41 Landbouw- en Visserijraad 3 tot 5 juni 2018

Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad 3 tot 5 juni 2018 (21501-32, nr. 1110).

De voorzitter:

Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad. Van de zijde van de Kamer hebben zich drie sprekers gemeld: mevrouw Ouwehand, de heer De Groot en de heer Bisschop. Ik heet de minister hartelijk welkom. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Kangoeroes, je zou ze niet zomaar als voedsel zien. En toch importeren de Europese Unie en Nederland kangoeroevlees. Daar is van alles mis mee. Klokkenluiders die wonen in het gebied waar deze dieren worden afgeslacht, hebben inzichtelijk gemaakt en laten zien dat het er heel wreed en inhumaan aan toegaat. Het is niet makkelijk om dat in kaart te brengen, want de dieren leven in de schemering en dus vindt hun slachting ook in de schemering plaats. Maar we hebben een documentaire gezien — de minister heeft daar kennis van genomen, waarvoor dank — waaruit blijkt dat de dieren een gruwelijke lijdensweg ondergaan. Ze worden niet in één keer doodgeschoten. De moederdieren hebben vaak jonge kangoeroes in hun buidel. Die worden, hupsakee, aan hun lot overgelaten of tegen een auto doodgeslagen.

Californië heeft om deze reden al jaren geleden gekozen voor een importverbod en Rusland ook, want dit spul zit vol met bacteriën. De minister heeft na het bekijken van de beelden meteen gebeld met Australië, waarvoor dank. Volgens de Australische autoriteiten zijn de beelden van die klokkenluiders niet representatief. Maar een verzoek van een Australisch parlementslid om onderzoek te doen naar het kangoeroemanagementprogramma werd geblokkeerd. De vergelijking met zeehondenbont dringt zich op. Ook daarvan hebben we gezegd: dat is onacceptabel. Ook daarvan zeiden de Canadese autoriteiten toen: nou, er is niet zo veel aan de hand. En toch hielden we voet bij stuk. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU eerder heeft besloten om omstreden producten van haar markt te weren, zoals zeehondenbont en bont van honden en katten, vanwege de wrede behandeling en/of doding van de dieren;

constaterende dat de EU nog wel de import van kangoeroevlees en -producten uit Australië toestaat, terwijl klokkenluiders aan het licht hebben gebracht dat met dat vlees zeer wrede dierenmishandeling gemoeid is, zoals het uit de buidel halen en doodslaan van jongen, het alleen achterlaten van jongen die van hun moeder afhankelijk zijn en het aanschieten van dieren, waarna ze een lange lijdensweg tegemoetgaan;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om omstreden producten zoals kangoeroevlees (en andere kangoeroeproducten) te kunnen weren van de Europese markt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1114 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige vijfjarige vrijstelling voor het bovengronds aanwenden van dierlijke mest dit jaar af zal lopen;

overwegende dat slechts een kleine, afgebakende groep van de vrijstelling gebruikmaakt;

verzoekt de regering de vrijstelling onder de huidige voorwaarden met vijf jaar te verlengen teneinde deze periode te gebruiken voor vervolgonderzoek en doorontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1115 (21501-32).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Recentelijk hebben de minister en ik van gedachten gewisseld over de teelt van olifantsgras. Ik wilde graag deze gelegenheid aangrijpen om een uitspraak van de Kamer te vragen. Olifantsgras, inderdaad, heeft zijn beperkingen, maar draagt op zijn manier enorm bij aan de versterking van de biodiversiteit door onder andere, met name in de winter, dekking te bieden aan grote en kleine zoogdieren en vogels. Bovendien legt het enorme hoeveelheden CO₂ vast in de bodem en is het een belangrijke grondstof, en steeds belangrijker wordende grondstof, voor de biobased economy. Vandaar de volgende motie. Wil daar een akkoord van Brussel voor zijn, dan moet het vóór 1 augustus geregeld zijn. Vandaar dat het enige haast heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie de lijst met opties voor invulling van de 5% ecologische aandachtsgebieden uitgebreid heeft met de teelt van Miscanthus, ofwel olifantsgras;

overwegende dat olifantsgras in de winterperiode voor bodembedekking en beschutting van dieren en vogels zorgt, CO₂ vastlegt en bouwmateriaal voor de biobased economy levert;

verzoekt de regering de teelt van olifantsgras per 2019 toe te voegen aan de nationale lijst met opties voor invulling van de 5% ecologische aandachtsgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1116 (21501-32).

