3 Vragenuur: Vragen Van Ojik

Vragen van het lid Van Ojik aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het oppakken van de kapitein van het Sea-Watch-schip in de haven van Lampedusa.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het oppakken van de kapitein van het Sea-Watch-schip in de haven van Lampedusa.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Nadat de Sea-Watch zeventien dagen op de Middellandse Zee had rondgedobberd met aan boord 42 uit de Middellandse Zee geredde drenkelingen besloot de kapitein, Carola Rackete, dat er sprake was van een humanitaire noodsituatie. Zij heeft haar schip voor anker gelegd bij Lampedusa. Het was een humanitaire noodsituatie, omdat er dringend medische hulp nodig was aan boord vanwege een watertekort. Er dreigde dus uitdroging van de vluchtelingen. Ook was er sprake van vluchtelingen die last hadden van klachten die met trauma over hun vlucht te maken hadden. De kapitein besloot dus dat er sprake was van een humanitaire noodsituatie. Zij legde haar schip aan bij Lampedusa en werd gearresteerd.

Daarna gebeurden er twee dingen waar mijn vragen mede over gaan. Het ene is dat de regering van Italië zei dat het hier ging om een criminele daad waar wel tot tien jaar gevangenisstraf op zou kunnen staan en het andere is dat de regering van Duitsland onmiddellijk pleitte voor vrijlating van de kapitein en ervoor waarschuwde dat het redden van mensenlevens niet gecriminaliseerd zou moeten worden.

Mevrouw de voorzitter, dan kom ik bij mijn vragen aan de staatssecretaris. Waarom is Nederland zo stil? Waarom sluit Nederland zich niet aan bij Duitsland, dat Italië vraagt om de arrestatie van kapitein Rackete ongedaan te maken en op vrijlating aandringt? Dan mijn tweede vraag: waarom neemt Nederland geen aandeel in de oplossing van het probleem? Er zijn hier 42 vluchtelingen aan boord, die verdeeld moeten worden over in het ideale geval 27 lidstaten van de Europese Unie. Het schip vaart onder Nederlandse vlag. Je zou kunnen zeggen: Nederland heeft een speciale verantwoordelijkheid en wij nemen hier dus een aandeel in. Mijn derde vraag: hoe ziet de structurele oplossing voor ontscheping eruit? De staatssecretaris zegt dat we wachten op die structurele oplossing. Wat doen we zolang die structurele oplossing voor ontscheping er niet is?

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Als eerste heeft de heer Van Ojik gevraagd waarom Nederland niet aandringt op vrijlating. Nederland heeft in een brief van 14 januari jongstleden gezegd dat het, toen in het geval van de Sea-Watch 3, niet meer zou meewerken aan ad-hocoplossingen. In die brief is duidelijk gesteld dat er een structurele Europese oplossing moest komen. En de zaak van het arresteren van de kapitein van de Sea-Watch 3 is een zaak die onder Italiaanse jurisdictie valt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik had drie vragen gesteld. Ik was in de veronderstelling dat ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dit is vraag één.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We doen het vraag voor vraag?

De voorzitter:

Nee, dan stel ik voor dat de staatssecretaris de rest van de vragen ook beantwoordt. Daarna ga ik naar u, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat u wilt. Dat is goed.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan beantwoord ik graag ook de tweede vraag: waarom draagt Nederland niet bij aan een oplossing, want uiteindelijk vaart het schip onder Nederlandse vlag? Nederland heeft hard gewerkt aan het vinden van een oplossing, allereerst omdat Nederland vlaggenstaat is. Nederland heeft namelijk meer dan een week geleden via het ministerie van IenW havens in de buurt gevraagd om de mogelijkheid te bieden dat de Sea-Watch 3 daar aan land zou gaan. Daarop is óf geen antwoord gekomen óf het is keihard geweigerd, door allerlei havens waar het aangevraagd is. De oplossing kon dus door de vlaggenstaat niet bereikt worden.

