4 Vragenuur: Vragen Kerstens

Vragen van het lid Kerstens aan de minister van Defensie over de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake een Europees leger.

De voorzitter:

We gaan nu over naar de vragen van de heer Kerstens namens de PvdA aan de minister van Defensie — ook van harte welkom — die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vervangt. De vragen gaan over een Europees leger.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u, voorzitter. Vandaag sta ik eens in het vragenuur niet in verband met gedoe bij Defensie, maar dan wel in verband met gedoe over Defensie. Gisteren konden we lezen dat de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, in Denemarken een stevig pleidooi had gehouden voor één Europees leger. Dat is toch gek, want vorige week woensdag, toen we hier de begroting van Defensie bespraken, hield de minister van Defensie een even stevig pleidooi tegen zo'n Europees leger. Bovendien had de minister van Defensie de week daarvoor ook al gezegd dat zo'n Europees leger er wat Nederland betreft niet moet komen, zoals trouwens ook de minister-president zei. Dan is de kans toch groot, zou je denken, dat de minister van Binnenlandse Zaken daar iets van had meegekregen, in de ministerraad bijvoorbeeld, maar dat is blijkbaar niet het geval. Nou kan het natuurlijk allemaal één grote, ingenieuze actie zijn om de Russen op een dwaalspoor te brengen — je weet het niet, het zijn verrassende tijden — maar toch: het kabinet moet met één mond spreken. De vorige partijleider van de partij van mevrouw Ollongren, de heer Pechtold, diende daar zelfs ooit nog een motie over in. Toen ging het trouwens ook over Defensie. Met één mond spreken is hier niet gebeurd; dat is wel duidelijk.

Het liefst had ik vanmiddag allebei de ministers voor het vragenuur uitgenodigd. Dan was ik op mijn eigen plek gaan zitten, met chips en cola erbij, om eens te kijken wat er zou gebeuren. Maar uiteindelijk heb ik, zoals u ziet, de minister van Defensie uitgenodigd vanmiddag, want zij gaat tenslotte over Defensie, zou je denken. Wat vindt de minister er nou van? Wat vindt zij van haar collega, de minister van Binnenlandse Zaken, die in het buitenland dingen roept over Defensie, die lijnrecht staan tegenover wat zij bij herhaling daarover heeft gezegd? En het gaat ook niet over zomaar een dingetje, maar over het idee dat er een Europees leger moet komen, omdat dat het enige antwoord zou zijn op Trump, Poetin en de brexit. Mijn vraag aan de minister van Defensie is simpel en leeft, zo las ik, in ieder geval ook bij de collega's van haar coalitiepartner, de VVD. Die noemen dit gedoe tussen twee ministers bizar. Wat is nou het standpunt van het Nederlandse kabinet? Wat vindt u van de uitspraken van uw D66-collega op uw terrein? Bent u meteen in de telefoon geklommen, of was zij u voor met excuses?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Zoals u zei, ben ik hier inderdaad ook namens de minister van Binnenlandse Zaken. Sowieso dank u wel, namens het kabinet. Het is ook altijd interessant om namens een vicepremier te mogen spreken.

De lijn van het kabinet is klip-en-klaar en helder: een Europees leger gaat Nederland veel te ver. Dat heb ik meerdere keren in uw Kamer aangegeven. Dat heb ik inderdaad vorige week nog gedaan, zoals de heer Kerstens terecht aanhaalde, maar dat heb ik ook gedaan in het algemeen overleg dat wij hadden ter voorbereiding van de RBZ-Raad, waar ik samen met collega Blok die stelling heb uitgedragen. Een meerderheid van uw Kamer steunt die lijn van harte, zo is mij gebleken, vanuit het argument dat de beslissingsbevoegdheid over inzet te allen tijde bij onze regering en uw Kamer blijft liggen. Ook de minister-president heeft die stelling nadrukkelijk uitgedragen namens het kabinet.

Natuurlijk heb ik contact gehad met de vicepremier, die momenteel in Brussel verblijft. Laat ik helder zijn: dit kabinet, inclusief de vicepremier, vindt dat er geen sprake kan zijn van een Europees leger dat nationale legers vervangt. Een versterkte defensiesamenwerking in de EU is een goede zaak. Daar is geen misverstand over. Daar hebben we vorige week in deze Kamer ook nog tot laat over gesproken. De NAVO blijft de hoeksteen van het Nederlandse veiligheidsbeleid. Dat is van belang — dat heeft u zelf aangegeven en dat bleek ook uit de vorige vragen — omdat we nu eenmaal in roerige tijden leven.

Voorzitter, daar zou ik het bij willen laten.

