8 Sociale werkplaats nieuwe stijl

Aan de orde is het dertigledendebat over de sociale werkplaats nieuwe stijl.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het dertigledendebat over de sociale werkplaats nieuwe stijl. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer, die allemaal drie minuten spreektijd hebben. Allereerst gaat de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP het woord tot ons richten. Het woord is aan hem.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dit debat gaat over een groep mensen die in het middelpunt van de belangstelling staat, een groep die genadeloos gepakt wordt door achtereenvolgende kabinetten. Het gaat over mensen met een arbeidshandicap. Kijk naar de uitzending van ZEMBLA vorige week woensdag, lees de uitstekende artikelen van Ingrid Weel in Trouw: arbeidsgehandicapten zijn keer op keer het kind van de rekening. Dat heeft niets met beschaving te maken maar met afbraak.

50 jaar geleden was dat heel anders. In 1969 werd de Wet sociale werkvoorziening ingevoerd, een wet die ervoor zorgde dat mensen met een handicap passend werk kregen in een veilige omgeving: de sociale werkplaats. Vanaf de jaren negentig ging het mis. Het neoliberale bezuinigingsdogma dicteerde dat sociale werkplaatsen duur waren en onrendabel. De toelatingseisen werden aangescherpt en financiële kortingen volgden elkaar snel op, tot Mark Rutte en Jetta Klijnsma in 2015 de doodsteek uitdeelden met de invoering van de Participatiewet. De sociale werkplaats ging op slot. Natuurlijk ging dat alles gepaard met een geweldig verkooppraatje. De mensen van de sociale werkplaats konden aan de slag in gewone bedrijven. We weten allemaal dat daar bar weinig van terechtkomt. Sociale werkplaatsen sluiten en tegelijkertijd bijna 2 miljard bezuinigen leidt tot ongelukken. Kijk naar Freddy Cuijpers in ZEMBLA. Hem werd jaren geleden een baan beloofd door Jetta Klijnsma. Freddy zit nog steeds op de bank en dat geldt voor 80% van de SW'ers. Van de beloofde 30.000 beschutte werkplekken zijn er 735 gekomen. Het participatieparadijs blijkt een illusie te zijn.

En nu heeft de regering een nieuw plan. De staatssecretaris wil de mensen met een arbeidshandicap onder het minimumloon gaan betalen. U pakt ze hun pensioen af en confronteert ze met een enorme administratieve rompslomp. U bezuinigt ijskoud 500 miljoen en tegelijk spekt u de aandeelhouders met 1,4 miljard. Wat is dit voor waanzin? Wil de regering zo herinnerd worden? De mensen zijn woedend! Ik zou me doodschamen als ik u was. Fouten maken we allemaal — dat kan iedereen gebeuren — maar zet ze dan recht. Daarom vraag ik de regering met klem om de sociale werkplaats open te stellen voor de mensen die niet aan de slag komen in een regulier bedrijf. Erken dat de inclusieve samenleving haar grenzen heeft. Stop met die bezuinigingen op de SW en op gemeenten, investeer in de broodnodige begeleiding en schrap alsjeblieft dat perverse plan om arbeidsgehandicapten onder het minimumloon te betalen. Bespaar uzelf een zware periode van protesten en verzet. De petitie van "Wij staan op!" van Noortje van Lith en Amber Bindels is al meer dan 60.000 keer getekend. Het protest zwelt aan. Er moet een einde komen — ik rond af, voorzitter — aan het schofferen van arbeidsgehandicapten. Voordat er nieuwe ongelukken gebeuren, pleit ik voor reflectie, voor fundamenteel onderzoek door middel van een parlementaire enquête. Laten we leren van fouten uit het verleden in plaats van voortgaan op een heilloze weg zonder draagvlak.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De Participatiewet is gebaseerd op de gedachte dat mensen met een arbeidsbeperking zo veel mogelijk terecht moeten kunnen bij reguliere werkgevers. Dat is een mooie gedachte die wij ook in principe onderschrijven, want het is zo belangrijk dat ook op de arbeidsmarkt iedereen kan meedoen en dat iedereen gelijke rechten heeft. De tekortkoming bij de invoering van de Participatiewet was echter dat men wel wilde dat iedereen volwaardig mee kan doen, maar dat we er vooral ook minder geld aan kwijt moesten zijn. Ik zei toen ook: keiharde bezuinigingen, maar boterzachte beloftes of banen.

Voorzitter. De vorige staatssecretaris was een onverbeterlijke optimist. "Die banen zullen er komen. Ik wil dat iedereen aan het werk kan." Dezelfde stijl zie ik bij de huidige staatssecretaris. Optimisme is natuurlijk goed, maar realiteitszin ook. Alleen maar lief zijn voor werkgevers gaat niet iedereen aan een baan helpen. Daarvoor is ook goede begeleiding nodig en zijn investeringen nodig, dus juist niet bezuinigingen. In de uitzending van ZEMBLA van vorige week werd dat treffend verwoord door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten: we moeten ons afvragen wat het werk van deze mensen ons waard is. Ik zou die vraag ook graag willen stellen aan de staatssecretaris. Zijn deze mensen het niet waard? Waarom betekent "meer banen" automatisch "maar voor minder geld"? Waarom wil de staatssecretaris meer mensen aan het werk helpen, maar dan wel door te korten op het inkomen van diezelfde mensen? We gaan het binnenkort nog uitgebreid hebben over de loondispensatie, maar wat mij betreft valt dit allemaal onder dezelfde vraag: wat is het werk van mensen met een beperking ons waard?

Hetzelfde geldt voor de sociale werkvoorziening. Al bij de invoering van de Participatiewet maakte GroenLinks zich zorgen over de snelle afbraak daarvan. De kennis en de kunde verdwijnen, maar nieuwe banen zijn er nog niet. De heer Van Dijk zei het net al: pas 735 mensen hebben een beschutte werkplek. Eind 2014 stonden 11.000 mensen op een wachtlijst voor de sociale werkvoorziening. 80% van hen heeft nog geen baan en zit dus thuis, en dus niet bij die geweldige reguliere werkgever. Het lukt de overheid zelf ook niet om voldoende banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking. Kortom, het schiet nog niet op. Maar ook hier blijft het mantra "bezuinigen". Mensen doen nu in de oude sociale werkplaats hetzelfde werk, maar dan als beschutte werkplek, voor minder loon en zonder pensioenopbouw.

Voorzitter. De forse bezuiniging op de WSW leidt ertoe dat langzaam maar zeker steeds meer kennis, expertise en infrastructuur verloren gaan. Die kennis is juist zo belangrijk om mensen met een arbeidsbeperking werk te bieden. Veel SW-bedrijven geven aan dat ze juist meer zouden kunnen doen, niet per se alleen als traditionele sociale werkplaats, maar breder, als sociaal werkgever, als toeleider en ondersteuner van de verschillende doelgroepen naar de arbeidsmarkt. Een sociale werkplaats 2.0 dus. Zouden we daar niet veel meer gebruik van moeten maken? Dat betekent wel dat we misschien iets meer geld vrij moeten maken, maar is het de staatssecretaris dat ook niet gewoon waard?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Raemakers van de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We debatteren vandaag over beschut werk en over de arbeidsvoorwaarden die daar gelden. Op dit domein heeft een grote omslag plaatsgevonden. Ik zie dat als een positieve omslag. Gemeenten zetten zich ervoor in om mensen zo veel mogelijk bij gewone werkgevers aan de slag te krijgen. Dat is mijn fractie en D66 heel veel waard. Juist gewoon meedraaien is voor deze mensen heel belangrijk voor het sociale contact maar ook voor hun eigen ontwikkeling. Dat is de gedachte van de Participatiewet: iedereen doet mee. Is het nu dan allemaal geregeld? Nee, nog lang niet. Voor mensen die echt niet bij een gewone reguliere werkgever aan de slag kunnen, is het instrument van beschut werk tot stand gekomen. De cijfers blijven achter. De staatssecretaris en deze Kamer maar ook gemeenten zelf proberen daar met man en macht verandering in te brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zou van de heer Raemakers willen horen of het wel allemaal geregeld is voor de mensen die bij een reguliere werkgever aan het werk komen.