De derde vraag is hoe de structurele oplossing eruitziet. Wij hebben in de brief van 14 januari jongstleden gezegd dat wij vinden dat er een structurele oplossing gezocht moet worden via de Europese Commissie. Wij hebben meteen, min of meer tegelijkertijd met onze verantwoordelijkheid als vlaggenstaat om een haven te vinden, voor de Sea-Watch 3 ook de Europese Commissie ingeschakeld met de vraag om te bemiddelen in dezen. Dat is meer dan een week geleden, en dat is meteen gebeurd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank aan de staatssecretaris. Laat ik, om te beginnen, zeggen dat ik blij ben dat zij erkent dat Nederland als vlaggenstaat een verantwoordelijkheid heeft bij het vinden van een veilige haven. Het lijkt me belangrijk dat dat hier nog eens hardop wordt gezegd; daar is in het verleden weleens twijfel over geweest. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: als je die verantwoordelijkheid erkent — en dat deed de staatssecretaris zojuist — en je stelt vast dat de havens waarvan jij dacht dat ze veilig waren óf niet antwoorden óf misschien negatief antwoorden, wat doe je dan? Kun je dan vervolgens je handen ervan af trekken en zeggen: nou, dan geldt die verantwoordelijkheid kennelijk niet meer? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de reactie richting de Italiaanse regering. Zoals ik zei, heeft de Duitse minister van Buitenlandse Zaken gevraagd aan Italië om mevrouw Rackete vrij te laten. Maar hij heeft nog iets belangrijks gezegd, namelijk: het is van essentieel belang dat we het redden van mensen uit de Middellandse Zee niet criminaliseren. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij zich hier publiekelijk bij die uitspraak wil aansluiten, en of ze dan hier in de Kamer wil zeggen wat de consequentie is van de vaststelling dat je het redden van mensen uit de Middellandse Zee niet wilt criminaliseren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zoals ik heb gezegd, is de verantwoordelijkheid van Nederland als vlaggenstaat om te vragen of er havens zijn die het schip willen ontvangen. Daarop kwam óf geen antwoord óf het antwoord was nee. Dat is de verantwoordelijkheid van de vlaggenstaat. De verantwoordelijkheid voor de mensen aan boord is een andere, en het is niet de verantwoordelijkheid van de vlaggenstaat om te vragen of er een haven is die de mensen aan boord of het schip wil opnemen.

