33 Mislukken onderhandelingen inzake nieuw pensioenakkoord

Aan de orde is het debat over het mislukken van de onderhandelingen inzake een nieuw pensioenakkoord.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het mislukken van de onderhandelingen inzake een nieuw pensioenakkoord. Ik heet de minister-president en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer Klaver namens GroenLinks het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. We debatteren vandaag over het pensioenakkoord dat er niet is gekomen. Afgelopen week stonden de kranten er vol van, er is over geschreven en er is over gesproken op televisie. Er was maar één vraag: wie heeft het gedaan? Wiens schuld is het? Er wordt gewezen naar de vakbeweging. Er wordt gewezen naar linkse partijen. Ze waren halsstarrig! Ze wilden niet! Ze wilden niet springen! Waar was het leiderschap?

Dat is een manier om ernaar te kijken. Ik denk dat iedereen hier vindt dat er een nieuw pensioenstelsel moet komen, maar ik ben er blij mee dat het stelsel dat voorlag het niet is geworden. Ik vind het ook verstandig. Het laat zien dat de vakbeweging zelfbewust is. GroenLinks heeft eisen gesteld, net als de linkse collega's. Dat doen we niet zomaar. De manier waarop deze premier tot deals kon komen, was magisch. Het moet gezegd: in 2008 zag Mark Rutte goed dat er een economische crisis aankwam. Hij zei: volg mij, want ik weet hoe we hieruit moeten komen, door te bezuinigen en de verzorgingsstaat verder uit te kleden. Bijna allemaal hier hebben we, ook mijn partij, er op een zeker moment weleens aan meegewerkt.

Maar de tijden zijn veranderd. Het is niet meer tijd om de verzorgingsstaat verder uit te kleden, maar om die verder op te bouwen. Dat lag nu voor: een nieuw pensioenstelsel, dat meer zekerheid biedt voor meer mensen. Daarom moet er een nieuw stelsel komen. In die zin is het een gemiste kans. Op dit moment bouwen in Nederland 1,6 miljoen mensen geen pensioen op. We moeten ervoor zorgen dat ze dat straks wel gaan doen. Het is onbestaanbaar dat werkgevers geen pensioenpremie betalen voor mensen die nu als zzp'er door het leven gaan maar die eigenlijk gewoon werknemer zijn. Toen we de AOW-leeftijd verhoogden, met veel partijen in deze Kamer, hadden we een belofte. Weten we het nog? Mensen met zware beroepen zouden eerder moeten kunnen stoppen met werken. Van die belofte is helemaal niets terechtgekomen. Ook dat hebben we te herstellen. Als we in de toekomst willen dat de AOW-leeftijd blijft stijgen, dan moeten we het wel eerlijk doen. Want ja, we worden met elkaar ouder, maar de tijd dat we in goede gezondheid leven, is ook steeds korter. De verschillen tussen hoog- en laagopgeleid zijn enorm. Dit vraagt om grote aanpassingen van het pensioenakkoord.

En ja, je kan de schuld geven aan de vakbeweging. Je kan de schuld geven aan linkse partijen. Doe dat, zou ik willen zeggen tegen de premier. Maar je kan ook accepteren dat er iets veranderd is in de samenleving, dat het midden het midden niet meer is, dat de consensus die er jarenlang was niet langer de consensus is. Er is meer zekerheid nodig voor meer mensen. Ik zou tegen de premier willen zeggen: ontmoet ons in het midden. Het is niet de vraag of wij concessies willen doen of afspraken willen maken, maar of de premier daartoe bereid is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vraag me af of het wel goed blijft gaan. De heer Klaver zegt richting de premier: geef ons concessies. Maar we hebben het toch over een akkoord over een pensioenpot van 1.400 miljard euro die van de sociale partners is?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat een van de problemen is dat er de afgelopen tijd is onderhandeld over het contract, maar dat dit niet het enige is als je het hebt over een nieuw pensioenstelsel. Ik vind het onbestaanbaar, en ik hoop de heer Buma met mij, dat in Nederland 1,6 miljoen mensen geen pensioen opbouwen. Het pensioenstelsel vernieuwen is iets historisch. Dat doe je één keer in de 20, 30 jaar. Eén keer in de 50 jaar, zei de premier volgens mij. Dan moet je er ook voor zorgen dat je de vraag beantwoordt voor wie het stelsel is. Dan kom je uit bij al die payrollers, mensen die in de uitzendbranche werken en zzp'ers. Zij moeten óók pensioen kunnen opbouwen in dit land. Als je dat niet regelt, mis je een enorme kans.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nou heeft de heer Klaver heel veel dingen gezegd over de AOW-leeftijd en dergelijke. Nu gaat het over een deel van Nederland dat inderdaad geen pensioen op kan bouwen, maar dat is, nogmaals, overleg tussen werkgevers en werknemers. Zegt de heer Klaver nu "laat de polder de polder en wij lossen het hier op" of vindt hij nog dat dit iets is van overleg tussen werkgevers en werknemers, omdat zij de verantwoordelijkheid hebben over die 1.400 miljard euro voor de pensioenen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Als je een nieuw pensioenstelsel wil maken, dan gaat het ook over het pensioencontract, over die 1.400 miljard die in de pensioenfondsen zitten. Daar moeten sociale partners met elkaar over spreken en ze moeten afspraken maken over hoe dat er uitziet. Maar een stelsel is meer dan die 1.400 miljard. Een stelsel gaat ook over de regels van verplichtstelling. En guess what? Dat regelen wij hier met elkaar. Dat is dus de vraag wie in Nederland wel of niet pensioen opbouwt. Dat is een vraag die we niet zomaar bij de sociale partners kunnen leggen. Dan zullen wij hier in de politiek moeten zeggen: wij zijn bereid ervoor te zorgen dat zzp'ers in dit land ook pensioen kunnen opbouwen. Als het gaat om de AOW, dan hoort die ook bij een nieuw pensioenstelsel. Dan moeten wij daar als politiek antwoorden op geven. Daarom is dit een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik wil helemaal niet de verantwoordelijkheid weghalen bij de sociale partners. Die ligt daar en die moet daar blijven, maar we moeten als politiek wel de moed hebben om in deze grote zaken richting te kiezen. En als we dat doen, dan denk ik dat de polder erin kan slagen om een akkoord te sluiten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als u al die dingen erbij haalt, is de vraag waarom u dat niet heeft gezegd toen de pensioenpartners gingen onderhandelen maar u dat nu doet, aan het eind. Dat is een. Twee: feit blijft staan dat doordat er geen pensioenovereenstemming is jongeren te veel premie gaan betalen, er in de verre toekomst blijvend waarschijnlijk te snel afgestempeld moet worden en we een niet houdbaar stelsel hebben, gewoon omdat verschillende partners er niet uit kunnen komen. U kunt dan roepen "dood aan het midden, de flanken gaan bepalen", maar ik zeg u één ding: de manier die u kiest, is roepen vanaf de zijlijn en niet oplossen vanaf het midden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb volgens mij een heel ander pleidooi gehouden. De heer Buma als voorman van het CDA heeft het over wat het midden is en over de politieke consensus die er jarenlang is geweest in Nederland. Ik zeg: de samenleving verandert. Mensen accepteren het niet meer dat de verzorgingsstaat wordt uitgekleed. Ze willen juist meer verzorgingsstaat. De heer Buma moet er misschien aan wennen, maar hij spreekt niet meer voor wat de meerderheid in Nederland wil. Ik geef aan dat het tijd is voor een nieuwe consensus, dat we elkaar moeten vinden. Daar ben ik toe bereid, maar dat houdt wel in dat we de politieke moed moeten hebben om te zorgen dat de mensen die zich nu niet kunnen verzekeren voor een pensioen, dat wel kunnen. Als het gaat om de AOW, wat echt onze verantwoordelijkheid is, meneer Buma, moet gelden dat we daar stappen in gaan zetten; die AOW-leeftijd gaat minder hard stijgen en voor mensen met zware beroepen komen we met een oplossing. Dit is de nieuwe politieke realiteit, meneer Buma.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb wel eens verbindender reacties op een interruptie gehoord. Ik heb toch ook gehoord dat de heer Klaver overal eigenlijk zegt "it is my way or the highway" ofwel: meneer Buma met zijn zetels vind ik niet meer zo interessant, het gaat voortaan op de GroenLinksmanier. Maar geeft dat ook niet een hele grote verantwoordelijkheid om dan met voorstellen te komen om ook samen te werken? Ik hoor de heer Klaver wel zeggen dat hij allerlei dingen niet wil, maar op deze manier hebben we geen pensioenakkoord. Hij zegt eigenlijk: die polder moet zijn mond maar even houden want de politiek is aan zet. Dat is toch raar? Die 1.400 miljard is niet van u en niet van mij, maar is toch van de polder?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, die is niet van de polder, die is van al die mensen die in Nederland heel hard hebben gewerkt om dat pensioengeld op te bouwen. Ik weet niet of u goed heeft geluisterd, maar ik heb aangegeven wat ik heel graag wil, namelijk dat mensen in dit land pensioen gaan opbouwen, dat we gaan regelen dat mensen in zware beroepen eerder met pensioen kunnen, zoals we ze ook hebben beloofd, en dat de AOW-leeftijd eerlijk stijgt. Dat zijn drie dingen waarvan ik heel graag wil dat we ze gaan regelen. Maar ik las in de krant ook de magische woorden die werden uitgesproken richting de vakbeweging: spring, spring dan, doe het. En ze deden het niet. Daar ben ik trots op. Weet u waarom? Omdat er een tijd was waarin de vakbeweging wél akkoord ging met wat kabinetten voorstelden. Die tijd is er niet meer. Ik zou willen zeggen: accepteer die nieuwe realiteit. U kunt zeggen: u moet akkoord gaan met de plannen die wij hebben. Ik zeg: als je echt wil dat er brede consensus is, dan moet er beter geluisterd worden naar de ideeën waar de vakbeweging mee komt en waar links mee komt en moet er iets minder geluisterd worden naar wat de werkgevers nu roepen. Dát is mijn standpunt, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er is volgens mij jarenlang gepraat in de polder. Het regeerakkoord was gebaseerd op de stand van denken in de Sociaal-Economische Raad. Ik heb af en toe de indruk dat u naar de SP staat te luisteren: ik eis dit en ik eis dat. De heer Klaver heeft het politieke midden inderdaad doodverklaard, maar de oplossingen in dit land komen uit het politieke midden. Ik reken daar nog steeds GroenLinks toe. Rekent u zichzelf eigenlijk ook nog tot het politieke midden?

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn hele pleidooi is dat we elkaar moeten treffen in het midden en met elkaar tot een nieuwe consensus moeten komen. Ik geef alleen de afstand aan die inmiddels ook D66 daarvan heeft. Vroeger had D66 nog wel iets van linkse trekjes, maar langzamerhand is het wel heel ver weg. We moeten elkaar treffen in het midden. En ik zeg dus dat de stap die de rechtse partijen hier hebben gezet een stuk groter is. En de tijd dat links akkoord ging met rechtse plannen, ligt ver, ver — heel ver! — achter ons.

En dan de vraag of ik bereid ben om samen te werken. Altijd, maar dat betekent wel dat we hier in Nederland een paar dingen anders gaan doen. We gaan de verzorgingsstaat niet verder afbreken, maar verder opbouwen. Dat is wat we gaan doen, meneer Van Weyenberg. Dat is de nieuwe politieke realiteit. En dat is ook het nieuwe politieke midden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij lagen er allemaal plannen om mensen een betere kans te geven op pensioen. Er werden ook aanbiedingen gedaan rondom het minder snel stijgen van de AOW. Dat zijn allemaal dingen waar de vakbeweging aandacht voor vraagt. Men was op die vlakken heel dicht bij een akkoord. En om hier dan blijdschap tentoon te stellen over het mislukken van het overleg tussen sociale partners ... Ik voel die blijdschap niet.

Ik heb nog één specifieke vraag, want over één ding heb ik de heer Klaver niet gehoord. Daar ben ik blij mee en ik wil even checken of het klopt. Dat betreft het verhogen van de rekenrente. In het huidige contract, met een collectieve pot, moet je daar voorzichtig mee zijn. Dat vindt De Nederlandsche Bank en dat stond volgens mij ook in het concept-SER-advies. Vindt de heer Klaver dat nou ook nog steeds?

De heer Klaver (GroenLinks):

Voor ik daarop inga, allereerst het volgende. De heer Van Weyenberg zegt dat ik hier sta te juichen dat er geen akkoord is. Ik vind dat er een nieuw pensioenstelsel moet komen. Maar dat er uiteindelijk geen akkoord is gekomen met wat er, voor zover we weten, nu op tafel lag, daarvan zeg ik: dat is verstandig en dat vind ik goed. En ik benadruk hier in ongeveer iedere zin die ik uitspreek dat er een nieuw pensioenstelsel moet komen. Dat is op dit moment niet houdbaar; niet voor ouderen en niet voor jongeren.

Dan de vraag over de rekenrente. Ook de rekenrente moet onderwerp van discussie zijn. Ik vind dat het kabinet, en ook De Nederlandsche Bank en het ministerie, er veel te hard aan hebben vastgehouden dat er niks zou mogen veranderen. We moeten voorzichtig zijn, maar nu zijn we zo voorzichtig dat we ons arm rekenen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Klaver. U was ongeveer aan het afronden, volgens mij.

O, eerst nog de heer Van Weyenberg!

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik mis nu toch de Jesse Klaver van vroeger, die zei: "We moeten juist toekomstige verplichtingen niet waarderen op basis van verwachte rendementen, maar op basis van de marktrente. Want anders zou dat slecht zijn voor jongeren." Ik mis die Jesse Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is heel interessant. De heer Van Weyenberg verwijst nu al een aantal keren naar het verleden, bijvoorbeeld toen het ging over het pensioencontract. Hij zei: "Sinds 2011 wordt hierover onderhandeld. We hebben toch opgeschreven in het regeerakkoord wat daar ongeveer ligt?" De heer Van Weyenberg verwijst naar standpunten die ik inderdaad heb ingenomen: "Dat was toch uw standpunt?" Meneer Van Weyenberg, de wereld is in de tussentijd bijzonder hard veranderd. Sinds 2011 zijn er meer zzp'ers bij gekomen. En dan heb ik het niet over ondernemers, maar dan heb ik het over mensen die eigenlijk bij een bedrijf werken: die worden gewoon uitgebuit en daar wordt geen pensioenpremie voor betaald. Dat betekent ook iets voor de manier waarop je naar de pensioenen kijkt. Op het hoogtepunt van de economische crisis vond ik inderdaad dat we aan de meest prudente en meest voorzichtige kant moesten gaan zitten van die rekenrentes. Inmiddels zeg ik, en dat heeft mijn partij al eerder gezegd: we zijn nu zo voorzichtig dat we ons arm rekenen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga verder.

Ik sta voor jongeren, maar in dit land sta ik ook voor ouderen. En op het moment dat we het alleen maar voor één groep opnemen, gaat er iets mis in Nederland. Uiteindelijk hebben we niet een akkoord nodig tussen politieke partijen, maar een generatiepact.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot, want volgens u moest ik naar een afronding toe.

Het feit dat we er met z'n allen niet zijn uitgekomen en dat er geen nieuw pensioenstelsel ligt, zorgt ervoor dat er nu pensioenkortingen dreigen. Dat moeten we niet laten gebeuren. Want uiteindelijk mogen gepensioneerden niet de dupe worden van ons aller politieke onvermogen. Daarom zal mijn collega Paul Smeulders een initiatiefwet indienen, die de hersteltermijn voor pensioenfondsen met twee jaar verlengt. Dat geeft mensen die nu een pensioen hebben lucht, omdat ze niet gekort worden. En dat geeft ons de dure verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we in de tijd die we als reservetijd krijgen — zou ik willen zeggen — te werken aan een nieuw pensioenstelsel voor iedereen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met de interventie van collega Klaver dat GroenLinks niet alleen voor de jongeren maar ook voor de ouderen opkomt. Dat is een versterking van het front, voor iedereen trouwens, jong en oud. Maar ik heb een vraag aan de heer Klaver. Bij de verdediging van het initiatiefwetsontwerp heb ik aangekondigd dat als mijn initiatiefwetsontwerp wordt verworpen, ik zeker weet dat het kabinet met een voorstel komt. Dat heeft de premier vorige week eigenlijk al gedaan in die donderdagnacht. Maar wij hebben een wetsontwerp klaar, een initiatiefwetsontwerp, om de termijn aanzienlijk te verlengen. Dat wordt een dezer dagen ingediend. Ik ben ook blij dat 50PLUS dat initiatief van ons nu ook ondersteunt.

De voorzitter:

GroenLinks, ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij heeft iedereen het begrepen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is even wennen voor het brede draagvlak.

De heer Klaver (GroenLinks):

Waarvan akte.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Zeker zijn van een fatsoenlijk pensioen en een waardige oude dag, daar verlangen heel veel Nederlanders naar. En daarom is het doodzonde dat het niet gelukt is om een pensioenakkoord te bereiken. Dat is extra zonde onder de huidige economische omstandigheden, nu er eigenlijk een gouden kans lag om het goed te regelen, voor nu en voor later.

Wat lag er op tafel? Wat op tafel lag, is dat heel veel Nederlanders bang zijn dat ze het niet gaan redden, dat ze niet gezond de pensioenleeftijd halen. Omdat ze zwaar werk hebben, omdat ze superjong zijn begonnen, omdat ze óp zijn, en heel veel jongeren zich afvragen: moeten we echt voor ieder jaar dat we langer leven een jaar langer gaan werken? Is dat fair? Is dat goed?

Daarom is het heel belangrijk om wat te doen aan de stijging van de AOW-leeftijd. Als ik dan zie wat het kabinet bood, dan was dat een intentie en een commissie. We weten dat heel veel Nederlanders nu geen of weinig pensioen opbouwen: zelfstandigen, uitzendkrachten, payrollers. We weten ook dat wil je dat regelen, werkgevers daar mede voor zullen moeten gaan betalen.

Wat zegt het kabinet daarover? "Politiek onhaalbaar". Dat betekent: "we hebben daar geen zin in". Dan weet je dat heel veel Nederlanders eigenlijk al jaren snakken naar indexatie van pensioenen en dat een nieuw stelsel het uitzicht op verhoging van die pensioenen zou moeten vergroten. Ook heel belangrijk voor de werknemers, die iedere dag deels werken voor hun pensioenen. Wat zegt kabinet daarover? "Daar moet een commissie naar gaan kijken". En vier, we weten dat bij het veranderen van de premiesystematiek voor zo'n 40 tot 60 miljard euro effecten zullen optreden bij de huidige veertigers. Het kabinet zegt: "dat is iets voor een commissie".

Biedt het kabinet dan niets? Jawel, ze hebben minister Koolmees met een enorm mes afgestuurd op een kalkoen met de boodschap: ga jij maar eens een lekker kerstdiner maken. Immers, al het geld dat er geboden is, moet gevonden worden op de begroting van Sociale Zaken, precies waar de armoederegelingen, de pensioenen, de WW en de bijstand zijn geregeld. De kalkoen zei nee, het akkoord klapte en wat doet het kabinet vervolgens? Het kabinet gaat modder gooien. Modder gooien: "het is volkomen onbegrijpelijk dat de vakbond dit niet wilde steunen". Geen seconde twijfelt de premier erover, of hij zou de achterban van de FNV wel kunnen overtuigen. Ik vind het niet chic, maar ik vind het ook niet professioneel tegenover je onderhandelingspartners als je hun intenties zo ter discussie stelt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Asscher noemde het langer doorwerken. Het is nog niet zo heel lang geleden, een paar jaar geleden, dat ik in de oppositie zat en bezoek kreeg van minister Asscher van Sociale Zaken samen met staatssecretaris Klijnsma, met het dringende verzoek om akkoord te gaan met een versnelling van het ingaan van de AOW-leeftijd op 67. Komt hij daar nu ineens op terug? Of hoe moet ik kijken naar het gesprek dat toen gevoerd is?

De heer Asscher (PvdA):

Daar ben ik in januari 2017 op teruggekomen en in april van dit jaar ben ik daarop teruggekomen, want dat hadden wij niet moeten doen. We hebben in crisistijd ingestemd, op voorspraak van de VVD, we hebben dat uitgevoerd en er is heel veel uit die jaren wat ik tot op de dag van vandaag en nog vele jaren zal verdedigen. Dit hadden we niet moeten doen. De prijs is te hoog geweest. Daarom hebben wij in april een voorstel gedaan hoe je flexibeler AOW mogelijk kan maken voor mensen met een zwaar beroep en hoe je die koppeling kan veranderen. Dat hebben wij gedaan. Daar hebben we uitgebreid discussie over gevoerd, tekst en uitleg aan gegeven. Ik heb er met mensen zelf over gepraat. Ik denk dat we dat anders moeten doen en dat dit het gouden moment is, nu we gelukkig onder een economisch veel beter gesternte zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar hoe moet ik dan omgaan met dingen die minister Asscher toen zei of die meneer Asscher, fractieleider, nu zegt als ik in mijn achterhoofd moet houden dat het een jaar later weleens iets totaal anders kan zijn? "Dat had ik niet moeten doen". Toen was het echt heel stellig dat het nodig was. Even later is het iets totaal anders. Hoe kan je überhaupt nog langjarige akkoorden zoals een pensioenakkoord sluiten als je van jaar tot jaar flipflopt, al naar gelang het je bevalt?

De heer Asscher (PvdA):

Dat vind ik niet helemaal een faire reactie op wat ik zei. Ik heb mijn excuses gemaakt voor deze maatregel. Dat doe ik hier niet voor het eerst. Ik heb dat op de televisie gedaan in de richting van mensen zelf. Dat heb ik niet op heel veel onderwerpen gedaan, maar wel op dit onderwerp, omdat ik daarvan terugkijkend zeg dat de prijs die we toen, in crisistijd, hebben gevraagd te hoog was voor mensen die de pensioenleeftijd niet dreigden te halen. Ik kom daarop terug. Ik ben daar eerlijk over. Volgens mij ben ik niet iemand die de hele dag van mening verandert. Als ik dat doe, zal ik er eerlijk voor uitkomen. Ik zou het van u juist fair vinden en getuigen van respect voor het debat dat we voeren, als u ingaat op wat ik zeg. We hebben nu, anders dan vijf jaar geleden, de kans om het anders te regelen. Volgens mij is dat fatsoenlijk in de richting van Nederlanders die hun pensioenleeftijd niet dreigen te halen. Dan kun je het nog steeds op een financieel verantwoorde manier doen en dan moet je dat nu dus ook willen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voor de langere termijn blijven de problemen even groot. Die zijn niet als sneeuw voor de zon verdwenen; dat is mijn punt. Maar ik wil u toch aangeven hoe het ook zou kunnen. Dat zou dan mijn laatste opmerking zijn, voorzitter, want ik zit al op de drie opmerkingen. Het CDA zat in de oppositie en was weleens kritisch op het kabinet. Maar er is door het vorige kabinet, ook door u, een sociaal akkoord gesloten. Daar hadden wij veel opmerkingen over. Daar hadden wij van kunnen zeggen: nou, dat stomme kabinet-Rutte, geef ze een tik; we gaan het niet doen. Maar wat hebben we gedaan? We hebben gedacht dat dit helemaal niet ging over het kabinet, maar dat het ging over de toekomst van de arbeidsmarkt, net zoals het nu niet over het kabinet gaat, maar over de toekomst van de pensioenen. En weet u wat we hebben gedaan? We hebben het gesteund. Daar is heel veel kritiek op gekomen, maar nog steeds — en dat is het verschil met u — sta ik achter wat ik toen deed.

De heer Asscher (PvdA):

Dat is heel makkelijk, want er ligt helemaal geen sociaal akkoord. Het is u niet gelukt. Anders had ik er graag mijn mening over willen geven. Ik heb geconstateerd dat ik in crisistijd, in een tijd van bezuinigingen, een sociaal akkoord sloot met de vakbeweging en de werkgevers. Waarom zijn die vakbonden nou zo wantrouwig geworden? Omdat niet u, maar wel de rest van rechts en de werkgevers de dag na het sluiten van het akkoord daarop terugkwamen. De dag voor de invoering van de wet die daaruit voortkwam, hadden we hier een debat waarom die wet mislukt was. Die was nog niet geïntroduceerd. En nu, voordat het zelfs was afgesproken met sociale partners — de wet waar het over ging zou worden geëvalueerd — wordt hij met uw steun alweer veranderd. D66 gaat het allemaal beter en anders doen. Kom bij mij niet aan met een gebrek aan vertrouwen in wat er daar gebeurt. Het is rechts in Nederland dat van het begin af aan met een lange neus is omgegaan met de afspraken met de vakbeweging en er op alle manieren onderuit is gekomen. De werkgevers hebben geen dag geschuwd. Ze hebben het derde jaar WW niet willen doen. Ze hebben mensen niet in dienst genomen zoals ze hadden afgesproken. Het was allemaal met lange tanden. De vakbeweging heeft heel goed gezien dat dat de manier was hoe er met sociaal ... Kijk, als dat steun is voor een akkoord, laat dan maar. Dat meen ik dan tenminste.

De heer Van der Linde (VVD):

Het is mij bekend dat de heer Asscher een warme relatie heeft met de FNV. Kan hij nou uitleggen hoe dat gegaan is? Is de heer Asscher in het hele proces meegenomen? Wist hij stap voor stap wat de vakbonden aan het doen waren?

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb twee keer koffie gehad van minister Koolmees toen hij vertelde wat hij zo'n beetje voor ogen had. Ik heb van de vakbeweging mondeling gehoord wat er zo'n beetje gebeurde. Ik heb daar niet aan tafel gezeten. Ik heb net een aantal constateringen gedaan over wat er is geboden. Ik heb vandaag per brief gevraagd waar het magische bedrag van die 7 miljard vandaan komt. Mark Rutte loopt rond: ik heb 7 miljard. Waar komt dat nou vandaan? U heeft de brief misschien gezien. Daarin staat 200 miljoen. 200 miljoen, en dan verbaasd zijn dat mensen je niet vertrouwen. Mijn boodschap is de volgende. Als deze coalitie de hele tijd zegt "de rest is gek, jullie hebben het allemaal mis, wij weten wat het landsbelang is", net zoals het bij de dividendbelasting deed, dan gaat het niet werken. Het werkte niet bij de dividendbelasting en het werkt niet bij de pensioenen. Wees eerlijk over wat je geboden hebt. 200 miljoen euro structureel is te weinig om te doen wat er nodig is.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik vraag het om een heel andere reden. Op het moment dat de onderhandelingen klapten, leek de FNV al een persbericht klaar te hebben liggen. Mijn vraag aan de heer Asscher is: wist hij van tevoren dat dit gesprek zou gaan klappen?

De heer Asscher (PvdA):

Absoluut niet. Sterker nog, ik ben oprecht teleurgesteld dat er geen pensioenakkoord is gekomen. Ik vind dat dit een gouden kans was en is om iets te doen aan de stijging van de pensioenleeftijd en om zelfstandigen meer te beschermen. Ik vind dat het een gouden kans is om te zorgen dat mensen een hoger pensioen hebben en dat we een stelsel hebben dat voor oud en jong gaat werken. Ik vind het doodzonde dat dit kabinet met de wind in de zeilen, met het grootste overschot sinds de jaren zeventig, zegt: "Weet je wat wij overhebben voor dit historische akkoord en deze wederopbouw? 200 miljoen structureel."

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):

Het kabinet ging moddergooien. Het kabinet ging met de vinger wijzen. Je ziet het hier ook in de coalitie. Ze zijn allemaal beledigd dat er geen complimenten en bloemen zijn. Wat er geboden is, is gewoon niet goed genoeg. Ik vind het doodzonde. Het past wel in de trend. We zien een coalitie die liever 500 proefballonnen oplaat dan te doen wat er nodig is.

In het regeerakkoord staat een en ander over de bescherming van zelfstandigen. Dat is uitgesteld tot na de verkiezingen. Een energieakkoord is bittere noodzaak. Dat is uitgesteld tot na de Statenverkiezingen. Een pensioenakkoord is bittere noodzaak. Het is een gouden kans. Maar het is uitgesteld tot ...? We weten niet tot wanneer. Intussen gaan die proefballonnen maar omhoog. Prik. Prik. Prik. We zien ministers ruziën over een Europees leger. Een coalitiepartner zegt: ik wil de studielening afschaffen, maar eerst verhoog ik de rente. Heel veel Nederlanders, jong en oud, willen een gouden kans om een fatsoenlijk pensioen te regelen, om te zorgen dat juist die mensen met zware beroepen er eerder uit kunnen. Maar die kans laat u liggen. Mijn oproep aan het kabinet zou zijn: je komt in de gevarenzone met die proefballonnen en je komt tegen je houdbaarheidsdatum aan als je op deze manier denkt te regeren. Ga regeren en ga terug naar de polder. Kom met een fatsoenlijk bod en sluit een pensioenakkoord. Dan zal de Partij van de Arbeid dat steunen.

De voorzitter:

Dit is uw laatste vraag, meneer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter, ik ga mijn vraag stellen, maar u brengt mij wel van mijn à propos. Is dit de allerlaatste vraag van mijn parlementaire carrière?

De voorzitter:

Ja, vanavond dan.

(Hilariteit)

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu moet u niet gaan applaudisseren. Dat is niet aardig.

Voorzitter, als u mij er strikt aan houdt, dan zal ik mijn vraag later stellen aan een andere spreker.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan doen we dat.

Dank u wel, meneer Asscher. Dan is nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Laat ik maar direct met de deur in huis vallen: minister Koolmees en premier Rutte hebben in het hele onderhandelingscircus rondom een nieuw pensioenstelsel keihard gefaald. Kostbare maanden zijn verloren gegaan. Maanden waarin Rutte in plaats van ellenlange achterkamertjesgesprekken te voeren ervoor had kunnen kiezen om aan de slag te gaan voor het Nederlandse volk. Als je echt geeft om de miljoenen pensioendeelnemers en als je echt het vertrouwen in ons pensioenstelsel wilt herstellen, dan onderhandel je niet over het voorkomen van pensioenkortingen. Dan onderhandel je niet over het mogelijk maken van indexering. Dan onderhandel je niet over een regeling voor mensen die de pensioenleeftijd nog maar met moeite halen. Nee, dan regel je dat gewoon. Dan pas je de rekenrente aan, zodat pensioenfondsen met 1.400 miljard euro in kas zich niet onnodig arm hoeven te rekenen, waardoor kortingen voor miljoenen mensen kunnen worden voorkomen. Dan zorg je ervoor dat je de koopkracht van mensen echt laat stijgen door na jarenlange stilstand en achteruitgang pensioenindexatie eindelijk weer op korte termijn mogelijk te maken. Dan laat je de mensen niet ziek richting hun pensioenleeftijd gaan, maar dan bevries je minimaal de AOW-leeftijd, of — beter nog — dan zet je hem op 65. Daar heb je helemaal geen pensioenakkoord voor nodig. Daar heb je fatsoen voor nodig.

Maar Mark Rutte heeft helemaal geen fatsoen meer in zijn donder. Ook bij minister Koolmees ontbreekt enige compassie met al die deelnemers, jong en oud, werkenden en gepensioneerden. U weet wel: al die Nederlanders waarover we het vandaag zouden moeten hebben. Deze mensen mogen wat deze minister betreft barsten. Dit kabinet is dan ook niet van plan om uit eigen beweging ruimte te maken voor een eerlijkere pensioenleeftijd en om serieus te kijken naar al die mogelijkheden om, waar nodig, binnen het huidige stelsel verbeteringen aan te brengen.

Want ja, zogenaamd te moeilijk, zogenaamd te duur, maar ondertussen gaan er wel lachend ieder jaar weer miljarden naar Afrika, staan onze grenzen wagenwijd open voor niet-westerse profiteurs die onze verzorgingsstaat om zeep komen helpen. Voor hen is er wel geld genoeg, maar Nederlanders hebben ondertussen het nakijken. Schandalig. Premier Rutte moet zich kapot schamen. Wat waren deze maanden een ongekende wanvertoning. Erken dat gewoon. Stop met het wijzen naar de vakbonden, alsof zij de schuldigen zijn van dit alles. U bent hier de grote schuldige. U ontneemt al die miljoenen Nederlanders ...

De voorzitter:

De minister-president.

De heer De Jong (PVV):

... al jaren een goed pensioen. De minister-president heeft de boel belazerd. Dat doet hij al jaren. Hij ontneemt de mensen een goed pensioen. De minister-president kijkt weg van al die Nederlanders die zich zorgen maken om hun pensioen, terwijl er actie nodig is. Zorg er nu direct voor dat ons huidige stelsel weer aantrekkelijk wordt voor alle generaties. Herstel het vertrouwen. Dat doe je niet door allerlei doemscenario's en bangmakerij de wereld in te slingeren en eindeloos te onderhandelen zonder resultaat, zoals de afgelopen jaren is gebeurd. Dat is weggegooide tijd en dat tast het vertrouwen in ons pensioenstelsel aan. Natuurlijk moeten wij kijken hoe we het voor alle generaties houdbaar kunnen houden, maar de huidige discussie gaat verder dan dat. Het gaat om het afbreken van het mooiste pensioenstelsel ter wereld.

Ik rond af. Schat ons pensioenstelsel op waarde en trek die onzalige pensioenverslechteringen per direct in. Voorkom kortingen, maak indexering mogelijk en geef mensen weer het vooruitzicht op een eerlijke pensioenleeftijd en een eerlijke pensioenuitkering, voor al die mensen die daar een levenlang voor hebben gewerkt en voor hebben betaald, voor nu en in de toekomst. Als de minister-president dat niet doet, dan bewijst hij wederom een waardeloze premier te zijn en zal de kiezer, meer dan die dat al van plan was, begin volgend jaar kei- en keihard met hem afrekenen.

De voorzitter:

Dank.

Dan is het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Wat is er aan de hand met minister-president Rutte? Is deze minister-president nog wel in staat om leiding te geven aan het kabinet, met alle uitdagingen die nog voor ons liggen?

Hij kwam binnen en hij zei: "Wij willen met jullie zaken doen. Wat hebben jullie allemaal nodig om te kunnen springen?" Zijn toverformule. Hij was door de machteloze minister van Sociale Zaken ingevlogen om het pensioenakkoord als een echte eindbaas er effe doorheen te slepen. Hij kwam binnen als een ultieme relatietherapeut, maar alleen al door zijn handelen spraken de aanwezigen al ter plekke de echtscheiding uit.

Wat mist deze minister-president? Het antwoord is simpel: vertrouwen. Zonder vertrouwen doen werkgevers geen investeringen. Zonder vertrouwen doen consumenten geen bestedingen. Zonder vertrouwen werken de financiële markten niet. Zonder vertrouwen werkt die hele polder niet en de overlegeconomie al helemaal niet. Want op wederzijds vertrouwen kun je een hele beschaving bouwen, maar deze minister-president heeft ervoor gezorgd dat de vakbonden hem niet meer vertrouwen. Kent u de beloften van Rutte nog? €1000 voor elke hardwerkende Nederlander, er gaat geen cent naar Griekenland, er zijn geen memo's over het afschaffen van de dividendbelasting. En de laatste: ik ben niet beschikbaar voor een hoge functie in Europa.

