een supersaai argument is. Dat begrijp ik ook. Ik zie meneer Futselaar al knikken. Zo'n partij als de zijne en bijvoorbeeld GroenLinks hebben ook niets met de houdbaarheid van overheidsfinanciën. Dus dat verbaast me ook niet zo. Maar goed. Die is toch belangrijk.
De voorzitter:
Dit is uitlokking.
De heer Van Meenen (D66):
Uitlokking?
De voorzitter:
Ja. De heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Noch ik noch andere partijen hebben beargumenteerd dat dit een saai argument is. Het is gewoon een heel erg slecht argument. En dat weet de heer Van Meenen volgens mij ook wel. Het slaat nergens op om zo'n vergaande ingreep te doen met een heel algemeen "ja, dat is wel goed voor de financiën, vanaf 2025". Dat is geen fatsoenlijke onderbouwing van een wetsvoorstel. Vindt meneer Van Meenen dat niet ook?
De voorzitter:
Dit is een tweede termijn, dus ik zou zeggen: probeer de discussie …
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind dat niet. Ik vind de houdbaarheid van overheidsfinanciën altijd een goed argument. In dit verband is het niet het sterkste argument; laat ik het zo zeggen.
Voorzitter. Alles verbleekt bij het voorstel dat GroenLinks hier doet. Want dat is toch eigenlijk wel de verrassing van de dag: de motie waarin wordt gevraagd om eens te gaan onderzoeken of we de afbetalingstermijn van het leenstelsel niet eens even fors kunnen gaan inkorten. Als je als fractie bezwaar hebt tegen de verhoogde maandlasten — dat tientje per maand dat het gevolg is van dit stelsel, die €12, voor werkenden met een inkomen boven modaal — dan is het toch wel heel verbazend dat je komt met het voorstel om de maandlasten echt te laten exploderen door de afbetalingstermijn eens eventjes met tien of meer jaar te gaan bekorten. Ik vind dat werkelijk onbegrijpelijk. Maar goed. We zullen het wel zien. Laat ik het zo zeggen: ik zie erg uit naar de berekeningen die het gevolg zijn van die motie. Het zou bijna betekenen dat ik ervoor zou willen stemmen om te weten te komen hoe die uitpakken. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen om die berekening hoe dan ook maar te maken, ook als de motie het niet haalt.
Voorzitter. Ten slotte zeg ik tegen iedereen die studeert "veel succes met de studie" en tegen iedereen die gaat studeren "ga studeren, het kan, het is mooi, het is fijn, blijf het vooral doen en laat je door niemand gek maken dat het niet zou kunnen".
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Tot slot, de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank. Ik moet nog even iets rechtzetten; ik ben vergeten om het in eerste termijn te noemen. Collega Bruins had mij namelijk gevraagd om bij de eerste termijn aan te geven dat ik ook namens hem zou spreken. Dus hij sprak mij bij de stemmingen aan: op Twitter was er al een soort hashtag, zo van "waar is Eppo?". Nou, Eppo zit in een debat over vliegveld Lelystad. Dat is ook een actueel debat, omdat de Europese Commissie net een aantal besluiten heeft genomen waardoor dat plan op nogal wat discussie kan rekenen. Dat is of was hij aan het doen.
Dat is de reden waarom hij hier niet kon zijn, maar dat geeft mij nu wel de gelegenheid om de minister te bedanken voor de beantwoording en om toch nog met een motie aan te sluiten op een aantal punten die we hebben genoemd over de ontwikkeling van de studieschuld in de toekomst en de zorgen die verschillende partijen hebben over de ontwikkeling van dat bedrag. Er werd gezegd dat er rekening wordt gehouden met een eindbedrag van 33,5 miljard euro. Maar is dat nog houdbaar als je nu ziet dat de teller op 21 miljard staat, maar ook als je kijkt naar de oninbaarheid? Als we in 2020 dan toch gaan kijken hoe deze wet gefunctioneerd heeft, behoeft dat ook aandacht wat het CDA en de ChristenUnie betreft. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het totaalbedrag aan uitstaande leningen nu 21 miljard euro bedraagt en dit bedrag de komende jaren in rap tempo verder toeneemt;
constaterende dat alle niet-inbare studieschulden afgeboekt zullen moeten worden;
verzoekt de regering om in de beleidsdoorlichting 2020 in kaart te brengen wat het totaalbedrag aan studieschuld is, het niet-inbare gedeelte daarvan en de prognoses voor de komende jaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik begrijp dat de minister direct kan reageren. De laatste motie wordt gekopieerd en zo meteen rondgedeeld. Maar u kunt alvast beginnen?
Minister Van Engelshoven:
Ja, want tegen de tijd dat ik bij die motie ben, zal die ook hier zijn gearriveerd.