De heer Raemakers (D66):

We zien dat bedrijven heel goed op weg zijn met de 100.000 banen die moeten worden gecreëerd. Bedrijven liggen op schema. Dat betekent dat heel veel werknemers met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag kunnen, maar ik zeg tegen mevrouw Voortman dat we daar ook nog een opgave hebben, want meer dan de helft van de werknemers met een afstand tot de arbeidsmarkt komt nog steeds niet aan de slag. De helft van de werkgevers is ook niet bereid om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of met een arbeidshandicap aan te nemen. Ik zie dus nog wel echt uitdagingen in de toekomst, waar wij samen aan kunnen werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Uitdagingen in de toekomst? Een deel van de mensen die eerder in aanmerking kwamen voor een werkplek in de sociale werkvoorziening, staat nu gewoon op straat en zit gewoon thuis. Dat was toch niet de bedoeling van de Participatiewet? De belofte van staatssecretaris Klijnsma was: we gaan mensen bij reguliere werkgevers aan het werk helpen. Maar als je tegelijkertijd zo enorm bezuinigt op de begeleiding die gemeenten moeten organiseren, dan is het toch niet verwonderlijk dat mensen thuis komen te zitten?

De heer Raemakers (D66):

Er zijn twee of eigenlijk drie manieren waarop mensen aan de slag kunnen: bij reguliere werkgevers, bij beschut werk of via dagbesteding. We zien dat een groep eigenlijk nog een beetje tussen wal en schip valt. Ik heb afgelopen december samen met collega Bruins van de ChristenUnie een motie aangenomen gekregen over beschut werk om eens heel goed te kijken naar de mensen die nu tussen wal en schip vallen. Dat is ook de groep mensen waar mevrouw Voortman het over heeft. Wat kunnen wij doen om ervoor te zorgen dat iedereen die dat wil, via traject A of via traject B — dat maakt me niet zo veel uit — aan de slag kan op de arbeidsmarkt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Juist die sociale werkvoorziening is er voor mensen die, zoals de heer Raemakers zegt, tussen wal en schip vallen. De Sociaal-Economische Raad heeft een verkenning gedaan en heeft gezegd dat we de sociale werkvoorziening in een nieuwe vorm moeten behouden. Vindt de heer Raemakers dat ook?

De heer Raemakers (D66):

Dat vinden wij ook. Wij vinden niet dat zij helemaal in de oude vorm moeten worden behouden, maar ik denk wel dat de expertise en de instrumenten die door de sociale werkplaatsen worden gebruikt, juist heel nuttig zijn om voor nieuw beschut werk te worden ingezet. Ik zou alle gemeenten dus eigenlijk willen oproepen — want heel veel gemeenten lopen achter met nieuw beschut werk — om te kijken hoe ze nieuw beschut werk kunnen vormgeven bij de bestaande sociale werkplaats, zodat er een sociale werkplaats nieuwe stijl komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Sociaal-Economische Raad maakt zich zorgen, want we zien inmiddels dat sommige gemeenten afscheid nemen van sociale werkplaatsen, terwijl de Sociaal-Economische Raad met de heer Raemakers zegt dat we ze juist zo hard nodig hebben. Ik vind de heer Raemakers dus aan mijn zijde als we zeggen dat de sociale werkplaats in nieuwe vorm overal in Nederland beschikbaar moet blijven, zodat we juist iedereen aan het werk kunnen helpen en houden.

De heer Raemakers (D66):

Daar gaan gemeenten natuurlijk ook over. Daar gaan arbeidsregio's over. Ook ik heb het advies van de SER gelezen. Daar staan heel goede dingen in. Ik blijf dus eigenlijk bij wat ik net gezegd heb: ik zou echt de gemeenten willen oproepen om de expertise en de instrumenten van die sociale werkplaatsen zo veel mogelijk te gebruiken. Maar als gemeente A dit op een heel goede manier invult, op een net wat andere manier dan gemeente B dat doet, ben ik daar niet per se tegen, want dat is ook het concept van de decentralisaties.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Raemakers geeft toe dat niet alle werkgevers staan te trappelen om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Nou zie je dat de sociale werkvoorziening al heel veel aan detachering deed. Dat haalt een heleboel ellende weg, want die werkgever heeft dan minder zorgen. Hoe staat de heer Raemakers daar tegenover?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat het heel belangrijk is om werkgevers ook daarin te ontlasten en ervoor te zorgen dat mensen snel en gemakkelijk ergens aan de slag kunnen. Wat dat betreft denk ik dat wij met elkaar een enorme uitdaging hebben om ervoor te zorgen dat de helft van de mensen die nu nergens aan de slag kunnen, wel ergens aan de slag kunnen. Dat kan dus ook via nieuw beschut werk zijn. Dat is dan enigszins vergelijkbaar met wat mevrouw Van Brenk zegt, dat wil zeggen met de oude sociale werkvoorziening. Daar zit wel enige gelijkenis in.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nog één poging. Dat was de sociale werkvoorziening oude stijl, maar de nieuwe stijl kan toch ook zijn dat wij hun bij het ontzorgen van werkgevers — want daar schijnt dit kabinet heel erg aandacht voor te hebben — een grote rol geven? Zij hebben een groot netwerk, zij hebben voorzieningen. Als de werkgever mensen niet meer kan plaatsen dan hebben zij in ieder geval weer een terugval naar werk binnen de sociale werkvoorziening. Hoe ziet de heer Raemakers dat?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat ik in herhaling val, want wij vinden het echt heel belangrijk dat iedereen die dat wil, aan de slag kan. Ook als wij naar bijvoorbeeld de Wajong kijken dan zien wij ontzettend veel mensen die nog steeds niet aan de slag kunnen. Dat staat voor mij eigenlijk voorop. Voor een antwoord op de vraag hoe wij dat precies moeten gaan doen, hebben wij de komende jaren nog heel veel werk te verzetten.

De heer De Jong (PVV):

Dit debat lijkt er weer naar toe te gaan dat wij zo meteen aan het einde van de rit te horen krijgen dat hier helemaal niemand meer verantwoordelijk is en dat alles bij de gemeenten ligt. Maar de gemeente heeft een taak opgelegd gekregen. Als er nu wordt gekeken naar de maatschappelijke onrust die is ontstaan, die overigens heel goed zichtbaar was in die uitzending van Zembla van vorige week, dan zou het toch fantastisch zijn als D66 daar eens naar zou gaan kijken en zou zeggen: oké, ik laat de systematiek die wij met z'n allen in Den Haag hebben bedacht even los en wij halen weer wat terug. U zou een stap kunnen zetten omdat u in het kabinet zit, door bijvoorbeeld te zeggen: er is nu zo veel onrust, die neem ik weg door te stellen dat beschut werk in sociale werkplaatsen plaatsvindt. Kan D66 dat toezeggen?

De heer Raemakers (D66):

Toezeggingen vraag je eigenlijk aan de staatssecretaris of de minister. Ik wil hier geen toezeggingen doen aan de heer De Jong van de PVV. Ik wil wel zeggen wat onze inzet is en wat onze vragen aan de staatssecretaris zijn. Wij hebben bij de begrotingsbehandeling dat plan van aanpak gevraagd. De staatssecretaris komt voor de zomer met een plan van aanpak hoe het nieuwe beschut werken precies wordt ingevuld en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat veel meer mensen via beschut werk aan de slag kunnen. Eerlijk gezegd wil ik dat plan van aanpak afwachten en kijken wat er allemaal in staat. Ik zal daar dan mogelijk weer op reageren, maar ik ben het helemaal met de PVV-fractie eens dat wij echt wat moeten doen om ervoor te zorgen dat er meer mensen via beschut werken aan de slag kunnen.