De heer Bisschop (SGP):

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee hebben we een drietal moties van de zijde van de Kamer mogen ontvangen. Ik schors een ogenblik tot de minister alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Kamer voor het indienen van een aantal moties.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 1114 vraagt om maatregelen te treffen of mogelijkheden te onderzoeken om omstreden producten zoals kangoeroevlees te kunnen weren van de Europese markt. We hebben hier tijdens het algemeen overleg ook al over gesproken. In Australië is de commerciële jacht op kangoeroes gebonden aan een National Code of Practice for the Humane Shooting of Kangaroos and Wallabies for Commercial Purposes. Dat is een hele mond vol, maar ze hebben daar dus een code voor. Ik heb geen concrete aanwijzingen dat deze code bij de commerciële jacht onvoldoende wordt nageleefd. Daarom heb ik ook onvoldoende grond om een handelsverbod op kangoeroevlees te bepleiten of te overwegen.

Zoals ik ook tijdens het algemeen overleg heb gezegd tegen mevrouw Ouwehand heb ik navraag gedaan bij de Australische autoriteiten over de beelden uit de film waar mevrouw Ouwehand naar verwijst. Volgens de Australische autoriteiten zijn deze waarschijnlijk niet afkomstig van de commerciële jacht, maar van niet-commerciële of, nou ja, recreatieve jacht. Dat zeg ik overigens niet om de beelden uit die film te vergoelijken. Ik heb al aangegeven dat ik dat echt, echt niet oké vond, maar het is wel belangrijk om het in die context te plaatsen. Dus op basis van de informatie die ik heb, zie ik op dit moment geen grond om dat handelsverbod op kangoeroevlees uit Australië te bepleiten of te onderzoeken. Daar is geen grond voor, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nogmaals dank aan de minister dat ze de beelden heeft willen bekijken en dat ze contact heeft opgenomen met de Australische autoriteiten. De motie vraagt om het te onderzoeken, want we lopen een beetje vast. We krijgen uit Australië toch echt signalen dat de autoriteiten er geen groot belang bij hebben om de waarheid te vertellen. Zo wordt een onderzoek dat door parlementsleden is gevraagd, geblokkeerd. Hoe krijgen we dat nou boven tafel? Als er signalen zijn dat ze hun eigen code niet naleven, is dat dan een grond om een moratorium in te stellen? En wat kunnen we leren van het verbod op zeehondenbont? Ik ben echt op zoek naar de mogelijkheden en de mogelijke stappen die we zouden kunnen zetten. Op dit moment is mijn enige verzoek aan de minister: wat is daarvoor nodig? Wat moeten we doen?

Minister Schouten:

Dat heb ik net aangegeven. De Australische autoriteiten hebben aangegeven dat het niet om commerciële jacht gaat. Er is een code afgesproken waar de commerciële jacht aan moet voldoen. Er is geen grond om de Australische autoriteiten hierom te gaan verzoeken, dus ik zie daar nu ook geen mogelijkheden. Zeehondenbont is echt een andere discussie. Daar hebben de WTO en dergelijke zich ook over uitgesproken, dus dat is een veel bredere context. Dus ik blijf bij mijn oordeel en ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nog één vraag. Ik weet ook niet welke gronden we hiervoor zouden kunnen aanvoeren, maar ik weet wel dat er Europese auditteams zijn die moeten kijken of slachthuizen in bijvoorbeeld Latijns-Amerika hun eigen regels wel naleven. Het lijkt erop dat wij nu blind moeten vertrouwen op wat de Australische overheid zelf zegt over de naleving van haar eigen codes. Zit daar nog ruimte in? Heeft de EU ook nog een positie om te zeggen: we willen dat misschien wel zelf controleren? Daar ben ik echt naar op zoek. Daarom vraag ik de minister om de Kamer te helpen en op het goede spoor te zetten in de zin van: waar zouden we eventueel nog vervolgstappen kunnen zetten? Want ik weet het op dit moment oprecht zelf ook niet.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister Schouten:

Ik heb het kader geschetst waarbinnen wij moeten opereren. Ik heb aangegeven wat ik met de Australische autoriteiten heb gewisseld. Het Australische parlement heeft zelf ook bevoegdheden, maar ik heb nu geen grond om dit te doen. Dat heb ik aangegeven en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende motie.

Minister Schouten:

Voorzitter. De motie-De Groot/Futselaar op stuk nr. 1115 gaat over de vrijstelling voor de huidige voorwaarden om mest uit de bovengrond te blijven aanwenden. Dit is een vrij uitgebreide discussie die volgens mij ook al een aantal jaren geleden is gevoerd. Het bovengronds aanwenden van mest heeft natuurlijk consequenties voor de ammoniakuitstoot. Dat blijkt ook uit wetenschappelijk onderzoek. We hebben ook in de Kamer veel discussies over ammoniak. Dat is ook waarom wij maatregelen nemen om die te beperken. Met het bovengronds aanwenden van ammoniak gaat de emissie omhoog, zo blijkt uit wetenschappelijk onderzoek. Dat is de reden waarom er destijds maatregelen op genomen zijn. Nou, we hebben de PAS. U houdt mij altijd heel sterk aan hoe ik de PAS moet houden. Ik zit dan wel een beetje te zoeken hoe deze motie zich verhoudt tot de doelen die in de PAS worden gesteld. Hoe moet ammoniak dan verminderd worden? Ik begrijp dat er een groep is die het graag bovengronds wil blijven aanwenden. In de motie wordt ook aangegeven dat het een vrij afgebakende groep is. Ik ben even de aantallen nagegaan. Vijf jaar geleden ging men bij de regeling ervan uit dat het ging om ongeveer 150 boeren die hiervan gebruikmaakten. Inmiddels zijn het er al bijna 400. Vorig jaar waren het er 424. Als ik een vrijstelling geef, is dat ook een vrijstelling voor een grotere groep. Dus ik zit een beetje te zoeken hoe deze motie zich verhoudt tot het feit dat dezelfde indieners mij altijd zo aan de PAS en aan de ammoniakuitstoot houden. Hoe moet ik die beperken? Juist omdat we die maatregel hebben, omdat we die ammoniakuitstoot moeten beperken, ontraad ik deze motie. Maar ik zou de indieners ook willen vragen om aan te geven hoe zij een en ander willen rijmen met elkaar als ze tegelijkertijd zeggen dat de ammoniakuitstoot omlaag moet.

De voorzitter:

Ik geef daartoe de gelegenheid. De heer De Groot gaat antwoorden.

De heer De Groot (D66):

Om een lang verhaal kort te maken het volgende. U heeft ook een brief over de bodem gestuurd. We zijn in het kader van het regeerakkoord erover aan het nadenken om landbouw meer vanuit de kringloopgedachte te bedrijven. Dit zijn nou net boeren die doen wat andere boeren steeds minder zijn gaan doen. Zij voeden de gewassen vanuit de bodem. Die gewassen worden dan niet van bovenaf gevoed maar vanuit de bodem. Zij gaan dus op een heel andere manier om met mest door ook de dieren anders te voeren. Je ziet daar elementen van wat je kringlooplandbouw zou kunnen noemen — kringlooplandbouw zelf is wat groter — en die in lijn zijn met het denken dat nu plaatsvindt in het kader van het regeerakkoord en uw eigen brief over de bodem.