Het zit Mark Rutte ook niet mee, want zijn VVD-collega's gooien de ene na de andere proefballon erin. Daarmee zorgen ze voor een groter wantrouwen jegens de politiek. Het maakt niet uit hoe onmogelijk, hoe onnozel of hoe onwenselijk de proefballon ook is, als ze maar met hun kop op de voorpagina's van De Telegraaf mogen staan. Maar er zijn wel grenzen aan wat je als parlementariër kunt uitstrooien over de samenleving, ja, ook als arrogante VVD'er. Nu was de datsja van Zijlstra al dramatisch gênant, we kennen inmiddels de genentheorie van Stef Blok, Klaas postcoderacisme- Dijkhoff, Malik vluchtelingennietwelkom-Azmani en recentelijk, gisteravond nog de bijdrage van Wybren van Haga, het lang achter de hand gehouden pareltje van de VVD. Ik snap nu ook waarom, want hij wil het BAR, het bruto-aanvangsrendement op heel Afrika omhoog krikken door de vruchtbaarheid terug te dringen. €3 erin, €124 eruit. Dat krijg je als je een vastgoedhandelaar op het dossier buitenlandse hulp zet. In zijn ogen is Afrika een gebied met een te lage loan to value en kan er geld worden verdiend met de uitgifte van nieuwe kavels zolang daar maar niet op een al te vruchtbare wijze per vierkante meter genaaid wordt.

Voorzitter. Helemaal stuitend was de laatste proefballon van Dijkhoff toen hij pleitte voor de afschaffing van de vakbonden. Ze hebben hun langste tijd gehad. Als ze niet willen doen wat onze premier vraagt, dan is er ook geen draagvlak.

De heer Van der Linde (VVD):

Wat wil meneer Azarkan met onze pensioenen gaan doen?

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal u op uw wenken bedienen, collega Van der Linde. Als u mij toestaat om mijn verhaal af te maken, dan merkt u dat ik ook inga op uw vraag.

Voorzitter. De vakbonden waren het verraad van 2011 en 2012 niet vergeten. De overeenkomsten uit het pensioenakkoord met het kabinet-Rutte I werden door het kabinet-Rutte II zonder overleg met sociale partners bij het grofvuil gegooid. Dat kwam niet met een regeling voor zware beroepen en verhoogde de AOW-leeftijd versneld. De woorden van Rutte bleken niets waard. Het vertrouwen was volledig weg en de kruimels die dit kabinet de vakbonden toeschuift, waren volstrekt onvoldoende. Wat heeft de stratenmaker met kapotgewerkte knieën eraan als hij van dit kabinet op 66-jarige leeftijd in plaats van op 67-jarige leeftijd met pensioen mag?

Mijn partij heeft er al vele keren voor gepleit, maar al zeven jaar krijgen mensen met een klein pensioen er geen stuiver bij, meneer Van der Linde, terwijl er wel geld gaat naar grote multinationals. Daar gaan bakken met geld naartoe, daar gaan miljarden naartoe. In zeven jaar is het besteedbaar inkomen met 8,3% gedaald. De zzp'ers moeten het doen met een schamel aanbod van dit kabinet. Wat het kabinet aanbiedt, is volstrekt onvoldoende. Het leek even 7 miljard, maar in de brief stond een bedrag van 200 miljoen over vijftien jaar uitgesmeerd. Alleen al het afschaffen van de doorsneesystematiek kost de desbetreffende groep van 45- tot 55-jarigen volgens het CPB 55 miljard. En Rutte heeft dus faliekant gefaald om de sociale partners voldoende zekerheid te bieden. Dit kabinet blijkt niet bereid om daadwerkelijk sociaal beleid te voeren.

Daarom heb ik een aantal afrondende vragen voor de minister-president. Hoe kijkt hij terug op zijn rol in de onderhandelingen met alle betrokkenen inzake het pensioenakkoord? Wat zijn op dit moment het plan en de doorlooptijd van dit kabinet om gevolg te geven aan de elementen waar geen overeenstemming over bereikt is?

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, als u mij toestaat nog twee vragen. Wat gaat de minister-president doen om het vertrouwen te herstellen en is hij daar überhaupt nog toe in staat?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het pensioenakkoord is mislukt. Premier Rutte was vorige week nog optimistisch. Begint zijn blik scherpte te verliezen? Het elkaar de schuld geven is weer begonnen, maar daar schiet niemand wat mee op, niet de werkende generatie en zeker niet de ouderen. Nog steeds geen indexering. De dreiging van kortingen blijft boven de markt hangen. Dat maakt mensen ook hier op de tribune onzeker. Bij wie kunnen ze terecht? Niet bij de regeringspartijen, zo is gebleken. Die hebben geen overtuigend alternatief. De hoogte van het pensioen is voor ouderen belangrijk en uiteraard ook voor jongeren. De economie groeit, de lonen stijgen weer, zij het matig. De bonussen stijgen harder, maar de pensioenen? Nul cent. Leg dat eens uit aan de ouderen.

Minstens zo belangrijk is de zekerheid: weten waar je aan toe bent. Ouderen kunnen niet bijsturen. Als de premier zich afvraagt waarom er zo weinig steun is voor zijn coalitie, dan zeg ik: omdat de coalitie de mensen vooral onzekerheid biedt. Er is geen zekerheid over de pensioenen, maar er zijn wel oplopende lasten voor het klimaat, eindigend in gigantische rekeningen voor elk huishouden. De lage btw gaat omhoog. Is er een probleem? Dan krijgt de samenleving van Mark Rutte niet de oplossing maar altijd de rekening. Dat maakt miljoenen mensen bloednerveus en dat moet ons in Den Haag allemaal te denken geven.

Ons stelsel is nog steeds het beste van de wereld. De combinatie pensioen en AOW is geweldig. Laten we nu eens van onze kracht uitgaan in plaats van elk mogelijk probleem uit te vergroten. Ons pensioenstelsel kon groeien in een klimaat van maatschappelijk en politieke stabiliteit. Die sfeer, dat klimaat moeten we weer terugvinden. Wat voor ons cijfers en tabellen zijn, raakt in de samenleving de gemoedsrust. Dat moeten we ons beter realiseren. 50PLUS roept alle partijen op tot constructief overleg, gericht op een verstandige oplossing die niet alleen de cijferaars, maar vooral ook de samenleving vertrouwen geeft. Vraag aan de premier: hebben de onderhandelaars het bord niet te vol geladen, zodat er altijd wel wat — de AOW-leeftijd en de positie van zzp'ers — over moest blijven om te breken?

De rekenrente blijft een steen des aanstoots. Niet het werkelijk gemaakte rendement telt, maar een boekhoudregel die veel ellende veroorzaakt, al heel lang. Wij hebben een initiatiefwetsvoorstel ingediend over de rekenrente. Ik neem aan dat de premier de inhoud kent. Bent u nu wel bereid hier serieus naar te kijken? Welke elementen bij die rekenrente zijn voor de regering doorslaggevend? Hoe weegt u die? 50PLUS komt met een tweede initiatief om de vijfjaarstermijn te verlengen, zoals eerder al enkele malen aangekondigd. Op die manieren kunnen kortingen op pensioenen worden voorkomen. 50PLUS heeft het wetsontwerp hiervoor klaarliggen. Wil de regering dit constructief tegemoet treden?

Om de huidige impasse te doorbreken stelt 50PLUS voor, voor pensioenpremies en pensioenverplichtingen dezelfde waarderingsmaatstaf in te voeren. Dat betekent het einde van een hoop ellende. Het is consistent, in tegenstelling tot de huidige regels, die stellen dat de rekenrente voor het rendement op premies 3% is en voor pensioenverplichtingen een magere 1%. Is de regering bereid dit voorstel over te nemen?

Ten slotte stellen wij voor dat de Europese Ultimate Forward Rate voor pensioenfondsen gaat gelden. Is de regering nu wel bereid om dit breed gedragen voorstel over te nemen? Om een of andere reden hechten de cijferaars van de regering enorm aan die 1% rekenrente. In het uitgelekte net-nietpensioenakkoord is sprake van "een zacht pensioen", een pensioen dus dat directer mee-ademt met de stand van de economie, ten goede en ten kwade. Dan loopt het fonds per definitie voor zijn dekking minder risico en zou de rekenrente sowieso omhoog kunnen, al vonden Knot en de minister van niet. Ik kom daar morgen uitvoerig op terug.

Voorzitter. 50PLUS wil een goed pensioen voor iedereen, ook voor onze kinderen en kleinkinderen. Wij willen bruggen zien in de polder, geen diepe kloven. Nederland heeft een traditie van verstandig overleg. Daar zijn we met ons allen niet slechter van geworden. Wij willen graag meebouwen aan die bruggen en daar samen met zo veel mogelijk anderen straks overheen lopen. Onze hand is uitgestoken, minister-president, pakt u hem beet!

Ik heb hier nog een breed gedragen generatieakkoord van 2013 van jong en oud, van de werkgevers en de vakbonden, van de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid. Een collega van mij kent dit nog, zie ik in de zaal; heel goed. Ik wil dat nog eens in herinnering brengen.

Voorzitter, tot slot. Over de rekenrente organiseren wij in januari een rondetafelconferentie om over de rekenrente te praten in relatie tot de zachtere aanspraken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het is bijzonder teleurstellend dat er na zeven jaar onderhandelen geen pensioenakkoord is gekomen, en dat terwijl het huidige stelsel een stelsel is met grote problemen. Ons pensioenstelsel is een spaarpot van 1.400 miljard euro, en die is van de werkgevers en van de werknemers, waar de overheid niet aan kán, wíl en mág komen. Dat legt een grote verantwoordelijkheid bij de beheerders, bij de polder.

Doordat we allemaal ouder worden en de aard van de arbeidscontracten verandert, is het huidige stelsel in de toekomst niet meer houdbaar. Jongeren betalen relatief te hoge premies en voor veel ouderen bestaat de zekerheid van een vast pensioen alleen nog maar op papier. Daarom was het goed dat bonden en werkgevers de aanzet gaven tot het gesprek over een nieuw stelsel. Tijdens de coalitieonderhandelingen in 2017 waren werkgevers en werknemers al heel ver. Ze zijn toen ook aan de onderhandelingstafel geweest en de verschillen leken overbrugbaar. Het was niet meer dan een kwestie van tijd. Iedereen besefte toen dat het nooit zou gaan op een manier die voor iedereen 100% aan alle wensen tegemoet zou komen. Een overeenkomst in de polder is altijd een moeilijk bevochten compromis.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vond het begin van het betoog van collega Buma opmerkelijk. Hij zei: het is van de werkgevers en de werknemers en daar moeten wij niet aan komen. Kan hij dan uitleggen waarom de rekenrente door de politiek, en alleen maar door de politiek, wordt vastgesteld via de Pensioenwet, het FTK, waarbij De Nederlandsche Bank alleen maar adviserend is? Kan hij zeggen waarom wij dat hier wel bepalen en dat niet zouden kunnen veranderen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er zit iets dubbels in uw vraag. Het is juist mijn stelling dat die rekenrente niet van de politiek moet zijn. U wil aan die rekenrente komen. De rekenrente is wat mij betreft niet een politiek speeltje, maar wordt extern vastgesteld. Dat vind ik uiteindelijk voor ons beiden en voor de ouderen het allerbelangrijkste: dat we niet politiek gaan sjoemelen met iets wat eigenlijk letterlijk een rekenrente is. Eigenlijk ben ik het met u eens en oneens. Het is vastgesteld in een wet, maar juist niet door ons als politiek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik het duidelijker vragen. U zegt: de pot, de pensioenpot, is van de werkgevers en de werknemers. Die pot moet verdeeld worden. Maar dan is het toch raar dat de politiek gaat zeggen: wij bepalen het zodanig met die rekenrente dat de pensioenfondsen niet uitkeren waarvoor ze gemaakt zijn, namelijk goede pensioenen? Wij blokkeren de uitkering van pensioenen. Dus u erkent gewoon dat de werkgevers en de werknemers er niet over gaan, want wij doen het hier.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Volgens mij stelt u een vraag waar u met uw lange ervaring eigenlijk het antwoord wel op weet, want de kaders zitten natuurlijk in een wet, gelukkig maar. Maar die wet is er om de pensioenen te beschermen en niet om op een moment dat het ons politiek beter uitkomt met iets als een rekenrente te gaan spelen. Als u het mij vraagt: ik zou het ook heerlijk vinden als we de rekenrente kunnen verhogen, want dan kunnen we meer uitkeringen doen. Maar we weten één ding. De werkelijkheid wordt er niet anders mee en de grote risico's dat op langere termijn die hogere rekenrente niet uitkomt, staan dan ook op ons bordje. Dus mijn advies aan u is om te doen wat u eigenlijk zegt. Rekenrente is niet politiek. Rekenrente moet juist extern worden vastgesteld. Ik zou heel graag willen dat we het kader van onze discussies zo doen dat we iets als een rekenrente niet tot politiek speelveld gaan maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik de vraag dan nog een keer stellen. Deze rekenrente leidt ertoe dat pensioenen niet worden verhoogd en zelfs worden gekort. Vindt u dan dat wij de juiste maatstaf hebben? Vindt u het dan logisch, en kunt u dat uitleggen, dat pensioenen worden gekort als er nu niks met de regels verandert, ook voor de rekenrente?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu doet u toch weer hetzelfde, namelijk een politiek oordeel over de rekenrente geven: hij is te laag en daardoor kan er niet uitgekeerd worden. Maar de rekenrente is een gevolg van hele lage rente. Vergeet een ding niet. Toen die rente een aantal jaren geleden zo laag werd, hebben we allemaal nooit gedacht dat die zolang zo laag zou blijven. Waarschijnlijk zouden we al heel lang een te hoge rekenrente hebben genomen. Ik vind het echt spelen met de pensioenen van de toekomst om de rekenrente politiek te gaan veranderen om op de korte termijn pensioenen te kunnen verhogen. Ik zou het graag willen, maar ik sta hier ook om iets verantwoords te doen met het pensioen. Ik vind dat gewoon niet verantwoord.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U speelt met de pensioenen van vandaag. De rendementen zijn 5% tot 7%, al 30 jaar en ook de laatste 10 jaar. U kunt niet uitleggen dat als de rendementen bij de grote fondsen 7% zijn, al 10 jaar, al 30 jaar, we nu met een rekenrente van 1% werken voor de komende 60 jaar. Dat kunt u niet uitleggen. Daarmee torpedeert u het vertrouwen in het stelsel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga u antwoorden, maar laat ik even teruggaan. Het pensioenakkoord was al veel verder dan dat het nog over de rekenrente ging. Dat kwam er later bij. De kern is nog steeds het pensioencontract waar we het over hebben. Maar ik ga het nog een keer zeggen. U zegt nu: die pensioenfondsen hebben hele grote rendementen; die kunnen uitkeren. Maar u weet ook dat De Nederlandsche Bank, de externe — gelukkig externe — niet-politieke controleur, zegt dat de pensioendekkingsgraad te laag is om uit te keren. Waar is die pensioendekkingsgraad voor nodig? Om te zorgen dat op langere termijn pensioenen houdbaar zijn. Ik vind echt dat u en ik ... Ook al zegt u dat u voor de ouderen opkomt, u zegt ook dat u voor de jongeren opkomt. Ik wil voor die jongeren opkomen, omdat er in de toekomst niet meer een pensioen te geven is. Er zijn straks veel meer ouderen, we worden allemaal veel ouder, en er zijn minder jongeren om te werken. Die gaan allemaal niet meer dat pensioenpremieverhaal doen. Die gaan zelf iets doen. Dat pensioenstelsel — ik durf het nog harder te zeggen — gaat op termijn stuk. Daarom is het zo erg wat er gebeurd is en daarom vind ik het zo risicovol om te zeggen: ach, de rekenrente. Echt, het klinkt mooi, maar het is op de langere termijn totaal fout.

De voorzitter:

Dan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Weet je wat fout is? Dat is dat het CDA de mogelijkheid om kortingen voor miljoenen Nederlanders te voorkomen gewoon naast zich neerlegt. Wat ook fout is, is dat het CDA het tegenhoudt om na tien jaar amper indexatie eerst wat te doen voor al die mensen die keihard hebben gewerkt voor een fatsoenlijk pensioen. En waarom? Dat is omdat de heer Buma zegt: weet u, eigenlijk kunnen we het wel wijzigen want het staat in een wet. Je kan als politiek alles wijzigen wat je wil. Als nu vandaag de beslissing wordt genomen ...

De voorzitter:

En de vraag is, meneer De Jong?

De heer De Jong (PVV):

... in de politiek om die rekenrente aan te passen met een half procentje, zijn er al helemaal geen kortingen meer nodig. Mijn vraag is dus of de heer Buma wil stoppen met zijn doemscenario's naar voren te brengen en vandaag eindelijk het licht kan zien om ervoor te zorgen dat al die kortingen worden voorkomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De toekomst van onze pensioenen is niet zeker. Natuurlijk is het fijner om over vandaag te praten, en vandaag hoger. Maar het nieuwe pensioenstelsel, dat er nu niet komt, had juist als kans dat de dekkingsgraad lager kon zijn. Dat biedt juist voor de toekomst meer kansen voor uitkeringen die met de inflatie mee stijgen. Als we dat niet doen, hebben we natuurlijk wel een snel verhaal, zoals u dat nu ook houdt, maar hebben we geen oplossingen. Uiteindelijk zegt iedereen "we moeten er samen uitkomen", om vervolgens daar te staan en alles af te fakkelen wat er in pensioenland gebeurt. Een van de dingen die moet gebeuren, is een nieuw contract. Als je met de rekenrente gaat spelen, speel je met de pensioenen van de toekomst. Dus ik doe dat niet, en u mag het doen.

De heer De Jong (PVV):

Dat is klinkklare onzin. Het zijn die inbrengen van het CDA die een risico vormen voor het pensioenstelsel.

De voorzitter:

Heel even, meneer De Jong. Ik weet dat er heel veel mensen op de publieke tribune zitten die natuurlijk zeer betrokken zijn bij dit debat, maar het is echt niet de bedoeling dat u vanaf de publieke tribune commentaar levert of op allerlei manieren uw emoties laat blijken. U mag echt niets terugzeggen. Dan de heer De Jong weer.

De heer De Jong (PVV):

De situatie is als volgt. We hebben een pensioenpot van 1.400 miljard euro. Er dreigen nu kortingen. Die kortingen kunnen worden voorkomen als het CDA, dat in het kabinet zit, zegt: dat gaan we niet doen, want we gaan tijdelijk de rekenrente met een half procentje verhogen. Dan zijn die kortingen vandaag nog gewoon weg. Dat is een. Twee. Indexering vindt al tien jaar niet plaats en dat is totaal niet uit te leggen met zo'n enorme pensioenpot. En gaat de heer Buma hier vertellen: weet u, het is niet de verantwoordelijkheid van de politiek om te staan voor die pensioenen. Dat zegt de heer Buma hier letterlijk. Dat is toch een klap in het gezicht van al die mensen die juist die pensioenen hebben opgebouwd? Maar het is ook een klap in het gezicht van al die jongeren, want die zien dus dat door partijen als het CDA er geen indexatie plaatsvindt en onnodige kortingen plaatsvinden en dat tast juist het vertrouwen in het pensioenstel aan. Geef daar eens antwoord op, meneer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dat de heer De Jong als het om zoiets groots als de pensioenen gaat op zijn minst moet proberen om goed weer te geven wat andere partijen zeggen. Dat vind ik nodig, omdat we anders geen goed debat hebben. Dat is een. Twee, als we gaan jij-bakken ... Ik ga het toch even doen, zeg ik heel eerlijk. De PVV zei "nooit de AOW-leeftijd omhoog". En wat was het eerste dat de heer Wilders deed toen hij ging regeren? De AOW-leeftijd omhoog. U kunt hier dus gaan zeggen "wij doen het allemaal beter", maar ik weet wat uw beloftes aan de ouderen in Nederland waard zijn: niets.

De heer De Jong (PVV):

De heer Buma komt met iets van acht jaar geleden. En was het nog maar 66. Door het CDA stijgt die naar 67 en nog verder dan dat. Maar buiten dat: wij hebben voorstellen gedaan om die AOW-leeftijd weer terug te brengen naar 65 en om minimaal te bevriezen, maar het CDA geeft geen thuis. Maar waar dit debat vandaag over gaat, is het voorkomen van kortingen voor miljoenen mensen op hun pensioen. Het CDA heeft hier mooie praatjes over dat het het zogenaamd wel goed voorheeft met het pensioen, maar ondertussen houdt het tegen dat die pensioenen niet te hoeven worden gekort. Dan zegt hij: weet je, de politiek gaat er niet over. U zit in de politiek, hier in de plenaire zaal, niet om een beetje te vertellen dat u er allemaal niet over gaat. We hebben de mogelijkheid. Deze minister-president en deze minister hebben de mogelijkheid om de rekenrente aan te passen en kortingen te voorkomen. Waarom laat u die kans nou gewoon liggen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Met het nieuwe stelsel, dat dus gericht is op de toekomst, kunnen die kortingen worden voorkomen en zullen ze in veel gevallen ook worden voorkomen. Het kabinet heeft op het laatste moment gezegd — ook ik heb dat gelezen; men denkt dat alles wordt afgestemd, maar het is pas op het laatste moment geweest — dat in aanloop naar dat nieuwe stelsel dat dus kortingen minder nodig maakt, in de laatste twee jaar, in die context, het mogelijk is om te zorgen dat er niet gekort wordt, omdat we weten dat het stelsel wordt vernieuwd. Het wás opgelost, onder het nieuwe stelsel. Het kan niet zo zijn dat u alleen maar praat over dit jaar. Ook de PVV heeft, met ons allemaal, een grote verantwoordelijkheid dat pensioenen er ook over tien, twintig, dertig jaar nog zijn. Dan zijn wij allang uit de Kamer misschien, maar dan zijn er wel jongeren die premie moeten betalen voor hun pensioen. En ik sta inderdaad voor mensen die op dit moment misschien zelf hun belang nog niet zien. Ik vind het mijn taak om hen er wel op te wijzen.

De heer De Jong (PVV):

Dit kabinet heeft het voorkomen van kortingen als onderhandelingsmateriaal gebruikt. Het heeft gezegd: als u akkoord gaat, beste bonden, dan hoeft er niet gekort te worden. Maar dat regel je toch gewoon? Daar heb je toch geen pensioenakkoord voor nodig? Je zegt toch gewoon als minister-president of als minister van Sociale Zaken, als kabinet "we voorkomen hoe dan ook kortingen en we gaan er alles aan doen om indexering weer eens een keer mogelijk te maken"? Juist dit soort politieke spelletjes — zeggen dat je kortingen wil voorkomen, maar als niet alles gebeurt zoals je het zelf wil, het niet doen — dat is spelen met de belangen van de pensioenen. Dat is spelen met al die mensen die pensioen hebben opgebouwd. Dat is aantasting van het vertrouwen en dat is vele malen gevaarlijker dan wat er nodig zou moeten zijn met pensioen. U zou het moeten beschermen, maar u tast het alleen maar meer en meer aan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De woorden van de heer De Jong zijn groot, maar de oplossingen zijn klein. Dat zeg ik heel eerlijk. Het is niet voor niets dat bonden en werkgevers zeven jaar hebben onderhandeld over de toekomst van ons pensioenstelsel. Voor u hoeft dat niet; geen nieuw stelsel, speel met de rekenrente. Ik zeg u: de afgelopen jaren is de rente veel langer veel lager geweest dan we dachten. Hadden we die rekenrente hoger neergezet, dan hadden we waarschijnlijk nu al een probleem gehad. En nogmaals, politiek gaat over de langere termijn. Ik vind dat essentieel. Doen we dat niet meer, dan kunnen we eigenlijk beter de zitting opheffen, meteen naar de kiezer gaan en zeggen: steun onze mooie plannen. Maar het beste is: plannen maken en uitvoeren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben wel benieuwd naar wat de heer Buma nu vindt. Die rekenrente als onderdeel in het totaalakkoord, hoe moet dat er ongeveer uitzien naar het idee van het CDA?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb geprobeerd daar zo precies mogelijk een antwoord op te geven. De rekenrente is niet een politiek verzinsel. Dat maken we er nu van, omdat, inderdaad, bij een hogere rekenrente pensioenfondsen meer kunnen uitgeven, omdat we dan doen alsof de rente eigenlijk hoger is dan die is. Maar die rekenrente wordt vastgesteld aan de hand van de verwachte ontwikkelingen op langere termijn. Als wij, de politiek, denken dat de rente gaat stijgen, dan gaan we allemaal lekker nu die rekenrente aanpassen. Maar we weten het niet. En ik heb liever dat deskundigen, neem De Nederlandsche Bank en andere, dat voor ons doen. Het wordt ook door hen opnieuw vastgesteld. Ze kijken onafhankelijk of het nog wel klopt, want de vraag "klopt het nog wel?" moeten we stellen. Maar wij, politici, zijn niet degenen die het antwoord moeten geven. De vraag wordt opnieuw uitgezet. Dat doet het kabinet, en dat vind ik verstandig, maar het antwoord moet door anderen gegeven worden.

De heer Azarkan (DENK):

Als ik het dan goed samenvat, dan zegt u het volgende: "Als CDA hebben wij daar ook nog geen mening over. We hebben het huidige stelsel, dat kader. Dat functioneert, en het is aan de minister om met een voorstel te komen"?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, het punt is juist dat het pensioenstelsel totaal niet meer functioneert, dat we afstempeling na afstempeling hebben, en dat we dat samen willen voorkomen. Het enige is dat dat niet kan door het sjoemelen met rentestanden waar wij gewoon geen invloed op hebben. Het gaat over het robuust maken van het stelsel. Dat is wat we willen doen. Die korte halen, snel thuis van de rekenrente ... Ik moet zeggen dat ik het best wel zorgelijk vind hoeveel woordvoerders hier vinden dat de rekenrente een politiek speeltje is. Dat is het niet. Als dat zo was, zouden we morgen die rekenrente met z'n allen op 10 zetten. Maar dan hebben we de jaren daarna een ontzettend probleem.

De heer Azarkan (DENK):

Nu doet de heer Buma het trucje weer, namelijk het wegzetten van de rekenrente als een speeltje van een aantal woordvoerders. Maar wij maken ons serieus zorgen omdat wij zien dat die pot met geld in de afgelopen acht jaar, ook in de crisistijd, van 700 naar 1.400 miljard euro gestegen. Maar in die zeven, acht jaar hebben ouderen geen cent erbij gekregen en is hun besteedbaar inkomen omlaaggegaan. U zegt dat de politiek daar niet aan bijdraagt, maar wij hebben in Europees verband met elkaar afgesproken dat we een opkoopprogramma hebben. Dat zorgt ervoor dat die rente laag blijft. In de praktijk zien we dat de rendementen over 30 jaar gezien 5% tot 7% zijn. Nu zwemmen wij als een soort Dagobert Duck in dat pakhuis met 14 miljard en zeggen we "wat zijn we toch arm naar de toekomst", omdat we namelijk uitgaan van een te lage rente. Dat is echt zo. Het hoeft van mij geen 5% of 7% te zijn, maar het is op z'n minst aan de lage kant. Daar hebben ouderen nu mee te maken, dus niet alleen als het kabinet eindelijk een akkoord heeft, maar ouderen vandaag!

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Azarkan (DENK):

De vraag is: ziet meneer Buma dit ook niet?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als ik moet kiezen wie deskundig is op het gebied van de ontwikkeling van de rente, de fractievoorzitter van DENK of de president van De Nederlandsche Bank, dan twijfel ik niet. Dat is eigenlijk het antwoord. Wij zijn politici, die opkomen voor goede pensioenen. U doet dat en ik doe dat. Dat doen we allemaal, maar mijn stelling is: als we dat eerlijk doen, dan doen we dat op een manier die zorgt dat de pensioenen in de toekomst goed zijn. En nu zegt u ook even tussendoor: die fondsen zijn van 700 naar 1.400 miljard gegaan; dat kan wel uitgekeerd worden. Wees niet bang, dat wordt ook uitgekeerd. Maar het aantal mensen dat aanspraak maakt, neemt ook enorm toe. Het aantal mensen dat inlegt, neemt af. Dat is een ontzettend groot probleem. Het aantal mensen dat niet meer mee wil doen, wordt groter. Daar ging dat pensioenakkoord over. Waarom gaat het nou zo moeilijk? Omdat er daarnaast begrijpelijke wensen zijn rond de AOW en rond de RVU-regeling. Die snap ik, maar ik vind het zo ontzettend jammer dat de discussie daar steeds meer over is gegaan, terwijl we nog steeds met een pensioencontract zitten dat niet houdbaar is. Uw antwoord is de rekenrente. Ik vind dat gewoon onverantwoord. Ik doe het ook niet. De andere optie is meegaan in het pensioencontract, waar werkgevers en werknemers eigenlijk al heel ver in waren, en hen daarin stimuleren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik constateer dat de heer Buma de mensen dagelijks in de kou laat staan. Ik pleit er helemaal niet voor om al dat geld uit te keren dan wel om daar op een onverantwoorde wijze mee om te gaan, maar ik vind het ook onrechtvaardig — ik vind dat daar ook iets aan moet gebeuren — dat ouderen met een pensioen nu al zeven, acht jaar niet geïndexeerd worden, terwijl we, ook onder uw verantwoordelijkheid, wel geld uitgeven aan de verlaging van de vennootschapsbelasting voor bedrijven en multinationals, die dat gewoon niet nodig hebben. Ik vind dat scheef. Ik vind dat onrechtvaardig. Daar wil ik iets aan doen. U zegt: ik daar gewoon niks voor; ik laat de mensen in de kou staan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik deel de zorg over het niet indexeren van de pensioenen. Dat raakt alle ouderen op korte termijn. De manier om dat te veranderen — ik zeg het toch nog een keer — ligt voor het oprapen in het pensioencontract. Daardoor wordt het voor pensioenfondsen mogelijk om lagere buffers vast te houden en toch te indexeren. Dat gaat over twee jaar in. In de tussentijd is het kabinet bereid om te zorgen dat het niet nodig is om af te stempelen. Waarom het zo moeilijk is — dat zie ik maar betreur ik echt zeer — is omdat er daarnaast grote vragen zijn over de houdbaarheid van de AOW-leeftijd, de een-op-eenkoppeling et cetera. Daar kom ik straks in mijn inbreng nog op, want ik heb nog maar drie zinnen uitgesproken. Al die vragen zijn heel reëel. Die zijn alleen zo groot dat je die niet nu in het pensioencontract kan voegen. Daarom is het misgegaan. Dat vind ik heel ernstig, want er is gewoon geen houdbaar pensioenstelsel.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Buma zei net iets heel interessants. Hij zei: het stelsel wordt uitgehold omdat steeds minder mensen deelnemen. Wat wil de heer Buma daaraan doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nou, een nieuw stelsel optuigen waardoor de mogelijkheid voor persoonlijke opbouw groter is en het veel aantrekkelijker wordt om mee te doen. Wat mij betreft moeten zzp'ers ook mee mogen doen. Het probleem zit natuurlijk in de verplichting daarvan — ik hoop dat u ook ziet dat dat er niet is, want heel veel zzp'ers, jonge mensen, willen het niet — maar er zat een pensioenakkoord aan te komen dat heel dicht in de buurt zat van een stelsel dat wel houdbaar is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het probleem is niet dat mensen geen pensioen op willen bouwen, maar dat het ze bijna onmogelijk wordt gemaakt. Alleen de kans bieden om pensioen op te bouwen? De kracht van het Nederlandse pensioenstelsel is de verplichtstelling. Als je dan zegt dat dat voor een gedeelte van de Nederlandse bevolking niet geldt, hol je de kracht van het Nederlandse pensioenstelsel uit. Uiteindelijk weten we allemaal hoe moeilijk het is, als het gaat over zzp'ers. De echte ondernemers willen we ook ondernemer laten zijn. Wat zeggen we tegen alle postbezorgers, die eigenlijk gewoon in dienst zijn, maar als zzp'er moeten opereren en geen pensioen opbouwen? Ik vind dat die werkgevers wel degelijk pensioenpremie zouden moeten betalen.

De voorzitter:

En de vraag aan de heer Buma?

De heer Klaver (GroenLinks):

Die verantwoordelijkheid ligt bij de politiek. Wil de heer Buma die handschoen met mij oppakken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Uiteindelijk zit ik heel dicht bij wat de heer Klaver wil. Ik vind namelijk ook dat zo veel mogelijk zzp'ers op zijn minst de mogelijkheid zouden moeten hebben. Over een verplichting valt te praten. Dat zou moeten kunnen binnen het pensioenstelsel. Er is alleen één probleem: zoiets moet je wel doen met verschillende partijen: werkgevers, werknemers en het hele politieke spectrum. Ik weet — en ik hoop niet dat daar het verschil zit — dat je nooit alles binnen kunt halen, dat je moet accepteren dat een overeenkomst plussen en minnen heeft. Het lijkt wel alsof u alleen maar plussen wilt, te beginnen met meer zekerheid voor zzp'ers. Dat gaat overigens over meer onderwerpen. Want u noemt de schrijnende situatie bij de post, maar vergeet niet dat PostNL de mensen in dienst neemt, dus het kan wel. Er zijn heel veel wegen. De weg die u zoekt, is een doodlopende weg in de onderhandelingen met werkgevers en werknemers. Of we moeten als overheid alles gaan betalen, maar we hebben al een hoge rekening. Daardoor zeg ik op een gegeven moment: jammer, maar dat wordt hem niet. Moet ik dan om die reden zeggen dat niemand in Nederland recht heeft op dat nieuwe stelsel? Dat zegt u, maar dat zeg ik niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Werkgevers zien het helemaal niet zitten dat ze straks premie moeten betalen voor mensen waarvoor ze dat nu niet doen. Die gaan hier natuurlijk niet mee akkoord. Dat is precies waarom de overheid moet ingrijpen, waarom de overheid moet zeggen: wacht eens even, voor deze zzp'ers, die eigenlijk gewoon in dienst zijn, bijvoorbeeld bij een postbezorger of in de bouw, moet pensioenpremie worden betaald. Zoals wij het voor werknemers in Nederland kunnen verplichten dat werkgevers voor hen pensioenpremie moeten afdragen, moeten we dat ook gaan regelen voor al die mensen die zogenaamd zelfstandig zijn, maar dat helemaal niet zijn. Dat is niet iets wat bij de sociale partners ligt, dat is onze verantwoordelijkheid. De heer Buma zegt dat we moeten accepteren wat wel en niet mogelijk is, maar als hij het op dit punt met mij eens is, moeten we hierop samenwerken, zodat de sociale partners iets hebben om mee te werken. Dan zorgen we ervoor dat mensen die zzp'er zijn of een payrollconstructie hebben, pensioen gaan opbouwen en dat ze een nieuw pensioencontract krijgen.