De heer De Jong (PVV):

D66 is het helemaal niet eens met de PVV dat er meer mensen aan het werk moeten via beschutte werkplekken want anders zou zij dat nu wel hebben toegezegd, niet alleen aan mij maar ook aan de mensen bij wie nu die onrust is ontstaan. Omdat D66 in het kabinet zit, kan zij bewerkstelligen dat die beschutte werkplekken er komen in die sociale werkplaatsen. Waarom zeg ik dat? Omdat die plekken in de sociale werkplaatsen zijn afgebroken, dat weet u ook! Dus als wij dat willen herstellen, kunnen wij een stap zetten door te zeggen dat wij beschut werk voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, waaronder nu ontzettend veel onrust heerst, laten plaatsvinden in sociale werkplaatsen. Het voordeel daarvan is dat de expertise en de locaties er al zijn. U kunt daarmee dus gelijk aangeven dat er verder geen sociale werkplaatsen meer worden gesloten. Dat zou toch een fantastische toezegging zijn, niet zozeer aan de PVV, maar aan al die mensen die thuis in onzekerheid zitten en al jarenlang niet aan de slag komen door kabinetsbeleid?

De heer Raemakers (D66):

Heel even een nuancering. De sociale werkplaatsen zijn niet helemaal afgebroken. Mensen die een WSW-indicatie hebben, houden die ook en zij kunnen ook via sociale werkplaatsen werken, ook de komende jaren nog.

Met het tweede element van de vraag van de heer De Jong ben ik het helemaal eens. Ik lees dit ook terug in het SER-advies. Volgens mij heeft de staatssecretaris in de Cedris-lezing gezegd dat het heel belangrijk is dat de expertise en instrumenten van de SW-bedrijven worden behouden. Maar wat ik niet zou willen, is dat Den Haag datgene wat we met de Participatiewet naar de gemeenten hebben gedecentraliseerd, nu weer gaat centraliseren. Volgens mij zijn heel veel gemeenten goed bezig en moeten wij kijken hoe we de gemeenten nog beter kunnen helpen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Kijk je naar de arbeidsvoorwaarden, dan zie je dat er wat dit betreft een onderscheid is tussen iemand die via beschut werk aan de slag kan en iemand die via een reguliere werkgever aan de slag kan. Het is al een paar keer genoemd. De staatssecretaris komt voor de zomer nog met een plan van aanpak. Ik zou daarin graag willen lezen wat de staatssecretaris kan zeggen over het onderscheid in arbeidsvoorwaarden bij beschut werk en bij werk bij een reguliere werkgever. Kan de staatssecretaris dat meenemen in dat plan?

Ten tweede. Een aantal gemeenten geven aan dat er niet voldoende budget is om de infrastructuur van de SW-bedrijven in stand te houden. Dat punt werd net al een aantal keren genoemd. Kan de staatssecretaris misschien aangeven hoe het ibp, het interbestuurlijk programma, en de maartcirculaire hierop van invloed zijn? Zit er voor gemeenten misschien nog iets in het vat wat het makkelijker maakt?

Ten derde staan op de lijst van gemeenten nog heel wat gemeenten die helemaal geen beschutte werkplekken hoeven te realiseren, of die bijvoorbeeld wachtlijsten hebben voor beschut werk. Daar maak ik me wel zorgen over. In het Kennisdocument staat dat, als meer indicaties worden afgegeven, de doelstelling voor het jaar daarop wijzigt. Maar wat gebeurt er dan in de tussentijd? Kan dit betekenen dat iemand een jaar of meer dan een jaar moet wachten? Dat is een lange periode. Wat is de rol van het UWV hierin? In sommige gevallen is het de verantwoordelijkheid van het UWV om te zorgen voor een tijdelijke plek, maar pakt het UWV deze rol ook op?

Tot slot heb ik nog een vraag over de WSW-thermometer. In de planningsbrief, tijdens het AO over de Participatiewet en in de beantwoording heeft de staatssecretaris aangegeven dat de WSW-thermometer in het eerste kwartaal naar de Kamer zou komen. Daarin zou informatie worden gegeven over de verhouding tussen de WSW-budgetten en de daadwerkelijke ontwikkeling van de volumes. Kan de staatssecretaris daarin vandaag al iets meer inzicht geven? Ik denk dat ons dit allemaal zal helpen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had gehoopt op iets meer reflectie van de heer Raemakers, om te beginnen op de afgelopen week. Er zijn nogal wat schokkende uitzendingen geweest, van ZEMBLA, maar ook van Pauw en Nieuwsuur, en de dames Noortje en Amber krijgen enorm veel steun voor hun petitie. Er gaat iets niet goed met de behandeling van arbeidsgehandicapten, zo was mijn indruk, om het licht uit te drukken. Deelt de heer Raemakers die indruk? Is hij met mij van mening dat er echt wat moet veranderen om deze mensen, die nu woedend zijn, tegemoet te komen?

De heer Raemakers (D66):

Ik snap de vraag van de heer Van Dijk van de SP heel erg goed. Ik heb ook de uitzendingen gezien van Nieuwsuur en Pauw. Soms waren er schrijnende voorbeelden van mensen die heel erg graag ergens aan de slag willen of van mensen met een enorme beperking die zich terecht zorgen maken over hun toekomst. Ik snap die zorgen ook. U wilt het in concreto hebben over het voorstel van loondispensatie. Mijn fractie zegt dat we daar de komende weken heel goed naar moeten kijken. Morgen hebben we een technische briefing. Volgende week of de week daarop hebben we daarover waarschijnlijk nog een rondetafelgesprek. Dan gaan we daarover ook in de Kamer met elkaar spreken. Ik denk dat we het debat daarover dan moeten voeren. We hebben daar zeker oog voor. Ik heb dat vandaag niet gezegd omdat mijn fractie daar geen oog voor zou hebben, maar omdat het debat van vandaag gaat over de sociale werkplaats nieuwe stijl. Er is ook nog een heel andere belangrijke discussie. Laten we die de komende weken voeren. Wij lopen daar niet voor weg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel terecht dat de heer Raemakers dat zegt, want volgens mij is het één niet los te zien van het ander. Sterker nog, we zien nu mensen die niet meer de sociale werkplaats in kunnen en thuis op de bank zitten en die nu geconfronteerd worden met het voorstel om ze maar onder het minimumloon te gaan betalen, als ze überhaupt al aan het werk komen. Wat mij betreft vallen ze toch letterlijk tussen wal en schip. U zei dat u heel goed ging kijken — de voorzitter heeft dat ook gehoord — naar dat voorstel. Dat kweekt verwachtingen. Het lijkt mij namelijk zeer terecht om daar heel goed naar te gaan kijken, want dat voorstel rammelt aan alle kanten, zo is mijn indruk. En het minste wat u vandaag zou kunnen doen ...

De voorzitter:

Wat de heer Raemakers zou kunnen doen ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het, voorzitter. Het minste wat de heer Raemakers vandaag zou kunnen doen, is zeggen: wij gaan ook heel goed kijken of de sociale werkplaats niet kan worden opengesteld voor mensen van wie we nu weten dat ze geen regulier werk zullen krijgen.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Met dat laatste ben ik het best wel eens. Ik vind dat we echt moeten gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die tussen wal en schip vallen, die misschien al jaren op bijstandsniveau zitten, aan het werk komen. Dat kan zijn via nieuw beschut werk, en fysiek wellicht op een sociale werkplaats; dat zal afhankelijk zijn van de gemeente. Ten tweede vind ik het heel belangrijk dat die mensen, wanneer zij die stap naar werk vanuit de bijstand of een uitkering maken, er ook echt op vooruitgaan, dus dan ook echt in hun portemonnee merken dat zij werken. Dus dat zij er moeite voor moeten doen en dan ook in hun portemonnee terugzien dat zij er echt op vooruitgaan. Dat zijn voor onze fractie heel belangrijke voorwaarden.

De voorzitter:

Op de valreep nog een vraag van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog even voortborduren op die voorwaarden. Is het ook voor D66 nog steeds een belangrijke voorwaarde dat er een taakstelling per gemeente is voor de hoeveelheid beschutwerkplekken die ze moet realiseren? Ik vraag dat omdat de staatssecretaris in de contourenbrief over loondispensatie spreekt van: de regels voor gemeenten om beschut werk aan te bieden zijn aangescherpt, "als daar behoefte aan is". Maar de taakstelling voor gemeenten met betrekking tot een x-aantal beschutwerkplekken staat toch nog steeds, ook voor de heer Raemakers?

