40 ICT Defensie

Aan de orde is het VAO ICT Defensie (AO d.d. 13/06).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO ICT Defensie met als eerste spreker mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het CDA ziet de noodzaak van het vernieuwen van de ICT bij Defensie. Dat is hard nodig. Modernisering daarvan is cruciaal voor een krijgsmacht van de 21ste eeuw. Of het nu in het operationele domein is of in het kader van cyber of bij de inzet in een missie: voor een goed functionerende ondersteunende organisatie is dit noodzakelijk. Het is een megaklus die de staatssecretaris te klaren heeft. In veel opzichten is de organisatie gewoon op de goede weg. Maar zowel het Bureau ICT-toetsing als de Algemene Kamer wijst wel op de forse risico's en uitdagingen die hiermee gemoeid zijn. Dat is ook onvermijdelijk als je zo'n groot traject begint. Het gaat er dan om ze te onderkennen, te beheersen en ook te mitigeren. Het BIT heeft een kritisch advies uitgebracht en waarschuwt dat de kosten substantieel hoger kunnen zijn. Daarom dien ik de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) tweemaal een advies heeft uitgebracht over het programma Grensverleggende IT (GrIT) van Defensie en daarbij diverse aanbevelingen heeft gedaan, waarvan een deel nog niet geïmplementeerd is;

van mening dat adviezen van het BIT bijdragen aan een beter zicht op de risico's van GrIT, een verbetering in de opzet en derhalve aan een IT-infrastructuur waarmee Defensie haar taken ook in de toekomst kan uitvoeren;

verzoekt de regering de ondertekening van het contract met de te selecteren leverancier voor GrIT te laten voorafgaan door een nieuw BIT-advies, waarbij ook ingegaan wordt op de implementatie van eerdere aanbevelingen door het BIT;

verzoekt de regering tevens de Kamer over dit uitgebrachte BIT-advies te informeren, tijdig voorafgaand aan de contractondertekening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (31125).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) de kans groot acht dat de eenmalige kosten voor het programma Grensverleggende IT (GrIT) van Defensie substantieel hoger zullen uitpakken dan nu wordt voorzien;

constaterende dat de mogelijkheden waarover Defensie beschikt voor als het programma duurder wordt dan de initiële reservering onder meer zijn het verminderen van de functionaliteit en het naar beneden bijstellen van het niveau van IT-dienstverlening, aldus de Algemene Rekenkamer;

verzoekt de regering de Kamer tijdig te informeren als het programma GrIT duurder wordt dan de initiële reservering dan wel dat de functionaliteit wordt verminderd of het niveau van IT-dienstverlening naar beneden wordt gesteld, omdat het maximum van de reservering bereikt is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (31125).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Dat was min 0,1 seconde.

De voorzitter:

Het was bijna stipt. Voor onze toeschouwer op de tribune en ongetwijfeld nog meer mensen die het debat volgen: twee minuten spreektijd maakte dat u er de sokken in had, om het maar even huiselijk te zeggen.

Mevrouw Diks is niet aanwezig. Mevrouw Belhaj heeft aangegeven dat zij geen gebruik wil maken van haar spreektijd. De heer Van Dijk had dit al aangegeven en ook de heer Bosman heeft dit aangegeven. Er zijn geen spijtoptanten. Als de staatssecretaris de moties heeft, krijgt zij het woord. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik, zodat de staatssecretaris zich kan voorbereiden op haar reactie op de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris krijgt het woord.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Dank u wel. Ik denk dat mevrouw Bruins Slot het goed samenvatte: de noodzaak is absoluut aanwezig. We hebben het daar in het debat ook over gehad. Een tijd geleden, in 2014, waren er grote problemen met de ICT van Defensie. In de afgelopen periode is er keihard gewerkt om ervoor te zorgen dat de boel draaiende zou blijven, maar is men ook vooral gaan kijken naar de toekomst: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we een toekomstbestendige IT krijgen? We wisten dat we daar extra in moesten investeren — dat blijkt ook uit de Defensienota — ook omdat IT gewoon een wapensysteem is. Het GrIT, het programma Grensverleggende IT dat wij initiëren, zal voor de komende tien jaar een enorm groot programma zijn waarbij het gaat om de vervanging van onze complete IT-infrastructuur, inclusief onze data centres. Dat is niet zomaar iets en er is in de afgelopen periode nadrukkelijk met de Kamer over gesproken hoe we dat dan aanpakken. Gaan we het zelf doen? Op die vraag was het antwoord: nee. Doen we een klassieke aanbesteding? Daarop was het antwoord ook: nee. Dan krijg je eigenlijk wat mevrouw Bruins Slot in de commissie-Elias ook heeft geconstateerd; dan weet je als rijksoverheid niet precies wat je vraagt voor over tien jaar. Hoe kan je nou dus dingen doen, juist in die samenwerking met marktpartijen? Daar is eigenlijk deze concurrentiegerichte dialoog uitgekomen, waarbij we dus met marktpartijen, en nu nog met twee consortia, om de tafel zitten om te bekijken op welke wijze we dit op een goede manier kunnen doen, met goede prestatie-indicatoren, met een bonus-malussystematiek, maar gericht op samenwerking. We gaan dus ook een samenwerkingsovereenkomst sluiten.