De voorzitter:

Ja, de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik stel voorop dat de werkgevers soms heel kleine mkb-bedrijven zijn die nu al het hoofd moeilijk boven water houden. U noemt grote bedrijven, maar dat is niet zo. Als je dat wilt, komt er geen overeenkomst met de polder, die over die 1.400 miljard gaat. U kunt zeggen: we gaan als politiek alles nationaal doen, maar dat is niet zo. Natuurlijk, als je een deal had bereikt, was die deal anders geweest. En dan ook had ik als politicus gezegd: heel blij dat de polder eruit is. Maar de polder is er niet uit. Het enige wat u doet, is het nog moeilijker maken om een nieuw stelsel te krijgen. Want alles wat u zegt, leidt er uiteindelijk toe dat jongeren meer premie betalen, dat we eerder gaan afstempelen en dat het pensioen niet houdbaar is. Dát is de consequentie van het niet ingewilligd krijgen van uw wens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot: dit is heel interessant wat de heer Buma zegt. Het geeft namelijk een inkijkje in hoe hij naar die polder kijkt en wie uiteindelijk z'n zin krijgt. De heer Buma zegt dat de werkgevers hier toch niet mee akkoord gaan, als het gaat om de verplichtstelling voor de pensioenen van zzp'ers, zodat zij premie moeten gaan betalen. Daarmee krijg je ook geen akkoord, ook niet over dat contract. Blijkbaar wordt als totaal acceptabel gezien dat de werkgevers dat niet willen, maar is het heel raar dat bonden op een gegeven moment zeggen: wacht eens even, wij krijgen niet wat we willen, dan gaan we ook niet akkoord. Het laat zien hoe de focus ligt op de werkgevers. Ik sta hier niet te debatteren voor de grote werkgevers, ik sta te debatteren voor al die mensen in Nederland die pensioen opbouwen of het nu niet doen en het eigenlijk wel zouden moeten doen, en voor de gepensioneerden. Dat betekent in dit geval dat kabinet en coalitiepartijen misschien iets meer de kant van de vakbonden hadden moeten kiezen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als het echt alleen maar met grote woorden kan, komen we geen stap verder. In de nieuwe deal zit nou juist wel de mogelijkheid om mee te doen, ook als je zzp'er bent. Maar heel veel zzp'ers willen zelf ook niet. Ik denk dat heel veel jongeren die op GroenLinks stemmen niet weten dat hun leider ze verplicht in een pensioenfonds wil hebben, want heel veel mensen willen namelijk vrijwillig. Ik vind dat dus ook goed. Ik vind dat ook kunnen. Daarom is uw antwoord helemaal niet hét antwoord. Het enige wat Jesse Klaver weet als oplossing is zijn oplossing. Als iedereen die doet, is het goed. Daar komt nóóit een pensioendeal mee. Deze pensioendeal is zeven jaar lang uitonderhandeld. De bonden waren er allang mee akkoord dat het niet verplicht werd. Dit onderdeel is helemaal niet het door de bonden nog bestreden deel geweest. De heer Klaver kan er wel een punt van maken, maar dan heeft hij zelf zijn contacten niet goed op orde. Natuurlijk willen de bonden meer, maar dit was niet het breekpunt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja? Ja!

De voorzitter:

Ja ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het altijd zo interessant: de heer Buma heeft het altijd over ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, gaat u nou even normaal op de inhoud in. Niet iedere keer op de vorm, maar op de inhoud. De inhoud is: de bonden waren akkoord — uiteindelijk moeilijk — maar dit punt was geen breekpunt. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat ik zo interessant vind aan de heer Buma is het volgende. Hij heeft het voortdurend over de taal hier en hoe we beleefd met elkaar moeten omgaan. Maar wat komt hier een tirade uit. Ik heb het hier voortdurend gehad over hoe we ook als politiek hier moeten samenwerken. Het kan dan wel geen breekpunt zijn geweest voor de bonden ... U kunt zeggen "dit is het standpunt van Jesse Klaver, en als dat uw standpunt is, dan komt er nooit iets van terecht", maar dit is niet het standpunt van Jesse Klaver. Dit is het standpunt van GroenLinks. Als ik goed ben geïnformeerd is het ook nog het standpunt van de Partij van de Arbeid, van de Socialistische Partij en ook van de vakbonden. Niet alleen is dat het standpunt van deze partijen of bonden, maar dat is het van heel veel mensen in Nederland! Dat is waar het over gaat. Het gaat niet over u, meneer Buma, het gaat niet over mij, het gaat niet eens over werkgevers of over vakbonden, het gaat over mensen in Nederland die pensioen willen opbouwen. Mijn verhaal naar jongeren is: van die groep van 800.000 mensen, van werknemers die nu geen pensioen opbouwen, is de helft jongere. Die laten we nu in de steek. Die zouden maar wat graag een pensioen opbouwen. Dat is mijn verhaal naar al die jongeren. Wij willen ervoor zorgen dat zij de kans krijgen dat dit gewoon kan, dat zij dezelfde rechten hebben als de generaties voor hen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit blijft een moeilijk debat. Want dit is de reden waarom het pensioenstelsel wordt hervormd. In die hervorming van het pensioenstelsel zitten dus meer kansen voor jongeren. Dat is juist het punt. U zei net: er moet de komende jaren geïndexeerd worden. Maar dat gaat nou net ten koste van latere jaren. Dus kom niet aan met "ik ben voor de jongeren", want dat klopt hier niet in. Tweede punt. Nogmaals, over de verplichting van een pensioen voor zzp'ers zei u net: dat is een reden om dat akkoord niet te doen, want de bonden willen het niet. Dat klopt, maar in het akkoord zoals het er op papier lag, zat het allang. Dus het maakt het alleen maar moeilijker als de politiek daar weer buiten gaat staan. Dit was niet een vraag aan de heer Klaver. Van mij mag hij honderd keer interrumperen, maar ...

De voorzitter:

Nou, van mij niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

... ik ga dan wel weer honderd keer hetzelfde zeggen, zoals ik in andere debatten ook gewoon ben te doen als de vraag hetzelfde is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Ik heb het niet over zzp'ers die pensioenpremie moeten gaan betalen. Ik heb het over werkgevers die wij gaan verplichten om premie te betalen voor mensen die zij eigenlijk in dienst hebben. Dan kunt u wel zeggen "ja, ja ...", maar dat is een cruciaal verschil. In het hele debat over zzp'ers lijkt het alsof wij ondernemers willen verplichten om pensioen op te gaan bouwen, maar daar gaat dit debat helemaal niet over. Dit gaat over al die mensen die op dit moment eigenlijk voor een werkgever werken, zoals die postbezorgers, maar voor wie werkgevers geen premie betalen. Dat is een situatie die we moeten veranderen. Ik vind dat we werkgevers moeten verplichten voor al hun werknemers pensioenpremie te betalen. Dat is het verschil, meneer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit debat ging over — zo begon u zelf ook — het niet tot stand komen van een deal. U verweet het kabinet daar een grote rol in te spelen. Vervolgens zegt u hier: een van de eisen die moet gebeuren is een verplichte deelname van zzp'ers aan het pensioen. Daarvan zeg ik dat dit nou net niet was wat in het pensioenakkoord een rol speelde. Dat is één. Twee. Heel veel zzp'ers zullen dat helemaal niet willen, want die hebben veel liever hun eigen arrangement. Dat is mijn stelling. Alle dingen over de vorm die de heer Klaver ertussendoor gooit, laat ik aan hem.

De heer Asscher (PvdA):

Ik dacht dat de heer Buma ging vertellen hoe hij het wil oplossen. Het is zijn kabinet dat hier nu komt ...

De voorzitter:

Hij is net begonnen.

De heer Asscher (PvdA):

... zonder sociaal akkoord. Het is zijn kabinet dat hier zegt: het is politiek onhaalbaar om meer zelfstandigen in het stelsel op te nemen. Dus politiek onhaalbaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, het staat in de brief van het kabinet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, verplicht.

De heer Asscher (PvdA):

En het is zijn kabinet dat zegt: ja, over die AOW-leeftijd heeft u misschien wel gelijk, maar dat is iets voor een volgend kabinet. Mijn vraag aan de heer Buma is of hij bereid is om, juist in het kader van oplossen, het kabinet een ruimer mandaat mee te geven dan hij blijkbaar tot nu toe gedaan heeft, zodat het met een akkoord kan komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een niet onbelangrijk deel van mijn inbreng zou over die AOW-leeftijd gaan, want dat is een heel serieus punt. Dat zeg ik net.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Asscher. Vindt u het goed als dit punt ...

De heer Asscher (PvdA):

Ik wil de heer Buma ook wel een beetje tijd besparen. Mijn vraag was of hij op weg naar oplossingen bereid is om het kabinet een ruimer mandaat te geven op die twee punten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan wil ik de heer Asscher wel een antwoord geven, namelijk dat ik daarvoor even mijn inbreng wil uitspreken.

De voorzitter:

Dan krijgt u de gelegenheid om dat te doen. Gaat u verder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan kan de heer Asscher ook de vragen stellen die hij wil stellen.

Ik moet u zeggen dat ik echt weer even moet zoeken waar ik ook alweer was in mijn inbreng. Ik zou bijna weer opnieuw beginnen, omdat ik er weer uit ben. Volgens mij heb ik als laatste zin gezegd: iedereen besefte tijdens de coalitieonderhandelingen in 2017 dat er nooit een deal zou komen die aan 100% van de wensen zou voldoen. Uit het feitenrelaas dat minister Koolmees nu naar de Kamer heeft gezonden blijkt dat er na afgelopen zomer — de week van 13 augustus wordt genoemd — meer "aanverwante zaken", zoals hij dat noemt, op tafel kwamen. Zo lees ik het. Er was onderhandeling over een pensioenakkoord en er kwamen aanverwante zaken op tafel.

Nu kom ik bij de vraag van de heer Asscher. Ik weet in ieder geval dat het kabinet voor aanpalende onderwerpen uiteindelijk een bedrag van 7 miljard euro ter beschikking had. Dat is meer dan op zichzelf in de coalitie was besproken. Dat is dus fors. Maar het vreemde is dat het lijkt alsof met de bereidheid om breder te kijken de eisen wel steeds harder en steeds groter werden. Kan de minister aangeven welke nieuwe eisen van vakbonden of werkgevers er ook nog bij kwamen in die periode? Het ging over de pensioendeal en de eisen ten aanzien van de AOW, en die laatste werden steeds groter. Want onderwerpen als de hoogte van de AOW-leeftijd, de een-op-eenkoppeling met de stijging van de levensverwachting en de omgang met zware beroepen vergen grote en diepgaande maatschappelijke keuzes. Die kan je niet even nu maken in het kader van een pensioenakkoord. Daar moet je op langere termijn naar kijken.

Het CDA voelt dus ook de opdracht om het gesprek hierover aan te gaan, ook met sociale partners, en ook over wat het betekent voor andere uitgaven. Denk aan de zorg. Denk aan ons onderwijs. Denk aan onze veiligheid. Dat zijn veel grotere keuzes dan alleen maar hierbinnen gemaakt kunnen worden. Het CDA wil de gesprekken graag aangaan, maar het lukt niet om nu een pensioenakkoord te sluiten als al die aanpalende onderwerpen nu ook opgelost moeten worden. Dan moeten we er met z'n allen voor kiezen om geen pensioendeal te sluiten. En u heeft begrepen dat ik dat totaal onverantwoord vind.

Ik heb de indruk dat de heer Asscher nog steeds klaarstaat om een vraag te stellen.

De voorzitter:

Die indruk heb ik ook.

De heer Asscher (PvdA):

Is de heer Buma het met mij eens dat het kabinet voor de periode na 2024 200 miljoen per jaar beschikbaar heeft?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat moet het kabinet zelf zeggen. Dat kan ik zo niet beantwoorden.

De heer Asscher (PvdA):

We hebben een brief gekregen waar dat in staat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, maar voor zover ...

De heer Asscher (PvdA):

Mogen we er gemakshalve misschien van uitgaan dat die informatie klopt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nou ja, "beschikbaar" ... Ik moet u zeggen: het gaat volgens mij om aanpalende maatregelen los van het akkoord dat nu gesloten zou worden over de pensioenen. Dat is een bedrag van 7 miljard richting 2024, omdat de door u ingevoerde versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd door dit kabinet weer wordt teruggedraaid. Ik zeg het maar wel even, want dat is wel de situatie. Daar is 7 miljard euro voor beschikbaar. Ik zeg heel eerlijk dat dat eigenlijk een veel groter bedrag is dan nodig leek te zijn toen de sociale partners in 2017 bijna een akkoord sloten. In 2017 leek het alsof het nog een paar weken zou duren. Een jaar later is de rekening veel hoger geworden. Nogmaals, het gevolg is dat het nieuwe stelsel er niet komt. Dat vind ik treurig.

De heer Asscher (PvdA):

Het klopt niet wat de heer Buma hier zegt. Er is ruim 4 miljard beschikbaar om die versnelling eruit te halen. Dat vind ik ook verstandig. Vervolgens is er voor de periode daarna 200 miljoen per jaar beschikbaar. Het kabinet zegt dan: als je dat keer 15 doet, over vijftien jaar, is het een groter bedrag; als je het keer 100 doet, over 100 jaar, is het ook een groter bedrag. Waarom maak ik dit punt? Omdat ik het een beetje makkelijk vind om te zeggen dat je het toch nooit eens wordt over al die belangrijke onderwerpen, die het CDA ook belangrijk zegt te vinden, als je zo weinig geld meegeeft. We leven in een tijd dat er geld is. Dit is dus het moment om het te regelen, niet bij een volgend kabinet. U heeft eerst een jaar onderhandeld over het kabinet en daarna een jaar in het kabinet, maar u geeft de minister en het kabinet geen mandaat om het te doen. Ik ben het helemaal met je eens dat je nooit in alles je zin krijgt, maar dit is het andere uiterste. Vandaar mijn vraag: bent u bereid om dit kabinet een ruimer mandaat te geven dan die 200 miljoen die het blijkbaar tot nu toe had? Want we moeten dit oplossen; daar zijn we het volgens mij over eens.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit typisch een vraag vind die niet helpt bij de oplossing van het probleem dat we hebben, want het akkoord is niet gesloten. "Groter geld"; als ik hoor wat de wensen zijn ... Ik moet zeggen dat die ook gerechtvaardigd zijn, want die een-op-eenkoppeling is een heel groot probleem dat we met ons meedragen. Maar als nu wordt gezegd "Buma, doe meer dan 200 miljoen", dan moet ik van u weten welke belastingen we gaan verhogen. Dan maakt het dus niet uit, want dan betalen de werkenden gewoon meer tot hun pensioen, in het ene geval aan premies en in het andere geval aan belastingen. Dat lost dus helemaal niets op. Of we gaan op andere terreinen bezuinigen; dan kunnen we bezuinigen op zorg, onderwijs of andere dingen. Of we zeggen: ach, de schuld kan wel wat groter. Ik weet dat de PvdA daar altijd makkelijker over denkt, maar als we praten over de toekomst en onze pensioenen, moet ook de schuld die we met z'n allen hebben, binnen de perken blijven. Daarmee zeg ik niet "het moet niet". Ik zeg wel dat het probleem zo groot is, zoveel miljarden groot, dat je dat niet kan koppelen aan een pensioenstelsel dat gewoon niet meer houdbaar is, los van de problemen die er ook zijn.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Buma zit echt vast in oude beelden en dan gaat het ook helemaal niet lukken. Het was de Partij van de Arbeid die met anderen de financiën op orde bracht in crisistijd. Nu is het CDA aan de macht in een tijd van voorspoed en u heeft het geld er niet voor over om dit te regelen. U heeft het geld er niet voor over om te zorgen dat mensen eerder kunnen stoppen. U wil liever de lasten verlagen voor het grote bedrijfsleven. U bent een rechtse partij. Dat is uw goed recht; ik ga u dat niet verwijten, maar ik vind het wel heel vreemd dat u dan krokodillentranen huilt omdat het niet gelukt is. Dat ligt niet aan werknemers en dat ligt niet aan de wil om eruit te komen. Dat ligt aan het mandaat, dat te klein is. Dan kunt u wachten tot sint-juttemis en dan is het wel úw schuld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ook deze opmerkingen vind ik allemaal ... Politiek mag het allemaal, maar dit helpt totaal niet bij het gezamenlijke probleem dat we hebben. U praat er allemaal niet over, maar ik blijf het maar zeggen: als we het pensioenstelsel zo houden, betekent dat dat we blijven afstempelen en dat jongeren steeds meer premie gaan betalen en uit het stelsel stappen, zodat dat onhoudbaar is. Dat is er. Wat ik zie, is dat er in de afgelopen maanden en zeker sinds 2017 steeds meer wensen naast zijn gezet, met name door vakbonden maar wellicht ook door werkgevers. Die wensen maakten het bereiken van een oplossing alleen maar moeilijker. Ik vind dat heel erg. Als we nu gaan zeggen dat we er dan geld bij doen ... Zeker, dat kan. Hoeveel geld moet erbij? U wilt een bepaald bedrag. Als het zo gezegd moet worden: links heeft ... Ik hoef dat woord helemaal niet te gebruiken. Een aantal partijen in de oppositie heeft totaal verschillende opvattingen over wat er moet gebeuren. Uzelf, de PvdA, wil A, mevrouw Marijnissen wil B, de heer Klaver wil C. Dat brengt ook geen overeenstemming. Nu was er bijna een overeenstemming. Ik kan alleen maar zeggen dat er in mijn beeld in de afgelopen maanden meer eisen bij kwamen; dat staat ook in het feitenrelaas. Dat vind ik dieptriest, want de jongeren van nu hebben straks een slechter pensioen en dat hoeft niet.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben nog helemaal niet in de situatie gekomen om te vertellen wat ik allemaal zou willen. Dat wil ik best doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U heeft dat in de media laten weten en dat mag.

De heer Asscher (PvdA):

De coalitie van de heer Buma staat hier met lege handen, met al die verhalen over hoe erg het allemaal is. Dat is úw verantwoordelijkheid, meneer Buma. Mijn vraag was: bent u bereid om een ruimer mandaat aan het kabinet te geven om eruit te komen? Ik heb het nog niet gehad over wat wij eigenlijk zouden willen. Waarom zou dat niet veel dichter bij elkaar kunnen liggen dan u nu doet voorkomen? En ja, dat kost geld. Als je voor die 1.400 miljard nieuwe afspraken wil maken, als je voor die generaties van de toekomst nieuwe afspraken wil maken en als u zegt dat u daar 200 miljoen voor overhebt die u uit uw eigen begroting van Sociale Zaken moet wegsnijden, bent u een werkgeverskabinet. Dan bent u niet bereid ook naar de andere kant te kijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kom nog steeds terug op hetzelfde punt. Dat blijft het aparte van al uw interrupties: die gaan niet over het pensioenakkoord zelf. Daar heb ik u niet over gehoord. Dit gaat allemaal over grote vragen die er zijn en die ook het CDA heeft, maar die niet vandaag of morgen op te lossen zijn. Als het gaat om "terug naar 66", wat de bonden nu zeggen, gaat het niet om een kostenpost van 200 miljoen maar om meer dan 10 miljard structureel, 10 miljard euro. Dat moeten we samen opbrengen. Daarvoor zullen we samen de keuzes moeten maken. Die keuzes zijn keihard. Als we dat doen, een pensioenleeftijd van 66, en als we bereid zijn om daar meer dan 10 miljard voor uit te geven, denk ik dat het politiek weleens heel lastig kan worden om daaruit te komen; dat zou kunnen.

Dat betekent dat we tot sint-juttemis vastzitten aan een niet meer houdbaar contract. Ik betreur dat alleen maar. Dat was mijn opmerking toen ik het had over het CDA en het sociaal akkoord dat u sloot. U kunt voortdurend zeggen: er moet meer bij en er moet meer bij. Dat vonden wij toen ook. Wij vonden dat ook allemaal niet goed, maar we hebben gewoon gezegd: als dit ongeveer is waar sociale partners en werkgevers gaan landen — dat was ook waar men ging landen voordat er extra wensen kwamen — ga ik daar politiek niet nog allemaal dingen bij leggen om het moeilijker te maken. Dan doe ik een stapje terug. Dat hebben wij toen gedaan. Mijn advies is — het gebeurt niet, maar ik zou het me kunnen voorstellen — dat wij dat als politiek nu ook doen.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Buma verwijt mij dat ik niet met hem praat over het pensioenakkoord. Newsflash: er ís geen pensioenakkoord. Dat is nou juist het grote verschil. U staat hier met lege handen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar u ook. We hebben samen geen pensioenakkoord.

De heer Asscher (PvdA):

En hoe komt dat? Doordat u er niet uit bent gekomen met werknemers en werkgevers. Dat kunt u mij toch niet gaan verwijten? Ik heb daar niet aan tafel gezeten. U heeft daar in tijden van voorspoed een kabinet zonder geld heen gestuurd. Nu bent u teleurgesteld en boos, en gaat u boos worden op de oppositie. Het is úw kabinet dat hier met lege handen staat. Dat is een enorm verschil met het sociaal akkoord uit 2013.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een van de belangrijke dingen is bijvoorbeeld een regeling voor zware beroepen. Daar vraag ik u op te reflecteren. U heeft tussen 2012 en 2017 de kans gehad om het te regelen. Wij stonden klaar om het te steunen, maar het is er niet gekomen. Kortom, al uw verwijten nu zijn hol omdat ze niet slaan op het probleem dat we hebben: een stelsel dat toen ook al niet goed was, een stelsel waar toen ook al vragen over waren. Toen wilde u maar wat graag een overeenkomst. Nu staat u aan de zijlijn en ik in wezen ook, want we staan allemaal aan de zijlijn bij een kabinet, werkgevers en werknemers die onderhandelen. Wat er gebeurt is dramatisch. Ik vind dat we samen moeten zorgen dat het pensioenakkoord er wel kan komen. Het helpt helemaal niet om er heel veel geld bij te doen voor andere dingen die niet het pensioenakkoord betreffen om vervolgens de generaties na ons met slechte pensioenen te laten zitten. Voor nu klinkt uw verhaal mooi voor alle partijen die hier dingen zeggen over de rekenrente en dergelijke. Voor nu klinkt het mooi. Ik denk dat heel veel mensen het ook echt vinden. Maar we weten toch ook allemaal samen dat we dan over tien, twintig jaar een groot probleem hebben? Ook als u zegt "los het maar met 10 miljard euro op" zullen we dat samen wel moeten beantwoorden.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Buma neemt iedereen hier de maat, is boos op alles en iedereen, haalt het verleden erbij en zegt: ik sta hier om het samen op te lossen. Dat is echt compleet belachelijk. Uw kabinet staat hier met lege handen. Dat komt omdat ze niet in staat zijn gebleken een akkoord te sluiten; daar moeten we het over eens zijn. Mijn vraag was: bent u bereid om samen met de rest van de Tweede Kamer dit kabinet een ruimer mandaat te geven? Dan zegt u: dat kost 10 miljard. Onzin! Dat is gewoon onzin. U bent op weg gegaan met 200 miljoen en zit nu krokodillentranen te huilen. En dan verwijt u weer de Partij van de Arbeid dat die niet goed op het geld past. Dat is een oubollig clichéverhaal. Het gaat om een veel te belangrijke kwestie. Ik vind het ongelooflijk jammer dat het CDA nu de middengroepen, die hier de dupe van zijn, zo laat barsten en dit moment en dit podium gebruikt om politiek te maken over de ruggen van anderen. Ik vroeg u oprecht of het geen tijd is om het kabinet een groter mandaat te geven. U heeft er nog steeds geen antwoord op gegeven. U zit in een oude riedel en neemt anderen de maat. Dat is niet "samen". Dat heeft niets te maken met de toekomst van het politieke midden. Dat heeft niets te maken met de polder en daar respect voor hebben. Dit is ontzettend goedkoop.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het lastige voor ons beiden is dat we beiden niet aan tafel hebben gezeten bij de pensioenoverleggen. Dus hoe dat precies gegaan is, kunnen we alleen maar vragen. Laten we dan samen aan het kabinet vragen of de wensen die we nu hebben in augustus ook op tafel lagen. Laten we vragen of het zo is dat de wensen die uiteindelijk leidden tot de breuk op de 20ste, eisen waren van werkgevers dan wel werknemers die er een paar maanden eerder ook al waren. Mijn analyse is dat de eisen alleen maar zijn opgeschroefd. Sterker nog, de bonden zeiden dat ook. De bonden hebben gezegd: wij willen dat een aantal linkse partijen meedoet en als zij niet meedoen dan nemen wij als het ware hun eisen over. Daar kan ik heel moeilijk over doen, maar het is gebeurd. Kom dus niet aan met "de bonden waren er lang niet uit" en "meer geld", want daarbij geldt een beetje wie de schoen past, trekke hem aan: de wensen van een aantal partijen zijn ingelegd bij de bonden. Dat vind ik jammer, omdat we nog steeds dat nieuwe stelsel niet hebben.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Buma geeft niet echt antwoord op de vraag van de heer Asscher of hij bereid is het kabinet met een ruimer mandaat op pad te sturen. Laat ik het anders proberen en anders formuleren. De heer Buma gebruikt grote worden. Hij zegt: het is totaal onverantwoord dat het niet tot een pensioenakkoord is gekomen. Dat zijn grote woorden. Vindt de heer Buma dat het kabinet voldoende op tafel heeft gelegd?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voor mij — anders had ik nooit gezegd dat het goed was — was hierbij de vraag aan het kabinet: kan hiermee een deal gesloten worden? Ja, hiermee moet het kunnen. Dan zeg ik: dan is het voldoende. Uiteindelijk — ik blijf het zeggen — zijn de eisen opgeschroefd, onder andere na contact met uw partij, zo lees ik in de media. Daar kunt u om lachen, maar dat lees ik in de media. Dan wordt het voor mij heel moeilijk onderhandelen, want het kabinet denkt te onderhandelen met een vakbond, maar is via een omweg aan het onderhandelen met een politieke partij. Dat maakt dat u kunt spreken over de bonden, meer geld en dergelijke. Ik vind het heel moeilijk en lastig om in de polder een onderhandeling te voeren via twee schaduwpartijen, de SP en bijvoorbeeld het CDA. Dat dreigde te gebeuren. In die context is het volgens mij zinloos als een kabinet meer geld op tafel legt, want de SP heeft de eisen al neergelegd, namelijk "terug naar 65". Of valt er over "terug naar 65" nog te praten?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is wel bijzonder wat de heer Buma hier doet. Het klopt. Ik heb minister Koolmees inderdaad een keer een kopje koffie in mogen schenken, omdat hij mij kwam vragen wat onze wensen waren. Laat ik het maar zo eerlijk zeggen. Zo is het gegaan. Het is dus totaal tegenovergesteld aan wat de heer Buma formuleert. Hij gaat niet in op mijn vraag. Mijn vraag was: vindt u dat het kabinet voldoende heeft neergelegd? Want tegelijkertijd zegt u, meneer Buma, met de wetenschap van nu dat er geen akkoord is en dat dat totaal onverantwoord is. Dan stemt u dus in met een totaal onverantwoorde situatie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het moeilijke hiervan is dat je echt over een onderhandeling praat. De interessante vraag is of het kabinet meer had moeten doen. Het kabinet heeft al meer gedaan dan wij eigenlijk meegaven. Het is daar overheen gegaan. Maar wat bleek? Een aantal van de onderhandelaars wilde sowieso niet meer mee, omdat de eisen niet zomaar in geld overbrugbaar waren. Een een-op-eenkoppeling, zoals dat heet, moest geregeld worden. "Terug naar 66" moest geregeld worden. Ik zei al tegen de heer Asscher dat je in onderhandelingen natuurlijk kunt zeggen: er moet meer bij. Maar dit was zo'n voor iedereen zichtbare, onoplosbare wens dat er geen beginnen aan was. Het kabinet kwam natuurlijk bij de coalitiepartners. Dat hoort zo, want we hebben een regeerakkoord gesloten. Het kabinet was verder gegaan dan het mandaat. Ik vond het prima. Als er nog iets bij gemoeten had om een deal te sluiten, had dat gekund. Het enige was dat de eisen zo ver weg waren van wat kansrijk was en dat men zo snel wegliep. Zelfs achteraf gezien wist u eerder dat het klapte dan dat wij dat wisten. Het ging gewoon mis. Daardoor had het geen zin meer. En meer mandaten en zo: ja, natuurlijk moeten die er komen als dat nodig is. Maar dan moet het wel tot iets leiden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Bij ons is het internet al uitgevonden. Daarop konden wij gewoon volgen dat de onderhandelingen geklapt waren. Dat wist ik absoluut niet eerder dan de heer Buma, vermoed ik, maar ik beschik natuurlijk niet over de informatie die de heer Buma had. Mijn informatie was wat ik op dat moment via de media kon vernemen, namelijk dat het niet gelukt was om tot een pensioenakkoord te komen. Ik constateer vandaag dat de heer Buma hier echt krokodillentranen huilt. Want hij gebruikt grote woorden in zijn eigen verhaal. Hij heeft het over "totaal onverantwoord". Vervolgens is hij in dit debat alleen nog maar bezig met het toekennen van de schuld, namelijk aan de vakbonden. Die hebben het gedaan, want die komen steeds met nieuwe eisen op tafel. En de heer Buma zegt: het kabinet ging al zijn mandaat te buiten. Ik vraag me af wat dan precies het mandaat van het kabinet was, wat u betreft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het lastige van uw manier van interrumperen is dat u vele vragen stelt. Ik wil dan graag de eerste beantwoorden, maar dan komt de laatste er weer achteraan. Want het zijn veel vragen. Voor mij geldt nog steeds dat het de afgelopen zeven jaar ging over een nieuw pensioenstelsel dat houdbaar is voor de toekomst. Ik verwijt de oppositie toch enigszins dat zij dat niet zo ziet. Wat gezegd is — het zijn met name de vakbonden die dat gevraagd hebben voor hun achterban en dat mag — is dat de vakbonden alleen maar akkoord willen gaan als er een aantal aanpalende maatregelen komen. Het punt is alleen dat die aanpalende maatregelen steeds groter werden en dat inderdaad met u gesproken is, omdat de bonden zeiden dat ze pas akkoord zouden gaan als ook de partijen akkoord zijn. En toen kwamen er eisen bij die nooit tot een akkoord zouden gaan leiden. Ik wil heel graag met u en met alle partijen de grote vraag van een-op-een bekijken. Dat is ook mijn probleem. Het is ons gezamenlijk probleem. Maar dat was in deze context niet op te lossen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wat zijn voor de heer Buma dan precies die aanpalende maatregelen? Heeft hij het dan bijvoorbeeld ook over wat ze hier noemen de een-op-eenkoppeling, dus dat we een jaar langer doorwerken als we een jaar ouder worden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat vindt u dus geen belangrijk onderdeel. U bent dus echt nog steeds van mening dat we dat gewoon vast moeten houden, terwijl we in de praktijk gewoon zien dat mensen die zwaar werk doen, het gewoon niet redden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik denk dat dit een ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat vindt u dus een aanpalende maatregel?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik denk dat dit een voorproefje is van debatten de we op deze manier nog vaker gaan krijgen, namelijk dat een onderwerp dat misschien wel veel groter is dan dit pensioenakkoord, gezien wordt als de kern van het pensioenakkoord. Maar vergeet niet — en ik leg dat toch bij u neer — dat die een-op-eenkoppeling leeftijd-AOW ook helemaal niet op tafel heeft gelegen, tot een paar maanden voor het einde. Er is jarenlang onderhandeld door twee partijen over een nieuw pensioenstelsel waar die een-op-eenrelatie niet lag. En dan kunt u nu wel zeggen dat het schandalig is dat dat niet meegenomen wordt en dat het aanpalend wordt genoemd, maar het is door niemand aanpalend genoemd. Toen we in 2017 met de bonden en de werkgevers spraken over het pensioenakkoord, ging het over dingen in dat pensioenstelsel: een of twee contracten, de rekenrente, de vraag verplicht of niet verplicht, maar in het contract. Later zijn al die dingen erbij gekomen. Mede daardoor kunt u zeggen dat dankzij u die eisen zo hoog zijn waardoor er nu niet zo'n stelsel is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De echte vraag voor het CDA is toch wel: wie is er nog bereid zijn nek uit te steken voor gezamenlijke afspraken over de toekomst van ons pensioenstelsel, want daar ging het om. Wie staat er nog voor de polder? Zeven jaar is er onderhandeld, en zoals het nu lijkt, voor niks, want inmiddels zijn ook alle andere maatregelen niet gelukt. Alle aanpalende dingen die konden komen, zoals later ingaan van de verhoogde pensioenleeftijd, wat in het pakket zat, komen nu niet. Op het moment dat er een besluit moest worden genomen, overheerste toch vooral de angst om die stap te nemen.

In dat licht heb ik nog een vraag aan de minister. Hoe moet ik zijn slotzin van de brief lezen, waarin hij aangeeft dat de onderhandelingen zijn stilgelegd? Ziet hij nog ruimte voor een hervatting?

Wat rest, is een treurige balans, want stilstand in pensioenland is achteruitgang. Geen nieuw stelsel betekent ook geen perspectief op een goed pensioen voor de jonge generaties van nu, die dat zelf op dit moment misschien niet eens zien; grote onzekerheid voor jong en oud. Ik hoop van harte dat de onderhandelaars in de polders beseffen dat in hun handen de verantwoordelijkheid ligt voor een houdbaar pensioenstelsel voor de toekomende generaties.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Buma vraagt aan het kabinet of het nog ruimte ziet voor een vervolg. Hoe oordeelt hij in dat licht over de opmerkingen van de minister-president dat hij vast en zeker van mening was dat de achterban van de FNV wel degelijk had getekend? Denkt u dat dit helpt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ken de FNV niet goed genoeg om dat te weten. Die vraag moet u echt aan de premier stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw laatste vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, maar de heer Buma geeft geen antwoord op de vraag. Als ik iets aan de premier wil vragen, vraag ik het dadelijk wel aan de premier, maar ik vraag aan de heer Buma wat hij daarvan vindt en of hij denkt dat dat helpt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn antwoord daarop is dat ik dat antwoord niet kan geven, omdat ik de FNV onvoldoende ken om te weten hoe men dat weegt. Ik zou zeggen dat de premier dat moet beantwoorden. Ik durf het wel een beetje te zeggen. Ik denk dat een bond die ziet hoe belangrijk dit is, gewoon weer gaat onderhandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Marijnissen, u bent aan de beurt, namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, dank u wel. De tijd dat wij genoegen namen met het proberen om de verslechteringen in de sociale zekerheid een beetje tegen te houden, ligt achter ons. Het is tijd om fundamentele vooruitgang te bevechten. Na jaren van crisis gaat het nu economisch heel goed en dat zou iedereen gaan merken, was de belofte van dit kabinet, bij zijn aantreden, maar heel veel mensen merken er nog niets van. De zorgpremies gaan weer omhoog, net als de energierekening en de huren. En ook de pensioenen blijven voorlopig nog wel even achter, weten we sinds afgelopen week.

Het is minister Koolmees zelfs met hulp van de premier niet gelukt om tot een pensioenakkoord te komen. Zaterdag hebben we weer uitgebreid in de krant kunnen lezen hoe makkelijk het is voor de heer Polman van Unilever om iets bij deze minister-president gedaan te krijgen, maar als het om de pensioenen van mensen gaat, dan lijkt dat toch een stuk lastiger te zijn. Want wat willen mensen? 70% van de mensen geeft aan niet te willen doorwerken tot 66. En waar komt dit kabinet mee? Het kabinet laat de AOW-leeftijd nog verder doorstijgen en wil de echt fundamentele veranderingen het liefst doorschuiven naar de toekomst.

Ik vraag me ook wel af door wie het kabinet zich eigenlijk heeft laten adviseren tijdens deze onderhandelingen over het pensioenakkoord. Heeft de minister-president bijvoorbeeld geluisterd naar Bettina van Steenis, een huisarts uit Enschede? Zij stuurde een ingezonden brief naar de krant waarin zij de stijging van de pensioenleeftijd "collectieve ouderenmishandeling" noemt. Bettina ziet namelijk dagelijks in haar huisartsenpraktijk mensen die hun hele leven zwaar lichamelijk werk hebben gedaan. Voor deze mensen is het geen kwestie van niet meer willen, maar simpelweg een kwestie van niet meer kunnen. Voelt de minister zich hiervoor verantwoordelijk?