De heer Raemakers (D66):

Ja, die taakstelling staat zeker. Sterker nog: ik vind dat we daar nog niet scherp genoeg in zijn. Ik wil dus dat gemeenten daar eens echt werk van gaan maken. Wat ik ook kan zeggen, is dat in de motie van de heer Bruins en mijzelf van bij de afgelopen begrotingsbehandeling staat dat wij de staatssecretaris vragen om nog eens goed te kijken naar de wet- en regelgeving rond beschut werk. Dat betekent in onze ogen ook dat die regelgeving misschien — want de staatssecretaris gaat dat uitzoeken — iets moet worden gewijzigd, zodat mensen makkelijker en dus ook veel meer via beschut werk aan de slag kunnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben blij dat ook D66 zegt dat die taakstelling bij gemeenten stáát, en dat gemeenten, als er staat "als daar behoefte aan is", dus niet kunnen afwachten of mensen zich bij hen melden. Fijn dat dat zo helder is, dank u wel.

De heer Raemakers (D66):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Weer iemand gelukkig gemaakt!

De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is al meerdere keren gezegd: er is enorme maatschappelijke onrust. En wat mij betreft, is dat terecht. Ik verwees naar ZEMBLA, maar het is afgelopen maandagavond in Nieuwsuur en in Pauw door onder anderen Noortje en Amber ook heel goed verwoord. Het gaat dan natuurlijk over die plannen voor loondispensatie, waarmee we mensen onder het minimum willen laten werken. Maar de hoofdvraag van deze dappere mensen die zich uitspreken, maar nog veel meer mensen daarachter, is: horen wij erbij? Ja, natuurlijk horen jullie erbij! En daarbij horen normale voorwaarden. Daarbij hoort ook een politiek die met dat oog kijkt naar voorstellen om de positie van juist die mensen te verbeteren. Daarom ben ik groot voorstander van een sociale werkvoorziening 2.0.

Het is al gememoreerd: de Sociaal-Economische Raad, werkgevers en werknemers, hebben na een paar jaar Participatiewet met elkaar geconcludeerd dat het niet goed genoeg gaat. Mensen raken verstrikt in het systeem, komen er niet meer uit en komen op de bank. Juist die sociale werkvoorziening is van het grootste belang als springplank voor mensen, maar ook als opvang voor als het even niet gaat. Er zijn immers veel mensen die vanuit de sociale werkvoorziening bij een normale werkgever terechtkomen, en na een of twee jaar merken dat ze even terug moeten. Ons huidige systeem is zo geregeld, dat de regels zeggen dat zij niet terug mogen. De enige weg terug is richting een uitkering, naar thuis op de bank. We hebben met goede bedoelingen met elkaar een systeem opgezet, maar mensen raken erin verstrikt. Wij moeten een systeem maken waarmee we mensen helpen, en niet mensen tegenwerken. Daarom is het volgende van belang, en dat is ook mijn hoofdvraag aan de staatssecretaris in dit debat: kan de staatssecretaris die aanbevelingen van de Sociaal-Economische Raad, van werkgevers en werknemers, daadwerkelijk overnemen? Is de staatssecretaris bereid om de sociale werkvoorziening 2.0 te behouden in iedere arbeidsmarktregio en er voldoende geld voor beschikbaar te stellen, als springplank voor mensen maar ook als opvang voor mensen? Want nu is het zo dat het systeem bepaalt dat je niet meer terug mag als je eenmaal in het reguliere arbeidsproces zit. Laten we dat systeem eindelijk veranderen. Er is een breed draagvlak in de samenleving. Laten we dat gezamenlijk doen. Dat is mijn hoofdvraag aan de staatssecretaris.

Vervolgens kom ik op de arbeidsvoorwaarden voor mensen in de sociale werkvoorziening. Er is geen cao meer in de sociale werkvoorziening. Is deze staatssecretaris bereid om met de gemeente en met werkgevers te kijken of er voldoende geld kan komen om te werken aan normale arbeidsvoorwaarden en een toekomstperspectief voor mensen die nu werken in de sociale werkvoorziening?

Voorzitter. Tot slot, de loondispensatie. Ja, we gaan het debat erover voeren. Maar het is een asociale maatregel. Het is iets wat we niet moeten doen. Heel veel mensen, hier op de tribune en ook thuis op de bank en in de media, spreken zich terecht uit en zeggen: laten we dit niet doen. Iedereen hoort erbij. Daar horen gelijke voorwaarden, een normaal loon en een normaal pensioen bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Het gaat vandaag niet over de loondispensatie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij met het gloedvolle betoog van collega Van Dijk van de PvdA. Het had het betoog van 50PLUS kunnen zijn. Meneer van Dijk, betekent dit dat u zegt dat de staatssecretaris van PvdA-huize, mevrouw Klijnsma, te optimistisch was, zoals collega Voortman stelde?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toentertijd — we spreken dan denk ik over drie, vier jaar geleden — hebben staatssecretaris Klijnsma en de sociale partners vanuit goede bedoelingen een model ontwikkeld om mensen zo veel mogelijk op een werkplek te krijgen bij een normale werkgever. Maar dat was een theoretisch model. We moeten nu constateren — ZEMBLA heeft daar terecht aandacht voor gevraagd — dat er veel te veel mensen thuiszitten. En dat is een bittere constatering. Dat is toentertijd nooit de doelstelling geweest, maar het is wel het gevolg. Dan vind ik ook dat we als politiek ervan moeten leren en moeten zeggen dat die sociale werkvoorziening eigenlijk van cruciaal belang is om heel veel mensen in Nederland aan het werk te helpen en om perspectief te bieden. Na een paar jaar Participatiewet moeten we dus inderdaad met elkaar concluderen dat het niet goed genoeg is en dat we die sociale werkvoorziening moeten verbeteren. Daarom moeten we de sociale werkvoorziening 2.0 ook echt gaan vormgeven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik herinner me nog een actie op het Malieveld, met de doelgroep die daarboven, op de publieke tribune, zit. De heer Samsom zei toen: er komt niemand achter de geraniums. We moeten constateren dat er nu een heleboel mensen achter de geraniums zitten. Kan de heer Van Dijk misschien toch in het kort aangeven wat er is misgegaan en wat er nu zou moeten gebeuren? Daar leert staatssecretaris Van Ark dan ook weer van.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Een terechte vraag van mevrouw Van Brenk. Er moet heel veel gebeuren. We moeten de sociale werkvoorziening niet sluiten, maar opnieuw vormgeven. We moeten zorgen voor voldoende geld, voor de sociale werkvoorziening maar ook voor gemeenten. De gemeenten hebben namelijk een belangrijke taak in het begeleiden van mensen. We moeten ook vooral die loondispensatie niet willen. Zo zie ik een aantal maatregelen die we met elkaar moeten nemen om ervoor te zorgen dat mensen weer kunnen meedoen en dat niemand buiten de boot valt. Als ik mij nog één opmerking mag permitteren: dat betekent ook dat wij hier in Den Haag er vooral mee moeten ophouden om voortdurend terug te verwijzen naar gemeenten. De heer De Jong zei dat. Ook wij hier in Den Haag hebben een belangrijke taak, een publieke taak, als het gaat om de sociale werkvoorziening en om mensen aan het werk te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Het is al vaak gezegd: de uitzending van ZEMBLA van vorige week laat zien dat we op de verkeerde weg zijn met de sociale werkvoorziening. Beschut werk, waar volgens dit kabinet nog eens 20.000 banen bij moeten, bovenop de al geplande 30.000, is een lachertje als je beseft dat er nog geen 750 mensen feitelijk zijn geplaatst. De sociale werkvoorziening oude stijl voorzag in een behoefte. Mensen vonden er een beschermde werkplek en deden mee naar vermogen. 50PLUS vraagt: wat is de nieuwe beschutte werkplek meer dan een forse bezuiniging met een nieuw stickertje erop? Het is theoretisch meer activering, ten koste van fatsoenlijke betaling en pensioenzekerheid van de doelgroep. Mensen maximaal mee laten doen is uitstekend, maar meedoen is lang niet voor iedereen haalbaar. De sociale werkvoorziening blijft nodig, of we dat nu willen of niet. Erkent het kabinet deze realiteit? Worden kwetsbare mensen niet het slachtoffer van de kabinetsutopie "iedereen gewoon aan de slag"? Werkgevers willen overwegend geen gehandicapten in dienst, vooral liever niet in vaste dienst. Detachering met beperkte overheadkosten is dan een goede optie. 50PLUS wil de SW-bedrijven met hun expertise in ere houden. Maak er ontwikkelbedrijven van die mensen met een handicap zo veel mogelijk ontwikkelen naar de voor hen hoogst haalbare vorm van arbeidsparticipatie, bij voorkeur buiten de sociale werkvoorziening, maar lukt dat niet, dan is een individuele detachering second best. Groepsdetachering is een derde mogelijkheid. Als het helemaal niet lukt, moet er blijvende, volwaardige beschutting binnen de SW zijn. Bij dat alles zou het moeten gaan om werk waarbij een adequate beloning hoort, met bijbehorend functieloon en een pensioenregeling.

