4 Vragenuur: Vragen Marijnissen (vervolg)

Vragen van aan de staatssecretaris van Financiën, bij afwezigheid van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het bericht "Shell ontwijkt dividendbelasting".

De voorzitter:

We gaan nu naar de vraag van mevrouw Marijnissen namens de SP aan de minister-president. Hem heet ik ook van harte welkom in vak-K. De vraag gaat over het bericht: Shell ontwijkt dividendbelasting. Het woord is aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook een hartelijk welkom hier in de Kamer aan de minister-president, het hoogste orgaan der democratie. Fijn dat u er bent.

De vraag gaat over de dividendbelasting, het onderwerp dat Nederland al maanden bezighoudt. 1,6 miljard gaat als cadeautje naar de buitenlandse aandeelhouders; niet één keer en eenmalig, maar elk jaar opnieuw. Daar bleken eerst geen stukken over te zijn, en toen wel, toen weer geen herinneringen, en toen toch wel herinneringen. En toen al die stukken en herinneringen op tafel kwamen, kon heel Nederland zien hoe dik de vinger van Shell was in de pap bij dit kabinet. En dat leidde tot een debat, een tien uur durend debat op 25 april hier in deze zaal. En dat debat resulteerde in een motie van afkeuring van de bijna voltallige oppositie richting dit kabinet. Bij de oppositie zei men: wij willen dat dit land niet bestuurd wordt door multinationals, maar door dit kabinet. Men zei: dit kabinet zit er niet voor de multinationals, maar voor de mensen.

Voorzitter. En wat bleek daarna? Daarna bleek dat de enige "wetenschappelijke" onderbouwing die er was voor de VVD-paper die ten grondslag lag aan het afschaffen van de dividendbelasting, Shell zelf was. Wat bleek dit weekend? Dit weekend bleek dat Shell al sinds 2005 eigenlijk over een groot deel van zijn aandelen überhaupt geen dividendbelasting betaalt.

In september is het tien jaar geleden dat de financiële crisis toesloeg in Nederland. De verzorgingshuizen moesten dicht, we moesten langer doorwerken na ons 65ste, de huren gingen omhoog. En wat blijkt nu? Al die tijd heeft multinational Shell belasting ontdoken. Het heeft onze Nederlandse samenleving 7,5 miljard euro gekost. Hoe is dit mogelijk?

Ik heb twee vragen aan de minister-president. De eerste is de volgende. De Kamer wilde hierover vanmiddag met hem spreken. Hoe kwam het dat hij toen dacht: nou, ik neem daar geen tijd voor en ik stuur mij staatssecretaris? Daar ben ik heel benieuwd naar. En mijn tweede vraag is: was de minister-president, is de minister-president op de hoogte van de inhoudelijke afspraken die er met Shell zijn gemaakt, die goedkeuring hebben gekregen van de Nederlandse Belastingdienst, waardoor Shell 7,5 miljard belasting niet heeft betaald die het bedrijf wel zou moeten betalen? En is de minister-president met de SP van mening dat Shell elke cent van die 7,5 miljard euro terug dient te betalen?

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb begrip voor alle vragen naar aanleiding van dat artikel in Trouw. In die zin is er natuurlijk altijd ongemak omdat je niet in de openbaarheid kunt spreken over dit soort zaken, ook niet vanuit de wet- en regelgeving. Artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen laat dat niet toe en verhoudt zich niet tot die openbaarheid om op individuele bedrijven in te gaan. We kunnen wel uiteraard vanuit het kabinet een paar dingen doen. Dat ligt op het terrein van de staatssecretaris van Financiën. Ik geef u in overweging, voorzitter, om hem ook die vraag verder te laten beantwoorden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. We hebben natuurlijk niet voor niets gevraagd of de minister-president naar de Kamer wilde komen. Volgens mij liggen er hele duidelijke vragen. Die heb ik ook gesteld aan de minister-president. Ik waardeer het dat de betrokken staatssecretaris erbij is, maar mijn vraag was toch echt aan de heer Rutte gericht.