Ik heb ook een vraag aan de minister-president. Heeft hij de stratenmaker nog gebeld die hij sprak in Venlo in 2009, tijdens de verkiezingen? Hij, de minister-president, had voor hem, de stratenmaker, daar ook een advies: je moet gewoon op mij stemmen, want ik zorg ervoor dat jij met dat zware beroep gewoon met 65 jaar met pensioen kan. Aldus onze premier. Heeft hij die stratenmaker nog gebeld, vraag ik hem. Want het is makkelijk praten vanachter een bureau. En het is ook makkelijk praten hier vanuit onze bankjes in het parlement. Maar hoe is het voor de mensen die onze huizen bouwen? Hoe is het voor de mensen die voor onze ouderen zorgen? Hoe is het voor de mensen die over onze veiligheid waken? Op dit moment is het zo: heb je genoeg geld, dan kun je eerder stoppen met werken; maar heb je dat niet, dan heb je pech. Het is niet rechtvaardig dat de AOW-leeftijd steeds verder doorstijgt en dat werknemers met zware beroepen moeten doorwerken tot ze erbij neervallen. Sterker nog, mensen die eerder willen stoppen met werken, worden gestraft met een flinke boete. Een van mijn vragen aan dit kabinet is dan ook: waarom schaft het kabinet deze boete niet gewoon af?

Voorzitter. Het is volstrekt logisch en niet meer dan redelijk dat de vakbonden niet hebben ingestemd met het magere en onzekere voorstel dat klaarlag. We willen niet wat plussen en minnen voor de korte termijn. We willen een eerlijk pensioen voor iedereen. En dat de politieke antenne van minister-president Rutte stoort, dat hebben we al een paar keer kunnen zien. Maar ook de onderhandelaar Rutte lijkt het nu kwijt. Wellicht is het tijd voor pensioen!

De heer Van der Linde (VVD):

Mevrouw Marijnissen had binnen tien minuten na het klappen van het akkoord een kant-en-klaar filmpje klaarstaan op de social media. Hoe wist zij dat de onderhandelingen zouden klappen?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vrees op dezelfde manier als u allemaal hier: ik vernam het via Twitter.

De heer Van der Linde (VVD):

Wilt u nou echt zeggen dat u binnen tien minuten daarna een kant-en-klaar filmpje gemonteerd heeft? Wilt u echt zeggen dat u van niks wist en dat u van het moment van klappen tot het moment van publiceren, dus tien minuten, een heel filmpje in elkaar gezet hebt? Uzelf?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Er is lang over deze vraag nagedacht, merk ik. Maar het antwoord is niet zo heel erg ingewikkeld. Waar het kabinet mee kwam, was namelijk niet zo heel veel nieuws. Dat zagen wij wellicht al een heel klein beetje aankomen, dus wij waren goed voorbereid. Zoals u ons kent als SP, zitten wij boven op het nieuws. Dat was de reden waarom wij snel met een filmpje konden komen.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Dus u wist niet dat het zou klappen?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik wist dat het geklapt was op het moment dat dat naar buiten kwam.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat was geen antwoord. Wist u dat het zou gaan klappen?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat was wel een antwoord. Nee, dat wist ik niet. Ik wist het op het moment dat het naar buiten kwam.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Interessant voor de geschiedschrijving. Ik ben nieuwsgierig of mevrouw Marijnissen zo weinig met de FNV belt als zij nu doet voorkomen.

Maar dat was mijn vraag niet. De SP heeft een heel helder standpunt over pensioenen, een ander dan die van mijn partij. 65, de rekenrente ... Nou heb ik een vraag. Het gaat vandaag heel erg over samenwerken. Het kabinet heeft voorstellen gedaan die een aantal forse concessies ten opzichte van mijn verkiezingsprogramma bevatten, maar dat is nodig als je eruit wilt komen. Kan mevrouw Marijnissen mij drie concessies noemen die de SP bereid is te doen om er samen uit te komen?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij zijn wij altijd bereid om daarover te praten, maar u weet ook dat het niet zo verstandig is als ik die vanavond in dit debat aan u weggeef, zonder dat ik weet wat daar tegenover staat. Dat zou mijn partij mij niet in dank afnemen, denk ik. Dat lijkt me niet verstandig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wist ik dat maar. Dat weet ik helemaal niet, want de praktijk is dat de SP altijd zegt, zoals Lodewijk Asscher zei over de SP toen hij zelf minister was: mijn manier of ik doe niet mee. Mijn vraag aan de SP is dan: noem één punt waarop u bereid bent te bewegen. Want ik zeg het u eerlijk: ik heb dat van de SP nog nooit gezien.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Van Weyenberg probeert hier volgens mij een politieke truc te imiteren die niet helemaal uitpakt zoals hij dat bedoelt. Ik wil er heel graag met u over spreken. Sterker nog, uw minister is bij ons langs geweest om dit te inventariseren en ik heb een kopje koffie voor hem ingeschonken. Denkt u dat hij dat zou doen als er met ons niet praten was? Denkt u dat uw minister een totaal verkeerde politieke inschatting maakt?

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is ook altijd een truc om te zeggen dat het een spelletje is. Ik heb één hele simpele vraag gesteld. Bent u bereid om concessies te doen ten opzichte van uw programma? Denk aan die 65, de RVU, en misschien aan het niet verhogen van de rekenrente. Bent u daartoe bereid? Dat zou ik waardevol vinden, want dan kunnen we samenwerken. Maar ik zeg eerlijk: ik heb er nog weinig van gezien.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik kan het voor de derde keer zeggen, meneer Van Weyenberg: wij zijn altijd bereid tot samenwerking. Volgens mij kent u ons ook zo. De minister is bij ons langs geweest om te inventariseren wat daarvoor nodig is. Maar helaas is er een bittere pil te slikken voor de mensen die op de publieke tribune zitten, voor de mensen thuis en voor de mensen die hopen dat hun pensioen eindelijk wordt geïndexeerd. Het is dankzij uw kabinet dat de pensioenonderhandelingen mislukt zijn. Daar hoor ik u niet over! U mag mij vragen naar filmpjes of naar concessies. Ik vind het allemaal prima, maar volgens mij gaat het debat van vanavond erover dat het door het kabinet geblokkeerde pensioenakkoord ertoe leidt dat er nog steeds geen rechtvaardig pensioen is voor mensen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Ik hoor een paar mensen klappen op de publieke tribune. Het is echt de laatste keer dat ik waarschuw. U moet op geen enkele manier uw gevoelens laten blijken bij dit debat, hoe vervelend dat soms ook is.

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er lag een grote kans om na zeven jaar praten eindelijk een doorbraak te hebben op het terrein van het pensioenstelsel. Je zou het bijna vergeten, maar daar ging het om: een betere aansluiting van het stelsel van ons aanvullende pensioen bij pensioenfondsen op de arbeidsmarkt van vandaag, zodat je, als je op je 40ste zelfstandig wordt, niet een hele bak van je pensioenopbouw kwijt bent, zodat het perspectief op indexatie toeneemt en waardoor we zorgen dat het draagvlak voor het stelsel wordt hersteld en mensen meer maatwerk en meer persoonlijk pensioen kunnen krijgen.

Voorzitter. Dat is niet gelukt. Daar is mijn fractie buitengewoon teleurgesteld over. Wat mij betreft heeft het kabinet er wel het uiterste aan gedaan. Om te beginnen, het pensioencontract dat is afgesproken en is voorgelegd in het regeerakkoord, was gebaseerd op datgene wat de sociale partners in de Sociaal-Economische Raad op dat moment wilden. Toen dat niet bleek te werken volgens henzelf, was het kabinet bereid om ook over andere pensioencontracten na te denken, die ook verder weg stonden van het regeerakkoord en waarin zelfs sprake was van een negatieve buffer. Zelfs toen in de krant stond dat VNO en FNV een soort geheime afspraak hadden gemaakt in een sideletter om de minister, de SER en de kroonleden om de tuin te leiden, is het kabinet in gesprek gebleven. Dat vind ik verstandig.

Voorzitter. Ondanks dat bod is het helaas niet gelukt. Dat is slecht nieuws voor jongeren, slecht nieuws voor werkenden en slecht nieuws voor gepensioneerden. Het nieuwe pensioenstelsel had voor hen allemaal een stap vooruit betekend. Dat stelsel was denk ik in het belang van iedereen. Desalniettemin had ik er begrip voor dat met name de vakbeweging ook afspraken wilde maken over de AOW. Dat gaat weliswaar niet over het pensioenstelsel, maar het is wel belangrijk. Ook daar zag je een heel aantal concessies die ver staan van het verkiezingsprogramma van mijn partij, maar het was niet genoeg. Wat er uiteindelijk lag, had wat mij betreft wel degelijk raakvlakken, niet alleen met programma's van de coalitie maar ook met die van in ieder geval twee oppositiepartijen. Het programma van de SP zag er heel anders uit; dat heb ik eerder ook gezegd. Dat vind ik jammer, maar dat respecteer ik natuurlijk.

Voorzitter. Op één vraag wil ik nog doorgaan, namelijk hoever men was met dat pensioencontract. De premier is aangeschoven. Ik las dat dit was omdat het de laatste fase in ging. In sommige berichten, zo lees ik, lijken de werelden echter nog ontzettend uit elkaar te lopen. Ik zou daar graag meer toelichting op krijgen.

De specifieke vraag over de een-op-eenkoppeling is gerechtvaardigd. Dat is overigens een koppeling die volgens mij in geen enkel verkiezingsprogramma stond. Ja, sommige partijen wilden 65 65 houden, maar alle partijen die een en ander wilden koppelden aan de levensverwachting, hadden de koppeling gemaakt dat één jaar langer leven ook betekent dat je één jaar later AOW krijgt. Is het kabinet toch bereid om hiermee verder te gaan?

Voorzitter. Dit gaat wat mij betreft ook om samenwerken. Het gaat, hoe belangrijk ook, om meer dan alleen de pensioenen: zijn we in de polder nog bereid om zaken te doen? Ik wil graag praten met een vakbeweging zoals die ooit tot een oplossing kwam over de VUT. Ik heb niet veel met een vakbeweging die dit weekend "oorlog, oorlog, oorlog" schreeuwend de premier stond toe te blèren. Dat lijkt me niet de manier om in dit land verder te komen. Ik hoop net zo goed dat in deze Kamer oppositie en coalitie samen durven te werken. Dat zou ook mijn oproep zijn. Het is nu stilgelegd, maar ik hoop dat het geen eindpunt is. Voor mijn fractie staat vast dat stilstaan en nietsdoen echt geen oplossing is. Laten we er samen het uiterste aan blijven doen.

De voorzitter:

Meneer Asscher, u bent niet de enige die door alle interrupties heen is, dus u heeft geen vragen meer.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb wel vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik weet het, maar we hebben afspraken gemaakt, dus als ik dit toelaat, moet ik iedereen een kans geven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Graag, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Ik laat één vraag toe, voor iedereen. De heer Buma staat al klaar met een vraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die vraag moet ik toelaten, maar even voor de orde: ik had dit eerder willen weten, want dan had ik natuurlijk ook meer vragen gesteld. U bent vrij streng geweest en ik heb daar netjes naar geluisterd. Of u bent de voorzitter, of we doen het zelf.

De voorzitter:

Goed, ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, voorzitter, ik bedoel ...

De voorzitter:

Nee, nee. Nu wordt er onderhandeld. Het spijt me; gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie de heer Asscher in totale ontreddering staan. Dat moeten we niet hebben, dus ik wil hem graag die kans geven, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, want dat betekent dat ik met iedereen opnieuw moet onderhandelen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik hoorde de heer Buma net zeggen dat hij mij die vraag wilde toestaan.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. Ik ken de heer Buma ook goed; ik ken jullie allemaal. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg. Het spijt me.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, ik maak daar bezwaar tegen. Ik heb echt de indruk dat de meerderheid mij deze vraag wil toestaan.

De voorzitter:

Dan laat ik bij iedereen één vraag toe, niet alleen voor u. Mochten jullie daar gebruik van willen maken, dan laat ik dat toe. Dus één vraag, meneer Asscher, maar dat geldt ook voor de anderen: iedereen krijgt één extra vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoor een constructief betoog van D66: we moeten verder. Eigenlijk zegt de heer Van Weyenberg: we moeten er toch samen uit komen en het kabinet moet er met de polder uit komen. Mijn oproep is of hij bereid is om het kabinet daar een ruimer mandaat voor te verlenen. Ik snap heel goed dat niet iedereen in alles zijn zin zal krijgen, maar we moeten constateren dat het nu niet gelukt is en dat dit eigenlijk niet acceptabel is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor deze vraag. Het is namelijk wel des poedels kern: wat gaan we nu doen? Het zou een kwestie kunnen zijn van "dat stukje van de dekking van het pakket vinden we niet prettig" of "we vertrouwen de politiek niet als het gaat om de commissie over de een-op-eenrelatie". Dat heb ik ook horen zeggen. Dan moeten we daar altijd over doorpraten. Ik heb ook met u mogen onderhandelen: u weet dat bij mij de deur niet snel dichtzit. Maar ik heb dan wel het gevoel nodig dat de intentie echt is om er samen uit te komen. Ik heb de afgelopen week, na afloop van het klappen, reacties gezien uit de polder die mij wel zorgen baarden en die de indruk wekten dat er een gigantische kloof was, terwijl ik dacht dat er een gat was. Dus als ik het vertrouwen heb dat we er met elkaar uit komen, praat ik heel graag verder. Dat we dan van mening verschillen, snap ik wel, maar ik wil wel het gevoel hebben dat de intentie van alle partijen is om eruit te komen. Dat vertrouwensherstel gaat er bij mij wel aan vooraf voordat ik aan een specifiek onderhandelingspunt toekom.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik was klaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Bruins namens de ChristenUnie het woord ...

Meneer Van Weyenberg, de heer Van Rooijen was een beetje traag, maar heeft nog een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, mijn dag is ook niet compleet zonder interruptie van de gewaardeerde collega Van Rooijen, dus ik ben hier blij mee.

De voorzitter:

Ja, u nodigt iedereen een beetje uit. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik nodig u uit in de zomer een keer met mij op de racefiets te stappen.

De voorzitter:

Ik weet het. U barst van de energie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Van Weyenberg zegt: we moeten er samen uit komen. Is hij bereid om samen met ons ook over de rekenrente te praten? Of is dat een taboe, in beton gegoten, zo van: De Nederlandsche Bank heeft dat voor de eeuwigheid vastgelegd en daar valt met ons niet over te praten?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben niet zo van taboes. Ik zou het wel heel onverstandig vinden. Overigens: het kabinet praat op basis van een advies van de Sociaal-Economische Raad. Volgens mij stond daarin dat de risicovrije rente het uitgangspunt blijft, maar die vraag stel ik ook graag aan het kabinet. Er is overigens wat mijn fractie betreft een heel goede manier om wel van die rekenrente af te komen en dat is echt overgaan naar persoonlijke potjes. Dan zit er niks meer in een collectieve pot en is alles van iemand zelf en dan ben je van die rekenrente af, maar ik weet dat dit tot nu toe voor de heer Van Rooijen een stap te ver is. Maar wie weet.

De voorzitter:

U mag ook één extra vraag stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, plus één extra,

De voorzitter:

Nee, dit is die één extra. Ik houd het bij. Niet alleen ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie wil een eerlijk en houdbaar pensioenstelsel voor iedereen, voor de huidige generatie ouderen maar ook voor komende generaties, want iedereen heeft recht op een goed pensioen, ook de jongeren van nu. Het vertrouwen in het Nederlandse pensioenstelsel is de laatste jaren minder geworden. Lang kregen mensen te horen dat ze via de werkgever spaarden voor hun eigen pensioen, maar dat bleek net even anders te zitten. In Nederlandse bedrijfstakpensioenfondsen wordt nog altijd een doorsneepremie gehanteerd waarbij voor alle deelnemers aan de pensioenregeling sprake is van dezelfde premie en dezelfde opbouw, ondanks het feit dat de premies van jongeren veel langer kunnen renderen. Dat betekent dat jongeren dus een relatief lage opbouw ontvangen zodat zij meebetalen aan het pensioen van de ouderen. Wanneer de jongeren op hun beurt in het tweede deel van hun loopbaan zijn aanbeland, betalen de nieuwe jongeren weer mee aan hun pensioen. En dat gaat goed zolang de bevolkingssamenstelling niet verandert, maar met steeds meer ouderen die langer en gezonder leven en met steeds meer zzp'ers die niet bijdragen aan de gezamenlijke pensioenpot, is dat systeem niet houdbaar.

Het is daarom de hoogste tijd om dat pensioenstelsel aan te passen zodat het aansluit bij de omstandigheden. De huidige generatie werkenden heeft nu al meer pensioenlasten dan voorgaande generaties maar zal een lager pensioen krijgen dan de huidige ouderen. Die situatie wordt alleen maar nijpender en daarmee staat de solidariteit tussen generaties op het spel. Er is maar één verstandige weg: overgaan naar een stelsel waarbij je meer dan nu spaart voor je eigen pensioen zonder de voordelen van schaalgrootte en risicodeling te verliezen. In het regeerakkoord is dat opgeschreven en er is geen alternatief. Het is dan ook enorm teleurstellend dat het pensioenoverleg tussen werkgevers en werknemers na acht jaar praten is mislukt en dat de polder geen uitkomst biedt. Dat is uitermate slecht nieuws. Slecht nieuws voor ouderen, slecht nieuws voor jongeren en slecht nieuws voor ons land, dat de polder, dat werkgevers en werknemers elkaar niet gevonden hebben. Mijn vraag aan de minister-president: is hiermee de polder dan ten grave gedragen en, zo niet, welke rol kan het kabinet hebben om de vakbonden en de werkgevers weer aan tafel te krijgen? Is het waar dat er op het gebied van de pensioenen al in hoge mate overeenstemming was over het benodigde nieuwe stelsel en is het inderdaad vastgelopen op de aanpalende terreinen, op de extra wensen, de extra garanties? Ook de werkgevers hebben hun verantwoordelijkheid te nemen, want ik vind ze in het geheel eigenlijk vrij onzichtbaar. Wat is hun rol? Wat wilden zij niet waardoor het bod van het kabinet hoger moest worden?

Voorzitter. We zitten juist nu in een periode van hoogconjunctuur — de heer Asscher zei het al — en dit is het moment om een pensioenhervorming door te voeren. Of nog preciezer geformuleerd: het beste tijdstip ligt eigenlijk al achter ons. Dat was onder de periode van de ambtsvoorganger van de heer Koolmees, toen de rente nog hoger was. Maar blijkbaar kom je er met de polder niet uit totdat het bijna te laat is, totdat bijna die pensioenen gekort worden. Ik roep de bonden en de werkgevers op om geen management by crisis te doen maar om op tijd te reageren en weer aan tafel te gaan. Maar ik sluit ook niet uit dat de bonden hun handen hebben overspeeld omdat toekomstige meerderheden of toekomstige kabinetten, ook als ze misschien een meer linkse signatuur zouden hebben, niet zomaar een beter bod kunnen neerleggen zonder te spelen met vuur als het gaat om de houdbaarheid van de Nederlandse overheidsfinanciën. Want met de onzekerheid rond de brexit en de Italiaanse begroting, de afvlakkende financiële markten en het einde van het kwantitatieve verruimingsbeleid van de ECB is het niet ondenkbaar dat volgend jaar of het jaar daarna de financiële situatie minder gunstig is en dat pensioengerechtigden en toekomstige generaties de prijs moeten betalen omdat achteraf gezien het bod van dit kabinet beter was dan dat men ooit had kunnen dromen. Een aanbod too good to be true. Ik heb dan ook maar een vraag aan de minister-president: hoe verder vanaf hier, wat gaat het kabinet doen nu de polder niet levert?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Er zijn dagen dat ik niet aan mijn eigen pensioen denk. Je pensioen is voor later. Je betaalt netjes je belastingen en je premies, en je wilt er verder niet te veel over nadenken. Maar als je straks een heel leven lang hard gewerkt hebt, wil je wel zeker weten dat je oude dag goed voor elkaar is. Je wilt zeker weten dat je in je huis kunt blijven wonen, op vakantie kan en leuke dingen kunt doen met je kleinkinderen.

Naarmate je pensioen dichterbij komt, zet je steeds meer vraagtekens bij die zorgeloze oude dag. Stijgt mijn pensioen nog wel met alle heffingen en belastingen? Of word ik straks zomaar gekort? Maar ook: hebben mijn kinderen straks nog wel een pensioen? En waarom heeft mijn zoon van 45 nog bijna niets opgebouwd, nu hij verder wil als zelfstandige?

Voorzitter. Wij mogen trots zijn op ons pensioensysteem. Er zit voldoende geld in onze gezamenlijke spaarpot. Het toezicht is netjes geregeld. Het stelsel is zelfs uitgeroepen tot het beste ter wereld. Wij willen zorgen dat dat zo blijft. Te veel mensen maken zich nu zorgen. Ouderen moeten uitzicht hebben op indexatie. Jongeren willen gewoon een eerlijk verhaal. Ze willen kunnen zien wat er voor hen is opgebouwd binnen die grote pot. En iedereen wil solide pensioenfondsen.

Dat alles lag binnen handbereik. We waren er bijna. Werkgevers en werknemers hebben gepraat, overlegd en onderhandeld. Het pensioenakkoord zelf lag gewoon klaar. Het was niet overdreven liberaal. Het was ook geen socialistische blauwdruk. Het was wat verstandige mensen samen uitdokterden in het belang van alle Nederlanders. En de mislukking doet daarom extra pijn. Inhoudelijk waren de partijen eruit, en in afwachting van wetgeving hadden we afspraken kunnen maken om dreigende kortingen te voorkomen. Maar en marge wilden de partijen allerlei andere zaken regelen. De verlanglijstjes werden tot in het onredelijke opgeplust, met een voorspelbaar gevolg.

De heer De Jong (PVV):

De VVD houdt nu een tranen trekkend verhaal. Hij doet net alsof hij het pensioenstelsel wil beschermen, wil behouden en het beste wil voor het pensioenstelsel. Maar ondertussen houdt de VVD het tegen om vandaag de beslissing te nemen pensioenen niet te korten. Want als hij dat echt vindt, dan zegt hij: "Of er nou wel of geen pensioenakkoord komt, ik voorkom dat. Ik ga het met mijn vrienden in het kabinet regelen. We gaan het regelen door in ieder geval voor de komende periode de rekenrente met een half procentje te verhogen." Waarom doet de VVD dat niet?

De heer Van der Linde (VVD):

Omdat je mensen dan voor de gek houdt. Dan schuif je de rekening namelijk een-op-een door naar de volgende generaties. Je rekent je rijk door aan cijfers te gaan morrelen, en de generatie na ons krijgt daarvoor de rekening.

De heer De Jong (PVV):

Dat is echt klinkklare onzin. De afgelopen tien jaar is er niet geïndexeerd. De pensioenpot is in de afgelopen tien jaar verdubbeld. Het is niet meer uit te leggen dat je dan nog een systeem hebt dat zegt: we moeten korten. Terwijl het enige wat de VVD hoeft te doen, is met haar vrienden — sterker nog, ze leveren de premier — te zeggen: we gaan nu eens echt staan voor al die mensen die pensioenen hebben opgebouwd.

De voorzitter:

En nu de vraag?

De heer De Jong (PVV):

En de vraag is, voorzitter: waarom laat de VVD het na om te voorkomen dat pensioenen worden gekort, al is het maar voor de komende periode?

De heer Van der Linde (VVD):

Eerst nog even over die rekenrente. In Amerika doen ze precies wat de PVV hier voorstelt. In Amerika mogen pensioenfondsen hun eigen rekenrente vaststellen, en dat leidt ertoe dat er pensioenfondsen zijn die een rekenrente gebruiken van 5%, 6%, 7% en soms 8%. Het geld wordt daar verjubeld. Meneer De Jong, ik wil dat in Nederland niet meemaken. Ik wil dat we voorzichtig zijn.

Maar laat ik dan voorzichtig met u meedenken over wat we wél kunnen doen. Als ik de brief van de minister goed begrijp, en zo had ik hem achter de schermen ook al begrepen, dan kunnen wij wel degelijk wat doen. We kunnen de buffers beperken en sneller indexeren, maar dan moeten we ook sneller korten. En daarmee hebben we wel uitzicht.

De voorzitter:

Laatste vraag.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb het niet over Amerika, ik heb het over Nederland. Ik heb het niet over het verhogen van de rekenrente met 8%. Ik heb het erover dat er nu met 1,5% wordt gerekend. Dat wil ik iets verhogen, omdat namelijk rendementen worden gehaald van 7%. Dat is een enorm gat. En u komt met een verhaal over Amerika. Ik heb niks met Amerika te maken. Ik heb met de mensen in Nederland te maken. En dankzij de VVD worden zo meteen onnodig pensioenen gekort. Omdat u nalaat er voor die mensen te zijn. Hou op met die spelletjes! Regel het met de premier! Hou op met het korten van pensioenen!

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Dit gaat over het belazeren van je kiezers, en daar doe ik niet aan mee.

De voorzitter:

Laatste vraag voor de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de heer Van der Linde mij iets uitleggen? Als de dekkingsgraad van de grote pensioenfondsen op dit moment ongeveer 100% is, 102%, maar onder de 104%, hoe kan hij dan met een nieuw stelsel zeggen: dan wordt er niet meer gekort en wel geïndexeerd? Het kabinet wil dat die rekenrente niet verandert. Door die lage rekenrente blijft ook in een ander stelsel, in dat nieuwe stelsel, die dekkingsgraad de komende jaren gewoon 100%. Dat komt doordat de rekenrente zo laag is. Het is een sprookje om te zeggen: met een nieuw akkoord wordt er niet meer gekort en wel geïndexeerd. Dat is klinkklare onzin, want de dekkingsgraad bij die lage rente is en blijft dus 100%.

De heer Van der Linde (VVD):

Met het huidige financieel toezichtkader gaan wij uit van het volledig indexeren vanaf 130%. Dat betekent dat er een buffer van 30% wordt aangehouden. De mensen hier op de publieke tribune hebben daaraan meebetaald, en die schuift door naar de volgende generatie. Ik heb het over dat geld dat je zou kunnen inzetten. En ja, de fondsen zitten nu niet aan 130%. Maar je kunt wel alles boven de 100% in een nieuw stelsel gaan gebruiken voor bijvoorbeeld indexatie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van der Linde (VVD):

Wij hebben de sociale partners een grote invloed gegeven op de toekomst van onze pensioenen. Bij macht en invloed hoort verantwoordelijkheid. Ik moet vaststellen dat de bonden die verantwoordelijkheid niet hebben gepakt. Daarmee doen ze hun eigen achterban tekort. Er wordt gedaan alsof iedereen van 60 jaar zo snel mogelijk met pensioen wil en vooral overal "teugen" is. Ik kom heel andere mensen tegen: doeners, mensen die met plezier werken, die zonder morren bijdragen aan ons pensioenstelsel maar wel duidelijkheid willen hebben, voor zichzelf en voor de volgende generatie. Die mensen wil ik niet uit het oog verliezen. Ik hoop daarom dat iedereen in de polder alsnog zijn eigen gelijk opzijzet en gewoon opnieuw om de tafel gaat, om samen te doen wat goed is voor alle Nederlanders.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Van der Linde is volgens mij de enige hier in deze zaal die al een voorschot heeft genomen op dat wat komen gaat. Hij heeft namelijk in de krant al geroepen: als ze er in maart niet uit zijn, dan doen we het maar zonder vakbonden. Nou is er vandaag een peiling geweest van EenVandaag die laat zien dat de vakbonden wel degelijk gelijk hebben, namelijk dat hun achterban datgene wat er lag, niet steunt. Is de heer Van der Linde bereid om excuses te maken voor die opmerking of om die op z'n minst terug te nemen?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik weet niet waar ik excuses voor moet maken. Maar ik wil mevrouw Marijnissen wel zeggen dat ik veel heb geleerd. Ik heb wel gezien dat de vakbonden, en overigens ook de andere sociale partners, niet harder zijn gaan lopen. Dus ik zal zeker niet opnieuw een deadline stellen.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik luister heel goed. De heer Van der Linde heeft veel geleerd en hij gaat niet opnieuw een deadline stellen. Maar hij heeft een deadline gesteld namens de grootste partij van ons land, de VVD. Hij zegt: als ze er in maart niet uit zijn, doen we het wel zonder de bonden. Dan vraag ik me af: wat bent u dan precies bereid om zonder de sociale partners af te spreken?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik krijg in mijn eigen partij nauwelijks uitgelegd dat wij pensioenonderhandelingen voor bijna alle Nederlanders laten voeren door vakbonden die nog maar een paar procent van de Nederlandse bevolking vertegenwoordigen. Maar wij hebben met z'n allen in het regeerakkoord ervoor gekozen om die vakbonden in positie te brengen. Bij die macht en bij die invloed hoort een verantwoordelijkheid. Ik vind het jammer dat die niet wordt waargemaakt. Ik hoop alleen maar dat de bonden en ook de andere sociale partners hun verantwoordelijkheid alsnog nemen en gewoon weer bij elkaar gaan zitten.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Maar dit kan echt niet. Zoals de heer Van der Linde hier de complete vakbeweging wegzet ...

De voorzitter:

Het is zijn mening.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zoals de heer Van der Linde hier de complete vakbeweging wegzet, een vakbeweging die meer leden heeft dan wij hier allemaal bij elkaar.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Marijnissen, het spijt me ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

Van der Linde, u moet ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Marijnissen, nee. Dan ga ik naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Eén ding triggerde mij wel. Meneer Van der Linde zei: het lijkt wel of alle mensen 60 jaar zijn en als ze dat zijn, willen ze graag met pensioen. Maar hij kent allemaal andere mensen, die graag nog bijdragen. Ik ken ook mensen die boven de 60 zijn en nog graag werken. Maar kent meneer Van der Linde niet die stratenmakers, die metselaars, die mensen in het onderwijs die 63, 64 zijn en die snakken naar hun pensioen? Die kent u toch ook? Daar moeten we toch echt wel voor aan de slag?

De heer Van der Linde (VVD):

De heer Stoffer noemt hier een van de grootste problemen en een van de grootste puzzels die elke minister van SZW op zijn bord krijgt: deze minister, de vorige minister en de ministers daarvoor. Die zware beroepen zijn een probleem. Dat is een enorme bestuurlijke uitdaging. We hebben daar geen oplossing voor. Maar nu het volgende, dat wat er nu gebeurt. We hebben de SER gevraagd om een advies te geven over het tweedepijlerpensioen. Dat advies ligt helemaal klaar. Nou proberen we en marge van dat akkoord, dat helemaal klaarligt, ook nog eventjes de zzp'er verplicht in een pensioen te duwen en nog even de zware beroepen te regelen. Wat heeft die meneer of mevrouw van 68 met een klein pensioentje daaraan? Die is gewoon weer een jaar verder voordat hij iets hoort van ons.

De heer Stoffer (SGP):

We zijn het erover eens dat daar echt een stukje probleem ligt, maar ik wilde even helder hebben of meneer Van der Linde ook die mensen kent die deze problematiek wél kennen. Ik heb het over mensen van een stukje in de 60, die iedere dag denken: ik houd het geen dag meer vol. Dat was mijn vraag en volgens mij heeft hij die bevestigend beantwoord, maar ik hoor graag nog even of dat ook klopt.

De heer Van der Linde (VVD):

Daar zal ik niets aan afdoen. Er zijn mensen van 60 die op zijn, versleten zijn, maar dat zit niet op een grens van 65 of 66. Dat zit al bij mensen die rond de 50 zijn. Je moet al veel eerder gaan nadenken hoe je die mensen anders kan inzetten in de arbeidsmarkt, want we hebben wel iedereen nodig in deze hoogconjunctuur.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoorde de heer Van der Linde van de VVD spreken over de vakbonden. Hij ging een kant op die mij toch wel wat verbaasde, namelijk: zijn dat nog wel partijen die voldoende draagvlak hebben in de samenleving? Mijn vraag aan de heer Van der Linde is dus of hij die partijen ziet als volwaardige onderhandelingspartner. De tweede vraag is de volgende. U suggereerde ook dat ze geen verantwoordelijkheid hebben genomen. Blijft u daarbij?

De heer Van der Linde (VVD):

Wat ik gezegd heb, is dat ik de grootste moeite heb om in mijn partij uit te leggen dat vakbonden, met zo'n kleine achterban, zo veel macht hebben. Maar we hebben daarvoor gekozen in het regeerakkoord. We hebben de bonden in positie gebracht. Ik heb gezegd dat bij die verantwoordelijkheid, bij die rol dan wel een verantwoordelijkheid hoort. Ik hoop dat ze die waarmaken. Dat hebben ze nog niet gedaan, maar ik hoop wel dat ze dat gaan doen. Ik heb daar wel vertrouwen in. U kunt mij niet uitleggen dat de vakbonden uiteindelijk iets gaan doen wat niet in het belang van Nederland is. Ik vertrouw er dus op dat de vakbonden die verantwoordelijkheid gaan pakken.

De heer Azarkan (DENK):

Nu is het wel zo dat die vakbonden zes keer meer leden hebben dan politieke partijen. Je zou dus kunnen zeggen dat ze in ieder geval iets meer mandaat en draagvlak hebben. Ik geloof dat ze in totaal zo'n 1,7 miljoen leden hebben. Ik vind het ook wel stuitend om te horen dat u daaraan begint te morrelen. Dat zegt misschien ook iets over hoe serieus die partijen worden genomen. Ik vind dat eigenlijk vrij triest. Een partij zegt: ik accepteer de deal niet zoals die er ligt, omdat ik meer flexibiliteit wil in de opbouw, in de verhoging of de verlaging, omdat ik een andere compensatie wil of omdat ik opbouw wil voor de zzp'ers. U zegt vervolgens: ja, voorlopig hebben ze hun verantwoordelijkheid niet genomen. Dat is ook een soort chantagepolitiek. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zie de chantage niet. Als je zo'n enorme rol krijgt om een pensioenakkoord voor heel Nederland te mogen regelen, wat is daar dan voor chantage aan?

De heer Azarkan (DENK):

De chantage is heel simpel.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, tot slot. De chantage is heel simpel. U zegt dat u ziet dat ze hun verantwoordelijkheid niet hebben genomen, terwijl zij hun verantwoordelijkheid ... Dat is misschien het gebrek aan perspectief dat ik weleens vaker zie bij de VVD. Zij hebben een ander gezichtspunt dan u. Hun perspectief is dat ze voor de achterban iets moeten organiseren wat ze ook kunnen uitleggen. Dat is hetzelfde als wanneer u er in een regeerakkoord niet uitkomt. Dan kunt u niet zeggen dat de een geen verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat is toch veel te makkelijk?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik denk nog steeds dat een pensioenakkoord dat in de SER bij elkaar wordt geschreven, de korte klap is. Als wij het zelf moeten gaan doen — mevrouw Marijnissen stelde daar ook een vraag over — zijn we zo weer een jaar verder. Er ligt nu iets. Dat zou toch een uitstekende basis zijn? Mensen, pak je verantwoordelijkheid. Ga gewoon weer rond die tafel zitten. Dat zeg ik niet alleen tegen de vakbonden. Dat zeg ik ook tegen de werkgevers. Dat zeg ik ook tegen de kroonleden. We moeten hier toch uit kunnen komen?