Als de beste medewerkers uitstromen, moeten we wel beseffen dat juist zij zorgen voor sluitende exploitatie. De gezonde bedrijfsonderdelen vangen de verliezen op van zwakkere bedrijfsonderdelen. Wil je de beste mensen laten uitstromen, dan moet je dus ook accepteren dat er jaarlijks geld bij moet. Dat is fatsoen en dat is een politieke keuze. Mensen thuis laten zitten met een uitkering kost immers ook geld. De infrastructuur van de SW is sinds 2015 grotendeels naar de knoppen geholpen. Het moest allemaal anders, het moest beter, met veel minder geld. Het voorbeeld van Venlo is schrijnend. Veel mensen raken hun baan en hun zingeving kwijt. We mogen niet doorgaan met het sluiten van de SW-bedrijven.

Bij 50PLUS staat op de website ook de petitie Wij Staan Op! Wij roepen iedereen in Nederland op deze petitie te steunen, want wij steunen dit uitgangspunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Zes jaar geleden was ik wethouder in Oss. Aan mijn bureau verscheen Patrick. Jaren was hij werkzaam geweest bij Organon. Als een soort manusje-van-alles deed hij daar van alles. Hij kan veel, maar hij kan niet alles en niet alles even vlug. Omdat bij Organon na jaren een wat minder sociale wind was gaan waaien, stond hij ineens op straat. En nu? Inmiddels werkt Patrick tot ieders tevredenheid als postbode. Hij is gedetacheerd via de IBN, onze sociale werkvoorziening, zo zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. We zien elkaar met enige regelmaat. Maandag organiseerde hij een bijeenkomst over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, waar collega Heerma en ikzelf te gast waren. Met Patrick gaat het goed, maar mensen maken zich zorgen. En dat snap ik best.

Voorzitter. Werken is belangrijk, en wel voor iedereen. Niet alleen om geld te verdienen, maar omdat een mens ook een reden nodig heeft om uit bed te komen: een stuk zingeving, weten dat je nuttig bent en ertoe doet in deze maatschappij. Dat kan regulier zijn, dat kan gedetacheerd zijn vanuit de Sociale Werkvoorziening, dat kan bij een werkbedrijf van de werkvoorziening, dat kan beschut en dat kan als dagbesteding. Gemeenten zijn er verantwoordelijk voor om mensen aan het werk te helpen; het is belangrijk om dat te beseffen. Dat geldt voor mensen die niet regulier kunnen instromen maar die afhankelijk zijn van beschut werk. Gemeenten moeten die mensen werk bieden. Zij krijgen er ook middelen voor.

Voorzitter. In theorie is het eenvoudig, maar in de praktijk blijkt het vaak minder gemakkelijk. Het is gewoon waar dat gemeenten tot voor kort onvoldoende werk hebben gemaakt van het invullen van banen in beschut werk. Wat is daar de actuele stand van zaken? Wat gaat de staatssecretaris doen om gemeenten aan te sporen er meer werk van te maken? Zijn de criteria wellicht te streng? Ik heb inmiddels een rondje gebeld langs Brabantse gemeenten. Men is geschrokken — in dit geval positief geschrokken — toen men hoorde hoeveel geld gemeenten krijgen volgens de laatste maartcirculaire. Het is zo veel. Met de huidige plannen van de staatssecretaris krijgen gemeenten nog meer middelen om mensen beschut werk aan te bieden. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dat geld snel en juist ingezet gaat worden en dat die beschutte banen er dan ook gaan komen?

Voorzitter. In theorie zit het wat het CDA betreft redelijk in elkaar, maar het staat en valt met de uitvoering. In de praktijk zie ik ook hele mooie voorbeelden, van Patrick de postbode maar ook van Macek Technika uit Oss, waar tientallen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aangenomen worden. Ik zie samenwerkingsverbanden ontstaan tussen sociale werkvoorzieningen en gemeentelijke sociale diensten. Sociale Werkvoorzieningbedrijven hebben opdrachten genoeg, maar vanwege de instroomstop in de oude WSW hebben zij gewoon te weinig werknemers. Zij nemen reguliere werknemers aan. Ze gebruiken de bestaande infrastructuur om te doen wat gewoon gedaan moet worden. Maar ik zie helaas ook gemeenten waar mensen min of meer aan hun lot worden overgelaten. Wat gaat de staatssecretaris doen om gemeenten die het niet goed doen, aan te sporen om alsnog de handschoen fatsoenlijk op te pakken?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ken de collega ook van toen hij nog wethouder was. We zijn een keer in actie bij u geweest. U was een zeer betrokken wethouder. Ik ben helemaal verrast dat u zegt ...

De voorzitter:

Dat de heer Peters zegt ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Sorry. Ik ben verrast dat de heer Peters van het CDA zegt dat hij een rondje gebeld heeft met gemeenten en dat zij zo veel geld hadden.

De heer Peters (CDA):

Nou, hadden ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou ja, krijgen. Ik hoor alleen maar dat er een gillend tekort is om de Participatiewet goed te kunnen uitvoeren. Misschien weet de heer Peters meer dan al die anderen, maar onze wethouder in Nijmegen komt nog steeds heel veel geld tekort.

De heer Peters (CDA):

Sorry, voorzitter. Ik zal de volgende keer beter opletten en niet meteen antwoorden. Dat is een reactie die ik wel vaker heb. Uit de maartcirculaire die er net is gekomen, blijkt dat gemeenten fors meer geld gaan krijgen dan hiervoor. Ze hadden wel degelijk problemen. Ook ik als wethouder in Oss had helemaal niet geld genoeg. We konden maar net uitkomen met het geld, gelet op de grote bezuinigingen. Dan besef ik ook dat het Werkvoorzieningschap en de sociale werkplaatsen in Noordoost-Brabant tot de witte raven behoorden. Natuurlijk kwamen wij daar heel krap mee uit en hadden we tekort. Ik zeg alleen dat we nu een maartcirculaire hebben gekregen waaruit blijkt dat gemeenten fors meer geld gaan krijgen. Via deze plek doe ik dan ook meteen de volgende oproep aan alle collega's van partijen die nu aan tafel zitten bij coalitieonderhandelingen: gebruik dat geld dan ook op de goede manier.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb nog één klein puntje. Er wordt gezegd: iedereen moet vooral aan de slag. U heeft ook gebeld. Vindt u ook dat de sociale werkvoorziening daarin een dominante rol kan spelen om te zorgen dat de infrastructuur goed voor elkaar komt?

De heer Peters (CDA):

Ik zou het oliedom vinden om dat niet te doen. Het is geen wet. Gemeenten gaan erover. Maar in de brief van Cedris die 10 april is binnengekomen, staat ook dat in de meerderheid van de gevallen de ombouw van een sociale werkvoorziening naar een social enterprise 2.0 — zo noem ik het — op gang is gekomen. In een kwart van de gevallen is er een afbouwscenario, waar ik persoonlijk niet voor zou zijn. In enkele gevallen breken ze het inderdaad gewoon af.