Dan uw vraag over de PAS. De meting van de PAS is nog steeds heel omstreden. Natuurlijk moeten we alles doen om de ammoniakuitstoot te verminderen, maar ik geloof niet dat deze maatregel nu daadwerkelijk het ammoniakbeleid ondergraaft. Integendeel, ik heb het vermoeden — vandaar ook de oproep om dit met onderzoek te begeleiden — dat we, als we op een goede manier met mest omgaan, de ammoniakuitstoot tegengaan.

Minister Schouten:

Het is waar dat ik een bodembrief heb gestuurd waarin ik heb aangegeven dat we veel beter moeten kijken naar mest in relatie tot de bodem. Maar dan kun je ook denken aan de vraag welke hoeveelheid mineralen een bepaald stuk grond nodig heeft. Kun je dat daar heel specifiek toepassen? Dat kun je ook doen met bijvoorbeeld mestverwaarding. Er zijn vele mogelijkheden waarop je dat vorm kan geven, ook op zo'n manier dat we ook aan onze ammoniakdoelstellingen voldoen. Want daar houdt uw Kamer mij altijd aan, dat is hetgeen ik altijd terugkrijg. De heer De Groot heeft het over een heel specifieke groep boeren die op basis van kringloop landbouw bedrijft. Als ik een vrijstelling geef, is dat niet helemaal beperkt tot een specifieke groep die op een bepaalde manier voedsel aan dieren geeft. Een vrijstelling is een vrijstelling. Ik krijg het ook niet gehandhaafd, als ik het al op die manier zou kunnen doen. Aan de ene kant zijn we bezig om de mestwetgeving te vereenvoudigen, waarbij we inderdaad kijken naar de vraag wat we precies moeten doen om de bodem heel goed en ook precies te bemesten. Er zijn, denk ik, ook heel veel innovaties mogelijk op dat gebied, maar van deze methode is aangetoond dat die meer ammoniakuitstoot oplevert. Ik vind dat wel ingewikkeld, want de Kamer vraagt mij tegelijkertijd om wat aan de ammoniakuitstoot te doen. Ik kan dat dus niet helemaal met elkaar rijmen.

De voorzitter:

Kort. Tot slot.

De heer De Groot (D66):

Ik begrijp het dilemma van de minister, maar je moet niet alleen naar het effect van bepaalde maatregelen bekijken. Je moet het geheel bekijken en in het geheel is deze vorm van landbouw een stuk milieuvriendelijker, ook in relatie tot ammoniak, dan juist hetgeen waar de PAS zich op richt.

De voorzitter:

De minister kan hierop reageren, maar het hoeft niet.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik al aangegeven dat als we dit vrijstellen, het niet een vrijstelling voor één specifieke kringloopboer is, maar een vrijstelling meer in het algemeen, waardoor het aantal dus al toeneemt. Als dat consequenties voor de ammoniakuitstoot heeft, dan zijn die ook voor rekening van uw Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is natuurlijk een motie van mijn collega's, maar volgens mij loopt er nog wel een discussie over de ammoniakmetingen. We voeren die discussie niet zozeer met deze minister als wel met de staatssecretaris van IenW. Het is wel belangrijk om dat in ieder geval mee te nemen. We hebben het over de ammoniakuitstoot, maar als de metingen foutief zijn — daar zijn echt een heel aantal kritische vragen over gesteld — in hoeverre is dat dan bij het oordeel van de minister betrokken?

