3 Vragenuur: Vragen Koopmans

Vragen van het lid Koopmans aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, over het verschijnen van verkeersborden langs Nederlandse snelwegen ten behoeve van Turkse verkiezingen.

De voorzitter:

We gaan verder met het mondelinge vragenuur. Ik geef de heer Koopmans namens de VVD het woord voor zijn vragen aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vervangt. Van harte welkom. Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is terecht dat je, als je in Nederland een buitenlandse nationaliteit hebt, dan ook mag stemmen voor buitenlandse verkiezingen. Of je nu Spaans, Turks of Peruaans bent, dat maakt niet uit. Maar nu zijn er verkiezingen in Turkije. Er is geen vrije pers in Turkije. Op dit moment zitten er 73 journalisten, misschien wel meer, in de gevangenis. Zelfs een presidentiële kandidaat zit in de gevangenis. Deze verkiezingen worden geheel gedomineerd door president Erdogan.

Wat zien we nu? Er staan verkeersborden langs de Nederlandse snelwegen om deze verkiezingen te promoten en te faciliteren. Dit is het geval in Amsterdam, Rotterdam en bij Deventer. Deze borden staan gewoon langs de snelweg. Dan is de vraag of de lange arm van president Erdogan ook tot onze Nederlandse snelwegen reikt. Faciliteert en legitimeert onze overheid deze verkiezingen van Erdogan? Ik vraag dus de staatssecretaris welke steun de Nederlandse overheid, het Rijk, de gemeenten, geeft aan deze verkiezingen en waarom.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de vragen van het lid Koopmans heel goed. Als je spreekt over verkiezingen in Turkije geeft dat altijd een ongemakkelijk gevoel. We weten dat de situatie in Turkije buitengewoon ingewikkeld is, dat er van een rechtsstaat volgens onze normen geen sprake is en dat dit de verhoudingen met Nederland de afgelopen periode behoorlijk op scherp heeft gezet. U weet ook dat we geen diplomatieke betrekkingen meer onderhouden via ambassadeurs. Er zijn nog wel diplomatieke contacten maar de ambassadeurs zijn niet meer in functie. Dat is allemaal terug te voeren op de situatie in maart 2017 in Rotterdam. Dit soort situaties willen wij in de toekomst voorkomen.

Nu is het zo dat de Nederlandse regering eerder toestemming heeft gegeven om verkiezingen die door Turkije worden georganiseerd — een land waar we veel kritiek op hebben — in Nederland logistiek te faciliteren. We hebben uiteraard inhoudelijk geen enkele betrokkenheid met die verkiezingen. De Turkse overheid heeft gevraagd om op een aantal locaties in Nederland die verkiezingen te mogen houden. Heel concreet is dat in de gemeenten Deventer, Amsterdam en Den Haag. Aangezien er ongeveer 250.000 stemgerechtigde Turken zijn, kan dat leiden tot overlastsituaties in het verkeer. Dat wil je voor zijn. Dat is precies de reden dat de Nederlandse regering heeft gezegd: zorg ervoor dat die verkiezingen ordentelijk kunnen plaatsvinden. Dat betekent dat het lokaal bevoegd gezag, in dit geval de gemeenten, door middel van bewegwijzering aangeeft waar mensen naartoe kunnen zodat gevaarlijke verkeerssituaties worden vermeden en de verkiezingen in de vijf dagen dat ze plaatsvinden ordentelijk kunnen verlopen. Dat laat onverlet, wil ik nogmaals benadrukken, dat dit niet betekent dat de Nederlandse regering op enigerlei wijze steun geeft aan de wijze waarop Turkije omgaat met bijvoorbeeld de mensenrechten of de rechtsstaat, want daar hebben we heel veel kritiek op gehad. Maar net als in eerdere jaren hebben we deze facilitaire steun wel toegezegd.

De heer Koopmans (VVD):

Ik begrijp dat je wilt voorkomen dat er gevaarlijke situaties zijn, maar deze borden staan langs de Nederlandse snelwegen, niet bepaald op plekken waar de mensen een opstopping veroorzaken. Deze borden staan op heel veel plekken door het land, waardoor de mensen terecht de indruk kunnen krijgen dat president Erdogan hier de verkeerssituatie kan beïnvloeden. Waarom? Wat kost dit? Waarom doen we dit op zo'n grote schaal? Het is niet alleen maar om de hoek van de stembus; dit staat gewoon langs de Nederlandse snelweg!

Staatssecretaris Knops:

Er is inderdaad één locatie bij Deventer waar een bord naast de Nederlandse snelweg is geplaatst. Dat is overigens op verzoek van de gemeente Deventer gebeurd met instemming van Rijkswaterstaat. Dat bord is bedoeld om mensen daar te geleiden naar een parkeerplaats vanwaar ze, overigens op kosten van het Turkse consulaat, naar de locatie worden gebracht waar ze kunnen stemmen. Is de heer Erdogan, de president van Turkije, op enigerlei wijze betrokken bij het Nederlandse verkeersbeleid? Nee, en dat blijft natuurlijk ook zo. Maar dit is bedoeld voor het lokale gezag om ervoor te zorgen dat die potentieel gevaarlijke situaties niet ontstaan, niet meer en niet minder.