De heer De Jong (PVV):

De heer Peters weet dat er een enorme doelstelling ligt. Tienduizenden mensen moeten de komende jaren worden geplaatst. Als we nu kijken naar wat de gemeentes hebben gerealiseerd, zijn het er maar een paar honderd. Dat is natuurlijk geweldig voor de mensen die geholpen zijn, maar er zijn nog zo veel meer mensen die geholpen moeten worden. Nu hoor ik de heer Peters wel allerlei vragen stellen aan het kabinet, maar hij geeft zelf niet aan wat hij wil. Hij geeft terecht aan dat het bij gemeentes ligt. Dat is zo. Maar zou het niet fantastisch zijn, aangezien het CDA in het kabinet zit, om te zeggen dat op het punt van de beschutte werkplekken en de doelstellingen die we hebben afgesproken, of die in ieder geval het kabinet heeft afgesproken, die sociale werkvoorzieningen niet meer worden gesloten?

De heer Peters (CDA):

Ik ga er niet over of sociale werkvoorzieningen worden gesloten. Ik heb al aangegeven dat ik het persoonlijk zeer onverstandig zou vinden. Ik vind dat je de expertise die de sociale werkvoorzieningen vaak al decennialang hebben, moet gebruiken en uitbouwen. Cedris heeft ook op 10 april in die brief gezet dat de meesten zeggen: dat kunnen wij gewoon. Maak daar gewoon gebruik van, zou ik zeggen. Maar iets is waar of niet waar; het kan niet tegelijkertijd waar en niet waar zijn. De logica is dus dat als wij decentraliseren, we niet tegelijkertijd vanaf hier dingen kunnen gaan opleggen, ook als ik het oliedom zou vinden. Ik zou wel zelf mijn CDA-collega's bellen en zeggen "doe het niet", maar we kunnen niet decentraliseren en vervolgens vanaf hier gaan opleggen hoe het moet.

De heer De Jong (PVV):

Nou, er is wel vanuit hier een taakstelling opgelegd. Er is wel gezegd: luister eens beste vrienden van de gemeenten, u hebt gewoon de positie en de plicht om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag te helpen. We zien nu dat het blijkbaar niet werkt, met alle goede intenties die er zijn. Er zijn maar 700 mensen geplaatst terwijl er tienduizenden mensen wachten op een mogelijkheid. In ieder geval zijn er tienduizenden nodig om in de komende jaren geplaatst te worden. Ik zoek een gaatje, een gaatje voor een oplossing, om onrust weg te nemen. Waarom zeggen we niet nu over de taakstelling die naar de gemeentes is gegaan: voer die uit en gebruik daar de sociale werkvoorziening voor? Dan wordt de onrust weggehaald — mensen zien dat er wel degelijk sociale werkplaatsen zijn die sluiten en zij weten dus dat daar plekken gaan ontstaan — en dan weten gemeentes ook waar zij aan toe zijn. Zou dat niet een fantastische oplossing zijn?

De heer Peters (CDA):

Nou, wat mij betreft niet. Wat mij betreft is de oplossing dat mensen die beschut werk moeten hebben, ook beschut werk krijgen. Die opdracht krijgen de gemeenten ook. Dat is doorgedecentraliseerd; over het hoe gaan ze zelf. Wat mij betreft doen zij dat bij de sociale werkvoorziening. Het zou vreemd en volgens mij moeilijker zijn om het anders op te lossen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, maar toch is dat de realiteit. De heer Peters zegt zelf dat er gewoon gemeenten zijn die besluiten om te stoppen met de sociale werkplaatsen of die af te bouwen. Tegelijkertijd zegt de heer Peters: dat vind ik oliedom en niet verstandig, en vanuit Den Haag kunnen we niks. Maar we kunnen wel leren. Volgens mij is dat ook onze taak hier in Den Haag, na een paar jaar. De kracht van die sociale werkplaats is om mensen aan het werk te helpen en te houden. We zien dat de Sociaal-Economische Raad, werkgevers en werknemers, komt met een rapport. Wij zien dat verschillende gemeenten hiervoor pleiten. We zien zelfs dat de koepelorganisatie Cedris zegt: laten we toch vanuit Den Haag een beetje sturing geven. Waarom bent u daar niet toe bereid? Waarom is de heer Peters daar niet toe bereid?

De heer Peters (CDA):

Nou, de heer Peters zegt samen met Cedris dat een meerderheid van de sociale werkvoorzieningen op die manier gaat werken. Een kwart heeft een manier gevonden waarvan ik denk: ze gaan inderdaad dat beschutte werk geven. De oude WSW is een afbouwscenario dat volgens mij duur is. Maar ik kan niet in iedere gemeenteberekening kijken. Misschien kan het in een aantal gevallen wel. Op een paar plekken wordt het echt afgebouwd, maar dan hebben ze nog steeds dezelfde taakstelling die luidt: beschut werk bieden aan de mensen die beschut werk nodig hebben. Ik ben er veel meer in geïnteresseerd waarom het op dit moment alleen lukt voor 700 mensen en niet voor veel meer. Die vraag heb ik ook aan de staatssecretaris gesteld. Hoe kan dat nou? Ligt dat aan criteria? Ligt dat aan voorwaarden die er niet zijn? Ik weet dat niet. Ik vraag daarnaar en ik vraag ook om de actuele stand van zaken. Ik kan daar misschien in tweede termijn op reageren, maar dan moet ik wel weten hoe dat zit.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch nog even een stap terug. Er wordt terecht gezegd, door veel partijen: behoud die kennis en kunde. Dat is van groot belang, juist om mensen richting beschut werk te helpen, want de gemeente heeft die kennis zelf niet. Nou gooien we de komende tijd gewoon allemaal kennis weg. Daardoor blijven mensen thuis op de bank zitten. Laten we nou wijs zijn en met elkaar zeggen dat wij hierop vanuit Den Haag licht ingrijpen en tegen de VNG zeggen: doe het niet, zorg voor een spreidend netwerk en behoud de kennis en kunde. Dan hebben we toch het beste van twee werelden?

De heer Peters (CDA):

Ik denk echt dat we niet vanuit Den Haag taken kunnen gaan decentraliseren aan de gemeenten, constateren dat heel veel gemeenten ontzettend goed op weg zijn, heel veel werk doen wat ook steeds beter gaat en prima is en dan, als het bij een aantal klaarblijkelijk niet goed gaat — dat geeft Cedris ook aan — zeggen: nee, we gaan het terugdraaien, we gaan recentraliseren. Dat wil ik niet. De taken liggen bij de gemeenten en ik vind dat we hier moeten controleren dat ze doen wat afgesproken is. Daarom vraag ik het aan de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Peters geeft aan dat gemeentes geschrokken zijn van het vele geld dat ze nu krijgen. Maar veel gemeentes hebben al te maken met tekorten. Gemeentes moeten ook nog meer dan 19.000 beschutte werkplekken realiseren. Ze moeten meer mensen aan het werk helpen. Dat beetje extra geld dat in het regeerakkoord is geregeld, verdampt gewoon ten opzichte van de opgaves en de tekorten die gemeentes al hebben. Dus welke gemeentes beweren dat ze nu zwemmen in het geld dankzij het regeerakkoord?

De heer Peters (CDA):

Ik heb zeker niet beweerd dat dat komt dankzij het regeerakkoord. Ik heb gezegd dat de maartcirculaire voor gemeentes fors positiever uitpakt dan zij hadden berekend op de langere termijn. Dat komt omdat wij als overheid bergop, samen trap op, samen trap af gaan. Nu gaan we samen trap op. Dat zorgt voor veel meer financiële ruimte dan gemeenten tot voor kort dachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dus ook de heer Peters geeft toe dat dat extra geld in de maartcirculaire bij lange na niet genoeg is om de gaten te dichten die de afgelopen jaren zijn ontstaan. Dat is wat anders dan wat hij eerder zei, namelijk dat gemeentes zijn geschrokken van het vele geld dat ze krijgen. Als de heer Peters daar anders over denkt, dan wil ik nu namen en rugnummers horen van gemeentes die zeggen: nou, wij krijgen echt puik veel geld erbij.