De heer Kerstens (PvdA):

Goed dat de minister van Defensie nog eens aangeeft dat de minister van Binnenlandse Zaken in het buitenland in ieder geval niet namens het kabinet heeft gesproken. Zij heeft daar iets gezegd wat niet namens het kabinet geweest kan zijn. Maar de reactie van de minister valt mij op het volgende punt toch een beetje tegen. Ik zei het al: we hadden vorige week de bespreking van de Defensiebegroting. Ik kan mij nog herinneren dat de minister toen vol vuur en vol passie sprak. Dat ging toen trouwens niet over het feit dat haar militairen eindelijk eens een goede cao zouden moeten krijgen of over de met een fooi afgescheepte chroom-6-slachtoffers, die jarenlang door Defensie voor de gek zijn gehouden; nee, het ging toen over de minister zelf. De minister voelde zich gepasseerd door een wethouder van D66 uit Amsterdam, de opvolger van mevrouw Ollongren, zeg maar. Zo stevig als de minister hier vorige week was, toen ze naar haar mening — want daarover kun je van mening verschillen — gepasseerd werd, zo slapjes is ze eigenlijk vandaag. Ik had wel verwacht dat in ieder geval stevig zou zijn aangegeven, misschien is dat gebeurd en kan de minister daar iets over zeggen, dat dit standpunt, wat verkondigd werd door onze minister van Binnenlandse Zaken, niet het kabinetsstandpunt is. Want het gaat wel ergens over. Het gaat erom of wij, ik hoor graag de minister daar nog over, de Verenigde Staten nog wel een betrouwbare partner vinden; over wie er uiteindelijk over onze krijgsmacht gaat. En of we niet toch stiekem nog één Europees leger ingerommeld worden. Dus ik zou graag zien dat de minister hier toch wel de garantie geeft dat het nu toch wel voorbij is met andere ministers die op haar portefeuille volledig andere zaken beweren over heel erg belangrijke dingen als het gaat over defensie van Nederland en daarmee over de veiligheid van Nederland.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Ik heb in de richting van uw Kamer net de stelling van het kabinet verwoord. Dat wil ik ook vol passie doen. Het kabinet is niet voor een Europees leger. Daar is geen misverstand over. Ik spreek namens het kabinet. Ik heb u gezegd: ik spreek namens de minister-president, ook namens de vicepremier. Wij zijn niet voor een Europees leger dat nationale legers vervangt. Dat komt omdat de soevereiniteit op de zwaardmacht te allen tijde wat ons betreft moet liggen bij de Nederlandse regering en bij het Nederlands parlement. U kunt ons te allen tijde daarop controleren en dat moet hier gebeuren. Dat is en blijft klip-en-klaar de stelling van het kabinet. Dat is dus ook namens de vicepremier, zoals ik net ook in mijn reactie in de eerste termijn heb gezegd, hier naar voren gebracht. Alle andere punten die de heer Kerstens aanhaalt, vind ik helemaal niet ter zake doen voor dit debat als het gaat om de punten die hij aanhaalde rondom de cao, chroom et cetera.

De voorzitter:

Ja, dat heeft er niks mee te maken.

Minister Bijleveld:

Die hebben er totaal niets mee te maken en die zijn in het debat bij de begroting meer dan goed besproken door de staatssecretaris, die daar antwoord op heeft gegeven.

De voorzitter:

Zo is dat. Ik had u al eerder gewaarschuwd om dit soort onderwerpen erbij te slepen.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb ze er niet bijgesleept om een antwoord van de minister daarop te krijgen, want daar hebben we het vorige week uitgebreid over gehad. Dat zegt de minister ook. Ik heb alleen aangegeven dat toen de minister met passie en vuur in dat begrotingsdebat sprak, het niet daarover ging maar over haar eigen positie. Overigens denk ik dat de minister wel duidelijk heeft gemaakt dat het toch een beetje "voor één keer en nooit meer" was als het ging over de uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken over het Nederlandse defensiebeleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

D66 was aangenaam verrast dat minister Ollongren juist in deze tijd met zoveel dreigingen de moed en het lef heeft om er gewoon volstrekt helder over te zijn dat het belangrijk is dat we streven naar een Europese krijgsmacht. Ik denk dat het belangrijk is, ook omdat denk ik bijna niemand meer snapt wat er nou verstaan wordt onder een Europees leger. En daarom vraag ik nog even aan de minister: is het nog steeds zo dat de minister volop inzet op de Europese defensiesamenwerking? Samen trainen, een Europees Defensiefonds, eventueel samen missies doen, een gezamenlijk buitenlands veiligheidsbeleid, een gezamenlijk innovatiefonds. Allemaal in Brussel om die Europese defensiesamenwerking te blijven stimuleren en uiteindelijk daarmee ook mee te werken aan het doel van D66 en te komen tot de Europese krijgsmacht?