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. We hebben in het kabinet een taakverdeling. De kwestie van vaststellingsovereenkomsten, de hele regelgeving daaromtrent en hoe daar ook met de Kamer mee om te gaan, raakt echt aan de portefeuille van de staatssecretaris van Financiën. Ik weet welk antwoord hij gaat geven. Ik sta ook volledig achter dat antwoord, maar het lijkt me correct dat hij dat geeft. Als er verder debatten zijn — binnenkort zijn er geloof ik dertigledendebatten voorzien over de dividendbelasting — dan ben ik daar natuurlijk bij. Dan zullen we hier samen zijn. Dan zal ik mijn deel beantwoorden waar het betreft de algemene vragen over de voornemens ten aanzien van het afschaffen van de dividendbelasting. Maar dit is een vraag die raakt aan één artikel in dagblad Trouw van afgelopen zaterdag, over één vermeende vaststellingsovereenkomst. Daar kan in het openbaar, hier in een plenaire vergadering van de Kamer, niet in die vorm over gesproken worden. Er kunnen wel een paar andere dingen, maar ik vind het correct dat de staatssecretaris dat antwoord kan geven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik maak hier echt bezwaar tegen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot op dit punt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We hebben een tien uur durend debat achter de rug over de betrokkenheid van Shell bij het afschaffen van de dividendbelasting. Ik stel een rechtstreekse vraag aan de minister-president of hij — niet iemand anders, maar híj — op de hoogte was van de inhoud van die afspraak. Ik wil een antwoord.

Minister Rutte:

Ik herhaal nog een keer. De artikelen in de Algemene wet inzake rijksbelastingen die erover gaan, verzetten zich tegen het in het openbaar behandelen van dit soort zaken. In de wet zijn vaststellingsovereenkomsten voorzien. Die zijn vertrouwelijk. In het verleden zijn er ook wegen gevonden om de Kamer daar wel over te informeren. Daar wil de staatssecretaris graag in het vervolg van de beantwoording zich met de Kamer over verstaan, maar het is uitgesloten dat ik hier in een openbare vergadering inga op wat we wel of niet weten van de inhoud van mogelijke vaststellingsovereenkomsten. Dat gaat simpelweg niet. Dat verhoudt zich niet met de wet.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, punt van orde.

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord, meneer Wilders.

Er zijn dus twee punten. Punt één is dat bepaalde dingen niet in openbaarheid kunnen worden meegedeeld hier. Punt twee is dat de staatssecretaris aanwezig is om inhoudelijk op een aantal vragen in te gaan. Dat voor de helderheid.

De heer Klaver was eerst.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb ook een punt van orde. Ik wil mevrouw Marijnissen echt steunen in het punt dat ze maakt. Ze heeft de minister-president hiernaar gevraagd. We hebben al meerdere debatten gevoerd met de minister-president. Ook toen heeft hij hierop het woord gevoerd. Nu wordt er plotseling verwezen naar de staatssecretaris. Of hij het nu wil of niet, het is zíjn dossier geworden. De dividendbelasting is van deze minister-president en van niemand anders. Ik verwacht van hem de antwoorden vandaag hier in het vragenuur. Dus steun voor het verzoek van mevrouw Marijnissen om de minister-president hier antwoord op te laten geven.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ook een punt van orde. Dit is een totale schertsvertoning. De minister-president, als een klein kind dat naar de tandarts moet, wil niet vanuit het Torentje naar de Kamer komen. Nota bene zijn eigen VVD-fractie moet ervoor zorgen dat hij hier komt. Wees een vent. U bent de man van de transparantie. U bent de man van de dividend. Geef antwoord op vragen van een collega-fractievoorzitter. Voorzitter, de minister-president moet antwoorden. Hij moet niet vluchten. Uit het Torentje komen, hier vragen beantwoorden en wel nu.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ook ik steun het verzoek van mevrouw Marijnissen. Ik hoor de minister-president zeggen dat hij al weet welk antwoord de staatssecretaris gaat geven, dus ik denk dat er niets aan in de weg staat om dat dan gewoon ook zelf hardop uit te spreken, omdat hij inderdaad het gezicht is geworden van die afschaffing, die niemand in Nederland meer begrijpt. Ik denk dat niet alleen de Kamer, maar ook het Nederlandse volk recht heeft op het antwoord van deze minister-president en de onderbouwing waarom we niet 1,6 miljard, want kennelijk is er de afgelopen jaren niets betaald ...