De voorzitter:

U was klaar?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Stoffer namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Je zou zeggen: hoe is het mogelijk dat het niet lukt om tot een pensioenakkoord te komen? Vakbonden weten vooruitgang te boeken als het gaat om de pensioenleeftijd en de heffing bij vervroegde uittreding. Pensioenfondsen hoeven minder buffers aan te houden. En gepensioneerden hoeven niet gekort te worden. Dan is iedereen blij, toch? Helaas, dat is niet het geval. Het lijkt wel speltheorie. De een denkt: ik kan nog meer binnenhalen. En de ander denkt: dit gaat mij al heel veel kosten; zo'n goed aanbod gaan ze toch niet laten lopen, zeker niet nu er kortingen dreigen. Maar uiteindelijk bereiken we op dit moment helemaal niets.

Er liggen jaren van voorbereidingen voor een stelselherziening. Alles zou klaarliggen om tijdens deze kabinetsperiode grote stappen te zetten. Het regeerakkoord was helder, maar nog steeds lijken we ver verwijderd van implementatie. Ik hoop echt dat de minister ons zo dadelijk een iets rooskleuriger beeld kan schetsen dan hetgeen ik hier nu neerzet. We kunnen hier vandaag namelijk de vraag neerleggen wie schuldig is, maar ik ben veel meer benieuwd naar het antwoord op de vraag: hoe nu verder, hoe komen we tot een oplossing voor onze ouderen, voor onze jongeren en voor iedereen die daartussenin zit?

Met het uitblijven van het pensioenakkoord stelde ik mezelf ook de vraag: waarom is dat pensioenakkoord nu zo belangrijk? Want dat verliezen we met krantenkoppen — de VVD haalde die zojuist ook aan — als "Nederland heeft het beste pensioenstelsel ter wereld" misschien wel uit het oog. De SGP is er inderdaad van overtuigd dat we een schitterend pensioenstelsel hebben. Vele andere landen zijn er jaloers op. Maar we zijn er ook van overtuigd dat het nog beter kan. Op welke punten moet dit stelsel en kan dit stelsel nog beter? Ik noem vier punten.

Ten eerste. De arbeidsmarkt is de afgelopen decennia fors veranderd. GroenLinks begon daar al over. Een grote zorg van de SGP is dat er heel wat zelfstandigen zijn die onvoldoende apart leggen voor na hun pensionering en die straks denken: ik zit met lege handen. Voor hen moet het ook aantrekkelijker worden om pensioen op te bouwen.

Ten tweede. Bij de verhoging van de AOW-leeftijd was toegezegd om diegenen met een zwaar beroep niet in de steek te laten. We hadden het er zojuist al even over in een interruptiedebatje met de VVD. Die belofte is helaas nog niet ingelost. Het is daarom hard nodig om hun, waar nodig, een betaalbare mogelijkheid te bieden om vervroegd te stoppen.

Ten derde. Er is weinig vertrouwen dat je inleg van vandaag in de toekomst tot een redelijke uitkering gaat leiden. We snakken ernaar om meer inzicht te krijgen in de individuele opbouw, zodat iedereen zelf kan zien wat hij opbouwt.

Ten vierde. Er zijn vele ouderen die al jaren denken: het gaat economisch beter, maar waarom merk ik daar nu helemaal niets van? De pensioenvermogens nemen toe, maar mogen niet worden uitgekeerd. Onze vraag aan de minister is of hij kan toezeggen dat hij op deze punten blijft strijden — ik weet dat hij dat de afgelopen periode heeft gedaan — en stappen zal zetten.

Tot slot heb ik nog een paar vragen over het proces zelf. De eerste is: zijn de onderhandelende partijen het wel eens geworden over de grote lijnen en gaat het nu alleen over de invulling van details? Het tweede, veel belangrijker voor het vooruitkijken: wordt er nog een lijmpoging gedaan? De SGP hoopt dat we toch spoedig tot een akkoord zullen komen, voor onze ouderen, voor onze jongeren en voor iedereen die daartussenin zit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om tot tien over acht te schorsen.

De vergadering wordt van 19.17 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het mislukken van de onderhandelingen inzake een nieuw pensioenakkoord. Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Ik moet zelf helaas tegen tienen weg, zoals ik u heb gemeld, vanwege een reis naar Colombia en Argentinië, maar tot tien uur ben ik er natuurlijk graag bij. Het komt goed uit dat ik mag beginnen met de beantwoording.

Laat ik om te beginnen zeggen — verschillende leden hebben dat ook gezegd — hoe belangrijk het onderwerp is. We praten over iets wat heel veel mensen raakt. Het raakt alle mensen die hard hebben gewerkt en die willen genieten van een goed pensioen. Het raakt mensen die op dit moment nog hard werken en in de toekomst zeker willen zijn van een goed pensioen en die ook willen dat duidelijk is waar ze op kunnen rekenen en dat we daar met elkaar eerlijk over zijn. Daarmee raakt het in feite praktisch alle mensen in Nederland die werken, zeker alle mensen die in loondienst werken, en dat is het overgrote deel van de werkenden in Nederland.

Wat we vaak vergeten, is dat ouderen zelf vaak kinderen en kleinkinderen hebben. Ze hechten er daarom niet alleen aan dat ze zelf een goed pensioen hebben, maar realiseren zich in mijn ervaring wel degelijk ook zeer goed dat het ook gaat om een goed pensioen voor hun kinderen en kleinkinderen.

Dat hele pensioenstelsel is een heel fragiel bezit. Het is over vele jaren opgebouwd. Volgens allerlei onderzoek behoort het inderdaad tot de beste van de wereld. Ik herinner me een coalitieoverleg waarin we spraken over de uitkomst van de verkiezingen van een nieuwe Braziliaanse president. Als voorzitter van dat overleg zei ik toen: en dan gaan we nu praten over het verbeteren van het beste pensioenstelsel ter wereld. Dat geeft ook wel aan dat ieder land zo zijn eigen problemen heeft.

Niettemin, het beste pensioenstelsel ter wereld hebbend, staan we voor een paar hele grote vraagstukken. Dat fragiele bezit, dat pensioenstelsel, moeten we niet uit onze handen laten vallen. We moeten ervoor zorgen dat het ook voor de komende generaties overeind blijft en dat de mensen die er nu van genieten als het enigszins kan geen verlaging van het pensioen krijgen en ook weer zicht krijgen op het laten meegroeien van het pensioen met de ontwikkelingen van de lonen en de belastingen in de rest van de samenleving.

Tegen die achtergrond is er door werkgevers en werknemers heel erg lang gesproken. Ik denk dat je mag zeggen dat zij elkaar vergaand waren genaderd in de Sociaal-Economische Raad. Ze waren er praktisch uit. Er waren nog wel wat puntjes, maar dat was naar mijn absolute overtuiging overkomelijk. Maar we wisten altijd dat die discussie ook gepaard zou gaan met de vraag: wat betekent het pensioen — in de techniek: de tweede pijler — voor de afspraken die we kunnen maken over de eerste pijler?

Het kabinet heeft zich natuurlijk beraden op wat er tussen sociale partners was besproken. Ik wijs op het zogenaamde Telegraafakkoord van eind mei dit jaar. Dat lekte uit naar De Telegraaf. In het bijzonder natuurlijk Wouter Koolmees heeft heel veel gesprekken gehad met sociale partners. Ik mag hier trouwens ook wel Mariëtte Hamer noemen, de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, en haar team. Zij zijn onvermoeibaar bezig geweest om te kijken of het mogelijk was bruggen te slaan in het tripartiete overleg van werkgevers, werknemers en kabinet. In de laatste weken was er dus eigenlijk vergaand zicht op een akkoord over dat pensioen zelf en was er vooral nog discussie over de vraag wat er nodig was op het punt van de eerste pijler om eruit te komen.

Overigens nog één opmerking over dat pensioen zelf. We hebben het er vaak over gehad: wat is er af als het af is, als we er helemaal uit zijn met dat SER-advies en de kabinetsreactie? Het is niet wat het kabinet voornemens was in het regeerakkoord. We hebben stappen gezet in overleg met de sociale partners die ik en Wouter Koolmees, de minister van Sociale Zaken, en ook de coalitie te dragen vinden in het belang van er samen uitkomen. Maar wat er lag, week op belangrijke elementen wel af van wat er in het regeerakkoord staat, maar ook dat moet natuurlijk niet in steen gegraveerd zijn. Een aantal belangrijke doelstellingen, namelijk het kunnen voorkomen van verlagingen en het meer zicht krijgen op het laten meegroeien met de welvaartsontwikkeling of in ieder geval de loonontwikkeling in de rest van de samenleving, stonden voor ons voorop, naast de robuustheid en de solidariteit tussen generaties. We waren bereid stappen te doen. We waren er heel vergaand uit. De vraag was wat er dan af was. Eigenlijk kon je zeggen: macro weten we vrij zeker dat wat hier ligt, werkt; micro denken we dat het werkt. We hebben heel veel berekeningen gemaakt hoe dit micro zou uitpakken, ook in het licht van de doorsneesystematiek. Maar we hebben toen, in die laatste dagen van de onderhandelingen, ook tegen elkaar gezegd: het kan nog vastlopen. Het kan nog zijn dat er in de verdere uitwerking in april, mei volgend jaar blijkt dat het in de techniek toch niet gaat. Toen zeiden we tegen elkaar: tot het onmogelijke zijn we niet gehouden. We denken dat het werkt, zowel macro als micro. Macro weten we het eigenlijk wel zeker, micro vrij zeker, maar dat zal ook moeten blijken dadelijk in die hele vormgeving van de transitiesystematiek. En nogmaals, als het dan niet zou werken — we denken niet dat dat gebeurt, anders zouden we het niet doen met zijn allen — dan is niemand gehouden tot het onmogelijke. Dan gaan we samen zoeken naar een oplossing.

Er was veel vertrouwen dat het kon werken, dus de discussie concentreerde zich in die laatste twee weken heel sterk op de eerste pijler, op het AOW-stuk. U heeft gezien welke stappen het kabinet heeft willen zetten. Dat hebben we natuurlijk gedaan tegen de achtergrond van wat wij wisten uit de uitgelekte stukken uit de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers, en ook uit onze eigen gesprekken.

Welke zaken lagen er? Dat richtte zich op de AOW-leeftijd. U weet dat we een compromis hebben voorgesteld, namelijk 2024. Dat ligt tussen ons aanbod van 23 en de wens van 25. Daarmee gaan we weer verder dan het Kunduzakkoord uit 2012. Drie andere dingen speelden nog op dat moment. Dat had te maken met, zoals u weet, het zzp-pensioen. Hoe bevorder je dat de opbouw daarvan makkelijker wordt voor de mensen die dat graag willen opbouwen? De een-op-eenkoppeling en teksten daarover, deels aangedragen door de vakbeweging, op basis waarvan we het daarover in de nacht van donderdag op vrijdag, de een-na-laatste onderhandelingsronde, vergaand eens werden. En het vraagstuk van de RVU-heffing, dat is het vervroegd uittreden. De boete laten vervallen. We wisten dat nog behoefte was aan één jaar nul. Dat was een duidelijke wens.

We hebben toen besloten, Wouter Koolmees en ik, op de laatste dag van de onderhandelingen 's middags, om niet de coalitiepartners te informeren, maar wel die stap te zetten. Als we er dan uit zouden komen, zouden we de vrienden en de coalitie confronteren en zeggen: dit was nodig om er helemaal uit te komen. Maar dan moesten we er ook wel uit zijn.

Het is niet gelukt. Is daarmee de polder dood? Nee, absoluut niet. Ik heb nog steeds het grootste respect voor alle mensen die aan tafel zaten, zowel werkgevers als werknemers, zowel de organisaties als hun voorzitters. Ik ben het ook niet eens met diegenen die menen dat de vakbeweging in Nederland niet meer representatief zou zijn. Het is waar dat de vakbeweging minder leden heeft, maar dat geldt ook voor de meeste politieke partijen. Ik zeg altijd tegen de voorzitter van de FNV dat hij meer VVD'ers als lid heeft dan de VVD zelf. Ongeveer 10% van de FNV stemt VVD, weten we uit onderzoek. Dat zijn ongeveer 100.000 mensen en de VVD zelf heeft 25.000 leden. Hij heeft dus meer VVD'ers als lid dan de VVD zelf.

Als je vraagt aan mensen: herken je je in een cao, dan zegt nog steeds 70% van alle werknemers zich te herkennen in een cao die is afgesloten door die zogenaamd niet-representatieve vakbeweging. Dus ik vind de vakbeweging wel degelijk representatief, al zou ik ze toewensen dat ze meer leden hadden. Ik vind ze ook verantwoordelijk. Het is alleen niet gelukt. Het is niet gelukt en het kabinet beraadt zich nu hoe verder. Daar gaan we vanavond niet te veel over zeggen, want dat gesprek is ook echt nog gaande in de coalitie. Wat zijn nou de verstandige volgende stappen? Daar nemen we even de tijd voor.

Voorzitter. Dat is, denk ik, van mijn kant de beantwoording, maar er zullen vast heel veel vragen zijn. In de dialoog met de Kamer ben ik natuurlijk bereid op verdere vragen in te gaan. De minister van Sociale Zaken zal uiteraard nog veel dieper ingaan op de tweede pijler. Wat lag er nou, in wording? Maar ook het aanbod voor wat betreft de AOW.

De voorzitter:

Ik vroeg me af ...

Minister Rutte:

Ik ben klaar met mijn tekst, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u wel, voorzitter. We zien hier iets wat we steeds vaker met VVD'ers zien: dat ze het onderling niet met elkaar eens zijn. We zien momenteel de fractieleider van de VVD regelmatig proefballonnen oplaten, waarvan de premier dan zegt: daar ben ik het niet mee eens. We hebben daar vanavond ook weer kennis van mogen nemen. De woordvoerder van de VVD zegt: we hebben de vakbonden in positie gebracht. Hij kan tevens zijn eigen partij niet uitleggen dat ze zo veel macht hebben met zo'n kleine achterban. En vervolgens zegt de premier: daar ben ik het niet mee eens. Wat denkt de premier dat dit voor beeld geeft, bijvoorbeeld bij sociale partners, waar hij toch geacht wordt serieus onderhandelingen mee te voeren?

Minister Rutte:

Ik sta hier als minister-president van de coalitie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Exact, daarom stel ik hem de vraag. Hij staat hier als minister-president van de coalitie. Hij is, zover wij weten, drie keer aangeschoven bij die onderhandelingen ...

Minister Rutte:

Vier keer.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Vier keer zelfs?

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Vier keer zelfs om het hoopvol tot een goed resultaat te brengen. Dat is niet gelukt. Kan hij zich voorstellen dat dit soort uitlatingen van zijn eigen partij daar misschien niet echt bij helpen?

Minister Rutte:

Nee, dat geloof ik niet.

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

Mijn antwoord is nee. Ik geloof niet dat dat een probleem is, temeer ook omdat de woordvoerder van de VVD zei: ik erken de belangrijke rol die de vakbeweging in dit proces heeft. Ik zie dus niet dat daar een probleem is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zie vanavond vooral een woordvoerder van de VVD, maar ook een coalitie die volop bezig is met zwartepieten en proberen de zwartepiet bij de vakbeweging te leggen, terwijl ik denk dat zij met hele redelijke eisen zijn gekomen. Ik vind het ook niet passend dat de premier zich er zo makkelijk van afmaakt. We hebben wel te maken met een pensioenakkoord dat mislukt is, het zoveelste punt van het kabinet dat mislukt is. We zitten nog steeds te wachten op echte klimaatmaatregelen. We zitten nog steeds te wachten op mensen die het allemaal gaan merken dat we erop vooruitgaan, dat de lonen omhooggaan. Dat is allemaal nog niet gelukt. Vanavond spreken we ook over iets wat weer niet gelukt is, namelijk het redden van onze pensioenen, het organiseren van een rechtvaardig pensioen voor iedereen. Ik vind echt dat de minister-president zich er te gemakkelijk van afmaakt op het moment dat hij zegt dat hij denkt dat het geen invloed heeft gehad. Die onderhandelingen zijn toch immers mislukt? U heeft het niet tot een goed resultaat weten te brengen. Vervolgens stelt uw partij wel een houding tentoon, met echt minachting pratend over de vakbeweging. Hoe weet u dat dan?

Minister Rutte:

Ik geloof niet dat mijn partij met minachting spreekt over de vakbeweging. Ik dacht dat mijn partij bij monde van de woordvoerder zei dat men de rol die de vakbeweging in dit proces heeft volledig respecteert. Dat lijkt me ook heel logisch. Verder klopt de constatering dat dit niet gelukt is.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

De eerste vraag die ik heb, is of het klopt dat de minister-president na 2024 200 miljoen structureel in de aanbieding had voor de vakbeweging en de werknemerszijde en dat hij toch heeft gezegd het volkomen onbegrijpelijk te vinden dat zij dit akkoord niet sloten.

Minister Rutte:

Er lag een totaalpakket van 7 miljard, zowel incidenteel als structureel. Daarvan was in dit pakket structureel 200 miljoen boven op het feit dat er tot 2030 ook al 400 miljoen was voorzien in het regeerakkoord, waarmee het kabinet op ieder van de punten, meen ik, eigenlijk deed wat de vakbeweging vroeg. Ten aanzien van de een-op-eenkoppeling hebben wij precies gedaan wat ook in mei is afgesproken tussen de werkgevers en werknemers in het akkoord dat uitlekte in De Telegraaf. Het was eigenlijk letterlijk die tekst. Die is ook die nacht, die donderdagnacht nog door de FNV op papier gezet. Ten aanzien van de heffing was duidelijk dat zij nul wilden, één jaar een nul. Dat hebben wij ook gedaan op het laatste moment van de onderhandelingen. Ten aanzien van het zzp-pensioen hebben wij ook gedaan wat wij wisten dat aan het ontstaan was tussen werkgevers en werknemers, namelijk een akkoord over het bevorderen dat zzp'ers die dat willen ook een pensioen kunnen afsluiten.

De heer Asscher (PvdA):

Het is lastig bij de telling van de vragen dat er dan geen antwoord komt, want ik vroeg: klopt het dat er 200 miljoen in de aanbieding was en dat u het vervolgens volkomen onbegrijpelijk hebt genoemd dat men niet heeft ingestemd? In plaats daarvan zegt de premier: het was 7 miljard en in mei kregen we de indruk dat het kon. Dat er blijkbaar eerder momenten geweest zijn in de onderhandelingen dat er aanbod en vraag geweest is, kunnen wij hier niet beoordelen. Wij constateren dat er een mislukt pensioenakkoord is, dat na drie keer vragen blijkt dat er niet 7 miljard, maar 200 miljoen structureel geboden is en dat de premier toen, na het mislukken — misschien zat dat in de emotie — de schuld helemaal bij de vakbeweging legde. Erkent hij, vertrouwt hij dat de vakbeweging wel degelijk de intentie heeft om eruit te komen? Is hij dan ook bereid om met een ruimer mandaat dat gesprek aan te gaan?

Minister Rutte:

Ik erken dat ik vind ... Dat is niet helemaal goed Nederlands. Ik meen inderdaad dat de vakbeweging eruit wil komen. Daar is geen twijfel over. Ten aanzien van wat er lag, meen ik dat wij deden wat werkgevers en werknemers al in mei onderling aan het afspraken waren en ook wat wij uit de gesprekken wisten wat belangrijk was bij zowel de een-op-eenkoppeling als het zzp-pensioen. Ten aanzien van de boete op vervroegd uittreden, wisten we uit die nacht dat er minimaal één keer een nul moest staan en die hebben we geboden op het laatste moment.

De heer Asscher (PvdA):

De premier draait er een beetje omheen. Ik heb daar nog wel een zeker begrip voor, omdat hij natuurlijk niet openbaar kan onderhandelen, maar andere kant vind ik het niet zo chique. Er wordt eigenlijk steeds de suggestie gewekt: de vakbeweging kreeg alles wat zij wilde en toch deden ze het niet. Wij kunnen dat niet controleren. Ik heb verschillende keren gevraagd om conceptteksten, om bedragen. Dan blijkt uiteindelijk het aanbod wat minder ruimhartig dan in eerste instantie werd gezegd. Ik vind het eigenlijk niet zo netjes als je dan hier blijft zeggen: eigenlijk had de vakbeweging alles gekregen, maar toch hebben ze het niet gedaan. Het is eigenlijk van tweeën een: of de vakbeweging heeft helemaal niet gevraagd om die koppeling los te laten, dat ook concreet te maken en daar dus ook het geld voor uit te trekken, zodat mensen eerder kunnen stoppen met werken met een minder snelle verhoging van de AOW-leeftijd, of ze hebben dat wel gevraagd en u heeft dat niet willen geven. Ik heb stellig de indruk dat het het tweede is. Mijn verzoek aan u, premier, is om dan, in het belang van het pensioen van alle Nederlanders, op te houden met steeds dat vertrouwen in uw eigen gesprekspartner eigenlijk te ondermijnen, want dat straalt op u af.

Minister Rutte:

Ten aanzien van de een-op-eenkoppeling kan de heer Asscher het zelf nakijken. Dat zit in het akkoord dat werkgevers en werknemers eind mei hebben hadden gesloten, dat toen uitlekte via de De Telegraaf. Daar staat namelijk in dat die op termijn niet houdbaar is en dat er duidelijke afspraken moeten worden gemaakt met een volgend kabinet op basis van een nieuw onderzoek en advies. Dat hadden we ook aangeboden. Ten aanzien van het zzp-pensioen staat dat in datzelfde akkoord tussen werkgevers en werknemers dat het toegankelijk en aantrekkelijker moet worden, en vrijwillig. Dat hebben we ook geregeld. En dan was er nog één punt over en dat was de korting. Daarover zei men in die nacht: we willen echt één keer een nul zien. Wij boden een halvering aan, naar 26%. We, Koolmees en ik, hebben toen die laatste middag voor de laatste onderhandelingsronde besloten om die nul te bieden. Ik meen dus dat wij volledig tegemoetkwamen aan de wensen van de vakbeweging.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, ik verzoek u de minister-president erop te wijzen dat als ik als Kamerlid namens mijn partij een vraag stel, die denk ik belangrijk is voor de toekomst van die onderhandelingen in de polder, het niet volstaat te verwijzen naar een gelekt artikel in De Telegraaf, wat een kwaliteitscourant dat ook moge zijn. Wij moeten ons baseren op wat het kabinet ons stuurt over wat er wel en niet in een akkoord staat. Nee, ik vind die verwijzingen naar wat er in mei in De Telegraaf stond niet interessant. Ik vraag waarom het nu geklapt is. Nu, vorige week. Daar blijft de minister-president omheen draaien, want hij zegt: ik heb ze alles gegeven wat ze wilden.

Minister Rutte:

Ja, zeker.

De heer Asscher (PvdA):

Dan zeg je dus eigenlijk dat je onderhandelingspartner niet goed bij zijn hoofd is. Dat blijkt weer.

Minister Rutte:

Nee, dat zeg ik niet. Ik respecteer elke keuze die zij maken, maar ik wijs op twee dingen. Eerst was er een conceptakkoord tussen werkgevers en werknemers in mei. Wij doen precies wat zij willen, behalve op die RVU en dat hebben we op het laatste moment ook gedaan. Dan zijn er natuurlijk over die drie verschillende lastige punten gesprekken geweest in vier sessies die we hadden.

Om te beginnen is over die een-op-eenkoppeling in die nacht door de FNV zelf een tekst gemaakt waar we het over eens werden tegen het ochtendgloren. We snapten allemaal dat een afspraak maken over 6 miljard niet kan tijdens een lopende kabinetsperiode. Dat is ongeveer de kosten van de hele bijstand in Nederland, de kosten van de hele politie in Nederland, twee derde van onze krijgsmacht. Dat doe je bij een formatie. Er was wel grote zorg bij de vakbeweging over het vertrouwen dat ze in de politiek konden hebben. Dat heeft ertoe geleid dat Koolmees en ik dat nog hebben besproken in het coalitieoverleg op maandag en dat er een signaal is gekomen uit de coalitie aan de vakbeweging dat alle vier de coalitiepartijen vinden dat die een-op-eenkoppeling niet meer te houden is, dat het een volstrekt gerechtvaardigde wens is om dat serieus aan te pakken, dat ze allemaal staan achter teksten die wijzen naar "dat zoeken we uit, zodat het klaarstaat voor de volgende formatie en dit is iets wat 2025 moet worden geregeld". Dat was in lijn met de teksten waarvan ik meende dat we er 's nachts uit waren.

Ten aanzien van het zzp-pensioen was altijd duidelijk dat in die gesprekken, ook tussen werkgevers en werknemers — niet alleen uit dat akkoord in mei, maar ook de gesprekken daarna — de vakbeweging en de werkgevers kwamen op een vorm van het in vrijwilligheid bevorderen van het afsluiten van een zzp-pensioen.

Er was één hard punt die nacht en dat is dat de vakbeweging zei: wij moeten op die RVU een nul hebben. Dat hebben we geboden.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Deze minister-president heeft kei- en keihard gefaald. Hij heeft kostbare maanden verloren laten gaan, waarin hij er ook voor had kunnen kiezen om iets te doen voor het Nederlandse volk en dan gaat het natuurlijk over het voorkomen van pensioenkortingen en het mogelijk maken van indexering. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook wanneer hij daar eens mee gaat starten. Wanneer start hij nou eens met het ervoor zorgen dat die mensen het vertrouwen in het pensioenstelsel weer terugkrijgen? We moeten er nu voor zorgen dat we die kortingen op de pensioenen die dreigen in ieder geval van tafel krijgen.

Minister Rutte:

Ja, daar was dit hele proces voor bedoeld.

De heer De Jong (PVV):

Ik begrijp dat de minister-president zijn vliegtuig moet halen. Hij heeft het nu bij wat andere woordvoerders al gedaan ...

Minister Rutte:

Nee, ik heb nog anderhalf uur.

De heer De Jong (PVV):

Hij nam zo ongeveer bij de inleiding meer tijd om te vertellen dat hij het vliegtuig moest halen dan om het over het pensioenakkoord te hebben. Maar mijn vraag is de volgende. Er zijn mensen die zich zorgen maken over hun pensioen, die zien dat ze al tien jaar kunnen fluiten naar indexering. Dus de belofte dat zogenaamd iedereen in de portemonnee zou gaan voelen dat het beter gaat, is een grove leugen gebleken, ook als het gaat om pensioenen. Nu heeft de minister-president de kans om dat allemaal goed te maken, vandaag, door te zeggen: we passen de rekenrente met een half procent of een procentje aan, zodat we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat voor de komende tijd de kortingen van tafel zijn; dus daar ga ik niet over onderhandelen, dat ga ik doen. Wat is nou de reden dat de minister-president ervoor kiest om dat niet gewoon te doen voor het Nederlandse volk, voor al die mensen die de pensioenen hebben opgebouwd, die kei- en keihard werken om aan het einde van hun werkzame leven gewoon een normaal pensioen te krijgen?

Minister Rutte:

Wat we allemaal willen is, als dat enigszins kan, de risico's op het verlagen van pensioenen voorkomen, zo veel mogelijk, en waar het maar enigszins kan ook weer perspectief bieden op het laten meegroeien van de pensioenen met, wat er ook gebeurt, de mensen onder de 65, 66, 67. Dat willen we allemaal. De route daarvoor is een nieuwe afspraak over het pensioencontract. Die lag er eigenlijk. Die zou ertoe geleid hebben dat er veel meer zicht zou komen op indexatie en dat de risico's op kortingen in belangrijke mate zouden worden gemitigeerd. De Nederlandsche Bank had al gezegd: wij zullen daar ook rekening mee houden met dat pensioencontract in wording bij dreigende kortingen de komende jaren. Dat is de beste route om dit te doen.

De route die de heer De Jong voorstelt, is een andere. Die zegt: weet je, laten we nou politiek gaan rommelen met die knop van de rekenrente. Dat is voodoo economics, want wat je dan doet, is een groot risico nemen met toekomstige generaties. Dat willen we niet. Dat moet door technici worden vastgesteld. Daar is ook een proces voor, via de Commissie Parameters. Die stelt vast wat het beste is om om te gaan met die Ultimate Forward Rate. Gaan we daar als politiek mee rommelen, die knop aandraaien, dan hebben we op korte termijn mooie verkiezingen, want veel ouderen zullen op onze partij stemmen als we dat doen. Maar het risico dat je loopt, is dat onze jongeren dan uiteindelijk grote risico's lopen ten aanzien van de uitkering van hun pensioen. Ik zei het net al: dat pensioenstelsel is een fragiel bezit. Het is een vaasje dat we als samenleving vasthouden en als we niet oppassen, lazert het uit onze handen stuk op de vloer. Dat is nog niet gebeurd. Het vaasje hebben we nog steeds met z'n allen vast. De pensioenonderhandelingen zijn niet gelukt. Nou goed, we kijken wat er nog kan in de toekomst. Het vaasje is nog niet stuk. Maar als je dát zou doen, maak je het vaasje stuk.

De heer De Jong (PVV):

Het is een politieke keuze, sterker nog, een politieke keuze van deze minister-president geweest een aantal jaren geleden, om die rekenrente aan te passen, naar beneden. Dat is een keuze geweest die door deze minister-president mogelijk is gemaakt. Dus ga nou niet vertellen dat we niet moeten gaan "rommelen" met rekenrentes. Wat ik hier vraag, is om ervoor te zorgen dat de kortingen voor miljoenen Nederlanders van tafel gaan. De minister-president kiest een route van ellenlange achterkamertjesgesprekken voeren, terwijl hij ook als minister-president vandaag de keuze zou kunnen maken. En dan kan hij het wegzetten als dat het onverantwoordelijk is of het hebben over toekomstige generaties, maar dat is klinkklare onzin. Er is een gigantisch verschil tussen de rendementen die de pensioenfondsen halen en hoe ze op dit moment hun risico's moeten berekenen. Breng dat iets meer in balans. Dat is iets wat u vandaag nog zou kunnen doen. Als u daarna nog met de bonden over van alles en nog wat wil praten rondom het pensioenstelsel, dan staat u dat vrij.

De voorzitter:

Meneer De Jong, wat is de vraag?

De heer De Jong (PVV):

Maar zorg er in ieder geval nu voor dat die pensioenkortingen van tafel gaan. Als u dat niet doet, bent u een grotere waardeloze premier dan u dat al de afgelopen jaren bent geweest.

De voorzitter:

Néé, meneer De Jong, wij moeten beschaafd blijven!

De heer De Jong (PVV):

Er is niets beschaafd aan om pensioenkortingen door te laten gaan en als minister-president een beetje naar boven te fluiten en om je heen te kijken, terwijl je de mogelijkheden ertoe hebt.

Minister Rutte:

Wat de heer De Jong doet, is echt heel gevaarlijk. Hij speelt echt met vuur waar het gaat om die fragiele balans die in onze samenleving bestaat ten aanzien van 1.400 miljard belegd pensioenvermogen, wat we in vele jaren met elkaar hebben opgebouwd — een bezit van werkgevers en werknemers, niet van ons — door de politiek te laten rommelen, te laten rotzooien met de rekenrente. Levensgevaarlijk. Niet doen. Je haalt het hele draagvlak onder het stelsel weg. Het is de verkeerde route. Dat laat je over aan de deskundigen. Als wij met z'n allen willen dat er zicht is op niet-korten en wel indexeren, moeten wij zorgen voor een pensioencontract dat dat mogelijk maakt.

De heer De Jong (PVV):

Als de minister-president dat soort grote woorden gebruikt, weet je als woordvoerder dat je een punt hebt. Want dan weet de minister-president geen enkele andere uitweg meer. Het gaat om het volgende: als je een jongere bent, je kijkt naar het huidige pensioenstelsel en je ziet dat mensen hun hele leven hebben gewerkt maar vervolgens tien jaar lang kunnen fluiten naar indexering, terwijl je ook ziet dat er voldoende buffers zijn en dat er voldoende geld is om in ieder geval voor de komende jaren ietwat te indexeren en kortingen te voorkomen, dan verlies je het vertrouwen in het pensioenstelsel. Wat nou juist zo gevaarlijk is voor het huidige pensioenstelsel, is als mensen onnodig het vertrouwen verliezen in het beste pensioenstelsel van de wereld. Deze minister-president kijkt daarvan weg. Dat is een grof schandaal.

Minister Rutte:

Wat de heer De Jong doet, is niets anders dan je door middel van een hogere rekenrente op voorhand rijk rekenen met een onzeker rendement, dat misschien in de toekomst wordt behaald, maar misschien ook niet. Dat is heel onverstandig.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen is aan de beurt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister-president heeft mij de afgelopen drie jaar in debatten verteld dat hij niet over de pensioenen gaat, dat is een zaak van de sociale partners en de pensioenfondsbesturen. Ik zie hem al knikken. Dan begrijp ik niet hoe hij die donderdagnacht, terwijl hij er niet over gaat, toch zegt: ik ga er wel over, als ik mijn zin krijg, haal ik de dreigende kortingen van tafel. Dat is raar, want hij gaat er niet over. Ik zou willen weten hoe dat zit. Maar nu is dat akkoord er niet en nu zegt hij: dan ligt die dreiging van kortingen weer op tafel, want mijn aanbod is weg. Daar maakt u de ouderen tot speelbal van of u uw zin krijgt of niet. Dat is toch niet rechtvaardig? Kunt u dat uitleggen? U zegt dat u er niet over gaat. Dan doet u desondanks een bod om uw zin te krijgen, u krijgt uw zin niet en dan worden de ouderen gestraft, zij gaan de strafklasse in van de onzekerheid van dreigende kortingen in de komende jaren. En u blijft de komende weken proberen alsnog uw zin te krijgen, met de dreiging van de kortingen die weer op tafel liggen.

Minister Rutte:

Het is precies andersom. Omdat we zagen dat werkgevers en werknemers het in de Sociaal-Economische Raad op een haar na eens waren over een nieuw pensioenstelsel zou dat ook zijn uitgemond in een SER-advies, aangeboden aan het kabinet, met een kabinetsreactie. Daarvoor was een reeks afspraken over de AOW ook noodzakelijk. Dat is een politiek feit, want er was een koppeling. Voornamelijk daarover gingen de gesprekken in die laatste vier bijeenkomsten. Zouden we het daarover eens geworden zijn, dan zou het zo zijn dat de toezichthouders al rekening zouden houden met dat nieuwe stelsel en er tegen die achtergrond voor zouden kiezen om niet te korten, mits fondsen boven een bepaalde dekkingsgraad zitten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat antwoord, daar begrijp ik helemaal niets van. De toezichthouder gaat daar helemaal niet over. We hebben wettelijke regels die zeggen: als je vijf jaar onder de 104% blijft — we zijn nu in het vierde jaar — dan moet er gekort worden. Het is niet zo dat, als u die nacht uw zin had gekregen, Knot tegen u had gezegd: ik vind het allemaal prima, die kortingen gaan niet door. Daar gaat hij niet eens over. In de wet staat dat als er vier of uiteindelijk vijf jaar geen 104% wordt gehaald — het ABP staat vandaag op 102%, dus die halen het waarschijnlijk ook niet meer — er moet worden gekort. Daar gaat Klaas Knot niet met een telefoontje over. Dat is toch gewoon kletspraat wat u nu vertelt?

Minister Rutte:

Tjongejonge! Ja, hallo, het mag allemaal.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, wat wil je.