Ik denk dat de Kamer ook terechte zorgen had over de BIT-adviezen en hoe die nou worden opgevolgd. Die leefden eigenlijk bij alle partijen die aanwezig waren. Ik denk dat de motie van mevrouw Bruins Slot, die zij mede namens mevrouw Belhaj en de heer Bosman heeft ingediend, de samenvatting is van het debat dat we met elkaar hebben gevoerd tijdens het algemeen overleg. Ik heb inmiddels ook contact gezocht met het Bureau ICT-toetsing om te kijken of er capaciteit is. Men denkt daar dat men het kan doen, maar we moeten wel met elkaar uitzoeken hoe de werkwijze en de opdracht zullen zijn en hoe we het gaan doen. Als ik de motie dus zo kan interpreteren dat wij ook de opvolging van de aanbevelingen meenemen, en de wijze waarop Defensie die ook heeft vertaald, dan moet het lukken binnen de gegeven aanbestedingstermijn. Dat is wel nog een zorg van mij bij deze motie. Als ik denk dat daar problemen bij ontstaan, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat hebben we ook met elkaar gedeeld bij het Bureau ICT-toetsing. Mevrouw Diks is er nu niet, maar die zei zelf ook al: het moet passen binnen de aanbestedingstermijn. Ik zie mevrouw Bruins Slot nu ook al knikken, dus als ik de motie zo mag interpreteren dat de aanbestedingstermijnen gewoon blijven bestaan, zodat we voort kunnen gaan, maar dat we wel het BIT laten toetsen op de implementatie van de aanbevelingen en de wijze waarop Defensie ze wil vertalen, dan is het: oordeel Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voor het CDA is het belangrijk dat het Bureau ICT-toetsing dit doet. De insteek is inderdaad om te kijken naar de aanbevelingen en de implementatie ervan die ze eerder hebben gedaan. Daarbij geldt voor het CDA wel dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat. Dus ik kan met de staatssecretaris meevoelen als zij zegt: we moeten wel kijken of het Bureau ICT-toetsing dit in een bepaald tempo kan doen. Als de motie wordt aangenomen, kan het CDA natuurlijk ook aan het kabinet vragen, dus ook aan de staatssecretaris van BZK, om daarvoor op tijd capaciteit vrij te maken. Maar zegt de staatssecretaris: als het Bureau ICT-toetsing dit niet binnen een redelijke termijn kan doen of daar héél lang over gaat doen, dan ga ik sowieso een extern bureau kiezen? Ik zou nu niet direct al tegen de staatssecretaris zeggen: doe dat laatste dan maar. Het gaat er namelijk echt om dat het Bureau ICT-toetsing het moet doen.

Staatssecretaris Visser:

Dat heb ik gehoord. Ik heb ook aangegeven dat we nú denken dat het kan binnen de gegeven termijn. Ik heb echter ook gewezen op de risico's die er ontstaan als dat níét lukt. Dan lopen we ook echt gewoon een risico. Mijn voorstel zou zijn dat ik dat dan aan de Kamer ga melden. Ik ga er dus van uit dat het BIT het kan, gegeven ook de aanbestedingstermijnen. Als nou blijkt dat het niet kan en er ergens dus een kink in de kabel komt, dan kom ik bij de Kamer terug, want dan moeten we ook een risicoafweging maken; wat doen we dan? Zo zou ik de motie dus willen vertalen. Ik denk dat het daarbij ook goed is om nu alvast te benoemen dat we weten dat de implementatie van een deel van de aanbevelingen echt tot 31 december van dit jaar zal doorlopen. De heer Bosman heeft daar bijvoorbeeld nadrukkelijk op gewezen wat betreft de reorganisatie van het JFC binnen Defensie. We weten dat die niet op 1 november zal zijn afgerond. Dus er is een aantal aanbevelingen waarvan we weten dat het daarbij vooral zal gaan om ondervragen: bent u op de goede weg om de deadline van 31 december 2018 te halen? Ik zal dat op die manier ook met het BIT bespreken: op die manier vertalen we dat als het gaat om de vraag of we op de goede weg zijn.

De motie op stuk nr. 87, van mevrouw Bruins Slot, mevrouw Belhaj en de heer Bosman vraagt of ik de Kamer wil informeren als het programma duurder wordt dan de initiële reservering, en over de functionaliteit alsook het niveau van de IT-dienstverlening. Ik zou deze motie willen overnemen. Ik heb ook aangegeven dat ik in de IT-voortgangsrapportage ook meer de afwijkingen wil gaan melden aan de Kamer als het gaat om grote IT-projecten, zodat de Kamer het ook weet, in bandbreedtes, zoals we ook doen bij Infrastructuur. Ik wil dat we rapporteren over de bandbreedtes en de Kamer daarover informeren. Ik denk dat deze motie daar goed in verwerkt kan worden.

De voorzitter:

Ik kijk even of de leden bezwaar hebben tegen het overnemen van deze motie. Dat is niet het geval.

De motie-Bruins Slot c.s. (31125, nr. 87) is overgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 87 komt niet in stemming; de andere motie komt aanstaande dinsdag in stemming.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.21 uur geschorst.