De heer Koopmans (VVD):

Toch krijg ik nog geen antwoord op mijn vraag. Wat kost het, wie betaalt het en hoe wordt het georganiseerd? Maar ook vraag ik: waarom staat het in het Turks? Als je in Nederland bent, spreek je Nederlands, zeggen wij toch? Staat dat ook nog in het Turks erbij? En laat ik meteen de volgende vraag stellen: waar houdt het op? Als straks ook Eritrea een verkiezing organiseert en graag verkeersborden wil hebben, faciliteert de Nederlandse overheid dat dan ook?

Staatssecretaris Knops:

Wat het allemaal exact kost, kan ik u niet melden. Ik kan alleen zeggen dat er verder voor de Nederlandse overheid geen kosten aan verbonden zijn. Wij gaan dat niet faciliteren in financiële zin. Die kosten zijn voor het Turkse consulaat.

Als het gaat om de wijze waarop dit wordt georganiseerd, ook in andere landen: de meeste landen kiezen voor stemmen via een consulaat of via schriftelijke stemmingen. Turkije heeft ervoor gekozen om het op deze wijze te doen. Ik zeg nogmaals: dat hebben ze ook in eerdere instanties zo gedaan. Wel heeft de Nederlandse regering Turkse gezagsdragers, dus vertegenwoordigers van de Turkse regering, verboden om campagneactiviteiten te voeren in Nederland, gezien de ervaringen die we hebben opgedaan in Rotterdam in 2017.

De heer Koopmans (VVD):

Maar mag ik er dan van uitgaan dat het weghalen van die borden ook door de Turkse staat wordt gefinancierd? Zo is het toch niet? Ik wil daar toch wel een precies antwoord op. Wat kost het? Wat betaalt Nederland aan die borden, waarop ook nog woorden in het Turks staan? En waar ligt de grens? Voor welk land faciliteren we wel de verkiezingen en voor welk land niet?

En tot slot, voorzitter: deelt de staatssecretaris mijn zorg? Deze verkiezingen in Turkije vinden onder heel moeilijke omstandigheden plaats. Er zitten journalisten in de cel en zelfs kandidaten en politici, nog los van alle rechters en onderwijzers die in de cel zitten. Dat zijn die verkiezingen. Nu staan er langs de Nederlandse snelwegen borden die deze verkiezingen promoten. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Knops:

Nogmaals, ik begrijp het ongemak als er een relatie wordt gelegd tussen de situatie in Turkije, waarover bijna de hele Tweede Kamer een eensluidende opvatting heeft, en het feit dat wij die verkiezingen mogelijk maken. Die zijn door de Turken zelf uitgeschreven. Wij maken ze mogelijk door toestemming te geven om op drie plekken een stem uit te brengen — nogmaals, het gaat over 250.000 stemgerechtigden. Dat is inclusief de borden, waarvan inderdaad de hoofdtekst in het Nederlands is en de ondertekst in het Turks, omdat er ook mensen zijn die hier bijvoorbeeld tijdelijk verblijven en een visum hebben of studeren die het Nederlands niet machtig zijn; daarom is dat gedaan. Ik kan me dat ongemakkelijke gevoel dus voorstellen. Maar ik wijs u er ook op dat de verkiezingen in Irak ook gefaciliteerd zijn, op een locatie in Groningen waar mensen konden gaan stemmen. Het was minder grootschalig, want het gaat om minder mensen die hier wonen, maar dit geldt dus niet alleen voor Turkije. Maar het ongemakkelijke gevoel dat de heer Koopmans hier etaleert, ga ik niet wegnemen. Ik kan dat onderschrijven. En het feit dat de Nederlandse regering hiervoor toestemming heeft gegeven, is geen automatisme; laat ik het dan zo zeggen. Er bestaat theoretisch de mogelijkheid om te zeggen dat je dit niet wilt, maar in dit geval is daar niet voor gekozen. We hebben een aantal andere maatregelen om de mogelijke negatieve effecten te mitigeren.

De heer Koopmans (VVD):

Ik zie dan graag een brief van de staatssecretaris tegemoet met details van hoe dat nou georganiseerd is, wat de kosten zijn en hoe het gaat. Laat ik vooropstellen dat het goed is dat mensen in Nederland met een andere nationaliteit op hun ambassade of hun consulaat kunnen stemmen. Dat is een recht en of je nou Turks, Belgisch of Argentijns bent, dat maakt niet uit. Maar er zijn wel grenzen en langs de Nederlandse snelweg geven we nu de indruk dat wij steun geven aan wat president Erdogan daar nu aan het doen is. Ik neem aan dat ik de staatssecretaris naast mij vind als ik zeg dat dat een heel zorgelijke ontwikkeling is. Ik zou blij zijn als hij heel expliciet zegt: wij hebben geen sympathie voor de manier waarop die verkiezingen daar worden georganiseerd en we willen dat in Nederland ook niet verder faciliteren. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij stond de heer Paternotte er het eerst.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter, de heer Koopmans had volgens mij nog een vraag gesteld en die wil ik graag beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, natuurlijk. U mag nog een reactie geven.