Minister Schouten:

Er is een hele discussie gaande over de ammoniakmetingen. Ik ben daarmee bekend. Die discussie vindt inderdaad plaats met de staatssecretaris. Ik denk dat we sowieso goed naar die metingen moeten kijken, maar dat staat los van het feit dat we weten dat er sowieso ook meer ammoniak vrijkomt als je bovengronds uitrijdt. Het is wetenschappelijk ook wel bewezen dat dat zo is, los van de metingen. Ik wil dus best een hele discussie gaan voeren over de meetsystematiek — ik denk dat die ook wel gevoerd gaat worden met de staatssecretaris van IenW — maar dit is wel bekende informatie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat debat moeten we hier niet voeren, want dat hoort bij de staatssecretaris van IeW, zoals de minister terecht aangeeft. Wij hebben het daar ook al een aantal keren geadresseerd. Maar ik kijk ook naar de ons omringende landen. Voor boeren is het natuurlijk wel zuur om te zien dat het in de ene lidstaat niet kan en in de andere wel. Ik zou in ieder geval de oproep willen doen om daar in een breder verband nog een keer goed naar te kijken, wellicht ook met deze Kamer.

De heer Madlener (PVV):

Ik moet ook een fractieadvies gaan formuleren over deze motie. Ik twijfel eerlijk gezegd. Ik heb net de woordvoerder gesproken van de boeren die deze methode toepassen. Er zijn natuurlijk nadelen qua ammoniakuitstoot, vermoedelijk. Er zijn ook voordelen, namelijk dat het bodemleven veel natuurlijker en beter schijnt te zijn. Er zijn dus ook voordelen. Laat ik die even tegen elkaar wegstrepen. Ik wil nog iets vragen over een ander aspect. Zijn er veel klachten van omwonenden over overlast? Ik kan mij herinneren van toen ik klein was dat het een gigantische stank gaf als die giertanks werden geleegd op de akkers. Maar nu hebben deze mensen mij net verteld dat dat absoluut niet het geval is. Kan de minister aangeven of hier geen andere nadelen aan zitten? Heeft dit niet geleid tot grote overlast voor omwonenden?

Minister Schouten:

Zo specifiek weet ik dat niet. Ik heb daar ook geen gegevens over. Het is heel terecht dat de heer Madlener zegt dat we ook moeten zoeken naar manieren die goed zijn voor het bodemleven. In de Bodembrief heb ik ook aangegeven dat we daarnaartoe moeten. Maar de Technische commissie bodem geeft bijvoorbeeld al aan dat er voor deze boeren ook wel alternatieven zijn waarbij de ammoniakuitstoot omlaaggaat, maar waarbij mest op een zodanige manier wordt uitgereden, bijvoorbeeld verdund met water in sleufjes en dergelijke, dat aan al die aspecten wel tegemoetgekomen kan worden. Die mogelijkheden zijn er dus wel. We moeten ook met elkaar kijken naar wat de ammoniakuitstoot doet, tenminste, uw Kamer vindt altijd dat ik dat moet doen.

De voorzitter:

Tot slot. Kort.

De heer Madlener (PVV):

De ammoniakuitstoot staat ter discussie. Het bodemleven schijnt daarvan te profiteren; dat staat niet ter discussie volgens mij. Wat voor mij nu heel belangrijk is: hoe staat het met de omwonenden? De geurhinder is ook een belangrijk aspect. De minister geeft al aan dat als zij dit toestaat, dit voor een heel grote, misschien veel grotere groep gaat gelden. Dan wil ik toch iets meer informatie hierover. Maar goed, ik weet ook niet hoe ik daaraan kan komen. Ik twijfel dus eerlijk gezegd of wij deze motie moeten gaan steunen. Ik zal het met mijn fractie overleggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook ik worstel met deze motie: hoe ga je om met zo'n kleine verbetering of een minimale stap in een systeem waar we radicaler naar moeten kijken? Mijn vraag gaat over de ammoniak. Ik snap wat de minister hier schetst, maar is het niet zo dat als deze motie wordt aangenomen en uitgevoerd, de ruimte binnen de Programmatische Aanpak Stikstof gewoon kleiner wordt, dat in het systeem zelf de ruimte voor de stikstofdepositie hierdoor dus kleiner wordt en dat je daar vervolgens in dat systeem weer nieuwe beoordelingen op moet loslaten? Is dat het gevolg van deze motie?