Wat betreft het volgende, dat Duitsland heeft gezegd "het redden uit zee moeten we niet criminaliseren", moet ik u zeggen dat in deze situatie de Sea-Watch 3 in het SAR-gebied, oftewel het Search and Rescue-gebied, de mensen aan boord heeft genomen. Het waren geen drenkelingen; het bootje waar ze in zaten, was niet aan het zinken. De Libische kustwacht is daar ook geweest en was bereid om de mensen mee te nemen, om ze in Libië weer aan wal te zetten. De Sea-Watch 3 had ook koers kunnen zetten naar Tunesië, toen ze de mensen aan boord hadden genomen. De Sea-Watch 3 heeft ervoor gekozen om naar Lampedusa koers te zetten. Dat is het antwoord wat ik op uw vraag geef.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat roept bij mij dan weer de vraag op hoe het kan dat je zegt "ik ben verantwoordelijk voor het zoeken van een veilige haven" en dat je vervolgens kennelijk veronderstelt dat in Libië zo'n veilige haven aanwezig is. We weten allemaal, en ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook weet, hoe de situatie is in de kampen waar vluchtelingen in Libië terechtkomen. Een lid van dit kabinet heeft meer dan een jaar geleden al gezegd, na een bezoek daar: die kampen moeten onmiddellijk dicht. Nu is er een staatssecretaris die zegt: we hadden die mensen naar Libië kunnen terugbrengen. Ik vraag me af hoe dat zich verhoudt tot de verantwoordelijkheid die ook deze staatssecretaris kennelijk voelt — nogmaals, ik ben daar blij mee — voor het vinden van een veilige haven voor deze mensen die uit de Middellandse Zee zijn gered.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat de heer Van Ojik twee dingen door elkaar haalt. De Sea-Watch 3 en Libië als veilige haven, daar hebben we niet over gesproken. Het is ook zo dat wij als vlaggenstaat de verantwoordelijkheid hebben genomen om te vragen of er een veilige haven zou zijn. Daar hebben we geen antwoord op gekregen of er is "nee" gehoord, maar we hebben tegelijkertijd de Europese Commissie gevraagd om te bemiddelen, namelijk voor het andere onderdeel, en dat was niet als vlaggenstaat. Zoals ik zojuist heb gezegd, had de Sea-Watch 3 koers kunnen zetten naar Tunesië, maar dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de staatssecretaris in hele zachte bewoordingen aangeeft dat wat de Sea-Watch 3 heeft gedaan, totaal onverantwoord is, namelijk meewerken aan deze mensensmokkel vanuit Afrika naar Europa. De vraag is wat de staatssecretaris eraan gaat doen met haar collega die over de schepen gaat om ervoor te zorgen dat dit schip niet nog een keer uit kan varen om niets anders te doen dan mensen over te zetten die op dat moment niet in gevaar zijn. En dat omdat ze geen zin hebben om mee werken aan het beleid dat wij in Europa wél kennen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Van Toorenburg zegt dat het belangrijk is dat eraan gewerkt wordt om te zorgen dat er een einde komt aan die smokkel. Ik moet nog even zeggen — dit is misschien een verduidelijking — dat de Sea-Watch 3 aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een voorlopige voorziening heeft gevraagd in deze zaak. Die is afgewezen. Maar het is wel mijn intentie om zo snel mogelijk met mijn collega van IenW om tafel te gaan zitten om te bespreken hoe we in samenwerking met de Europese Commissie, die voor een structurele oplossing moet zorgen, tot een oplossing kunnen komen. Want het is inderdaad iets wat we moeten oplossen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou me graag willen aansluiten bij de oproep van collega Van Ojik aan het kabinet om samen met de Duitsers te pleiten voor vrijlating van de kapitein van de Sea-Watch, want het kan toch niet zo zijn dat we mensen die anderen redden, criminaliseren. Dat is één. Twee. Ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat zij haar handen aftrekt van de Sea-Watch. De heer Van Ojik refereerde er ook al aan: ik zou toch graag willen weten van de staatssecretaris wat dit voor de toekomst gaat betekenen. Wat gaat het betekenen als we weer een schip onder Nederlandse vlag krijgen dat drenkelingen opvangt? Gaan we die faciliterende rol — we hebben het SAR-verdrag ondertekend — dan niet meer vervullen in de toekomst?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wil even één ding rechtzetten. De heer Voordewind legt mij in de mond dat ik gezegd heb dat ik mijn handen aftrek van de Sea-Watch. Dat heeft inderdaad in de pers gestaan, maar die woorden heb ik nimmer gebruikt. Dit even voor alle duidelijkheid. Wat betreft het samen optrekken met Duitsland om te zeggen dat dit niet kan, om het gemakshalve maar even simpel te formuleren, merk ik op dat we in de brief van 14 januari heel duidelijk zijn geweest over hoe we deze zaak van de Sea-Watch 3 willen bekijken. We hebben gezegd dat we vinden dat er een structurele oplossing moet komen in Europees verband. Daar staan wij voor.