Minister Rutte:

Maar die woorden laat ik verder bij u liggen. Het punt is: we waren het vergaand eens over een nieuw pensioenstelsel. Zou dat zijn gematerialiseerd, dan zou je een pensioenstelsel hebben waarbij eerder zicht komt op indexeren, dus het laten meegroeien van pensioenen met wat mensen onder de 66/67 jaar krijgen en zou er minder risico zijn op kortingen. Wetend dat dat er komt, kun je, naast aanpassing van de wet, onderdeel van de afspraken dan, anticiperen op het nieuwe pensioenstelsel. Maar nu we dat niet kunnen doen omdat die afspraak niet gemaakt is, zou ik me opnieuw schuldig maken aan het verwijt wat ik de heer De Jong net maakte, namelijk dat ik een groot risico neem met de ontwikkeling van de rente over langere termijn, tegen de achtergrond van de huidige pensioenafspraken. Dat is onverstandig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp dat antwoord niet. Wat u eigenlijk zegt is: ik heb nu mijn zin niet gekregen, de dreiging van kortingen blijft bestaan, ik ga aan de kiezers uitleggen — ik ook trouwens in de komende maanden, dat snapt u wel — dat ik mijn zin niet heb gekregen en dat de kortingen op tafel blijven liggen. Over mijn initiatiefvoorstel heb ik een vraag gesteld die u niet wilt beantwoorden — misschien wil de minister dat straks wel doen — namelijk of u bereid bent ons initiatiefvoorstel te steunen — dat moet via de fractie gebeuren — inhoudend dat de komende jaren niet gekort gaat worden als we tijdelijk onder de dekkingsgraad zitten vanwege het ECB-effect, waarvan het CDA en ook DNB zeggen dat dat absoluut 1% is. Bent u bereid ons initiatiefvoorstel via de fracties te steunen, want daar gaan de fracties over? Want die kortingen moeten van tafel.

Minister Rutte:

Die kunnen van tafel, in heel veel gevallen, als er een nieuwe afspraak over het contract is. Maar wat de heer Van Rooijen wil, is die kortingen van tafel halen door in te grijpen in de rekenrente. GroenLinks doet het anders. Zij nemen meer tijd voor het herstel ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij ook, wij ook.

De voorzitter:

Niet erdoorheen praten, meneer Van Rooijen.

Minister Rutte:

... door van vijf naar zeven jaar te gaan. Ik vind dat een gevaarlijke route. Dat is gevaarlijk omdat je het risico loopt dat je je op voorhand rijk rekent met een onzeker rendement, dat misschien in de toekomst wordt behaald, maar misschien ook niet. Daarom moet je dat niet doen. Daarom hebben we strakke afspraken gemaakt over de termijn van vijf jaar, over wie daarnaar kijkt en hoe we dat doen. Dus vinden wij met z'n allen — volgens mij vinden we dat Kamerbreed — dat het huidige tweedepijlerstelsel, dus niet de AOW maar het huidige pensioen dat u en ik opbouwen bij onze werkgevers, zijn langste tijd heeft gehad. Daar zijn de sociale partners het eigenlijk ook over eens. Als je dan zo'n afspraak maakt, heb je ook meer zicht op niet korten en op wel indexeren. Dat is de juiste route. Maar doe je dat niet en ga je vervolgens wel de looptijd van die rekenrente aanpassen, door te kijken hoelang een pensioenfonds onder de 104,2 zit, of ga je de rekenrente zelf aandraaien, zoals de heer De Jong voorstelt — of een combinatie van die twee — dan is dat een risicovolle strategie, omdat je dan bewust het risico neemt dat toekomstige generaties niet kunnen rekenen op het pensioen waarvan zij dachten dat ze daarvoor aan het sparen waren. Dus het een kan niet zonder het ander.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien kan de premier dan antwoord geven op mijn volgende vraag. Wij gebruiken voor de premieberekening het verwachte rendement. Dat is tegen de 3%. Voor de verplichtingen gebruiken wij 1%, waardoor de dekkingsgraad een enorme deuk krijgt en de kortingen zo dichtbij liggen. Dat is heel inconsistent, en dat vindt trouwens iedereen. Bent u het met mij eens dat het niet uit te leggen is dat je voor de premieberekening een verwacht rendement mag gebruiken, waardoor de premies 10 miljard te laag zijn? Daar profiteert de Staat van door minder premie aan het ABP te betalen. Vindt u het dan redelijk dat voor de premies wel met verwacht rendement mag worden gerekend, maar voor de verplichtingen niet?

Minister Rutte:

Het lijkt mij goed dat de heer Koolmees daar verder op ingaat. Maar laat ik wel zeggen wat wij daarover met de sociale partners wilden afspreken. De basis van de rentetermijnstructuur is de risicovrije rente. Dat is een objectieve en generatieneutrale waarderingsmaatstaf. Maar voor de rente op de zeer lange termijn bestaat er eigenlijk geen goede marktprijs; dat weet de heer Van Rooijen natuurlijk ook. Daarvoor geldt dus die Ultimate Forward Rate, die UFR. Dat is ook nodig, omdat dat type zaak in de markt voor looptijden langer dan twintig jaar simpelweg beperkt is. Dat kan dus leiden tot instabiliteit. Je kunt daar niet stabiel uitspraken doen over hoe die zaak zich ontwikkelt. Daarom hebben we vastgelegd hoe we regelmatig opnieuw aan de hand van de Commissie UFR bepalen wat de beste route is. Die commissie bestaat uit onafhankelijke deskundigen. Iedere vijf jaar komt die met een advies over de UFR-methode. Die is weer onderdeel van de rentetermijnstructuur en daarmee moeten pensioenfondsen dus hun pensioenverplichtingen waarderen. Dat is de beste route, omdat je het dan in onafhankelijke handen legt. En als wij hier nu elementen van hoe dat allemaal berekend wordt gaan bijsturen, omdat ons dat goed uitkomt, dan is dat misschien op korte termijn goed nieuws voor de mensen die nu van hun pensioen genieten, maar slecht nieuws voor hun kinderen en kleinkinderen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vroeg niet naar de Europese UFR voor de pensioenfondsen; daar kom ik morgen bij de minister wel op terug. Ik stelde een vraag over het verwachte rendement. Het verwachte rendement van 3% mag gebruikt worden bij de berekening van de pensioenpremies. Bij de verplichtingen mag dat niet. Het is natuurlijk heel raar dat je zegt dat er eigenlijk twee rekenrentes zijn: een hoge rente voor de pensioenpremies, waardoor de werkenden te weinig premie betalen, waar de staat van profiteert, en een heel lage rente voor de verplichtingen. Dat is toch niet consistent? Dat gaat over 10 miljard per jaar, nu al gedurende vijf jaar. Vijf jaar lang is al 10 miljard premie te weinig betaald. Dat is 50 miljard. Daardoor worden de pensioenen gekort.

Minister Rutte:

Ook dat was allemaal onderdeel van de afspraken die we aan het maken waren. Ook daarvoor wilden we afspraken voor de toekomst maken.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, dit is uw laatste vraag. Ik waarschuw voor het geval dat u de heer Koolmees nog vragen wilt stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De premier is straks niet meer hier.

De voorzitter:

Maar dan heeft u alles opgemaakt.

Minister Rutte:

Ik ben hier tot 22.00 uur. Ik heb alle tijd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn laatste vraag aan de premier is als volgt. Bij de doorsneepremie is er een probleem van 65 miljard, misschien wel 100 miljard. Kan de premier hier nu klip-en-klaar, ook voor de mensen op de tribune, zeggen dat hij volledige compensatie geeft voor die 65 miljard? Kan hij hier nu toezeggen dat dat niet ten koste gaat van de werkenden en zeker niet van de gepensioneerden, want die hebben daar niets mee te maken? De doorsneeproblematiek is een zaak tussen de werknemers onderling. Wij vinden dat de gepensioneerden nooit de dupe mogen zijn van de blanco cheque van 65 miljard.

Minister Rutte:

Daarom was ook afgesproken om heel intensief te gaan samenwerken in een club van overheid, bonden en werkgevers. Ik zei aan het begin van mijn betoog al dat we het er eigenlijk over eens waren dat dit macro gaat werken. Micro gaat het zeer waarschijnlijk ook werken, op basis van heel veel berekeningen die gemaakt zijn. We hebben als overheid ook 200 miljoen per jaar apart gezet voor die doorsneesystematiek tot 2030. We hebben ook als overheidswerkgever nog eens ieder jaar 200 miljoen apart gezet tot 2030. Daar hadden we dus in voorzien. Met die club die aan de slag zou gaan om het verder allemaal vorm te geven zouden we er dus voor zorgen dat het zou lopen. Er was zorg bij bijvoorbeeld de VCP over sommige pensioenfondsen met mensen die in de sector van beter verdienende beroepen zitten. Daarvan hebben we gezegd dat in unieke gevallen een commissie ook kan kijken of we de looptijd van de overgangsperiode kunnen aanpassen, zodat we uiteindelijk ook daar ervoor kunnen zorgen dat die overgang naar de doorsneesystematiek geen gevolgen heeft. Op die manier waren we van plan om dat op te lossen. Ik ben er eigenlijk ook van overtuigd dat dat zou lukken, met de afspraak dat we niet tot het onmogelijke gehouden zijn als in mei volgend jaar zou blijken dat het niet lukt.

De voorzitter:

U bent klaar, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil nog even ...

De voorzitter:

Nee, nee. Ik ga naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is altijd verleidelijk om door te gaan over de rentetermijnstructuur en de UFR, maar we hebben morgen ook nog de begroting Sociale Zaken. Vandaag gaat het ook over de vraag: hoe gaan we nu eigenlijk verder en wat is er nu gebeurd? De minister-president zegt eigenlijk: we hebben alles geboden wat de vakbeweging wilde. Maar uiteindelijk moet ik constateren dat er geen akkoord ligt. Als ik iedereen in deze zaal zo een beetje hoor, is dat voor niemand acceptabel. De grote vraag is: hoe gaan we nu verder? Ik wil de minister-president het volgende vragen. Is hij bereid om het speelveld weer groter te maken, om even een stapje terug te doen en bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat we de 1,6 miljoen mensen die op dit moment niet in een pensioenstelsel zitten en geen pensioen opbouwen, erbij trekken en de werkgevers waar zij voor werken verplichten om pensioenpremie te gaan betalen? Is dat voor de minister-president bespreekbaar?

Minister Rutte:

Op dat punt hebben wij in onze voorstellen aangesloten bij wat werkgevers en werknemers zelf onderling aan het uitonderhandelen waren in het kader van het tot stand komende SER-advies. Wij hebben op dat punt een concessie gedaan, waar onder andere 100 miljoen structureel bij zit om het pensioensparen te stimuleren in de tweede en derde pijler voor zzp'ers. Ik meen dat wij het daarmee voor degenen die dat willen mogelijk en ook makkelijker maken om dat te gaan doen. Maar feit is ook dat werkgevers en werknemers het er samen over eens waren dat het op basis van vrijwilligheid moest. Dat zie je ook in dat stuk van mei, het uitgelekte pensioenakkoord dat uiteindelijk de basis was voor het tot stand komende SER-advies. Dat is ook hoe deze coalitie ernaar kijkt. Dat paste dus bij elkaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als het gaat over de zzp'ers, de echte ondernemers, en de wijze waarop zij meedoen aan pensioenen of niet, dan snap ik dat er wordt gekeken naar vrijwilligheid. Maar ik heb het over iets anders. Ik zou de minister-president willen vragen om niet alleen te refereren aan het akkoord dat geen akkoord is geworden, maar ook te kijken naar de verhoudingen in de Kamer. Want uiteindelijk gaat het ook over wetgeving waar hier meerderheden voor moeten worden gezocht. Ik geef aan dat het in ieder geval voor mijn partij, en voor meerdere partijen hier, van belang is dat we al die mensen die nu niet verzekerd zijn van een pensioen, dat wel gaan geven, en dan niet via het idee dat ze zelf premie moeten gaan betalen, maar doordat we de werkgevers voor wie zij werken verplichten om premie te gaan betalen. Ik heb het bijvoorbeeld over de postbezorgers en de pakketbezorgers, die in deze tijden trouwens overuren draaien voor alle cadeautjes die bezorgd moeten worden. Ik vraag de premier of dat voor hem in ieder geval bespreekbaar is, omdat ik denk dat het antwoord op die vraag van belang is voor het vervolg en de manier waarop we tot een nieuw pensioenstelsel gaan komen.

Minister Rutte:

Ik vind dat niet de juiste volgorde. Wij reageren hier toch echt op een advies van de Sociaal-Economische Raad dat in wording is, waar dit niet in zit. Dat is op een haar na gevild. De heer Klaver vraagt mij nu eigenlijk of ik de partners in de Sociaal-Economische Raad ertoe wil oproepen om in het daar tot stand komende SER-advies, waar dit verzoek niet in zit — men heeft het wel over het bevorderen of het doen op basis van vrijwilligheid, maar niet op basis van een verplichting — alsnog dit verzoek op te nemen, waar wij dan vervolgens op gaan reageren. Dat vind ik een rare volgorde.

Er is natuurlijk een andere discussie over het hele zzp-systeem. Daar zegt het regeerakkoord ook het nodige over. Daar heeft de heer Koolmees ook een brief over gestuurd. Ik dacht dat dat deze week was. Het was gisteravond, hoor ik. Daaruit blijkt dat een paar dingen die wij willen op dit moment nog stuiten op juridische bezwaren, ook Europeesrechtelijk. We zijn aan het kijken of we die kunnen oplossen. Dat ziet natuurlijk ook in belangrijke mate op de groep waar de heer Klaver aan refereert, denk ik, namelijk mensen met een lage uurvergoeding die nu als zzp'er aan de slag zijn. Daar ziet het regeerakkoord ook op. Het is nog niet gelukt om dat op te lossen. Daar werken we aan. Langs die route vindt dat debat hier plaats, maar het zou raar zijn als de heer Klaver mij vraagt om werkgevers en werknemers nu te vragen het eigen SER-advies aan te passen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister-president eens naar zijn handen wil kijken. Volgens mij zijn ze leeg. Je kan wel verwijzen naar adviezen die er liggen, maar er ligt geen akkoord. De vraag is dus: what's next? Hoe gaan we verder? Hoe zorgen we ervoor dat er toch een nieuw pensioenstelsel, een nieuw pensioensysteem, komt? Ik geef aan dat het belangrijk is dat ook de mensen die nu niet verzekerd zijn, bijvoorbeeld de zzp'ers of payrollers, toch verzekerd worden van een goed pensioen. Wat de brief van de minister van Sociale Zaken laat zien, is dat de route die het kabinet had gekozen, op Europeesrechtelijke bezwaren stuit. Die route werkt dus eigenlijk niet. We hebben dus iets anders nodig. De route die je kan kiezen via de pensioenen, is dan een hele goede. Ik hoef het hier inhoudelijk nu niet helemaal uit te discussiëren, want dat is niet mijn punt. De vraag die ik aan de minister-president stel, is een politieke: is het voor de minister-president bespreekbaar dat we ervoor gaan zorgen dat werkgevers verplicht worden om voor al hun werknemers pensioenpremie te gaan betalen? Is dat bespreekbaar?

Minister Rutte:

Als de heer Klaver net zoals ik wil dat dit uiteindelijk gaat slagen — ik weet dat hij dat wil — denk ik het niet werkt om hier op onderdelen met elkaar te gaan onderhandelen, met als gevolg dat wij ook treden in zeer precaire gesprekken die tussen werkgevers en werknemers plaats hebben gevonden en waarschijnlijk nog steeds plaatsvinden. Niettemin heb ik niet het gevoel dat we nu zo ver uit elkaar liggen. Ik denk dat je een heel eind kunt komen langs de route van de ook in het regeerakkoord besloten liggende wenselijkheid om ervoor te zorgen dat mensen met een laag uurtarief bij voorkeur in dienst zijn en niet als zzp'er aan de slag zijn. Nogmaals, de brief van de minister van Sociale Zaken wijst erop dat het nog niet zo makkelijk is om dat te realiseren, maar ik denk dat we dat politieke doel met elkaar delen; dat past ook bij het regeerakkoord dat er nu ligt. Maar het lijkt me onverstandig om dat langs de pensioendiscussie in de SER te leiden, want dan maak ik het heel complex.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag aan de minister-president is of hij dit als een tussenstap ziet in het uiteindelijk tot een deal komen met alle partners. Ik ben benieuwd hoe hij terugkijkt op zijn eigen rol en wat het vervolg is.

Minister Rutte:

Deze onderhandelingen zijn niet geslaagd. Ik merk dat iedereen dolgraag wil dat we eruit komen. Ik weet ook dat werkgevers en werknemers heel dicht bij een akkoord zitten over het pensioen dat wij allemaal sparen bij onze bedrijven, dus de tweede pijler. Het liep uiteindelijk vast op een aantal aanpalende onderwerpen rondom de AOW. Ik heb nog steeds de indruk dat iedereen dolgraag wil dat we er met elkaar uit komen. Wij gaan de komende weken intensief met elkaar praten over wat het kabinet daar nu verder mee aan moet. Dat heb ik zojuist ook aan het begin van mijn inleiding gezegd. Zodra we daar een ei over gelegd hebben, berichten wij de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil nog even terug naar het overleg met de sociale partners, want voor mij is nog niet helemaal scherp waarop het eigenlijk is misgelopen. Ik hoor de minister-president een paar dingen zeggen. Om te beginnen zegt hij: met die een-op-eenkoppeling in de AOW hebben wij eigenlijk exact gedaan wat in dat eerdere gelekte stuk stond. Ik was daar niet bij, maar ik neem maar even aan dat dat ook zo in het SER-advies stond. Ook met betrekking tot zzp'ers zegt hij: we doen het SER-advies. Met betrekking tot de rekenrente neem ik aan dat we daarbij risicovrij blijven denken en ook nog steeds hetzelfde doen als in het eerder in mei gelekte advies. De minister-president heeft gezegd: de boete op vervroegde-uittredingsregelingen gaan we halveren en het laatste jaar op nul zetten. Het enige punt waar ik dan nog een gat zie, is dat de FNV zegt "nee, pas in 2025 naar 67" en dat het kabinet, als ik de stukken goed begrijp, 2024 heeft geboden. Is dat dan waar het allemaal op neerkwam? Daarbij heeft het kabinet de 2021 van mevrouw Klijnsma overigens al méér dan teruggedraaid.

Minister Rutte:

Ja, en ook nog een jaar verder dan het kabinet daarvoor voornemens was. Ik vind dit ingewikkeld in te schatten. Ik kan alleen maar zeggen dat wij op basis van wat er in mei lag en de gesprekken die wij gevoerd hebben, op die drie hele lastige onderwerpen meenden eruit te zijn. Met betrekking tot de een-op-eenkoppeling denk ik dat bijna Kamerbreed, van SP tot en met PVV en alles daartussen, wordt gezegd dat die eigenlijk niet meer te handhaven is. Ik heb dat ook tegen de bonden gezegd, maar die waren natuurlijk wantrouwend, want die zeiden: in het verleden heb je als politiek ook sociale akkoorden gesloten en je hebt je niet op alle onderdelen altijd aan de afspraken gehouden. Daar hebben ze nog gelijk in ook. Ik heb toen gezegd: maar hier kun je volgens mij zekerheid ontlenen aan het feit dat dit Kamerbreed gedragen wordt. Als in het verleden iets niet goed ging met een afspraak, was dat vaak omdat een beperkte Kamermeerderheid dat steunde. Hier is echt Kamerbreed steun voor, maar vraag niet aan een zittend kabinet om nog 6 miljard extra te vinden. Dat gaat gewoon niet. Dat is een te groot bedrag. Dat is ook niet reëel. Het is bijna niet democratisch. Dat moet je in een verkiezingscampagne laten meelopen. Dat moet in een formatie geregeld worden en het hoeft ook pas in 2025. Maar de politieke uitspraak — volgens mij is die hier vanavond opnieuw herhaald — is dat iedereen het wil. Ik meende dat we er waren met dat zo vast te leggen.

Tegelijkertijd zeiden de bonden op de laatste avond dat ze toch meer wilden. Ze wilden niet alleen op papier zetten waarover we het die nacht, meen ik, eens waren geworden, ze wilden ook boter bij de vis. Ze zijn dus opgeschoven. Dat kan ook komen door intern achterbanberaad. Dat heb ik te respecteren. In ieder geval wilden zij uiteindelijk die 6 miljard hard gedekt hebben. Dat kan gewoon niet. Ik zou niet weten waar ik die vandaan zou moeten halen met z'n allen. Het hoeft ook niet. De politieke steun is er.

Het tweede punt was het zzp-pensioen. Daar hebben we het die laatste avond eigenlijk niet of nauwelijks meer over gehad. Daarover was natuurlijk ook de discussie tussen werkgevers en werknemers gevoerd. Er lagen SER-teksten in wording om het vrijwillig te doen, maar wel te stimuleren.

Tot slot de RVU. In die nacht was volstrekt helder dat ze dat absoluut wilden. "Minimaal één keer nul" werd mij gezegd. We hebben het hele weekend contact gehouden en berekeningen gemaakt. Het aanbod dat er lag, had een contante waarde van 900 miljoen. Van die 900 miljoen kun je voor de zware sectoren — de havenarbeiders, mensen in de bouw, stratenmakers — maatwerk bieden. Nee, zeiden ze. Daar waren ze het niet mee eens en het klopte niet et cetera. Toen kwam de halvering naar 26 en dat kostte 750 miljoen en dan was er nog 150 miljoen voor maatwerk. Dat is de reden dat wij tegen elkaar zeiden, zonder dat te polsen bij de coalitie: oké, dan gaan we toch die nul bieden, want we willen eruit komen. Dat hebben we ook gevraagd. We hebben gezegd: als jullie dat doen, gaan wij terug naar de coalitie en zijn we eruit. Dat voorbehoud heb ik wel gemaakt, maar ik heb de indruk dat de fractievoorzitters daar ja tegen zouden hebben gezegd. Daarom durfde ik dat te doen, maar we hebben het dus niet gepolst van tevoren. Naar onze overtuiging was dit nog het laatste grote punt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is lastig. Ik was er niet bij en dat geldt voor alle collega's hier.

Minister Rutte:

Absoluut.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een deel van de onderhandelaars zit op de publieke tribune toe te kijken. Zonder te willen zwartepieten, wil ik toch zeggen dat ik het wel teleurstellend en frustrerend vind dat we er dus wat betreft de pensioencontracten eigenlijk gewoon ongeveer uit waren. Ik begrijp wel heel goed de uitwerkingsvragen rond met name de ondernemingspensioenfondsen. En op het belendend perceel, met name de een-op-eenkoppeling, stond exact wat ik in De Telegraaf al las in het gelekte stuk. Nu snap ik het punt van het vertrouwen in de politiek. Daar ben ik ook best gevoelig voor. Ik denk dat in ieder geval de coalitiepartijen daar in de tweede termijn nog wel op terug zullen komen. Daar kunnen wij misschien ook nog wel in helpen. De samenvatting van de minister-president maakt het voor mijn fractie best ingewikkeld om in te schatten waar uiteindelijk het probleem zat, anders dan in een gebrek aan vertrouwen of zo'n commissie er uiteindelijk echt zou komen. Ik heb veel vragen over het onderhandelingsmandaat gehoord. Het is wel lastig zoeken naar mandaat als je eigenlijk niet weet waar de kern van het resterende probleem zit.

Minister Rutte:

Ik kan alleen maar taxeren. Mijn taxatie is dat men na die laatste donderdag besloten heeft toch nu boter bij de vis te willen wat betreft die een-op-eenkoppeling. Dat kost 5 tot 6 miljard. Ik vind het niet redelijk om dat aan een zittend kabinet te vragen. Het ging ook om 2025. Dat is ook de reden geweest waarom we maandag in de coalitie hebben gesproken en er namens de vier coalitiepartijen het signaal aan de vakbeweging is gegeven dat de hele coalitie erachter staat. En ze konden op dit punt al rekenen op de PVV, SP, GroenLinks, Partij van de Arbeid, 50PLUS, Partij voor de Dieren ... Vergeet ik er nog een? Volgens mij op de hele Kamer. Ik begrijp het punt van vertrouwen. De nul op de RVU hebben we geboden. Wat ze vroegen, was er. Ik verwijt helemaal niemand iets. Je hebt altijd achterbanberaad. Het kan altijd zijn dat daar dingen anders lopen. Dat vind ik allemaal begrijpelijk. Feit is alleen dat het daardoor nu niet gelukt is. Ik hoop nog steeds dat we er op enig moment wel uit komen. We gaan ons de komende weken beraden op de weg daarnaartoe, op de vorm en op basis van welke stukken dat moet gebeuren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat iedereen in de Kamer een pensioenakkoord in het belang van jongeren, werkenden en gepensioneerden van heel grote waarde vindt. Ik heb nog een specifieke vraag. De rekenrente is veel genoemd, ook in reconstructies. Ik begrijp dus goed dat de risicovrije rente, omdat het nu eenmaal een collectieve pot bleef, niet meer ter discussie stond en ook al tussen sociale partners was afgerond.

Minister Rutte:

Nee, volgens mij was dat ook zo in de teksten die in de SER in wording waren. Ze hadden zich verenigd rondom die commissie. Ook was gesproken over hoe we daarmee om zouden gaan. We zouden de club vormen van de drie partijen, namelijk werkgevers, werknemers en kabinet, om alles verder uit te werken. Als dan volgend jaar mei zou blijken dat het helemaal vast zou lopen, dan zouden we het op gaan lossen. We zouden het dan waarschijnlijk net anders moeten doen, maar we dachten dat het goed zou komen, want macro was het helemaal doorgerekend en micro zijn er zo veel berekeningen gemaakt dat het lukt. Je kunt altijd schuiven met de overgangstermijn. Dat was een punt dat bij de VCP heel sterk speelde. Bij bepaalde fondsen waarbij het buitengewoon ingewikkeld is met mensen met een wat hoger inkomen met een kleine populatie, kunnen zich problemen voordoen. Die konden we, denk ik, daarmee oplossen. En er was generiek 200 miljoen beschikbaar voor de overgangsproblematiek tot 2030 en 200 miljoen om als overheidswerkgever te helpen bij die overgangsproblematiek, dus dat lag er allemaal. Ik denk dat we er uit gekomen waren. Ik vermoed, maar dat moet ik ook maar taxeren, dat het, toen die nul geboden werd, uiteindelijk toch zat op die een-op-eenkoppeling en dat nu hard maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het ging ook over de rekenrente en de kortingen die nu dreigen. Mijn fractie, mijn collega Paul Smeulders, heeft aangekondigd met een wetsvoorstel te komen dat voorziet in het verlengen van de hersteltermijnen. We gaan niet aan de rekenrentes zitten, omdat je dat echt in samenhang met elkaar moet bekijken. Dat moet je er niet even uit pakken, want dan ga je echt gokken, maar ik bestrijd dat je niet aan de rekenrente zou kunnen zitten, want er is ruimte binnen de Europese regelgeving, dus er is bandbreedte. Als we die termijnen zouden verlengen met twee jaar, dan kopen we in die zin tijd dat de gepensioneerden straks niet de dupe worden van ons politieke onvermogen om tot een pensioendeal te komen. Is de minister-president bereid om met een open blik naar dat wetsvoorstel te kijken?

Minister Rutte:

Naar elk initiatiefwetsontwerp kijken we met een open blik. We zullen adviseren zodra het hier voorligt. Ik heb net al eerlijk aangegeven dat ik wel twijfel heb. Het is een andere vorm dan aan de knop van de rente draaien. In uw voorstel gaat de termijn van vijf naar zeven jaar. Ik blijf dat kwetsbaar vinden, omdat je daarmee uiteindelijk toch een groter risico gaat nemen — een steeds groter risico naarmate die termijn verder opschuift — met de belangen van de mensen in die fragiele balans tussen jong en oud in het pensioenstelsel. Maar goed, we zullen daar natuurlijk met een open blik naar kijken. Mag ik ook heel eerlijk zeggen dat ik daar meteen een paar initiële zorgen — mag ik het zo benoemen, Wouter? — bij heb?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit vind ik belangrijk. Ik ben blij dat de minister-president zegt dat hij bereid is er met een open blik naar te kijken. Partijen die dit voorstel steunen en zeggen "oké, we gaan tijd kopen om te zorgen dat er straks niet gekort hoeft te worden op die pensioenen", nemen daarmee ook de verplichting op zich om tot een deal te komen. Het is inderdaad risicovol. Als je nu die termijn gaat opschuiven en daarna komt niks, dan hoeft dat niet per se goed uit te pakken. Daarmee heb je de verantwoordelijkheid om er uiteindelijk uit te komen met elkaar. Dat vind ik het interessante van het voorstel dat er ligt. Wat mij betreft is dat eraan gekoppeld.

Ik zeg alleen dat we nu even een stapje terug moeten zetten om het breder speelveld weer te zien, om uiteindelijk tot een breed gedragen pensioendeal en een nieuw pensioenstelsel te kunnen komen. Ik denk dat deze wet ook een teken van vertrouwen is, zowel richting bonden als richting gepensioneerden, dat wij bereid zijn om stappen te zetten, om ervoor te zorgen dat die kortingen niet doorgaan. Dat is echt de balans die ik zie bij dit wetsvoorstel. De partijen die dit willen steunen, zeggen daarmee ook de verantwoordelijkheid te hebben om er binnen twee jaar uit te komen.

Minister Rutte:

Ja, oké, we gaan er serieus naar kijken, maar ik hoop dat u ook gehoord hebt dat ik echt ook wel zorgen heb bij het voorstel. Laat ik daar eerlijk over zijn. Ik ga die zorg niet herhalen. Ik waardeer de constructiviteit enorm. Ik weet dat de heer Klaver oprecht bedoelt om een oplossing te bieden. Maar daar zit echt een zorg.

De heer Asscher (PvdA):

De premier heeft de eerdere woorden dat het volkomen onbegrijpelijk was van de vakbond teruggenomen en ik waardeer dat. Ik denk dat dat een basis biedt om weer normaal met elkaar aan tafel te komen, als je onderhandelingspartners daarin respecteert. Vervolgens zegt de premier dat hij geen zes miljard kan vinden, maar hij bood 200 miljoen. Mijn vraag is of hij ook bereid zou zijn om te kijken wat daartussen mogelijk is.

Minister Rutte:

Met alle respect wat ik voor de heer Asscher heb, ik vind het een beetje makkelijk. We bieden 7 miljard, waarbij we over vijftien jaar heel veel dingen uitsmeren. Uiteindelijk is dat een contante waarde van 7 miljard. Daarin zit in dit pakket 200 miljoen structureel, en daarnaast zit in het regeerakkoord 400 miljoen tot 2030. Het gaat om hele grote bedragen. Het belangrijkste is dat we daarmee tegemoetkomen aan alle punten waarvan wij in alle oprechtheid menen dat de vakbeweging, die deels misschien meer wilde, er afspraken over aan het maken was met de werkgevers, zoals het zzp-pensioen, dan wel waarvan we wisten dat we dat echt moesten hebben: een keer nul op de RVU en op het punt van de een-op-eenkoppeling. Dus om nou te zeggen: hoeveel geld ben je meer ...

Het is overigens ook goed om te melden dat die dekking binnen Sociale Zaken niet ten koste ging van uitkeringen op mensen die zwak staan, maar terecht zou komen bij de werkgevers of werkgeversbelangen binnen de Sociale Zakenbegroting, en daar waren ze niet blij mee. Ik heb dus de indruk dat ze daar helemaal niet blij mee waren, maar dat uiteindelijk wel door de strot geduwd kregen. En dan zouden ze nog ruimte hebben gehad om er ook nog wat eigen vormgeving aan te doen, maar dan zou het wel binnen het werkgeversdeel van de Sociale Zakenbegroting blijven. Ik denk niet dat we daar uiteindelijk ruzie over zouden hebben gehad. Maar badinerend doen — mag ik het, in alle vriendschap, zo noemen, voorzitter? — over die 200 miljoen en dan al die andere dingen niet noemen, dus niet het hele verhaal, dat vind ik ook iets te makkelijk.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Als er een groter verhaal is, dan ben ik daar heel erg benieuwd naar. Ik heb er drie keer om gevraagd en vandaag een brief gekregen, waarin staat: 4 miljard incidenteel tot 2024 en daarna 200 miljoen structureel. Dat is echt geld, maar het zijn de cijfers die uzelf verstrekt, dus dat klopt. Vervolgens zegt u hier als argument: ik kan niet meer dekken. Nu mijn vraag, maar ik hoef niet dat hele kribbige betoog over wat er gebeurd is. Als je eruit wilt komen en dit niet voldoende was, wat uw eigen analyse was, dan houd je op met die verwijten over de eerlijkheid van hoe de vakbonden hebben onderhandeld, en dan zal er meer moeten komen. Mijn vraag is dus: bent u bereid om meer te bieden dan die 200 miljoen structureel?

Minister Rutte:

Als je op een fatsoenlijke manier, niet overdreven, denkt te doen wat de vakbeweging vroeg, is dat heel ingewikkeld. We hebben natuurlijk niet overgeboden, maar ik meen dat we echt aan de zorgen tegemoet zijn gekomen met een pakket met een contante waarde van 7,5 miljard, en daarnaast die 400 miljoen tot 2030 structureel die al in het regeerakkoord zat. Dan vind ik het heel ingewikkeld om hier nu te zeggen: we doen dat nóg eens. Dat is dan toch wel een beetje als in Thomas Manns Buddenbrooks, een citaat dat ik wel vaker heb gebruikt: in 1848 roept het volk "We willen een republiek!"; en als Johann Buddenbrook daarop zegt "U heeft al een republiek", klinkt het: "We willen er nog een!". Dat gevoel krijg ik dan een beetje.

De voorzitter:

Meneer Asscher, ik ga nu naar ...

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Minister Rutte:

Nee, ik bedoel dat niet cynisch. Ik wil niet leuk doen. De heer Asscher wil er ook uit komen, dat weet ik. Maar ik mag toch in alle oprechtheid iets zeggen over de badinerende toon die hij aanslaat over die 200 miljoen, waarbij hij alle andere bedragen vergeet: die 400 miljoen tot 2030 structureel, en de 4,4 miljard. En het feit dat ik denk — en ik vraag daar zijn reactie op — dat we in alle oprechtheid honest brokers zijn geweest door tegemoet te komen aan de wensen van de vakbeweging. En dan vraagt hij hier: wat wil je nog meer bieden? Tja, waarvoor dan? Dan kom je terecht in dit nu een-op-een vastleggen. Tja, dat is 6 miljard, en die hebben we niet.

De heer Asscher (PvdA):

Het is weer: de rest is allemaal gek. Eigenlijk is de heer Rutte de enige die het heeft begrepen. Maar het overtuigt niet. Mensen vertrouwen dat niet, en daar hebben ze gelijk in.

De voorzitter:

Ik ga nu naar de minister van ... O, mevrouw Marijnissen heeft nog een vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, dank u, voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld aan de minister-president. Die ging erover of hij nog contact had gehad met die stratenmaker uit Venlo, die hij toch echt opriep om op de VVD te stemmen omdat die stratenmaker dan op zijn 65ste kon stoppen met werken.