Minister Schouten:

Als meer boeren hiervan gebruik gaan maken, gaat de ruimte inderdaad achteruit. Want je krijgt extra uitstoot van ammoniak, wat consequenties heeft in het stelsel van de PAS. Doordat bepaalde boeren op een bepaalde manier gaan uitrijden en dat meer gaan doen, moeten andere boeren daar misschien wel voor gaan betalen. Dat vind ik wel een hoge prijs.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zou de minister kunnen schetsen of dit binnen de bestaande ruimte in de PAS past of dat het grotere gevolgen heeft? Ik kan mij voorstellen dat zij over deze motie nog wel een brief naar de Kamer stuurt en uiteenzet wat daar precies de gevolgen van kunnen zijn. Als het gaat om een verminderde ruimte om nieuwe vergunningen uit te geven, is er volgens mij geen probleem, want dan ben je nog geen verplichtingen aangegaan. Maar als het niet past binnen de huidige afgegeven vergunningen en we dus de ammoniakdepositie gaan overschrijden, dan ligt er wat mijn fractie betreft een reëel bezwaar.

Minister Schouten:

De ammoniakdepositie wordt natuurlijk vastgesteld door een set aan factoren. Dat is er niet eentje. We hebben natuurlijk al aangegeven dat er ruimte is, maar dat die wel snel kleiner wordt. Dit draagt er niet aan bij — laat ik het omdraaien — om de ruimte weer groter te maken. Sterker nog, als dit toeneemt, loop je al eerder tegen de grenzen van de PAS aan. Uiteindelijk heeft dat weer consequenties voor activiteiten die uitgevoerd moeten worden, misschien wel door anderen, maar die ruimte wordt hierdoor hoe dan ook inderdaad beperkt.

De voorzitter:

Tot slot de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

De minister is wel een beetje aan het suggereren dat je met een vrijstelling de deur openzet voor massaal gebruik. Ze zegt: het waren er 150 en het zijn er nu 400. Dat vind ik nog steeds niet heel erg veel op het aantal Nederlandse boerenbedrijven. Er staan ook voorwaarden om aan te voldoen. Ik begrijp de zorg van "ik wil niet de deuren openzetten" et cetera, maar wat ons betreft valt best te praten over welke aanvullende voorwaarden je zou moeten stellen om hieraan te kunnen voldoen boven op het huidige beleid. Maar we willen toch wel graag die mogelijkheid openhouden, die nu — laat ik het toch maar zeggen — door een heel sympathieke, relatief kleine groep wordt gebruikt. Om nu te zeggen dat we de deur helemaal dichtdoen en überhaupt de regeling afschaffen, gaat ons wat te ver. Dus als de minister ons hierin tegemoet zou kunnen komen ergens, zouden we dat prettig vinden.

Minister Schouten:

Ik ga dit een beetje scherp beantwoorden, maar dat kan de heer Futselaar wel hebben. "Een sympathieke groep" vind ik een subjectieve uitspraak. Dat meen ik serieus. Ik vind heel veel boeren sympathiek, maar uiteindelijk moeten ze gewoon wel allemaal ook aan de regels voldoen. Ik snap dat de heer Futselaar het een sympathieke groep vindt en ik zie ook wel dat die boeren dingen doen waarvan wij graag willen dat zij die doen, maar uiteindelijk gelden de regels gewoon voor iedereen. De heer Futselaar zegt dat het er nog maar 400 zijn, maar je kan ook zeggen: het is in de afgelopen vijf jaar al toegenomen van 150 naar 400. Het heeft consequenties voor de ammoniakuitstoot. Er zijn alternatieven. We hebben hier met z'n allen een verantwoordelijkheid — daar word ik elke keer aan gehouden door deze Kamer — om de PAS te houden. Ik kan op basis van deze argumenten niet anders dan deze motie ontraden.

De heer Futselaar (SP):

Dan wijzig ik "sympathiek" in "deze groep boeren zorgt voor een bijzonder interessante proeftuin als het gaat om andere vormen van bodembeheer, waar wij zo'n behoefte aan hebben in deze veranderende tijden en hernieuwde inzichten als het gaat om mestgebruik".