De heer Peters (CDA):

Nee, voorzitter. Mevrouw Voortman verdraait mijn woorden een heel klein beetje of ik heb het niet duidelijk genoeg gezegd. Wat ik wil zeggen, is dat gemeenten in de afgelopen periode, toen ik zelf wethouder was, altijd aangaven: we zitten heel krap in ons budget, we komen tekort. We hebben soms overschotten op de Wmo, wat we allemaal hebben gezien. We hebben overschotten gehad op jeugdzorg, maar nu hebben we tekorten op jeugdzorg en misschien tekorten op de Participatiewet. Daar hebben we allemaal mee gerekend en we hebben allemaal gezegd dat er soms een overschot en soms een tekort was. In ieder geval hebben we ons allemaal zorgen gemaakt om het geld, om het gebrek aan geld. Ik heb aangegeven dat in de maartcirculaire, die nu net binnen is en bij de meeste gemeentes is of wordt doorgerekend, blijkt dat ze veel meer geld gaan krijgen dan ze tot voor kort dachten. Ik heb het er niet over gehad of dat allemaal voldoende is. Dat weet ik niet. Het probleem is in ieder geval veel minder groot dan men tot voor kort dacht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit toch een gek verhaal. Je kan als volksvertegenwoordiger niet zeggen: persoonlijk vind ik het niet slim — u vindt het zelfs oliedom — om een sociale werkplaats te sluiten, maar ik ga er niet over. Daar kunnen mensen echt helemaal niets mee. U bent hier lid van de coalitie en u bent volksvertegenwoordiger ...

De voorzitter:

De heer Peters is volksvertegenwoordiger.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wachtte 'm al af, voorzitter. Daar is 'ie. De heer Peters is lid van de coalitie. Of hij zegt: dit gaan we niet pikken, die sociale werkplaatsen blijven natuurlijk open. Of hij zegt: het interesseert me niet en de gemeentes zoeken het maar lekker uit. Maar dit halve betoog is mensen een beetje bedonderen. Erkent u dat?

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, meneer Van Dijk, via de voorzitter. Nee, dat is natuurlijk flauwekul. Kijk, het is heel helder. Je moet ook een beetje taak- en rolvast zijn, ook u als oppositielid. Dat bent u ook, want u spreekt mij op van alles aan.

De voorzitter:

De heer Van Dijk is van de oppositie.

De heer Peters (CDA):

De heer Van Dijk is van de oppositie en redelijk rolvast, mag ik zeggen. Maar hij is ook Tweede Kamerlid en geen wethouder. Dat ben ik ook niet. Dus ik zei: mocht ik wethouder zijn — ik was het — dan heb ik een rol om gemeentelijk beleid uit te voeren zoals dat keurig vanuit Den Haag is doorgedecentraliseerd. Daar heb ik een mening over. Op dit moment ben ik heel rolvast hier volksvertegenwoordiger en Tweede Kamerlid en ga ik niet zeggen: we hebben dat zojuist aan de gemeenten gegeven om uit te voeren, maar dat gaat in een beperkt aantal gevallen niet naar mijn zin en ik pak dat weer terug. Daarmee ben ik ontzettend rolvast en ook heel helder in mijn uitspraken en is ook heel duidelijk wat ik daar als wethouder van zou vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Peters zegt erbij dat hij het oliedom vindt, maar dat hij er niet over gaat. Daar kopen mensen helemaal niets voor. Daarnaast beroept de heer Peters zich steeds op de brief van Cedris, die hier ligt. Cedris is de koepelorganisatie van de SW-bedrijven. Daarin staat ronduit: de bezuiniging van 1,8 miljard vanwege de Participatiewet, was te fors; wij hebben op z'n minst 400 miljoen euro nodig om de grootste schade te kunnen herstellen. Dan is het toch ongelofelijk slap om hier te zeggen "ik zie dat gemeentes goed bezig zijn her en der", terwijl ze nu nog, tot op de dag van vandaag, snoeihard worden gekort door de rijksoverheid, onder leiding van het CDA, dat in de coalitie zit? Put your money where your mouth is. Als u het aan de gemeente wil overlaten, zorg dan ook voor voldoende middelen. Daar gaat u wel over, mijnheer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter, alleen constateringen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vraag is glashelder. Als u vindt dat het aan de gemeentes is, zorg er dan ook voor dat ze voldoende middelen hebben. Bent u daartoe bereid, of gaan we dat ook niet krijgen vandaag?

De heer Peters (CDA):

Mijnheer Van Dijk, u bent erg rolvast. U leest voor uit een deel van de brief van Cedris. Ik constateer alleen dat zij inderdaad aangeven dat de bezuinigingen heel fors waren. Op sommige plekken gaat het wel. Op sommige plekken moet er geld bij uit andere gemeentelijke potjes. Dat is vervelend voor gemeentes. Soms moeten ze dat. De taak ligt in ieder geval daar. Als gemeentes geld uit dat sociale domein moeten halen, dan zullen ze dat moeten doen. Wat ik beweer is dat het probleem zoals dat geschetst is, tot voor kort minder groot was dan nu blijkt.

De voorzitter:

Een goed zeeman wordt ook weleens nat. Tot zover. We gaan luisteren naar de heer De Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst zou ik graag mijn grote waardering willen uitspreken aan al die mensen die in de sociale werkplaatsen aan de slag zijn. Niet alleen de mensen in beschutte werkplekken, maar ook de begeleiders in de sociale werkplaatsen verdienen een pluim. Dat zeg ik niet alleen maar omdat er nu een debat is over de bezuinigingen die voorliggen, maar ook juist vanwege de manier waarop die mensen daarnaar moeten kijken. Die zien namelijk dat er de hele tijd wordt gezegd hoe belangrijk het is dat er plekken beschikbaar zijn, hoe belangrijk het is dat sociale werkplaatsen wel of niet blijven bestaan, maar in ieder geval dat mensen met een arbeidshandicap aan de slag komen. Ondertussen zien ze dat ontzettend veel onzeker is.

Voorzitter. Die onzekerheid zou kunnen worden weggenomen als deze staatssecretaris hier klip-en-klaar zou zeggen: beste vrienden daar bij die gemeentes, laten we de puinhopen die zijn ontstaan in de afgelopen jaren, oplossen, laten we de onrust wegnemen en laten we dus dan ook beginnen met te realiseren dat er geen sociale werkplaats meer wordt gesloten, dat beschut werk in sociale werkplaatsen wordt uitgevoerd en dat daar die plekken beschikbaar komen om al die mensen die nu zitten te wachten en soms al jarenlang zitten te wachten op een plek, zo meteen ook echt aan de slag gaan.

Want, voorzitter, het is toch beschamend dat als je vanuit Den Haag zegt dat er een taakstelling ligt voor tienduizenden mensen voor de komende jaren, je moet constateren dat er nog maar zo'n 700 mensen daadwerkelijk zijn geplaatst? Dat vind ik heel erg fijn voor die 700 mensen, maar wat zeg je dan tegen al die mensen die aan het wachten zijn? In ZEMBLA zat een meneer die op een wachtlijst stond om tot een sociale werkplaats toegang te krijgen. Hij zag mevrouw Klijnsma, Partij van de Arbeid, op televisie zeggen: ik zie helemaal geen probleem hoor, mijn verwachting is dat die meneer binnen een zeer korte periode aan de slag komt. Drie jaar later zit hij nog steeds thuis. Dat is toch niet de manier waarop je met mensen omgaat? Dat kan toch niet?

Dus mijn verzoek aan deze staatssecretaris is dan ook om, waar ze eerder heeft ontraden om dat te doen, met klem aan gemeentes te vragen om ervoor te zorgen dat we de expertise die er nu is bij de sociale werkplaatsen, behouden, dat we de sociale werkplaatsen dus verder niet meer sluiten en dat we stoppen met de maatregel om mensen onder het wettelijk minimumloon te gaan betalen, dat we dat niet gaan doen. En waarom niet? Omdat we nu zien wat voor een grote sociale onrust dat veroorzaakt. Mensen willen zekerheid hebben.