Minister Rutte:

Nee, die heb ik persoonlijk niet meer gesproken. Intussen zijn we wel tien jaar verder en zijn helaas — en dat heb ik wel vaker gezegd — de tijden veranderd. We zitten in een situatie waarin het pensioen op 65 houden zowel financieel als maatschappelijk niet haalbaar is; daar moeten we gewoon reëel over zijn met elkaar. Het denken is verschoven, in heel veel partijen, ook in mijn partij. Daarbij hebben we ons natuurlijk wel een paar dingen af te vragen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen kunnen stoppen, als dat echt belangrijk is? Wat is daarvoor mogelijk? Nou, daar was dus een pot voor, om dat in ieder geval zonder een boete te kunnen doen. In de wet is al geregeld dat je terug kunt naar tweeënhalve dag werken zonder boete. Je kunt dus al parttime gaan werken. Daarnaast is het natuurlijk heel belangrijk dat werkgevers en werknemers er ook samen aan werken om mensen gezond hun pensioenleeftijd te laten halen, en het niet te snel af te schuiven op het collectief, al realiseer ik me dat dat niet altijd gaat. Dus: nee, niet gebeld met de stratenmaker, maar de tijden zijn echt veranderd.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dat veel mensen om precies deze reden het vertrouwen verliezen in de politiek. De heer Rutte zegt: de tijden zijn veranderd en het is nu allemaal anders. Maar voor zo'n stratenmaker niet. De tijden zijn veranderd, maar het menselijk lichaam kan nog steeds maar tot een bepaalde grens arbeid verrichten. Dat is totaal niet veranderd, meneer Rutte. Ik vind het wel triest dat de heer Rutte hier zegt: ze kunnen eerder stoppen met werken. Maar dat geldt alleen voor mensen die dat zelf kunnen opbrengen. Voor heel veel mensen kan dat helemaal niet, meneer Rutte. En u heeft met dit pensioenakkoord een kans laten liggen om daar iets voor te regelen. Want uiteindelijk ligt er nu helemaal niks, ook niet voor die stratenmaker uit Venlo, die u opriep om op de VVD te stemmen omdat hij dan op zijn 65ste kon stoppen met werken.

Minister Rutte:

Dat ontken ik echt. Er ligt wel degelijk een heel pakket, waarin we de opbouw naar 67 vertragen en waarin de een-op-eenkoppeling aan de levensverwachting wordt geadresseerd. We hebben daar net uitvoerig over gesproken en eigenlijk vinden we, vinden alle partijen Kamerbreed, van SP tot PVV en alles daartussenin — hoewel je ook zou kunnen redeneren dat PVV en SP politiek naast elkaar staan — dat die zijn langste tijd heeft gehad. Daarnaast hebben we het mogelijk gemaakt om zonder boete vervroegd uit te treden. Het gaat om die hele combinatie. Ik vind het ook nog steeds de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers om er zelf voor te zorgen. Dat kan niet altijd. Bij sommige beroepen, in sommige situaties, ben je op een bepaalde leeftijd gewoon op, maar in heel veel gevallen mag je, vind ik, wel degelijk een beroep doen op werkgevers en werknemers om ervoor te zorgen dat mensen die leeftijd kunnen halen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president spreekt alsof hij wél een pensioenakkoord heeft bereikt, maar volgens mijn informatie is het nog steeds mislukt. De minister-president kan hier dus mooi opsommen wat hij op tafel heeft gelegd en wat hij dacht dat een menselijke uitkomst was, maar de trieste conclusie is dat er niks ligt. Dus ook voor de stratenmaker uit Venlo ligt er op dit moment niks. Mensen moeten nog steeds langer doorwerken. Het is makkelijk om achter je bureau of hier vanuit de bankjes te bedenken dat mensen langer moeten doorwerken, maar voor heel veel mensen is dat geen optie. Ik wil echt van de minister-president horen wat hij in deze werkelijkheid en in deze situatie van een mislukt pensioenakkoord voor die mensen gaat doen.

Minister Rutte:

Daarvoor hebben we een nieuw pensioenakkoord nodig. Wij kunnen als kabinet niet ingrijpen in de tweede pijler. Dat doen we als het enigszins kan met de sociale partners. We gaan ons de komende weken beraden op hoe we nu verdergaan, met wie, in welke vorm en op basis van welke voorstellen.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik ben en voel mij verantwoordelijk voor het sluiten van een goed pensioenakkoord voor iedereen in Nederland. Met die opdracht heb ik mij de afgelopen maanden voor en achter de schermen ingezet. Er is de afgelopen maanden ook heel hard gewerkt, door vertegenwoordigers van de werknemers, door vertegenwoordigers van de werkgevers, door de SER — mevrouw Hamer werd net al genoemd door de minister-president — en ook door ambtenaren van SZW, soms hele nachten lang. Na het mislukken van het akkoord vorige week was er teleurstelling. Ook bij mij was er grote teleurstelling. Maar die teleurstelling mag slechts van korte duur zijn, want voor mij staat voorop dat het noodzakelijk is dat wij gezamenlijk tot een nieuw toekomstbestendig pensioenstelsel moeten komen.

Ik wil zo ingaan op de gestelde vragen, maar eerst wil ik kort even de probleemschets maken. Daarna kom ik gedetailleerd terug op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld in de eerste termijn van de Kamer. We hebben in Nederland een bijzonder probleem. We hebben het beste pensioenstelsel van de wereld, althans volgens het onderzoek van Mercer, maar we horen eigenlijk heel weinig tevreden geluiden over het stelsel. Er zijn ook echt wel redenen om het stelsel te veranderen, om het stelsel toekomstbestendig te maken. De verwachtingen worden onvoldoende waargemaakt en er zijn spanningen tussen generaties. Dat heeft mede te maken met het uitblijven van indexatie in de afgelopen jaren, de onheldere verdeling in het stelsel en de dreigende kortingen, waar het vanavond uitvoerig over is gegaan. Hierdoor leeft zowel bij jong als bij oud het gevoel dat mensen tekort worden gedaan. Daarnaast sluit het stelsel onvoldoende aan bij de veranderende arbeidsmarkt, is het stelsel intransparant en onpersoonlijk, ook omdat de ingelegde premie niet aansluit bij de pensioenopbouw, en zijn er weinig keuzemogelijkheden. Bovendien is het voor zzp'ers nu helemaal niet aantrekkelijk om in het huidige stelsel in te stappen. Dat zei de heer Stoffer zeer terecht in zijn inbreng.

Al met al hebben we dus grote uitdagingen om het pensioenstelsel te vernieuwen. Dat is geen uitdaging van vandaag of gisteren, want al in 2010 hebben de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard dit al geconcludeerd, hebben zij deze analyse al gemaakt. Ook de Sociaal-Economische Raad concludeerde dit in 2015 in het advies Toekomst Pensioenstelsel. Ook tijdens de Pensioendialoog van mevrouw Klijnsma in het vorige kabinet bleek dat er een breed draagvlak is voor vernieuwing van het pensioenstelsel. Heel veel politieke partijen hebben dit ook uitgesproken in hun verkiezingsprogramma.

Tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord was de urgentie voor iedereen helder. Het kabinet in wording heeft die urgentie erkend, herkend en omgezet in een concrete en ambitieuze pensioenparagraaf in het regeerakkoord. Daarbij hebben de onderhandelende partijen — ik weet het nog goed, want ik was erbij — aangesloten bij wat op dat moment bij de SER op tafel lag. Samen met de sociale partners zouden wij de stap willen zetten naar een vernieuwd pensioenstelsel, waarin het afschaffen van de doorsneesystematiek en het aanpassen van het pensioencontract aan de nieuwe realiteit belangrijke elementen zijn. Want pensioen is vooral een arbeidsvoorwaarde en regelingen worden afgesproken tussen werkgevers en werknemers; de heer Buma zei dat terecht in zijn eerste termijn. Ook de heer Elzinga, vicevoorzitter van de FNV — ik zag hem net nog op de publieke tribune; nu niet meer — heeft gezegd: de polder gaat over het tweedepijlerpensioen. Dat is juist. Het kabinet erkent dat ook.

Juist daarom hebben we in het regeerakkoord expliciet de hand uitgestoken richting de sociale partners in de SER, om samen tot een toekomstbestendig stelsel te komen. Ook qua inhoud van de paragrafen in het regeerakkoord over de pensioenen is na overleg met werkgevers en de vakbonden dicht aangesloten bij de letterlijke teksten die op dat moment in de SER op tafel lagen en waarover bijna een akkoord was. Ik heb het dan over oktober 2017. We hebben in het regeerakkoord opgeschreven dat we uitgingen van een door de Sociaal-Economische Raad gedragen advies, waarbij naast de werkgevers en de vakbonden ook de kroonleden een belangrijke rol zouden spelen.

In de loop van april/mei begreep ik van FNV en VNO dat ze in gesprek waren over een alternatieve vormgeving van de pensioenen, die afweek van wat er in het regeerakkoord was omschreven als "het pensioencontract". In mei hebben de vertegenwoordigers van FNV en VNO mij bijgepraat over de voorstellen die in ontwikkeling waren tussen de werkgevers en werknemers. Dit akkoord is op 30 mei 2018 uitgelekt in De Telegraaf, met een vertrouwelijke sideletter daarbij. Ik heb toen de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers om een toelichting gevraagd. Zij gaven aan dat ze informeel in gesprek waren, maar dat er op dat moment nog geen sprake was van besprekingen in SER-verband en daarom ook nog niet van een akkoord. Het was dus echt een deelakkoord tussen werkgevers en werknemers onderling.

Op 12 juni heb ik uw Kamer daarover een brief gestuurd, waarin ik heb aangegeven dat ik nog steeds in afwachting was van een breed gedragen SER-advies. Sinds de zomer ben ik als minister aangeschoven bij de gesprekken die in de SER zijn gevoerd over het pensioencontract. In deze gesprekken is nadrukkelijk gezocht naar een richting die op breed draagvlak zou kunnen rekenen. Ik heb daar, mede in afstemming met het kabinet, de ruimte geboden om binnen de doelen die we in het regeerakkoord hebben opgeschreven te komen tot een andere invulling dan die in het regeerakkoord was opgenomen. Daartoe was het kabinet dus bereid.

De heer Buma, de heer Van Weyenberg, de heer Bruins en de heer Stoffer vroegen of er op hoofdlijnen overeenstemming was over het pensioencontract dat daar op tafel lag, of hoever de onderhandelaars waren gevorderd met het pensioencontract. Mijn antwoord is: behoorlijk ver. Er lag een breed gedragen voorstel. Er stond een beperkt aantal punten open, die we in de eindfase moesten afronden. Dat waren geen heel elementaire zaken; er waren nog een paar discussiepunten over. Mijn afdronk was dat er op het terrein van AOW en langer doorwerken nog wel wensen waren, maar dat we er over het pensioencontract zelf ongeveer wel uit waren.

Dat betekent niet dat alles uitgewerkt was. Het is complexe materie. Er moest nog heel veel uitgewerkt worden, bijvoorbeeld over de compensatie van de doorsneesystematiek: hoe ga je die precies vormgeven? Ook het invaren van oude rechten en het waarderingskader moesten worden uitgewerkt, evenals dat we de Commissie Parameters zouden installeren voor het begin van 2019. Dat had ik al aangekondigd richting de heer Van Rooijen bij de behandeling van zijn initiatiefwetsvoorstel; ook dat zou dus gestart worden. De minister-president heeft net aangegeven en uitgelegd dat we dat de komende maanden samen met de sociale partners, dus de werkgevers en de werknemers, het ministerie van SZW, het CPB en pensioenuitvoerders heel precies, met berekeningen erbij, zouden gaan uitwerken. Al met al is mijn beeld dat we heel ver waren en dat er brede overeenstemming was tussen werkgevers, werknemers en het kabinet over het pensioencontract.

Daar hoorde ook, zoals de minister-president net al zei, een afspraak over de rekenrente bij. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. De afspraak was dat, conform het Telegraafartikel over het eerder uitgelekte akkoord tussen werkgevers en werknemers, zou worden gerekend met de risicovrije rente vanuit de gedachte "underpromise, overdeliver", dus dat je meer meevallers hebt dan tegenvallers als je prudent rekent. Dat vond ik een verstandige lijn, die ik ook heb overgenomen in de maanden erna.

De Commissie Parameters zou worden gevraagd om een advies. De heer Buma heeft daar gelijk in. Dat is een goede gewoonte in Nederland: een keer in de vijf jaar zetten we een Commissie Parameters aan het werk om advies te geven over de technische aspecten van het pensioenstelsel. Dat is in 2009 gebeurd, dat is in 2014 gebeurd en het zou ook in 2019 moeten gebeuren. In grote lijnen waren we het dus met elkaar eens over het pensioencontract. Daarnaast is in de gesprekken met de sociale partners het speelveld verbreed, met name naar het stelsel van de oudedagsvoorziening en langer doorwerken. De minister-president heeft er net al veel over gezegd. De vakbeweging heeft ook publiekelijk die wensen geuit in enkele krantenartikelen.

Wij vinden dat wij als kabinet met een significant aanbod zijn gekomen om in al deze punten de vakbeweging tegemoet te komen. Ik heb gisteren in reactie op Kamervragen die zijn gesteld, schriftelijk antwoord gegeven op wat er precies is aangeboden. In de onderhandelingen hebben we ons tot het uiterste ingezet en ons gestrekt om vergaande afspraken te maken over duurzame inzetbaarheid, gezond de eindstreep halen, de AOW-leeftijd en al dat soort aspecten. Inderdaad, het waren afspraken met een fors budgettair beslag. De heer Asscher vroeg heel specifiek waar het dan over ging. In totaal hadden we een bedrag van 7,2 miljard euro incidenteel; voor een deel is dat incidenteel en dat heeft natuurlijk te maken met de minder steile oploop van de AOW-leeftijd, dus niet in 2021 naar 67 maar in 2024, wat ongeveer 4,5 miljard euro kost. Dat is inderdaad een incidenteel bedrag en geen structureel bedrag. Daarnaast hebben we de aanpassing van de RVU-regeling aangeboden, dus de zwareberoepenregeling, evenals extra geld voor duurzame inzetbaarheid, in de zin van hoe we ervoor zorgen dat we preventief inzetten zodat mensen gezond de AOW-leeftijd kunnen halen, maar ook het verbeteren van de mogelijkheden voor zelfstandigen om pensioen op te bouwen, ook in de tweede pijler, waarvoor we 100 miljoen hadden gereserveerd. Die laatste drie, dus 100 miljoen RVU, duurzame inzetbaarheid en 100 miljoen voor de zelfstandigen, hebben een structureel karakter.

Maar dat is niet het hele verhaal, want in het regeerakkoord hadden we al geld gereserveerd voor de compensatie van de doorsneesystematiek. Als je de doorsneesystematiek afschaft, moet je een generatie, eigenlijk grofweg die tussen de 40 en de 60, compenseren voor het feit dat er geen subsidie meer is in het nieuwe stelsel. Daarvoor hadden we 1 miljard euro aan premieruimte gereserveerd tot het jaar 2030. Dat betreft een periode van twaalf jaar die we nodig hebben om die doorsneesystematiek te kunnen afschaffen. Dat kost dus 240 miljoen euro per jaar netto, omdat het vooral gaat over werkgeversbijdragen die kunnen worden afgetrokken van de winstbelasting. Daarvoor hadden we dus die premieruimte van 1 miljard euro per jaar gereserveerd tot het jaar 2030. Daarnaast hadden we ook nog eens 200 miljoen per jaar gereserveerd voor de overheidswerkgevers — dan gaat het met name over het ABP en het PFZW — omdat ook aan de overheidskant natuurlijk de compensatie van de doorsneesystematiek wel gefinancierd moet worden. Dus voor dezelfde periode, namelijk 2019-2030 was 200 miljoen gereserveerd voor die evenwichtige overgang naar de compensatie van de doorsneesystematiek.

Dus al met al lag er een fors budgettair plaatje. De minister van Financiën is zo vriendelijk geweest voor mij om ruim de tijd te bieden om dit bedrag te financieren. Als je namelijk incidenteel een grote uitgave hebt voor de AOW-leeftijd, dus de 4,5 miljard tot 2024, dan is het heel ingewikkeld om dat op te vangen binnen de begroting. Aangezien het over zo'n belangrijk onderwerp ging, dat ook voor de langere termijn voor Nederland van belang is, hebben we binnen het kabinet besloten vijftien jaar de tijd te nemen om deze rekening te betalen. Met andere woorden: de rekening werd daarmee ook overzichtelijk en behapbaar en kon zo worden uitgesmeerd over die langere periode. Al met al dus ruim 7 miljard euro voor het pakket dat op tafel lag boven op de 450 miljoen structureel die reeds in het regeerakkoord was opgenomen. Dat betekent een fors budgettair beslag. Dat geeft ook aan dat we dit als kabinet heel erg belangrijk vinden, dat we dit ook heel serieus hebben genomen en dat we ook heel serieus een aanbod hebben gedaan richting de vakbeweging.

De heer Buma vroeg welke eisen er op tafel zijn gelegd, ook na de zomer, en hoe we daarop hebben gereageerd. De bevriezing van de AOW-leeftijd op 66 en pas in 2025 naar 67 was een eis. Verder noem ik het halveren van de een-op-eenkoppeling tussen AOW en levensverwachting, dat dus die 6 miljard structureel betreft, onderzoek naar het fiscaal anders behandelen van deeltijdpensioen, het afschaffen van de RVU-heffing en verplichte deelname van zzp'ers.

Voor een aantal van deze aspecten waren er eerder al afspraken gemaakt tussen werkgevers en werknemers, zoals de minister-president net ook al aangaf. Die stonden ook in dat uitgelekte akkoord tussen werkgevers en werknemers. Ik noem bijvoorbeeld de verplichte deelname van zzp'ers, die eigenlijk al tussen werkgevers en werknemers was afgetikt. Er was al besloten dat het vrijwillig zou zijn. Over het onderzoek naar het fiscaal anders behandelen van het deeltijdpensioen hebben we als kabinet gezegd: dat gaan we doen. Dat hebben we ook in de aanbieding gedaan.

Voor wat betreft die een-op-eenkoppeling heeft de minister-president het net volgens mij netjes uitgelegd. In het uitgelekte akkoord in De Telegraaf stond dat er een onderzoek zou komen en dat erover zou moeten worden besloten door het volgende kabinet. Wij hebben in de onderhandelingen in de afgelopen weken aangeboden dat we dat zouden doen, inclusief het vertrouwen dat een brede Kamermeerderheid — misschien wel Kamerbreed — dit als een belangrijk punt ziet voor de langere termijn. Want als we inderdaad weliswaar ouder worden, maar niet in gezondheid ouder worden, dan is het natuurlijk op de langere termijn onhoudbaar dat die AOW-leeftijd blijft stijgen, terwijl mensen die AOW-leeftijd niet gezond kunnen halen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Is het nou zo dat er dus een aantal aanvullende wensen kwamen, zeg maar, na de zomer? Wat stond er nou nog echt als onvervulde eis overeind op het moment dat het brak?

Minister Koolmees:

Als u het goedvindt, loop ik ze even punt voor punt langs. Dat is het meest schematisch, denk ik.

Bij de AOW-leeftijd hebben we als kabinet dus aangeboden: in 2024 naar 67 jaar. De eis van de vakbeweging was daarbij 2025. Eerder in het proces had ik 2023 aangeboden. Dus 2024 leek een goed compromis om dit te bereiken. Vervolgens krijg je dan in 2025 de koppeling aan de levensverwachting. Dat is dus ruim na deze kabinetsperiode. Daarover hebben we die nacht dat we de hele nacht hebben zitten onderhandelen, ook een concepttekst uitonderhandeld. We hadden geen akkoord, dus alles was onder voorbehoud of was concept. Maar we hadden wel een tekst uitonderhandeld die inderdaad dit punt adresseert en erkent dat dit op de langere termijn een probleem is. Er zou ook een commissie aan het werk worden gesteld om dit in kaart te brengen, om een voorstel te doen over hoe je nou om moet gaan met die gezonde levensverwachting en de AOW-leeftijd, en om voorstellen te doen voor de financiering daarvan. Nogmaals, het gaat over 4, 5 of 6 miljard euro per jaar. Dat kun je niet zomaar vinden, dus daar moet je echt serieus over nadenken. Dat kan eigenlijk pas bij een formatie worden beslecht.

Nou, het onderzoek naar de fiscale behandeling van de deeltijdpensioenen hebben we al toegezegd. Dat zouden we gaan doen.

Dan de RVU-heffing. Daar heeft de minister-president net al iets over gezegd. We hebben daarbij eerst een pakket gemaakt dat bestond uit het halveren van de RVU van 52% naar 26% in de drie jaar voor de AOW-leeftijd, plus een pakket van 150 miljoen in die vijftien jaar voor duurzame inzetbaarheid. Eigenlijk hebben we gezegd: dat geld kun je beter de eerstkomende jaren — laten we maar zeggen: tot 2024 — inzetten voor maatwerk in sectoren waar daar behoefte aan is, zoals de bouw en een aantal sectoren die net ook al zijn genoemd. Vervolgens kwam de vraag van de vakbeweging: "We willen hier eigenlijk meer. We willen hier een nul zien." Nou, dat was de reden dat wij die dinsdag, die laatste dag van de onderhandelingen, samen hebben gezegd: wij moeten die nul bieden. En toen hebben wij het pakketje aangepast.

Bij de verplichte deelname van zzp'ers is mijn beeld altijd geweest dat daar al voor de zomer gewoon een deal was tussen werkgevers en werknemers. Maar we zouden wél ons best doen, want ik zie het punt van de heer Klaver wel: hoe zorg je er nou voor dat het aantrekkelijker wordt voor zzp'ers om deel te nemen in de pensioenen? En dan helpt het natuurlijk als je de doorsneesystematiek kan afschaffen, want dan wordt de premie-inleg transparanter en wordt het persoonlijker. We hebben ook opgeschreven dat we APF's of PPI's willen starten. Sorry voor de techniek, maar dat betreft pensioenfondsen die echt gericht zijn op zzp'ers, juist ook om voor die zzp'ers een aantrekkelijke propositie neer te leggen, zodat ze mee konden doen in het tweedepijlerpensioenstelsel. Daarvoor hadden we dus ook 100 miljoen gereserveerd.

Maar de vraag van de heer Buma was: waar is het nou precies op vastgelopen? Laat ik het als volgt formuleren. Toen wij dat laatste bod hadden neergelegd op die dinsdagavond, het bod van de RVU één jaar voor AOW op nul, waardoor ook op sectoraal niveau maatwerk mogelijk is en waardoor je ook tussen werkgever en werknemer afspraken kunt maken, was mijn verwachting: nu zijn we er. Die verwachting had ik echt, ook gegeven de tekst van het uitgelekte akkoord van voor de zomer in De Telegraaf.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dank. Ik heb nog een vraag hieraan gekoppeld. Zijn er in de periode tussen augustus en het mislukken van het overleg ook aanvullende eisen van de werkgevers bij gekomen ten opzichte van daarvoor? Of zijn die gewoon hetzelfde gebleven?

Minister Koolmees:

Ik ga even heel hard nadenken. Volgens waren er bij de werkgevers geen aanvullende eisen ten aanzien van het pensioencontract. Zoals de minister-president net zei, hadden de werkgevers wel problemen met de dekking, omdat een groot deel van het pakket op de SZW-begroting gedekt zou worden door met name werkgeverssubsidies. Daarom hebben we de werkgevers ook een aanbod gedaan. We hebben gezegd: jullie gaan het wel dekken, maar jullie krijgen wel de vrijheid om mee te denken over de manier waarop. Ik zit even hardop na te denken, maar dat was volgens mij het enige punt dat nog openstond aan werkgeverszijde.

De minister-president fluistert mij nu in dat de werkgevers ook de mogelijkheid hadden om een alternatief neer te leggen, maar onder de voorwaarde dat het wel in die vijftien jaar zou worden gefinancierd, ook met het oog op de houdbare overheidsfinanciën en een deugdelijke dekking.

De heer Van Weyenberg had een specifieke vraag over de een-op-eenkoppeling. Volgens mij is de minister-president daar net uitgebreid op ingegaan. Ik sla die vraag dus even over.

Mevrouw Marijnissen heeft nog gevraagd: bent u bereid om de RVU-heffing volledig af te schaffen? De RVU past niet in het beleid van het kabinet om de arbeidsparticipatie te bevorderen. We willen ook geen nieuwe VUT-regelingen, we willen geen generieke regelingen waardoor mensen eerder uittreden. We zijn wel bereid om maatwerk mogelijk te maken, op sectoraal niveau of tussen individuele werkgever en werknemer, door inderdaad die boete op nul te zetten in het laatste jaar en te halveren in de twee jaar voor de AOW-leeftijd. Even voor de liefhebbers in deze zaal op het late uur: als je meer dan 50% blijft werken, dan is er ook geen RVU-heffing. Er zijn dus ook mogelijkheden voor deeltijdpensioen en voor generatiepactregelingen. Dan kun je denken aan een pakket tussen werkgever en werknemer om voor mensen die lang gewerkt hebben, die een zwaar beroep hebben of die niet meer kunnen, geleidelijk de stap naar deeltijdpensioen en naar uittreden te faciliteren. Maar generieke regelingen of VUT-regelingen wilden wij niet. Dat zou ook een groot effect hebben op het arbeidsaanbod. Zeker 50.000 personen. Maar het zou ook flinke budgettaire effecten hebben, namelijk meer dan een miljard euro per jaar structureel, wat dan weer elders gefinancierd moet worden.

Wat ik ook van belang vind, is dat werkgevers en werknemers allebei een financiële prikkel moeten hebben om ervoor te zorgen dat mensen blijven doorwerken en dat we ook moeten inzetten op die duurzame inzetbaarheid. Ik begrijp heel goed dat als mensen heel lang in een bepaalde sector werken en inderdaad, zoals mevrouw Marijnissen net zei, fysiek op zijn, het ook een verantwoordelijkheid van werkgevers is om daar oplossingen voor te bieden en mee te denken over de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat mensen gezond de AOW-leeftijd halen. Als je een nieuwe VUT-regeling zou introduceren, zou je die verantwoordelijkheid van de werkgevers weghalen. Dat vind ik geen verstandig beleid en ook geen verstandige prikkel.

De heer Van Rooijen heeft een paar vragen gesteld over de rekenrente. Ik zie hem nu even niet.

De voorzitter:

Daar is de heer Van Rooijen al.

Minister Koolmees:

Morgen gaan we er bij de begroting van Sociale Zaken vast nog uitgebreid over spreken, dus ik zal het nu heel kort houden. Een specifiek punt: de rekenrente van EIOPA. Dan gaat het over de UFR van de Europese toezichthouder. Daar hebben we al vaak over gesproken. De UFR van EIOPA gaat eigenlijk over verzekeraars. Die gaat eigenlijk over Solvency II, waar hele andere buffereisen bij horen. Dat vind ik geen terechte vergelijking, maar dat weet de heer Van Rooijen. Ik denk dat het verstandig is dat we morgen bij de begroting van SZW uitgebreid over de techniek gaan praten.

Het is voor vanavond wel belangrijk om te zeggen dat we het binnen de SER, maar ook als kabinet, verstandig vonden om uit te gaan van die risicovrije rente samen met de UFR. Die wordt vastgesteld door de Commissie Parameters, door wetenschappers en onafhankelijken, vanuit de gedachte dat prudent moet worden omgegaan met de rekenrente, om daarmee de kans op meevallers te vergroten en de kans op tegenvallers te verkleinen.

Een specifieke vraag van de heer Van Rooijen ging over de gelijkschakeling tussen de premiekant en de waarderingskant van de verplichtingen. Daar heeft de heer Van Rooijen een terecht punt. Ik heb ook al eerder in een debat met de heer Van Rooijen aangegeven dat het op lange termijn niet houdbaar is als je een te lage premie hebt. Eigenlijk hebben we een premiedekkingsgraad van 75%. Met andere woorden: voor elke euro premie die wordt ingelegd, krijg je meer pensioenrechten. Dat is op de langere termijn niet houdbaar. Dat was ook onderdeel van de besprekingen over het alternatieve pensioenakkoord: dat het gewoon naar een kostendekkend niveau zou gaan. Daarover ben ik het dus zeer eens met de heer Van Rooijen. Daarom is het extra jammer dat het niet gelukt is, want ook dit probleem had gelijk opgelost kunnen worden.

De heer Van Rooijen heeft ook gevraagd naar de kortingen. De heer Buma is daar volgens mij in zijn termijn al op ingegaan. De gedachte was natuurlijk dat we, vooruitlopend op een vernieuwd pensioenstelsel, niet meer uit zouden gaan van de grens van 104,2% van het MVEV, het minimaal vereist eigen vermogen, maar dat we naar een dekkingsgraad van 100% als sturingsniveau zouden gaan. Dat zou betekenen dat alle fondsen met een dekkingsgraad tussen de 100% en die 104,2% in de transitie naar het nieuwe stelsel dan niet zouden hoeven korten. De heer Van Rooijen heeft gelijk dat dat wetgeving vereist, maar korten zou, op voorwaarde dat het nieuwe stelsel wordt geïntroduceerd, dan niet hoeven. Ik hoop dat ik daarmee de specifieke vraag van de heer Van Rooijen heb beantwoord.

Dan het vervolg. Vorige week dinsdagavond hebben de werknemersorganisaties zich, ook tot mijn grote teleurstelling, teruggetrokken uit de onderhandelingen. Daarmee is het helaas niet gelukt om tot gezamenlijke afspraken te komen over dat robuustere, nieuwere, persoonlijkere pensioenstelsel. Er ligt dus ook geen nieuw pensioencontract dat beter aansluit op de veranderende arbeidsmarkt, de vergrijzing en de huidige lage rente, terwijl we er wel heel dichtbij waren. Dat vind ik nog steeds heel erg jammer. Ik heb me er de afgelopen maanden vol voor ingezet om tot zo'n afspraak, zo'n deal, te komen en ik had werkelijk de hoop en de verwachting dat we tot een akkoord zouden komen. Nu een pensioenakkoord van de baan lijkt, blijven de problemen voorlopig bestaan, zoals de minister-president al heeft aangegeven, maar de urgentie om het pensioenstelsel te vernieuwen blijft onverminderd groot. Daarom gaan we ons als kabinet de komende weken beraden op het vervolgproces. Ik ben voornemens u begin volgend jaar te informeren over dat vervolgproces.

De heer Buma en de heer Stoffer vroegen mij of het kabinet bereid is om weer met de polder te praten als ze bellen. Natuurlijk, als de telefoon gaat, nemen wij die op. Wel moet ik constateren dat over dit onderwerp al acht jaar is gesproken. Dat is natuurlijk niet voor niets; het is complexe materie. Dat is ook onderdeel van mijn dilemma, om het heel open neer te leggen: er is acht jaar over gesproken en het is nog steeds niet gelukt om een deal voor elkaar te krijgen. Ik vind het wel belangrijk dat er breed draagvlak is voor zo'n vernieuwing. Ik vind ook dat er een alleszins redelijk pakket op tafel lag om deze hervorming voor elkaar te krijgen.

Ik heb nog twee vragen liggen.

De voorzitter:

Die zou ik eerst maar behandelen.

Minister Koolmees:

Er ligt nog een specifieke vraag van de heer Klaver over een beetje een vieze term: de witte vlekken. Dat gaat over mensen die geen pensioen opbouwen. Ik heb vorige week een brief naar uw Kamer gestuurd over nieuwe CBS-cijfers, waaruit blijkt dat het aandeel mensen dat geen pensioen opbouwt veel groter is dan we eerder dachten. De nieuwe CBS-methodiek laat dat zien. Ik ben het met de heer Klaver eens. Het is een aandachtspunt voor ons allemaal: hoe zorgen we ervoor dat we het aantal witte vlekken, de mensen die geen pensioen opbouwen, terugdringen? De heer Klaver noemde bijvoorbeeld postbezorgers. Met mevrouw Keijzer, de staatssecretaris van EZK, heb ik afgesproken dat 80% van alle postbezorgers een contract krijgt en in dienst wordt genomen, waardoor ze ook pensioen kunnen opbouwen. Over de zzp'ers heeft de minister-president al aangegeven dat we bezig zijn met wetgeving om de onderkant beter te beschermen en dat we proberen daar ook zekerheden en pensioenopbouw te regelen. Voor de payrollers, de mensen die in een payrollconstruct werken, geldt dat er in de WAB, de Wet arbeidsmarkt in balans, ook een paragraaf zit over de vraag wat een adequaat pensioen is voor die groep, juist vanuit de gedachte waar de heer Klaver aandacht voor vroeg, namelijk: welke mensen kunnen geen pensioen opbouwen? Tot slot zie je bij uitzendkrachten een dubbel beeld. Enerzijds is er een lange wachttijd, anderzijds zijn er uitzendkrachten die wel degelijk pensioen opbouwen, ook al werken ze korter dan 26 weken.

Voor de initiatiefwetsvoorstellen van zowel GroenLinks als 50PLUS sluit ik me aan bij de woorden van de minister-president. We gaan de voorstellen natuurlijk inhoudelijk bekijken. Ik wil er niet al te veel op vooruitlopen, maar ... Laat ik het daar gewoon bij houden, bij de woorden die de minister-president heeft gekozen. Anders wordt het een herhaling van zetten.

De heer De Jong (PVV):

Deze minister heeft compleet gefaald als het gaat om het pensioenakkoord. Het ligt er nu namelijk niet. De minister zou dat natuurlijk wel kunnen herstellen door in ieder geval een van de grootste pijnpunten weg te nemen als het gaat om de pensioendeelnemer zelf. Dan gaat het er ook om het vertrouwen van jongeren in het pensioenstelsel te herstellen. Dat kan hij doen door de kortingen die nu dreigen, van tafel te halen, dus door ervoor te zorgen dat die kortingen niet doorgaan. Waarom kiest de minister van Sociale Zaken er niet voor om dat vandaag aan de Kamer toe te zeggen?

Minister Koolmees:

De heer De Jong en ik hebben het hier vaker over gehad in de afgelopen maanden. Als we een totale stelselhervorming zouden hebben waarbij we zicht zouden hebben op een toekomstbestendig houdbaar pensioenstelsel en het ook generationeel fair zou zijn, dus waarbij er evenwicht tussen generaties zou zijn, dan hadden we ook de mogelijkheid gehad om die korting van tafel te halen. Als je nu, los van een nieuw stelsel, los van de hervorming die in zicht is, gaat draaien aan knoppen, ga je heel expliciet herverdelen tussen generaties. En dat vind ik niet fair. Dat standpunt is bekend bij de heer De Jong. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik vind wel dat we de verantwoordelijkheid hebben om met een goed voorstel te komen, om met een goed pensioenstelsel te komen voordat die kortingen dreigen. Zoals u weet, is voor de meeste fondsen het meetmoment op 31 december 2019. Dat betekent dat er wel enige urgentie is om samen tot een toekomstbestendig stelsel te komen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

De minister zegt dat je niet aan knoppen moet gaan draaien. Maar de reden waarom we nu in de ellende zitten, bijvoorbeeld met betrekking tot de rekenrente, is dat de politiek zelf in het verleden aan die knoppen heeft gedraaid, waardoor het nu onnodig moeilijker wordt voor pensioenfondsen om kortingen te voorkomen en om pensioenen te indexeren. Dat is een verantwoordelijkheid die voor een groot deel gewoon bij de politiek ligt.