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen in tweede termijn. Ik zal in mijn tweede termijn een oordeel geven over de moties en nog een paar gestelde vragen beantwoorden.
Als eerste de motie van de heer Futselaar op stuk nr. 13. Ik zou hem willen vragen om die motie aan te houden totdat de brief er is. Als hij dat niet doet, ga ik de motie ontraden, omdat ik vind dat we hier niet vooruit moeten lopen op uitkomsten van een onderzoek dat nog loopt.
De heer Futselaar (SP):
Even voor de helderheid: is dit een brief die nog voor de kerst gaat komen of pas in het voorjaar?
Minister Van Engelshoven:
In het voorjaar komt die.
De heer Futselaar (SP):
Dus als het voorstel er ligt?
Minister Van Engelshoven:
Als ik met een brief kom hoe wij verdergaan met de opdracht Beter Benutten.
De heer Futselaar (SP):
Ik wil graag met de motie de uitkomst beïnvloeden. Het probleem is dat het dan geen zin heeft om die aan te houden totdat er een uitkomst is. Als het een tussenstap is, dan heeft het voor mij zin om de motie aan te houden. Dus daar zoek ik een beetje naar.
Minister Van Engelshoven:
Er zal altijd eerst een brief komen waarin ik aangeef wat de mogelijkheden zijn en hoe we daarmee omgaan. Dus voordat er een definitief besluit ligt, zal er altijd eerst een brief naar uw Kamer komen. Dus dan heeft u nog alle gelegenheid om alsdan uw motie in te dienen, maar ik vind die nu echt prematuur.
De voorzitter:
Anders kan dat ook dinsdag. U heeft de tijd tot dinsdag.
De heer Futselaar (SP):
Ik wil de motie wel aanhouden, voorzitter. Ik heb genoeg lelijke dingen tegen de minister gezegd, dus kan ik haar hier nu wel in tegemoetkomen.
Minister Van Engelshoven:
Dank u. Dan zal ik ook ruimhartig zijn van mijn kant en de heer Futselaar daar buitengewoon dankbaar voor zijn. Het is tenslotte pakjesavond.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (35007, nr. 13) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Engelshoven:
Dan de vraag van de heer Futselaar over wat er gebeurt als de overheid winst maakt op de leningen. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat je het een niet zo direct aan het ander kan koppelen en dat op dit moment de rente die de overheid betaalt, nog veel hoger is dan wat de studieleningen opbrengen. U kunt die een-op-eenkoppeling dus echt niet zo maken.
De voorzitter:
De heer Futselaar, kort.
De heer Futselaar (SP):
Echt kort en de laatste ook. Ik vind dat de minister niet zomaar de koppeling met de staatsschuld kan maken, waar zij het over heeft. Ik heb het over de nieuwe leningen die op dit moment door de overheid worden gesloten op de kapitaalmarkt. Die zijn veel goedkoper omdat de rente heel erg laag staat. Alleen maar terugkijken naar oude schulden in plaats van ook na te gaan wat je nu nodig hebt voor het leenstelsel, vind ik echt iets anders. Ik zou de minister willen aanmoedigen om het ook van mijn kant te bekijken.
Minister Van Engelshoven:
Ik kan het van uw kant bekijken maar de werkelijkheid leert dat wij altijd kijken naar de financiering van de staatsschuld als geheel. Dat is een werkelijkheid waarin ik leef.
Voorzitter. Dan de moties van mevrouw Westerveld, te beginnen met de motie op stuk nr. 14 over het renteplafond. In de eerste termijn van het debat zijn we er al op ingegaan dat er al een zeker plafond is door de sociale terugbetaalvoorwaarde van 4%. Daardoor hoeven mensen nooit meer te betalen dan zij daadwerkelijk kunnen. Ik heb u ook aangegeven dat een renteplafond in tijden van hoge rente niet verstandig is. Je kunt dan bijvoorbeeld lenen tegen 2,5%, de lening op de bank zetten en die daar laten renderen. Dat is volgens mij niet wat wij willen aanmoedigen, dus alle reden om dat plafond te ontraden. De motie is ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 15, over het vroeger aflossen. Ik wil mevrouw Westerveld erop wijzen dat de terugbetaaltermijn van 25 jaar al in de CPB-rapportering in 2014 zit, bij de invoering van het stelsel. Eerlijk gezegd was ik erg verbaasd toen mevrouw Westerveld deze motie indiende, want zoals ik al eerder heb proberen uit te leggen, is er een verband tussen de 4%, die het stelsel heel sociaal maakt, de 35 jaar om terug te betalen en de opbrengsten van het stelsel, die we investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Juist GroenLinks heeft erg gepleit voor die 4%. Maar als je aan deze paramaters gaat sleutelen, moet óf die 4% omhoog óf zijn er minder opbrengsten, dus kunnen we minder investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Volgens mij gaat u nu juist tornen aan de belofte die we gedaan hebben aan studenten. Dat doen we met dit wetsvoorstel niet, maar dat doet u met uw motie wel.