De voorzitter:

Nee, niets over de inhoud.

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat over 2,2 miljard.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, we hebben het nu over de procedure. De inhoud komt straks. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Dit is het vragenuurtje. Dat is het moment waarop heel veel mensen thuis zitten te kijken die een antwoord willen. We kennen de minister-president niet anders dan als iemand die het heel simpel kan uitleggen. Ik vind dat hij nu aan die burger moet uitleggen waarom die multinationals zo bevoordeeld worden, want dat is wel het beeld dat thuis in de huiskamer hangt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik denk dat de fase van vertrouwelijkheid wel een beetje voorbij is, nu zelfs ook de voorvrouw van Shell zich in het maatschappelijk debat mengt door ...

De voorzitter:

Ook voor u geldt, mevrouw Thieme: alleen de procedure.

Mevrouw Thieme (PvdD):

... zich te mengen in de discussie of de ruling nu wel of niet legitiem is. Ik vind dus dat de minister-president zich niet meer kan verschuilen achter zogenaamde wetgeving. Het ligt nu op straat. Het hoogste gezag van dit land, namelijk het parlement, wil openheid hebben over deze deal met Shell en over de rol die dit kabinet heeft gespeeld.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat het passend zou zijn als de minister-president zijn best doet om zo veel mogelijk te beantwoorden, in plaats van te zeggen "ik beantwoord niks, want de wet". De wet staat bijvoorbeeld prima toe om in te gaan op de vraag of de minister-president wist dat er vaststellingsovereenkomsten over de dividendbelasting waren gesloten. Dat is nogal pikant, dat is nieuw. Dan geef je geen informatie over individuele belastingplichtigen, maar het is wel heel relevant in het kader van ons debat. Ik denk dat het ten opzichte van het parlement eleganter zou zijn als hij hier zo veel mogelijk antwoordt, in plaats van toch een beetje parmantig te zeggen: ik mag het niet doen; vraag maar aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik kijk naar de minister-president, alles gehoord hebbend.

Minister Rutte:

De vragen gaan niet over de afschaffing van de dividendbelasting. Voor alle vragen daarover is, meen ik, een debat voorzien: een dertigledendebat. Ik ben uiteraard bereid die te beantwoorden. De vraag die vandaag voorligt, gaat over de berichtgeving in Trouw over een concrete vaststellingsovereenkomst met een daarin genoemde onderneming. Dat is vertrouwelijk. We kunnen niet in een openbaar debat informatie daarover bespreken. Wat de staatssecretaris wil aanbieden, en ik wil dat namens hem ook wel uitspreken, is het volgende. Waar wij meevoelen met het ongemak van de Kamer — ik snap dat volledig, dat voel ik ook — verhoudt artikel 67 zich niet tot het geven van openbaarheid. Dat gaat simpelweg niet. Daarom het voorstel om in het uitzonderlijke geval een technische briefing te organiseren die vertrouwelijk is. Dat kan niet anders. Het is overigens zo — dat wil ik erbij zeggen — dat het uiteraard aan de inspecteur is, bij wet gemandateerd, om aanslagen vast te stellen. Dat wordt niet gedaan door politici, ook niet in de tijd waarin dit zou hebben gespeeld. Er liggen ook nog 80 Kamervragen. Die zal de staatssecretaris ook met inachtneming van artikel 67 van de wet op de rijksbelastingen voor het einde van de week beantwoorden.

Voorzitter, dat kan ik er in het openbaar over zeggen. Verder kunnen wij niet gaan, echt niet.

De voorzitter:

De heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik voel het ongemak, zowel in vak-K als hier bij de collega's. We hebben inderdaad, zoals mevrouw Marijnissen terecht zegt, een lang debat gehad. Dat ging over een memo, niet over de inhoud, over het hoe en het waarom van de dividendbelasting. Er zijn 80 vragen gesteld. Het kabinet biedt nu een technische briefing aan. Voorzitter, volgens mij staan er voor de komende tijd een dertigledendebat en nog aantal debatten geagendeerd; allemaal over facetten van deze problematiek. Zou het niet een idee zijn om voor volgende week een debat te houden over al die onderwerpjes gezamenlijk, dus hét debat over de dividendbelasting, en de staatssecretaris daaraan voorafgaand de vragen te laten beantwoorden en de technische briefing — daar ben ik blij mee, want die draagt bij aan de transparantie — te houden? Dan kunnen we misschien over alle hoes en waaroms van de dividendbelasting praten, want daar zitten de mensen thuis misschien op te wachten.