Minister Bijleveld:

Op dat laatste kan ik u zeggen dat ik daar niet aan meewerk, aan het doel van D66 om te komen tot een Europese krijgsmacht. Dat wil ik hier wel even klip-en-klaar zeggen. Wat ik wél doe, is inderdaad samenwerken in Europees verband, op allerlei manieren samenwerken, inderdaad, in de permanent gestructureerde samenwerking waar Nederland de trekker is van het militaire mobiliteitstraject waar we ontzettend veel complimenten voor hebben gekregen, in Europees verband en ook in NAVO-verband overigens. We hebben dat bij elkaar gebracht. Dat geldt voor bijvoorbeeld het cyberproject waar we in Europees verband aan werken. Dat geldt voor het Europees Defensiefonds waar we aan werken. Op een aantal andere punten hebben we kritische kanttekeningen, want ik zie mevrouw Karabulut ook al klaarstaan, in het kader van bijvoorbeeld de Europese vredesfaciliteit. Die heb ik ook overgebracht namens uw Kamer, maar wij zijn voor Europese samenwerking, we doen dat ook. Bilateraal bijvoorbeeld. Het Eerste Nederlands-Duitse Legerkorps in Münster is totaal een samenwerking van Nederland en Duitsland. Zo zijn er veel meer voorbeelden die ik kan benoemen. Maar een Europese krijgsmacht, een Europees leger, daar zijn wij niet voor en daar blijft het kabinet ook geen voorstander van.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil de minister geloven, maar ik geloof haar niet. Waarom niet? Als je kijkt naar de praktijk in Europa, worden er steeds meer stappen genomen richting dat Europese leger. Het Europees Defensiefonds, met een pot die kan oplopen tot 40 miljard, dat ook grote bevoegdheden geeft aan de wapenindustrie. Het oorlogspotje, genoemd de vredesfaciliteit, van Mogherini: 10,5 miljard euro. Bevoegdheden op onze buitenlandpolitiek ...

De voorzitter:

En nu de vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

... worden allemaal weggegeven door dit kabinet. Het is minister-president Rutte ten voeten uit.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hij zegt het een, hij doet het ander. Mijn vraag aan ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, de microfoon staat uit, niemand hoort u. U houdt een hele inleiding. Er is pas een begrotingsbehandeling van Defensie geweest. Ik geef u dus de gelegenheid om één vraag te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, ik moest dit zo doen omdat dit de drie onderdelen zijn die leiden tot dat Europese leger. Mijn vraag aan de minister is dus: waarom is het kabinet dan tegen deze verdergaande integratie? Als het klinkt als een leger, als het eruitziet als een leger, moeten we straks constateren dat het een Europees leger ís.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Ik kan mevrouw Karabulut het geloof niet geven. Soms moet je het geloof ook een beetje hebben. Ik wil er wel bij zeggen dat ik echt met haar van mening verschil op dit punt, want wij zijn wel voor Europese samenwerking op een aantal terreinen. Europese samenwerking is goed. Het feit dat we bijvoorbeeld aan interoperabiliteit doen, is goed. Dat bestrijdt de SP volgens mij ook niet. We worden nergens ingerommeld. Waarom wil Nederland dat niet? Omdat de soevereiniteit hier, bij dit parlement moet blijven liggen als het gaat om de inzet van onze militairen. De soevereiniteit op de zwaardmacht is dus ons argument.

De voorzitter:

De heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik ben heel blij met het antwoord dat de minister geeft. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Het misverstand is ontstaan omdat hier door een collega-minister werd gesproken over een Europees leger, terwijl als je verder leest, Europese samenwerking bedoeld wordt. Mijn vraag is of het kabinet in het vervolg, waar dan ook gesproken wordt, niet meer zou willen spreken over een Europees leger maar over Europese samenwerking.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Ik spreek zelf ook altijd over Europese samenwerking, zoals de heer Stoffer weet. Daar praat ik ook met uw Kamer over. Maar de reactie waar het oorspronkelijk om ging, was natuurlijk een reactie die ik ook met de Kamer heb besproken ter voorbereiding van de RBZ, de JUMBO RBZ van twee weken geleden, geloof ik. Ik ben even de tel kwijt met de weken, voorzitter, als u mij dat toestaat. Daar reageerden wij op datgene wat de heer Macron en mevrouw Merkel hadden ingebracht. Zij hadden wel degelijk over een Europese krijgsmacht of een Europees leger gesproken. Daar heeft het kabinet, bij monde van mij, bij monde van de minister-president en bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken, afstand van genomen.

De voorzitter:

Tweede vraag, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de minister voor het antwoord. Dit is heel helder.

De voorzitter:

Oké, dan tel ik deze opmerking niet mee als tweede vraag. Dank u wel.