De heer Groothuizen (D66):

De gebeurtenissen van afgelopen week onderstrepen weer eens de noodzaak van een structurele Europese oplossing. Inmiddels is het aantal oversteken vanuit Noord-Afrika aanzienlijk gedaald ten opzichte van een aantal jaren geleden. Er ligt ook een blauwdruk. Mensen moeten worden ontscheept. Mensen die recht hebben op bescherming, moeten worden verdeeld via een solidaire verdeelsleutel. Mensen die dat recht niet hebben, moeten terug naar het land van herkomst. De vraag is echter hoe het kabinet zich ervoor gaat inzetten om te zorgen dat die blauwdruk daadwerkelijk wordt omgezet in beleid. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zojuist tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd dat ik in ieder geval in contact treed met mijn collega van IenW. Nogmaals, om die Europese oplossing draait het. Binnenkort zullen we overleg voeren in Europees verband over de vraag hoe dit moet, want deze situatie is natuurlijk buitengewoon gecompliceerd voor alle betrokken partijen.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Mijn tweede vraag. Dit klinkt als hoop. Iemand heeft mij ooit geleerd dat hoop geen strategie is. De vraag is wel hoe het kabinet zich ervoor gaat inzetten om dit te bereiken. Het kabinet laat zich er graag op voorstaan dat we zo ongeveer de meest ervaren staatsman van Europa hebben, die in Brussel allerlei dingen voor elkaar bokst die anderen niet voor elkaar krijgen. Dan zou ik zeggen: zet ook eens het politieke gewicht van de minister-president in om hier nou eens een doorbraak op te krijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat de minister-president zich volledig bewust is van de hele zaak rond de Sea-Watch 3. Ik zeg: hoop doet leven.

De heer Baudet (FvD):

Het is heel goed dat die kapitein gevangen is gezet. Salvini bewijst zich weer eens als held van Europa. Ik hoop dat u bij de Italiaanse regering erop zult aandringen dat de kapitein niet zo snel mogelijk wordt vrijgelaten, maar juist zo lang mogelijk gevangen wordt gezet. We zien in dit specifieke geval in het klein wat er in het groot gaande is, namelijk een algehele facilitering van het oversteken van de Middellandse Zee. Dat moet stoppen. Als ik u hoor spreken, mevrouw de staatssecretaris, zeg ik via de voorzitter, over een oplossing die gevonden moet worden, denk ik: is dat dan wat u bedoelt? Bedoelt u dat het definitief moet stoppen, dat niemand meer illegaal de zee oversteekt? Of waar denkt u aan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wat betreft het eerste punt van de heer Baudet, namelijk dat ik moet interveniëren bij Italië over het zo lang mogelijk vastzetten van de kapitein van het schip: dat is een interne juridische aangelegenheid van Italië en daar bemoei ik me niet mee. Daar kan ik mij niet mee inlaten. Dat weet de heer Baudet heel goed, denk ik. Wat betreft het oversteken van de Middellandse Zee: wat wij in ieder geval niet willen, is dat de mensensmokkel toeneemt. Sterker nog, wij vinden dat de mensensmokkel af moet nemen. Ik zeg daarbij niet dat de Sea-Watch 3 meewerkt aan mensensmokkel — onbewust misschien wel, maar daar moet je heel voorzichtig mee zijn. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat we keihard moeten werken om te zorgen dat mensensmokkel vanuit Afrika richting Italië, richting Europa, tegengegaan wordt. Daar wil ik nog één ding aan toevoegen, namelijk: dat moeten we met name ook doen voor de bevolking van de landen waar die mensen vandaan komen, want die hebben die mensen ook hard nodig.

De heer Baudet (FvD):

Ik denk dat het ook ontzettend goed is voor Europa dat er niet al te veel mensen uit Afrika hiernaartoe komen. Toch? Daar kunnen we het over eens zijn. Maar als u ook wilt dat die smokkel stopt en dat al die ongecontroleerde immigratie stopt, kunt u dan niet gewoon uitspreken dat het hartstikke goed is wat Salvini gedaan heeft? Dat schip komt niet aan land; die kapitein zetten we vast. Wat een waanzin! Waarom zouden we dat allemaal maar faciliteren? Kunt u niet gewoon zeggen dat u dat beleid steunt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wij kennen het beleid van Salvini. U moet onze brief van 14 januari toch nog eens even goed bestuderen. Daarin kunt u lezen dat wij gezegd hebben: er moet een structurele Europese oplossing komen. Dat betekent ook dat wij dat graag zouden willen en daar ook aan meewerken.