Staatssecretaris Knops:

Zijn vraag was of ik op een aantal zaken nog in detail wil ingaan. Ik zal het verzoek doorgeleiden aan de minister van Binnenlandse Zaken, zodat zij dat kan doen. Het is haar portefeuille, maar het lijkt mij prima om die kosten inzichtelijk te maken. Nogmaals, er bestaat geen enkele sympathie voor de wijze waarop de Turkse regering acteert. Dat wil ik hier nogmaals gezegd hebben. Ik heb daar ook in dit parlement in het verleden het een en ander over gezegd. Daar was geen woord Spaans bij. Daar zou ik het bij willen laten. Ik wil nog aangeven dat we dat ook voor andere landen mogelijk maken, maar alleen in logistieke zin. We willen problemen voor zijn. We willen problemen voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dat er een aantal verkeersborden staan om mensen de weg te wijzen en overlast te voorkomen, is wat ons betreft echt een voetnoot in een verhaal dat eigenlijk veel breder is. Het gaat erom dat de Turkse regering op allerlei manieren probeert om Turkse Nederlanders onder druk te zetten, vorige week bijvoorbeeld door de brief die bij tienduizenden Turkse Nederlanders is bezorgd zonder dat zij er ooit voor hadden gekozen om hun adres te delen met een database in Ankara en die natuurlijk tot doel had om de president van Turkije, Erdogan, te helpen in een situatie waarin hij nu een serieuze oppositie heeft. Mijn vraag is of de staatssecretaris, de regering, het met ons eens is dat die brief onacceptabel is en of hij bereid is om te onderzoeken of het verzenden ervan in strijd is geweest met onze nieuwe privacywet, de AVG, die immers inhoudt dat mensen vooraf toestemming moeten geven voordat zij gespamd kunnen worden.

De voorzitter:

De vraag hoort kort te zijn, meneer Paternotte. Dan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp het verzoek van de heer Paternotte volledig en ik kan ook toezeggen dat ik dat zal doorgeleiden aan de minister, die het verder zal bekijken.

De voorzitter:

Dan mevrouw Becker, namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Waar het wat de VVD betreft om gaat, is dat mensen die al hun hele leven hier in Nederland wonen en die toevallig een Turks paspoort hebben de vrijheid hebben om hun eigen keuzes te maken en dat die zich richten op hun toekomst in Nederland en het meedoen hier. Dan moeten we voorkomen dat er vanuit het buitenland voortdurend iemand aan ze trekt, dat er een lange arm is die zegt: je moet eigenlijk meewerken aan meer onvrijheid in Turkije. Dat gebeurt dus op allerlei manieren ...

De voorzitter:

En wat is de vraag?

Mevrouw Becker (VVD):

... met de borden langs de snelweg, maar ook inderdaad met het verzenden van brieven aan mensen met een Turks paspoort door de Turkse AK-partij. Kan de staatssecretaris aangeven of de Nederlandse overheid heeft meegewerkt aan het verkrijgen van die adressen door de AK-partij?

Staatssecretaris Knops:

Op die vraag moet ik het antwoord schuldig blijven. Dat is mij niet bekend, maar dat zullen wij even uitzoeken. Ik ga ervan uit van niet, maar ik laat dat even uitzoeken.

De voorzitter:

Dan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Grote zorgen in deze Kamer vanwege één verkiezingsbord. Dat is inderdaad de aanleiding voor het stellen van deze mondelinge vragen. De VVD maakt daar een heel groot punt van. De VVD geeft ook aan, als grootste partij in deze Kamer, dat heel veel mensen in dit land zich daar zorgen over kunnen maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij, of de regering, ooit heeft overwogen om op dat bord een disclaimertje te plaatsen met "wij steunen Erdogan niet".

Staatssecretaris Knops:

Dat laatste kon ik niet verstaan.

De voorzitter:

Nee. Wat was de laatste zin?

De heer Kuzu (DENK):

Een disclaimer, een onderschriftje, met als titel "hé, wij als Nederlandse regering, wij als facilitator, steunen Erdogan niet". Is dat een optie geweest die is overwogen?

Staatssecretaris Knops:

Het staat in elk geval goed op band nu, dus bedankt. Nee, dat hebben wij niet overwogen. Wij hebben dat niet overwogen, omdat dat juist zou betekenen dat je je er inhoudelijk in mengt. Ik denk dat mensen goed zelf in staat zijn om daar een oordeel over te vormen en een en ander maal heeft de Nederlandse regering op andere platforms, op andere momenten, haar oordeel gegeven over de wijze waarop wij ons zouden moeten verhouden tot Turkije en met name over hoe Turkije zelf zou moeten acteren. Dus ik denk dat dat oordeel welbekend is. Als we dat zouden doen, zouden we eigenlijk een soort Turkse methode toepassen, en daar ben ik niet zo'n voorstander van.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we nu naar de vraag van mevrouw Marijnissen gaan, want volgens mij is de minister-president in huis. We wachten even op hem.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.