De voorzitter:

Volgens mij is dat ook een verzoek bij de regeling van werkzaamheden.

Minister Rutte:

Dat zou ook mijn voorstel zijn; mee eens.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, volgens mij zijn we hier niet bezig met de regeling van werkzaamheden. Ik vind het toch heel raar. Ik wil een vraag stellen aan de minister-president, die overigens niet gaat over de inhoud van de afspraken. Ja, ons pleidooi zou zijn: maak die openbaar. Maar dat is niet nieuw. Mijn vraag was: bent u op de hoogte van de inhoud van die afspraak? Dat is een vraag aan u, minister-president. Die kan niemand anders beantwoorden. Die gaat niet over de inhoud, die vraag is niet geheim. Ik vind het echt heel erg kwalijk dat onze minister-president eerst niet op wil komen dagen bij een vraag en vervolgens, als hij er is, zegt: ik geef toch lekker geen antwoord. Dat is toch geen manier van doen hier?

De voorzitter:

Dan geef ik even het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Maar voorzitter, die vraag is toch onmogelijk te beantwoorden? Als ik daarop inga, bevestig ik toch wel of niet de berichtgeving in Trouw van afgelopen weekend over een specifiek bedrijf in een specifieke belastingcasus? Dus die vraag is niet te beantwoorden. Wat ik wel wil toezeggen, voorzitter, is ...

De voorzitter:

Laten we even luisteren, zeg ik tegen de leden.

Minister Rutte:

... een besloten technische briefing waarin antwoord gegeven wordt. Dat antwoord kan ik gewoon geven, maar niet in het openbaar, want dan geef ik feitelijk informatie over of het wel of niet klopt wat er in de krant van zaterdag stond. Dat kan niet volgens de wet, jongens, echt niet.

De voorzitter:

Ik wil even kijken. Er is een voorstel gedaan door de heer Pechtold. Inderdaad staat er op korte termijn een dertigledendebat gepland. Het is ook een punt in de regeling. Anders wordt het een herhaling van zetten.

Minister Rutte:

En daar ben ik bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is de minister-president er ook bij.

Minister Rutte:

Graag zelfs.

De voorzitter:

Dan worden de vragen die schriftelijk zijn gesteld — een stuk of 80, heb ik hier staan — ook beantwoord. Dus dat voorstel wordt nu gedaan. Want anders wordt het ... Het is een mondeling vragenuur en ik wil ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, voorzitter, maar we zitten hier wel bij het vragenuur en niet bij de regeling van werkzaamheden, volgens mij.

De voorzitter:

Nee, dat klopt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daar krijgen we dadelijk dit debat. Dat debat gaat er komen. Natuurlijk is de minister-president daarbij. Dat mag ik hopen, zou ik willen zeggen. Maar voor nu heb ik een vraag gesteld aan de minister-president.

De voorzitter:

Maar goed, dat antwoord ...

Minister Rutte:

Het antwoord op die vraag geven, is wettelijk niet mogelijk. Ik kan niet treden in de vertrouwelijkheid van vaststellingsovereenkomsten bij de Belastingdienst. De vragen die mevrouw Marijnissen hier stelt — dat is mijn oordeel — raken aan de wet. Ik kan hier niet de Kamer informeren. Dat is contra legem.

De voorzitter:

Goed. Dat heeft u gezegd.

Minister Rutte:

Daarom is mijn voorstel, nogmaals ...

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd.

Minister Rutte:

Nee, maar toch nog één aanvulling, voorzitter. In aanvulling op wat de heer Pechtold suggereerde: ook de specifieke vraag "wist ik ervan?" wordt meegenomen in die technische briefing.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, niet vanuit de bankjes allerlei dingen roepen, want dan is het niet meer te volgen.

Ik ga voor de laatste keer even iedereen het woord geven. Maar dan echt voor een procedureel voorstel. Want het is inderdaad een mondeling vragenuur, maar het is wel vanaf het begin tot een soort procedurele discussie verworden, dus daar moeten we ook rekening mee houden.