De heer Baudet (FvD):

Dat was niet mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee! De heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zou de staatssecretaris toch even willen vragen om te reflecteren op het punt dat niet iedere migrant die met hulp van mensensmokkelaars en met een gps-tracker aan boord in een bootje een Search and Rescue area in wordt geduwd en vervolgens wordt opgepikt door een ngo, per se een drenkeling of een vluchteling is, zoals net werd gesuggereerd in het debat. Ik denk dat dat een wezenlijk punt is. Een ander punt waarvan ik de staatssecretaris zou willen vragen om erop te reflecteren is dat dat hele schip Sea-Watch 3 per 16 augustus aanstaande, als ik mij niet vergis, niet meer aan de eisen voldoet die gesteld worden aan de veiligheid van schepen die passagiers vervoeren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Of degenen die in die bootjes zitten drenkelingen zijn of niet kan ik niet beoordelen. Mijn definitie van "drenkeling" is iemand die in het water ligt. Dat is de ene keer wel het geval en de andere keer niet. Daar treed ik verder dus even niet in. Dan noemde de heer Van Wijngaarden 16 augustus; het is 15 augustus. Dan zal de Sea-Watch 3 moeten voldoen aan de vereisten die gesteld zijn door Nederland.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is natuurlijk gewoon een grof schandaal dat er onder Nederlandse vlag een boot vaart die proactief deelneemt aan mensensmokkel, mensenhandel, en dat er hier vanuit de staatssecretaris eigenlijk niet één stevig woord komt, dat zij niet zegt: dit moet ophouden; dit gaan wij niet verder faciliteren. De PVV eist daarom dat die boot aan de ketting blijft liggen en desnoods wordt afgezonken, maar nooit maar dan ook nooit meer onder Nederlandse vlag illegale migranten daar gaat lopen ophalen als laatste schakel in de mensensmokkelketen. Kunt u dat toezeggen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt wat het standpunt van Nederland in dezen is. Ik wijs nogmaals op de brief van 14 januari, waarin wij gezegd hebben: dit is de laatste keer dat wij ad hoc deelnemen aan deze oplossing; wij vinden dat er een structurele Europese oplossing moet komen. Wat betreft de jurisdictie van Italië en de vraag of het schip wel of niet aan de ketting ligt, of de kapitein in het gevang zit en hoe lang die in het gevang zit: dat is een Italiaanse zaak.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Je kan van alles zeggen over de boot met deze migranten, maar feit is dat hij nu wekenlang ronddobbert en dat mensen op die boot zich in erbarmelijke omstandigheden bevinden. Volgens mij toont dat aan dat Europa en Nederland volledig falen in een goed migratiebeleid en in een goede opvang in de regio en zo nodig in Europa. Maar het is toch niet waar dat deze staatssecretaris tegen deze boot met de Nederlandse vlag heeft gezegd: ze kunnen wel terug naar Libië? De staatssecretaris is het toch met mij eens dat Libië volstrekt onveilig is, omdat het daar oorlog is?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Laten we even heel duidelijk zijn. U moet verder maar bij IenW zijn, maar voor zover ik het antwoord ken, kan ik het u geven. Nederland heeft als vlaggenstaat niet gezegd: ze moeten maar terug naar Libië. Dat is niet het geval. De mensen zijn aan boord genomen door de Sea-Watch 3 in het SAR-gebied, het Search-and-Rescuegebied. Daar was ook een boot van de Libische kustwacht aanwezig; die had ze mee kunnen nemen naar Libië. Dat is niet gebeurd, want ze waren aan boord van de Sea-Watch 3. De Sea-Watch 3 had naar Tunesië kunnen varen, maar heeft ervoor gekozen om naar Lampedusa te varen.

De voorzitter:

Dank u wel.