De voorzitter:
Een korte opmerking of vraag, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook omdat er wat opmerkingen uit de Kamer kwamen: er staat duidelijk in de motie "onder gelijke voorwaarden". Wij willen dus helemaal niet aan die 4% tornen. Dat staat ook niet in de motie. Wel beoogt de motie dat een aantal mensen eerder onder de draagkrachtregeling vallen. Dat zijn nou juist de oud-studenten met lage inkomens. Onze vraag is om dat te onderzoeken.
Minister Van Engelshoven:
Maar dan tornt u volgens mij aan de opbrengsten en komt er dus minder geld vrij om te investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Als je in deze driehoek ergens aan gaat sleutelen, ontstaat er ergens anders een lek. Ik hecht er erg aan dat datgene wat beloofd is, wordt waargemaakt. En dat zit nou juist in die drie parameters, en niet in de verhoging van de rentemaatstaf.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 16. Die motie van mevrouw Westerveld is mede ondertekend door de heer Van Dijk. Volgens mij doet de heer Van Dijk het, in iets andere bewoordingen, dunnetjes over in zijn motie op stuk nr. 18. Die moties zijn dan ook beide ontraden. Kijk, het ministerie van Financiën financiert de staatsschuld. Daar gaan de opbrengsten naartoe. En ja, dat is ook goed voor de minister van Onderwijs, want gezonde overheidsfinanciën zorgen ervoor dat er voldoende middelen blijven voor mijn begroting, omdat het ministerie van OCW een buitengewoon groot aandeel heeft in de overheidsfinanciën. Die systematiek hebben we in het regeerakkoord afgesproken en die was volgens mij altijd al heel gebruikelijk. Daar wou ik me graag aan houden. Beide moties zijn dus ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 17, over de jokerjaren. Ook die motie wil ik ontraden. Als je deze motie zou uitvoeren, wordt het buitengewoon lucratief om maximaal gebruik te maken van de jokerjaren. De renteopbrengsten nemen dan af. Daar levert u geen dekking voor. Bovendien is deze motie ook nog eens uitvoeringstechnisch buitengewoon ingewikkeld. Er zijn dus heel veel redenen om deze motie te ontraden.
Voorzitter. Dan tot slot de motie op stuk nr. 19 van de heer Van der Molen.
De voorzitter:
Nee, eerst nog even over de vorige motie. Mevrouw Westerveld, een korte opmerking.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een opmerking over de moties van de heer Van Dijk en van mij. Die zijn niet hetzelfde. De heer Van Dijk zegt dat die 226 miljoen in het onderwijs geïnvesteerd zou moeten worden, terwijl onze motie zegt: stel dat die renteopbrengsten meer zijn dan geraamd, laten we dan het geld boven het geraamde bedrag laten terugvloeien in het onderwijs. Ze zijn dus eigenlijk aanvullend aan elkaar.
Dan nog één opmerking over de motie die ik heb ingediend over de jokerjaren. De jokerjaren — ik was er toen bij — zijn nou juist ingevoerd omdat het soms, om welke reden dan ook, even niet goed met je kan gaan nadat je bent afgestudeerd. Er zijn allerlei redenen waarom oud-studenten kunnen besluiten om tijdelijk te zeggen: ik kan nu even niet terugbetalen. Ik snap best wel dat de minister zegt dat het uitvoeringstechnisch lastig is, maar tegelijkertijd hebben we het wel over de groep studenten die het na het afstuderen wellicht even wat moeilijker heeft. Jokerjaren zijn daarvoor bedoeld en daarom zou ik de minister willen vragen om nog eens naar die motie te kijken.
Minister Van Engelshoven:
En dan nog blijft mijn antwoord hetzelfde. En ja, ik had gezien dat uw motie en die van de heer Van Dijk niet helemaal hetzelfde zijn, maar ze maken wel beide inbreuk op dezelfde systematiek. Vandaar dat ik ze beide om dezelfde reden ontraad.
Voorzitter. Dan tot slot de motie van de heer Van der Molen op stuk nr. 19 om bij de beleidsdoorlichting in 2020 eens goed te kijken naar het totaalbedrag aan schulden en de niet-inbaarheid. Het zijn beide zaken die wij natuurlijk buiten gewoon goed moeten monitoren. Het lijkt mij verstandig om dit te doen en daarom krijgt deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van deze wetswijziging.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en de mensen die net op de publieke tribune zijn aangeschoven. We zijn eigenlijk klaar voor vandaag, ook in verband met pakjesavond. Ik wens jullie een mooie, gezellige, fijne pakjesavond voor het geval dat jullie dat vieren en ik sluit de vergadering.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20182019-32-10.html