De heer Asscher, kort graag.

De heer Asscher (PvdA):

De minister-president is niet ingegaan op de vraag, die sowieso niet tegen de wet is, of hij op de hoogte was/is van vaststellingsovereenkomsten over de dividendbelasting. Los van welk bedrijf en los van welk artikel dan ook: die vraag kan hij beantwoorden en die móét hij ook beantwoorden.

Minister Rutte:

Die kan ik beantwoorden en het antwoord is nee. Die kan ik wel beantwoorden. De vraag ging specifiek over het artikel van afgelopen zaterdag. Als u die algemeen stelt, is het antwoord nee.

De voorzitter:

Oké. Dan wil ik nu eigenlijk kijken hoe iedereen denkt over het voorstel van de heer Pechtold om dit debat volgende week te houden met de minister-president, met alle informatie die daarvoor nodig en beschikbaar is. Als niemand daartegen is, wil ik eigenlijk dat voorstel doen.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, maar met een aanvulling. Het is een sympathiek voorstel van collega Pechtold. Als aanvulling: graag zes minuten spreektijd.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een inhoudelijke vraag. Ik kan me voorstellen dat die wordt meegenomen in de beantwoording richting het debat, maar er wordt voortdurend een beroep gedaan op artikel 67 van de AWR. Als we kijken naar lid 3, dan zien we daar dat er een uitzonderingsmogelijkheid is om wél over dit soort zaken te spreken. Dus alvorens wij overgaan tot het besluit over een technische briefing, zou ik graag door het kabinet verantwoord willen zien waarom lid 3 van artikel 67 hier niet voor geldt, want eigenlijk vind ik dat dit gewoon publiek moet worden. Tot slot, voorzitter. Dit is géén fraaie vertoning van de minister-president. Eerst niet komen, en nu is hij er wel en wil hij eigenlijk geen antwoorden geven en moeten die volgende week komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Shell heeft zelf aangegeven dat deze deal bestaat en daarmee is er vrijheid voor de minister-president om gewoon antwoord te geven op de vragen.

De voorzitter:

Goed.

Minister Rutte:

Dat laatste is niet waar: dat verhoudt zich niet tot artikel 67. Het tweede gebeurt vaker: als er vragen aan mij worden gesteld die direct liggen op het terrein van de collega, treft u hier de collega. Dat gebeurt zeer regelmatig. Dit is niet uitzonderlijk: dat gebeurt zeer regelmatig. Dit raakt aan een vaststellingsovereenkomst in het kader van een krantenartikel en dat raakt dus direct aan de portefeuille van de staatssecretaris, dus ik houd staande dat mijn afwezigheid hier juist en gepast was. Maar u wilde dat ik erbij kwam en uiteraard kom ik dan. Op het eerste punt van de heer Klaver zeg ik toe: wij zullen dat derde lid wegen, zoals hij dat vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter, ik heb grote bezwaren tegen een technische briefing die vertrouwelijk is. Mijn fractie zal daar niet aan mee gaan doen ...

De voorzitter:

Dat staat u vrij.

Mevrouw Thieme (PvdD):

... want dan gaan wij straks met meel in de mond praten en dan gaat het kabinet ook nog eens bepalen wat wel en niet kan worden gedeeld bij het debat van volgende week. Dus ik zou ook de collega's willen oproepen om níét mee te gaan in zulke vertrouwelijke achterkamertjespolitiek.

De voorzitter:

Dat staat u vrij, mevrouw Thieme. Dank u wel.

Dan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, tot slot, voorzitter. Het verbaast mij in hoge mate dat de minister-president eerst niet wil komen, er vervolgens wel is en dan geen antwoorden wil geven. Ik zou toch echt één oproep willen doen aan de minister-president. Want als er één beeld is dat nu blijft hangen bij mensen thuis en bij mensen in heel Nederland die dit debat volgen, al vanaf de dag dat het regeerakkoord werd gepresenteerd, is dat het beeld dat dit kabinet opereert als een marionet van de multinationals. En dit gedrag helpt totaal niet om van dat beeld af te komen. Dus ik zou een beroep willen doen op de minister-president: wees een premier voor álle Nederlanders en niet alleen voor de mensen van Shell en co.

De voorzitter:

Dank u wel.