Minister Schouten:

Daarmee verandert mijn oordeel over deze motie niet.

De heer Geurts (CDA):

De discussie aanhorend, vraag ik de minister of het niet een idee is om in een brief aan de Kamer op een rijtje te zetten hoe we hieruit zouden kunnen komen, onder welke voorwaarden het wel zou kunnen. Ik hoor namelijk wat opmerkingen over de Programmatische Aanpak Stikstof. Volgens mij wordt daarin bestaand gebruik meegenomen. Dit is bestaand gebruik, hoe groot of hoe klein ook. Is de minister bereid om in een brief aan de Kamer de dilemma's en mogelijke oplossingsrichtingen te schetsen?

Minister Schouten:

Ik vind dat wel veel vragen, hoor. Dan word ik ongeveer de probleemeigenaar van een motie die de Kamer indient. Op dit moment ís er gebruik. Dat is waar. Dat is ook meegenomen in de modellen. Alleen, we zien de afgelopen jaren een toename daarvan. Dat is mijn punt. Ik weet niet of die toename nu stokt of niet. Als die regeling er is, kan het zo zijn dat het meer gaat toenemen. Bovengronds uitrijden heeft effect op de ammoniakuitstoot. Dat weet ik ook. Uiteindelijk is het een afweging die u zelf, op basis van deze motie, moet maken. Welk dilemma vindt u zwaarder wegen? Ik geef aan dat ik het niet consequent vind. We hebben de PAS. We moeten maatregelen nemen om de ammoniakuitstoot te beperken. En er zijn alternatieven, ook voor de boeren die bovengronds willen uitrijden, want daar hebben we het dan ook over. Ik vind het logisch dat we dan de toepassingen gebruiken waarbij het minst ammoniak wordt uitgestoten. Dat is mijn hele verhaal. Dat zie ik op dit moment niet met deze motie.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Als de motie wordt aangenomen, wordt de minister ook probleemeigenaar van deze motie. Misschien kan ze dat voorkomen door een brief naar de Kamer te sturen met de plussen en minnen en de overwegingen daarbij. Ik vond het nu wel een beetje te kort door de bocht en te snel gaan.

Minister Schouten:

Volgens mij komen er geen andere plussen of minnen in die brief te staan dan ik nu heb opgesomd. Daar wil ik heel realistisch in zijn.

De voorzitter:

Daarmee ontraadt u de motie.

Minister Schouten:

Ja, ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar de derde motie.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 1116 van de heer Bisschop gaat over olifantsgras, waarover we een interessante discussie hebben gevoerd. Ik heb het daar met de heer Bisschop over gehad. Ik heb aangegeven dat wij een kader hebben vastgesteld waarbinnen wij afwegen of een bepaald gewas genoeg bijdraagt aan de bevordering van de biodiversiteit. Ik heb daarbij aangegeven dat de meerwaarde van olifantsgras onder de norm zit die wij hebben gesteld. De WUR heeft dat ook onderbouwd met een advies dat ik had gevraagd. De Kamer heeft dat rapport ook ontvangen. De EFA-verplichting is bedoeld om de biodiversiteit te bevorderen. Omdat olifantsgras net niet goed genoeg scoorde op onze eigen meetlat, heb ik gezegd dat we het daarom niet doen. Maar laat ik nu een genereus gebaar maken. Als de Kamer zegt "het levert niet zo veel op als we willen, maar het levert wel een bijdrage", laat ik het oordeel over deze motie dan aan de Kamer laten. Als de Kamer wil dat het wordt gedaan, dan hebben we voor augustus nog tijd om het aan te melden en gaan we erg ons best doen. Het had meer gekund met de bijdrage aan de biodiversiteit, maar er is een bijdrage. "Oordeel Kamer", dus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is daarmee een einde gekomen aan dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.

Na de schorsing beginnen wij om 19.00 uur met het initiatiefwetsvoorstel van de heer Veldman.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 19.00 uur geschorst.