Mijn zorg betreft het volgende. De heer Van Rooijen heeft eerder een initiatiefwetsvoorstel naar voren gebracht om in ieder geval voor een half procentje of een procentje die rekenrente aan te passen, zodat die kortingen op korte termijn niet meer nodig zijn. Dat u er vervolgens als minister voor kiest om nog met de bonden over van alles en nog wat binnen het pensioenstelsel te praten, dat staat u vrij, of ik het er nu mee eens ben of niet. Het gaat er nu om dat ik een oproep doe aan deze minister om ervoor te zorgen dat die kortingen nu van tafel gaan. Als de minister zegt "nee, dat doen we niet; we moeten niet aan knoppen draaien", dan ziet hij niet de urgentie die het zou moeten hebben, en dat is een minister onwaardig. Dus mijn vraag aan deze minister is nogmaals: stap over uw eigen schaduw heen en zorg er nou eens voor dat die kortingen voor de komende tijd niet nodig zijn.

Minister Koolmees:

Het eerste punt is de historische terugblik. Vroeger mochten pensioenfondsen inderdaad rekenen met een rekenrente van 4%. Dat was wel in een tijd dat de daadwerkelijke rente en de rendementen ver boven die 4% lagen. Toen was die 4% een prudente rekenrente. Op verzoek van de pensioenfondsen is in het eerste ftk, het financieel toetsingskader van 2003 tot 2006, aangesloten bij marktwaardering. Dat was op verzoek van de pensioenfondsen zelf, want voor die tijd waren de rendementen veel hoger. Dus eigenlijk rekenden we ons arm, was toen de stelling. Toen is aan de pensioenfondsen gevraagd: doe ons maar die andere rekenrente met die marktconforme waardering en sluit aan bij de risicovrije rente. Dat is toen gebeurd, en vervolgens is de rente gedaald. Helaas was dat al sinds de jaren tachtig aan het gebeuren. Dat is niet de verantwoordelijkheid van de politiek. We hebben dat, zoals de minister-president net zei, steeds belegd bij onafhankelijke experts en bij de Commissie Parameters in 2009 en 2014. Dat was vanuit de totale opzet van het systeem. Dat is dus historisch gezien een correctie op het betoog van de heer De Jong.

Ik heb net al gezegd dat ik het van groot belang vind dat we die kortingen proberen te voorkomen. Dat kan alleen als we het stelsel in brede zin herzien en als er sprake is van een generationeel faire balans als we het stelsel hervormen. Als je nu eenzijdig aan een knop gaat draaien, dan ga je forse rekeningen verschuiven tussen generaties. Dat vind ik voor het vertrouwen in het pensioenstelsel, ook op de lange termijn, niet verstandig.

De heer Stoffer (SGP):

Gelukkig hoorde ik de minister zojuist in antwoord op vragen van de heer Buma en van mij zeggen: als ik gebeld word, ben ik uiteraard bereid om weer aan tafel te gaan zitten. Dus ik keek nog eens even naar de tribune of iemand de telefoon oppakte. Die hebben ze wel in de hand, maar ik weet niet of ze u aan het bellen zijn. Maar stel nu dat dit niet gebeurt? Wat doet u dan?

Minister Koolmees:

Ik zie dat de minister-president nu even op mijn telefoon kijkt of de voorzitter van het CNV of die van de VCP al aan het bellen is.

De heer Stoffer (SGP):

Hij schudt van "neen". Ik zei al: stel dat dit niet gebeurt, wat dan?

Minister Koolmees:

Ik heb zojuist al gezegd dat wij ons de komende weken binnen het kabinet gaan beraden op de vervolgstappen. Daar laat ik het even bij. Ik wil nu niet al te veel speculeren. De vraag was: "Als er wordt gebeld, neemt u dan de telefoon op?" Zeker, maar in mijn brief van vorige week heb ik ook aangegeven dat het mijn verwachting is dat dit op korte termijn niet gebeurt, want er is de afgelopen weken veel gebeurd. Maar mijn telefoon staat bijna altijd aan.

De heer Stoffer (SGP):

Dan moet het van één kant komen, want ik begrijp dat de minister de telefoon niet als eerste oppakt. Hij komt begin volgend jaar bij ons terug met wat het vervolg is als hij niet wordt gebeld. Maar de minister gaat zelf niets meer doen, behalve nadenken over wat er moet gebeuren als hij niet wordt gebeld.

Minister Koolmees:

Als de heer Stoffer het goed vindt, dan houd ik even voor mijzelf wie ik allemaal bel.

De voorzitter:

Dat willen we ook niet altijd weten.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, voorzitter. Dat wil ik ook helemaal niet weten. Ik heb het antwoord gekregen dat ik wilde hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De SER is ultiem nog steeds aan zet. Werkgevers, werknemers en alle kroonleden hebben hun werkzaamheden stilgelegd, begreep ik, maar het kabinet heeft wel een serieus bod gedaan. Mag ik ervan uitgaan dat het bod van het kabinet nog steeds staat?

Minister Koolmees:

Dat bod is niet voor niets op tafel gelegd, maar ik constateer wel dat dit niet is geaccepteerd vorige week dinsdagavond. Dat is de situatie, maar het bod dat wij hebben neergelegd, ligt er natuurlijk nog steeds. De minister-president is het daarmee eens, zie ik.

De voorzitter:

Jullie zijn het eens. De minister-president kan nu naar het vliegtuig. Dank u wel.

We gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De heer Klaver heeft namens GroenLinks het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dank.

We danken de minister-president en de minister van Sociale Zaken voor de beantwoording. We wensen de minister-president een fijne reis.

Ik hoop dat het helder is geworden voor het kabinet dat hier vanavond volgens mij niemand tevreden is met het feit dat er geen akkoord ligt en dat we niet een nieuw pensioenstelsel hebben. Ik hoop ook dat het helder is geworden dat dit wel een moment van bezinning moet zijn. In 2011 lag er bijna een akkoord dat het niet werd. In 2018 lag er bijna een akkoord dat het niet werd. Als je nu denkt dat je met iets dat het al twee keer niet is geworden de volgende keer wel een deal hebt, dan denk ik dat je bedrogen uitkomt. Het is echt tijd om iets breder te gaan kijken en een stapje terug te zetten om vervolgens met elkaar tot een nieuw pensioenstelsel te komen. Dat moet wat ons betreft aan een aantal voorwaarden voldoen. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de pensioenonderhandelingen tot nu toe niet zijn gelukt;

van mening dat een pensioenakkoord alleen toekomstbestendig kan zijn wanneer het leidt tot een omkering van de trend dat steeds minder mensen pensioen opbouwen;

van mening dat een pensioenakkoord alleen toekomstbestendig is als vervroegd pensioen voor mensen met zwaar werk daadwerkelijk mogelijk wordt gemaakt;

van mening dat de een-op-eenkoppeling tussen de levensverwachting en de AOW-leeftijd onhoudbaar is en losgelaten dient te worden;

verzoekt de regering bovenstaande punten als uitgangspunt te nemen voor een nieuw pensioenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (32043).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot nog een opmerking. Ik ben blij dat de minister-president heeft aangegeven welwillend naar ons wetsvoorstel te willen kijken dat ervoor moet zorgen dat er geen kortingen gaan plaatsvinden omdat wij er hier met elkaar niet in zijn geslaagd om tot een akkoord te komen. Ik herhaal: als wij dit wetsvoorstel door de Tweede Kamer krijgen, dan hebben we ook een grote verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk toch tot een nieuw systeem komen.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Dank voor dit debat. Ik spreek mijn respect uit in de richting van de heer Buma voor het feit dat hij hier als fractievoorzitter van de coalitiepartij toch is gaan staan. We waren het zwaar oneens in eerste termijn, maar ik vind het bij dit soort heel grote onderwerpen goed dat hij die keuze heeft gemaakt.

Voorzitter. We hebben haast. Mensen willen eerder kunnen stoppen met werken. De pensioenen dreigen gekort te worden. Heel veel zelfstandigen zijn eigenlijk tamelijk onbeschermd tegen arbeidsongeschiktheid en voor hun oude dag. We hebben hier een betoog van het kabinet gehoord dat eigenlijk neerkwam op: we snappen het ook niet, we snappen niet dat ze ons geweldige aanbod niet hebben aanvaard. Ik zeg hier: je zult met een beter bod moeten komen om een pensioenakkoord te sluiten. Ik hoop zeer dat dat gaat gebeuren, sterker nog, ik vind dat dat móét gebeuren. De Partij van de Arbeid zal een goed pensioenakkoord steunen, maar dat moet wel die elementen bevatten en er is haast. Stop met het eigen gelijk. Stop met het verwijzen naar De Telegraaf en wat er eerder in de onderhandelingen allemaal gebeurd is. Aanvaard dat je onderhandelingspartner een rechts kabinet ziet dat leunt naar de werkgevers en dat dus meer nodig heeft dan mooie woorden. Kom met een fatsoenlijk bod en dan zal er steun zijn en dan kunnen we dit nu oplossen. Om dat te ondersteunen heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat je in Nederland zeker moet kunnen zijn van een onbezorgde oude dag;

constaterende dat steeds meer mensen hun pensioen niet dreigen te halen en dat een fatsoenlijk pensioen voor jong en oud onzekerder is geworden;

overwegende dat er een kans is om tot een breed gedragen pensioenakkoord te komen dat meer zekerheid geeft aan jong en oud;

verzoekt de regering om voor het kerstreces een brief naar de Kamer te sturen over hoe zij de pensioenimpasse wil doorbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (32043).

Dank u wel. Dan nu de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ja, een ongekende teleurstelling natuurlijk, want deze minister had wel degelijk vandaag de kans gehad om te zeggen: we gaan al die dreigende kortingen van tafel halen door onze verantwoordelijkheid te nemen en de pensioenfondsen wat meer lucht te geven. In het verleden heeft de politiek dat ook gedaan. In het verleden hebben ze ook maatregelen genomen waardoor die rekenrente werd aangepast. En dat is nu niet voordelig gebleken. Daarom zegt de PVV al jaren: zorg ervoor dat die rekenrente realistisch en reëel is en meer aansluit bij de behaalde rendementen en resultaten van de pensioenfondsen. Dan kan je makkelijk kortingen voorkomen. Dan kan je de pensioenen zelfs indexeren zonder dat je het onhoudbaar maakt voor de toekomst.

Voorzitter, daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de voorgenomen pensioenhervormingen van tafel te halen en te komen met een reële rekenrente voor pensioenfondsen, waardoor pensioenkortingen worden voorkomen en indexatie op korte termijn mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433 (32043).

Dank u wel. Dan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik dien een aantal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering aan de parametercommissie een extra opdracht te verstrekken om te onderzoeken op welke wijze de rekenrente kan worden aangepast in geval van zachtere pensioenaanspraken, en daarover uiterlijk medio juni 2019 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 434 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het afschaffen van de doorsneepremiesystematiek leidt tot een maatschappelijk explosieve herverdelingsoperatie ten bedrage van 60 tot 100 miljard euro;

spreekt uit dat bij het afschaffen van de doorsneepremiesystematiek de huidige gepensioneerden op geen enkele wijze worden getroffen door de herverdelingsoperatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 435 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overleg over het pensioenakkoord is mislukt;

overwegende dat er bereidheid was de pensioenkortingen te voorkomen;

draagt het kabinet op dat onderdeel zeker te stellen in het belang van huidige en toekomstige gepensioneerden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 436 (32043).

Meneer Van Rooijen, voor de helderheid. Als ik zeg dat de indiening van de motie in voldoende mate wordt ondersteund, gaat dat niet van uw spreektijd af.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een eerste handreiking nodig is om uiteindelijk te komen tot een pensioenakkoord;

draagt de regering op de AOW-leeftijd te bevriezen op 66 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 437 (32043).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ten slotte. Ik begrijp dat de premier bereid is te kijken naar een initiatiefwetsvoorstel van ons om de vijfjaarstermijn te verlengen, om kortingen in 2019 en 2020 te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister en met hem ook de premier voor de beantwoording in eerste termijn. De teleurstelling over het mislukken van het akkoord blijft, ook na dit debat. Ik realiseer mij ook dat het helemaal niet zo makkelijk is om van wat nu mislukt is, toch weer iets te maken. Ik realiseer me wel dat het de polder is die hier de stappen zou moeten nemen, en ik hoop dat het besef er is dat met die toch bijna-deal op het deel tweedepijlerpensioen heel veel binnen handbereik was, wat van belang is voor iedereen, jong en oud. Ik besef ook dat daarnaast de eerste pijler, de

AOW en dingen als de een-op-eenkoppeling grote vragen zijn, die wij maatschappelijk met zijn allen moeten oplossen.

Als de politiek het moet overnemen, zijn de verschillen wel heel groot. De één wil de rekenrente aanpassen, de ander wil een verplicht zzp-pensioen en weer een ander wil de AOW op 65. Kortom, totaal verschillende wensen, die het misschien eerder moeilijker dan makkelijker maken wanneer de polder zelf het initiatief weer herneemt.

Het grote vraagstuk is volgens mij voor ons allemaal die een-op-eenkoppeling, de vraag hoe wij omgaan met een steeds verder stijgende levensverwachting, het feit dat je niet eindeloos maar door kunt gaan met later met pensioen gaan, en tegelijkertijd, dat weten we ook, de grote opgave van de financierbaarheid. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanaf 2022 de stijging van de AOW-leeftijd een-op-een is gekoppeld aan de stijging van de resterende levensverwachting;

overwegende dat de levensverwachting verder doorstijgt en dat dit vragen oproept over de houdbaarheid van die een-op-eenkoppeling van de AOW-leeftijd;

verzoekt de regering:

• te onderzoeken hoe de levensverwachting zich zal ontwikkelen en wat op lange termijn vanuit gezondheid en betaalbaarheid een redelijke verhouding is tussen de duur van het werkzame leven en de duur van het pensioen;

• varianten uit te werken voor de koppeling tussen de ontwikkeling van de levensverwachting en de AOW- en pensioenrichtleeftijd;

• alternatieven te ontwikkelen voor de inpassing van die varianten in houdbare overheidsfinanciën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Van Weyenberg, Bruins, Van der Linde, Stoffer, Asscher en Klaver.

Zij krijgt nr. 438 (32043).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik was ook heel blij dat de heer Asscher als fractievoorzitter van een oppositiepartij dit debat deed. En de anderen ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Gelukkig eindigt het debat een beetje aardig. Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen. Nee? Dan ga ik naar de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de minister-president en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor hun beantwoording. Het heeft de puzzel niet kleiner gemaakt, omdat volgens mij iedereen in dit huis op zoek is naar doorbreking van een impasse die al jarenlang duurt en die slecht is voor gepensioneerden, voor werkenden en voor jongeren, want iedereen wil een goed pensioen. Als je dan kijkt naar wat er op tafel lag, hoor je toch ook heel veel dingen die eigenlijk al in concept-SER-adviezen stonden, die we in gelekte stukken konden lezen. Dat maakt het voor ons best ongrijpbaar waar zoiets dan misgaat.

Veel gehoord is het punt "vertrouwen". Dat blijft dan over, als het al niet de zelfstandigen zijn, de rekenrente of een toch forse beweging op de AOW-leeftijd in 2024. Daarom heb ik ook met veel plezier en enthousiasme de motie ondertekend die de heer Van Haersma Buma net heeft ingediend. Ik denk toch dat dat een signaal is en dat het ook zo wordt ervaren: als wij allemaal ouder worden en niet al die jaren gezond zijn, dan moet je wat. Ik hoop ook dat de sociale partners een zware verantwoordelijkheid voelen om zelf, en hopelijk samen met de politiek, voor een doorbraak te gaan zorgen. Want met na elkaar wijzen is nog geen probleem opgelost.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben het verhaal gehoord van de premier en van de minister. Ik wil beiden danken voor het harde werk in de afgelopen weken en natuurlijk ook de polder, de sociale partners, danken voor alle uren die ze toch hebben gestoken in het proberen tot overeenstemming te komen. Het is een grote teleurstelling dat dat niet is gelukt. Ik merk dat voor alle partijen hier beneden, maar ook boven op de tribune eigenlijk hetzelfde geldt.

Zoals de heer Van Weyenberg al zei: uiteindelijk lijkt er toch vertrouwen te zitten; vertrouwen dat werknemers en werkgevers hebben in de politiek. Ik hoop dat dit debat er vandaag toe heeft bijgedragen dat een stuk van dat vertrouwen weer is gegroeid. De motie die de heer Van Haersma Buma heeft ingediend en die breed is ondertekend, van links tot rechts, laat zien dat we toch willen kijken naar de een-op-eenkoppeling, al zal dat een majeure ingreep zijn, ook financieel, ook voor de verdere toekomst. Daar zullen meerdere kabinetten hierna nog mee te maken hebben. Ik hoop dat die breed ondertekende motie mag helpen om het vertrouwen weer zodanig te herstellen dat er weer nieuwe gesprekken kunnen plaatsvinden. Ik hoop dat het display op het telefoontje van minister Koolmees heel snel weer mag gaan oplichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. We hebben vanavond in enige scherpte dit debat gevoerd, maar laat ik proberen in ieder geval te noemen waar we het wél over eens zijn.

We delen het belang van een goed pensioenstelsel voor wie werkt en voor wie heeft gewerkt. Ik zeg dan altijd: het moet robuust, eerlijk en begrijpelijk zijn. Maar ik realiseer me heel goed dat "eerlijk" voor de ene partij net iets anders is dan voor de andere partij.

We weten ook dat het een enorme opgave is om van macro naar micro te komen, zoals de premier zei. Als wij nu dapper een politiek besluit nemen, dan betekent het dat wij nog jaren bezig zijn met wetgeving en daarna nog vele jaren met de implementatie. Je weet dan ook dat we tijdens die implementatie, waar al die problemen voor al die pensioenfondsen naar boven komen, ongeveer wekelijks onze minister zullen ontbieden om hem problemen voor te leggen.

Daarvoor hebben wij een breed draagvlak nodig, ook hier in de Kamer. We komen er niet met 76 zetels. Gelukkig heb ik vanavond eigenlijk alle coalitiepartijen, maar ook de SGP, GroenLinks, de PvdA en de SP horen zeggen dat zij hoe dan ook willen dat we weer met z'n allen gaan praten. Dus laten wij snel aan tafel gaan, onze meningsverschillen opzij zetten en proberen tot iets te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan schors ik voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Koolmees:

Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de leden van de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik wil de moties langslopen, want volgens mij zijn er geen aparte vragen meer gesteld.

De eerste motie, de motie op stuk nr. 431, is van de heer Klaver, de heer Asscher en mevrouw Marijnissen. In grote lijnen is dit ook de inzet van het kabinet geweest. Maar er zit één specifiek woord in, namelijk dat de koppeling losgelaten dient te worden, waarbij in de motie op stuk nr. 438 van de heer Buma en ook van de heren Klaver en Asscher juist wordt gevraagd om dit punt te onderzoeken en van dekking te voorzien.

Ik heb in mijn eerste termijn al iets gezegd over de vraag hoe we witte vlekken, dat mensen geen pensioen opbouwen, gaan aanpakken. Daar ben ik het zeer mee eens. Hoe we maatwerk mogelijk gaan maken, was al onderdeel van het pakket dat we op tafel hebben gelegd. Maar gegeven de formulering kan ik niet anders dan deze motie ontraden, maar wel met het oog op de motie die de heer Klaver ook heeft ondertekend, de motie op stuk nr. 438 van de heer Buma. Want we moeten eerst een advies krijgen over hoe dit precies vormgegeven moet worden en ook hoe het gefinancierd moet worden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat laat onverlet — daarom is de motie ook zo krachtig geformuleerd — dat wij vinden dat dit moet worden losgelaten. Wij zien ook dat moet worden gekeken op welke manier je dat doet, welke opties er zijn en wat dat betekent. Het moet wat ons betreft niet nog een jaar duren of tot de volgende verkiezingen. Dat is ook niet waar de motie van de heer Buma over gaat en dat was wel de inzet van het kabinet. Daarom staan we — ik in ieder geval en ik zie de heer Asscher ook knikken — onder de motie van de heer Buma. Wij vinden dat dat moet worden afgeschaft, dat dat het uitgangspunt moet zijn.

Minister Koolmees:

Dan is het goed dat we dat even uitdiepen. De minister-president heeft net in zijn eerste termijn aangegeven dat het over zulke grote bedragen gaat dat het zaken zijn die bij een kabinetsformatie moeten worden besloten. Het gaat om 6 miljard euro per jaar. Die moeten daar van dekking worden voorzien. Dat is ook mijn reactie straks op de motie van de heer Buma. Dat was ook de discussie vorige week tijdens de onderhandelingen met de sociale partners. Dit soort bedragen doe je niet zomaar gedurende de rit. Dus stap één is nu in kaart brengen wat een verstandige koppeling is, hoe je dat voor de langere termijn gaat verankeren in de wetgeving en ook hoe dat van dekking gaat voorzien voor houdbare overheidsfinanciën. Dat is de motie van de heer Buma c.s. Dat moet worden beslecht. Het heeft ook pas betrekking op de periode van 2025 en verder, of 2022 en verder in de huidige wetgeving. Ik vind dat je dat zorgvuldig moet doen en dat je niet zomaar nu kan zeggen "dat doe je maar" als je nog niet eens overeenstemming hebt over hoe je dat financiert met elkaar.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot twee zaken. Eén. De heer Koolmees staat nu heel natuurlijk daar in vak-K, maar er is een tijd geweest dat hij hier in de Tweede Kamer zat en toen is hij bij ongeveer ieder akkoord betrokken geweest dat hier is gesloten. Het lenteakkoord, wat was het? 12 miljard. Het herfstakkoord dat is gesloten, ging geloof ik over 5 miljard. Dat laat zien dat er echt in de jaren met heel veel geld te schuiven is. Dus het hele idee dat dat alleen maar aan het begin van een kabinetsperiode kan, dat is niet helemaal waar en een klein beetje een gelegenheidsargument. Ten tweede. De heer Koolmees heeft aangegeven dat we er hier toch echt met elkaar uit moeten komen en dat hier breed politiek draagvlak voor nodig is. Hier leggen drie partijen neer wat zij belangrijk vinden voor een nieuw pensioenstelsel. Ik zou de heer Koolmees in overweging willen geven om heel zorgvuldig te zijn in het oordeel dat hij uiteindelijk uitspreekt over deze motie. Volgens mij ligt het niet eens heel ver uit elkaar, maar wij geven wel aan dat dit moet gaan verdwijnen: we zien welke mogelijkheden er zijn, maar die een-op-eenkoppeling is een harde eis. We zijn het er nog niet over eens hoe we het betalen, dat is nog onduidelijk. Maar dat het moet verdwijnen, is helder.

Minister Koolmees:

Dat laatste vind ik een beetje makkelijk, zeg ik eerlijk. De motie van de heer Buma vind ik zeer terecht. Dat is ook de lijn die wij vorige week richting de onderhandelende partijen hebben uitgesproken. Op langere termijn is dit niet houdbaar. Dan moet je na gaan denken over een alternatieve koppeling. Je moet dan ook wel varianten gaan ontwikkelen voor hoe je dit gaat koppelen en je moet ook de financiering met elkaar afspreken. Het gaat over houdbaarheidseffecten van 6 miljard euro op de langere termijn. Dat is fors. Nu zeggen "we gaan het sowieso loskoppelen en we zien wel hoe we het gaan financieren" vind ik een snap te snel. We moeten ook — met dank voor de uitgestoken hand van de heer Klaver, ook in zijn inbreng in de tweede termijn, dat we hier samen verantwoordelijk voor zijn — samen tot een dekking zien te komen. Dus: eerst in kaart brengen, eerst de dekking zien, en daarna met elkaar tot een akkoord komen, dat vind ik de juiste volgorde. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 431.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat het onzin is om te doen alsof er ergens een grens in de wet ligt voor over welk bedrag je wel of niet afspraken kan maken. Je maakt afspraken voor de toekomst. Dat is wat je doet als regering met de Kamer. Er zijn inderdaad wel drie, vier voorbeelden te noemen waar de heer Koolmees bij betrokken was met afspraken over grote bedragen, zonder formatie. Ik hoorde in tweede instantie iets anders en dat zou ik willen vastpakken en met elkaar willen afspreken. Eigenlijk zegt de heer Koolmees "op het moment dat je het eens kan worden over een dekking, dan ben ik de beroerdste niet; dan kunnen we een andere koppeling — ik zeg niet eens welke — afspreken met de bonden". Volgens mij is dat precies waar het op stuk liep. Dat betekent dat misschien het display van een van de andere deelnemers zou kunnen oplichten en dat het kabinet aan de slag kan om met een beter bod te komen. Ik hoop dat zéér, want het is in het belang van heel veel Nederlanders.

Minister Koolmees:

Ik begrijp deze woorden van de heer Asscher. Ik geloof niet dat het zo makkelijk is, zeg ik in alle eerlijkheid. De heer Asscher heeft inderdaad in april zelf een voorstel gedaan voor de AOW en, op de lange termijn, koppeling, met een dekking uit, ik geloof, het Vpb-tarief of de belastingtarieven. Ik denk dat het niet heel makkelijk is om daar een dekking voor te vinden. Dat is de heer Asscher waarschijnlijk met mij eens. Bovendien gaat het over een situatie die eigenlijk pas later relevant wordt, die koppeling. Ik vind het ook een terecht punt voor de verkiezingscampagnes en voor de verkiezingsprogramma's hoe je dit dekt. Voorwaarde daarvoor is wel dat je nu weet — dat is de motie van de heer Buma — wat een verstandige koppeling is. Is dat zes maanden, acht maanden, tien maanden? Waar is dat op gebaseerd? Welke formule geldt daarvoor? Wat zijn de mogelijkheden om dit lange termijn te dekken?

De voorzitter:

Nee, meneer Asscher. Dit is echt tweede termijn over de moties, anders gaan we het debat opnieuw voeren. Het is nu uitgebreid aan de orde geweest.

Minister Koolmees:

Mag ik dan wel een uitgestoken hand aanbieden op motie nr. 432?

De voorzitter:

Kijk! Ja, zegt u het maar.

Minister Koolmees:

De heer Asscher heeft mij gevraagd om voor het kerstreces een brief naar de Kamer te sturen over hoe wij de pensioenimpasse willen doorbreken. Als hij mij tot januari geeft, dan gun ik de motie graag oordeel Kamer.

De heer Asscher (PvdA):

Op dat punt: ik ben het ermee eens dat we het moeten financieren. Ik heb niet gezegd dat het makkelijk is. Wij hebben inderdaad minder verlaging van de winstbelasting voorgesteld. Dat is een politiek begrijpelijke keuze. Maar ons is nooit gevraagd om mee te denken over hoe je dit zou kunnen dekken, omdat het kabinet heeft gezegd: dat is aan een volgend kabinet. Probeer het, want het is nodig om nu een pensioenakkoord te bereiken. Dat is wat, wat mij betreft, de interpretatie moet zijn van de motie op stuk nr. 431. Dan mag u voor de motie op stuk nr. 432 wat mij betreft ook de kerstvakantie nog gebruiken, maar dan moet er wel een beter bod komen.

De voorzitter:

Dan de heer Klaver. Een korte opmerking.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, voorzitter, een korte opmerking. Ik probeer toch te kijken hoe we nog nader tot elkaar kunnen komen. De heer Koolmees valt erover dat de "AOW-leeftijd onhoudbaar is en losgelaten dient te worden". En gefinancierd dient te worden. Want dat is natuurlijk wel een voorwaarde. Ik snap dat de heer Koolmees zegt: ik wil niet de belofte doen dat we 'm loslaten. Als je zegt "we laten 'm los", dan moet daar ook financiering bij geleverd worden. Laten we dat opschrijven.

Minister Koolmees:

Ik blijf bij mijn oordeel. Waarom? Omdat ik het verstandig vind. De motie van de heer Buma vraagt om het eerst in kaart te brengen, te kijken wat de mogelijkheden zijn en wat de budgettaire consequenties en de financieringsopties zijn. Mijn verwachting is dat dit zo'n groot punt is over de langere termijn dat daar bij wijze van spreken een verkiezingsprogramma, een formatie over moet gaan om dit te kunnen beleggen. Ook vanuit de gedachte dat het pas relevant wordt ver na deze kabinetsperiode. Ik vind het een heel belangrijk signaal. Dat waren de woorden die de heer Van Weyenberg gebruikte. Het is een vertrouwenssignaal, een erkenningssignaal dat zo breed in het parlement de motie op stuk nr. 438 wordt ondertekend, door niet alleen de coalitiepartijen maar ook de oppositiepartijen. Dat geeft ook aan dat dit probleem wordt onderkend. Maar ik vind het nu te snel door de bocht om het los te laten en maar te zien hoe het gedekt wordt. Dat vind ik niet zorgvuldig.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Marijnissen. Deze motie is nu echt uitentreuren besproken. Dan is het aan de Kamer om daarover te stemmen. Normaal reageert alleen de eerste ondertekenaar, dus ik ben al heel coulant. Een korte vraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister zegt namelijk dat dit tot nader order is. Daar sloeg ik op aan, want dat klopt niet. Het is namelijk nu relevant om nu met sociale partners tot iets te komen. We hebben hier net een hele avond staan debatteren over het gebrek aan vertrouwen, maar het zou nou juist het vertrouwen kunnen helpen stimuleren als de heer Koolmees dit steunt, terwijl we volgens mij heel dicht bij elkaar zitten. Dan geven we echt een signaal af aan sociale partners. Want het probleem was nou net dat het vooruit wordt geschoven. Dat is precies wat u nu ook weer doet. Het is dus wel nu relevant.

Minister Koolmees:

De minister-president en ik hebben in onze eerste termijn aangegeven dat we hier de afgelopen maanden veelvuldig over gesproken hebben. Ik heb ook verwezen naar het uitgelekte Telegraafakkoord, waarin sociale partners, dus werknemers en werkgevers zelf, zeggen dat dit voor het volgende kabinet is, op basis van een advies. Ik heb zelf donderdagnacht tot zes uur 's ochtends ook over teksten gesproken die uitgingen van een advies en een commissie. Het punt van vertrouwen zie en erken ik. Daarom vind ik het ook zo'n goed signaal dat er zo'n breed ondertekende motie ligt, de motie op stuk nr. 438 van de heer Buma c.s. Dat is niet iets wat je zomaar even doet. Je moet hierover brede politieke overeenstemming hebben, en ook over de dekking. Dus ik blijf bij mijn oordeel over de motie op stuk nr. 431.

De voorzitter:

Het wordt een herhaling, dus ik stel voor dat u doorgaat naar de volgende motie.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 432. Dank voor de coulance van de heer Asscher dat ik tot januari de tijd krijg. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 433 van de heer De Jong en de heer Wilders over de reële rekenrente voor pensioenfondsen. Dit debat hebben de heer De Jong en ik vaker gehad. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 434 van de heer Van Rooijen en mevrouw Van Brenk wordt de regering verzocht aan de parametercommissie een extra opdracht te verstrekken om te onderzoeken op welke wijze de rekenrente kan worden aangepast in geval van zachtere pensioenaanspraken en daarover uiterlijk medio juni 2019 te rapporteren. Ook die motie wil ik ontraden. Zoals ik al eerder heb aangegeven in het debat met de heer Van Rooijen is er geen relatie tussen pensioencontract en rekenrente. Ik verwijs naar de brief van de heer Knot die ik naar de Kamer heb gestuurd. Het verschil in nominale zekerheid zit hem in de omvang van de buffers die daarvoor worden gesteld. Ik vind deze motie inhoudelijk niet terecht, zodat ik haar ontraad.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik geef u het woord, maar echt alleen over de motie. U mag het debat niet opnieuw gaan voeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat signaal heb ik niet nodig, voorzitter.

De voorzitter:

Nou ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter. Heb ik het goed dat deze motie in lijn is met dat wat in de laatste onderhandelingen die donderdagnacht werd aangeboden, namelijk dat het kabinet bereid was om de parametercommissie een extra opdracht te geven om te kijken naar de relatie tussen de rekenrente en een zachtere aanspraak? Dat heb ik uit alle media begrepen. Anders zal ik daar morgen wel op terugkomen. Maar daarom heb ik deze motie ingediend.

Minister Koolmees:

We hadden afgesproken dat de parametercommissie in 2019 bij de behandeling van uw initiatiefvoorstel met een advies zal komen over de parameters van het pensioenstelsel. De taakopdracht sloot aan bij die van vijf jaar geleden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De motie vraagt of u bereid bent de parametercommissie een extra opdracht te geven, anders dan die in het verleden. Ik had begrepen dat dat in de gesprekken aan de orde is geweest. Dat kan weer van tafel zijn, maar dan zou ik het weer op tafel willen hebben.

Minister Koolmees:

Mijn taakopdracht is dezelfde als de vorige keer.

De voorzitter:

Gaat u verder. De motie op stuk nr. 435.

Minister Koolmees:

In die motie, van de heer Van Rooijen en mevrouw Van Brenk, wordt uitgesproken dat bij het afschaffen van de doorsneepremiesystematiek de huidige gepensioneerden op geen enkele wijze worden getroffen door de herverdelingsoperatie. Die motie moet ik ontraden. Natuurlijk moet er goed worden gekeken naar de compensatie en ook naar een generationeel evenwichtige verdeling van de rekening. Maar "op geen enkele wijze worden getroffen"? Ik denk dat dat filosofisch gezien onmogelijk is, omdat het natuurlijk altijd gaat over een pot met geld die gezamenlijk eigendom is van alle deelnemers, ook als er bijvoorbeeld buffers zijn. Stel dat je een dekkingsgraad van 110% hebt en een deel van de compensatie betaalt uit een buffer, dan ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik schrik van dit antwoord, ik kom daar morgen op terug. Maar het kan niet zo zijn dat u hier nu zegt dat de gepensioneerden moeten meebetalen — met tientallen miljarden waarschijnlijk, want het is een groot aandeel van de ouderen — voor iets waar ze niets mee te maken hebben. Ze hebben 40 jaar lang de correcte premie betaald, ik ook. Dan zou ik alsnog mee moeten betalen voor een probleem dat zich tussen de werknemers afspeelt. Dat is voor ons onaanvaardbaar.

Minister Koolmees:

Ik denk dat het op geen enkele wijze getroffen worden niet realistisch en haalbaar is. Maar wel is het zo dat het generationeel fair moet zijn als je compensatie vormgeeft. Maar ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 436 van de heer Van Rooijen gaat over pensioenkortingen. Ik heb net in mijn eerste termijn al gezegd dat ik het niet verstandig vind om aan kleine onderdelen te draaien. Het huidige stelsel is gebaseerd op zekerheid. Daar horen die strenge regels bij. Die zekerheid wegnemen door te draaien aan één knop vind ik generationeel niet fair. In het licht van het toekomstige stelsel zou ik het wel heel verstandig vinden, vandaar ook de urgentie om met die pensioenhervorming te komen.

De motie op stuk nr. 437 van de heer Van Rooijen draagt de regering op de AOW-leeftijd te bevriezen op 66 jaar. Ook die motie ontraad ik. Het gevraagde is financieel en maatschappelijk echt onhoudbaar. Sterker nog: in 2019 stijgt de AOW-leeftijd naar 66 jaar en 4 maanden. Dat zit al in het pad. Daar is ook geen dekking bij, dus ook om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 438 van de heer Buma vind ik inderdaad een verstandige stap om te zetten. Ik vind het ook positief dat er zo veel ondertekenaars zijn, wat aangeeft dat deze richting breed wordt onderkend en erkend in deze Kamer. Daarom geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.

Minister Koolmees:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de mensen die op een andere manier dit debat hebben gevolgd en de medewerkers.