Voorzitter. Dat is in het kort wat ik graag zou willen dat de staatssecretaris gaat doen. Ik heb de verwachting dat ze, zoals ze dat eerder heeft gedaan, gaat zeggen: nee, dat ligt bij de gemeentes. Dat is wegduiken van de verantwoordelijkheid die je zou kunnen pakken. Maar goed, ik ben een hoopvol mens, dus wellicht staat er zo meteen een staatssecretaris op die antwoordt op vragen van de PVV dat sociale werkplaatsen zullen worden behouden en dat mensen zo snel mogelijk daar aan de slag kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is meedoen en mee kunnen doen het belangrijkste. Wij willen zo veel mogelijk mensen een kans op werk bieden. De Participatiewet, die wij in 2015 hebben ingevoerd, moet ervoor zorgen dat meer mensen werk vinden, ook mensen met een arbeidsbeperking. De kern is dat we daarbij kijken naar wat iemand wel kan in plaats van naar wat hij niet kan, in tegenstelling tot de oude sociale werkvoorziening, waarbij mensen die meer in hun mars hadden eigenlijk onvoldoende gestimuleerd werden en daarmee dus werden geremd in hun ontwikkeling.

De VVD staat dan ook nog steeds voor de volle 100% achter de invoering van de wet. Wij vinden dat ook mensen met een arbeidsbeperking een gelijke kans moeten hebben en krijgen op een reguliere baan. Dat vraagt om maatwerk. Daarbij is een grote rol en verantwoordelijke rol weggelegd voor gemeentebestuurders en gemeenteraden. Zij moeten erop toezien dat mensen uit hun gemeente de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben.

Voorzitter. Als je maatwerk wilt leveren, dan hoort daar ook bij dat het kan voorkomen dat mensen een verschillende beloning ontvangen voor ogenschijnlijk hetzelfde werk. Omdat het om maatwerk gaat en de ontwikkeling van ieder mens weer anders is, is het wat de VVD betreft ook niet raar dat het kan voorkomen dat mensen met verschillende regelingen en beloningen hetzelfde werk doen. Ik val een beetje in herhaling, merk ik. Voor de een is die taak namelijk een eerste stap of volgende stap in zijn of haar ontwikkeling. Voor de ander is het misschien wel de laatste stap in een heel lang ontwikkeltraject geweest. Ik kan me voorstellen dat dat voor mensen op de werkvloer niet altijd te begrijpen is of rechtvaardig voelt. Maar de VVD wil juist dat mensen de ruimte en de kans krijgen om zichzelf maximaal te ontwikkelen. Regelingen moeten wat de VVD betreft dus gericht zijn op ondersteuning om het maximale uit jezelf te kunnen halen. Daarmee vergroten wij de kansen voor mensen met een arbeidsbeperking op werk, zodat talenten van mensen met een arbeidsbeperking ook bij reguliere werkgevers, buiten de muren van het gemeentelijk werkbedrijf, tot hun recht komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik luister even goed, maar de VVD zegt hier wel iets heel stevigs. Wij hebben in Nederland de uitgangspositie: gelijk loon voor gelijk werk. Daar hebben wij zelfs in het vorige kabinet nog voor gestreden in Europa. Maar nou zegt de VVD: nee, voor sommige mensen niet; voor sommige mensen moet er maatwerk zijn en is het mogelijk dat er geen gelijk loon voor gelijk werk kan zijn. Dan doorbreekt de VVD toch gewoon een uitgangspunt dat wij hier met z'n allen hanteren? Gelijk loon voor gelijk werk zou toch het uitgangspunt voor iedereen moeten zijn?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Wat mij betreft is het belangrijk dat wij mensen ook een gelijke kans geven op werk. Daar begint het volgens mij mee. Wij hebben die Participatiewet ingevoerd. Vervolgens hebben wij toen met elkaar afgesproken dat allerhande oude regelingen intact zouden blijven. Inherent daaraan is dat je in eenzelfde bedrijf — we hebben het hier over de sociale werkvoorziening — verschillende beloningen kunt krijgen voor ogenschijnlijk hetzelfde werk. Maar de een zit aan het begin van zijn ontwikkeling in een ander traject, en de ander zit misschien al sinds jaar en dag in een WSW-regeling en heeft daarbij een andere beloning. Nogmaals, het is inherent aan de keuze die wij gemaakt hebben om uiteindelijk de boel te transformeren en mensen juist die ontwikkelmogelijkheid te geven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk juist dat door de beweging die we nu zien, namelijk dat sociale werkvoorzieningen worden gesloten en sommige gemeenten het afbouwen, en er een woud van regelingen door dat maatwerk ontstaat, het tijd wordt dat wij hier vanuit Den Haag zeggen: dat mag niet. Want het uitgangspunt gelijk loon voor gelijk werk geldt. Het geldt dat we bijvoorbeeld een cao zouden moeten willen voor al die mensen die aan het werk zijn, zodat we weten dat ze allemaal dezelfde voorwaarden hebben. Dat is toch een basisvoorwaarde, kijkend naar drie jaar lang Participatiewet, waarin er juist door het maatwerk onwijs veel onrust ontstaat, ongelijke beloning ontstaat en schimmige constructies bij gemeenten ontstaan? Dat is toch juist iets wat we niet zouden moeten willen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb net al aangegeven dat gemeenten een heel belangrijke taak en een verantwoordelijkheid hebben. Ik ga niet vanuit Den Haag een blauwdruk opleggen hoe een sociale werkvoorziening eruit zou moeten zien. Ik vind dat echt aan gemeenten. Iedere arbeidsmarktregio heeft andere kenmerken. Ik vind echt dat gemeenten lokaal de afweging moeten maken of zij hun oude sociale werkvoorziening in stand willen houden, of ze die transformeren, of ze die ombouwen of dat ze die afbouwen en daar iets anders voor doen. Maar van de rechten die mensen hadden in de oude situatie hebben we afgesproken dat die behouden blijven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is inderdaad fors: de VVD verlaat vandaag het principe van gelijk loon voor gelijk werk. Het is wel eerlijk dat mevrouw Nijkerken het zo zegt. Het is dus een basisbeginsel dat wordt losgelaten. Discriminatie wordt hiermee gelegitimeerd. Dat is ook precies waar de dames Noortje en Amber maandagavond zo boos over werden. Loondispensatie is in feite loondiscriminatie. Laat u evengoed vandaag recht overeind staan dat deze mensen wat de VVD betreft onder het minimumloon betaald kunnen worden, omdat ze blijkbaar minderwaardig zijn of een ander soort mensen zijn? Vertel eens, hoe ziet u dat?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dit zijn woorden die meneer Van Dijk bezigt. Die hoort u mij niet zeggen. Mensen worden namelijk niet onder het minimumloon betaald in het voorstel. We gaan volgens mij nog heel uitgebreid over loondispensatie praten en we houden daarover morgen een technische briefing. Ik heb het voorstel als volgt gelezen: voor gewerkte uren waarin iemand een lagere loonwaarde heeft, wordt dat looncomponent aangevuld via de gemeente tot 100% van het wml. Er zijn heel veel angstbeelden gecreëerd. Ik begrijp dat mensen zich zorgen maken. Deze regeling ziet specifiek op mensen die niet in staat zijn om zelf het wettelijk minimumloon te verdienen. Dus dat gaat niet om alle mensen met een arbeidsbeperking. Want heel veel mensen met een arbeidsbeperking zijn wel in staat om zelfstandig het wml te verdienen. Daar geldt deze regeling dus ook niet voor. Volgens mij gaan we daar de komende week nog uitgebreid over debatteren en hebben we het vandaag specifiek niet over loondispensatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Beweert mevrouw Nijkerken hier nu werkelijk dat de 60.000 mensen die de petitie nu al hebben ondertekend het allemaal niet hebben begrepen, en dat het allemaal heel anders zit? En beweert zij dat de zorgen van Noortje en Amber op niets zijn gebaseerd als zij zeggen: wij willen niet gediscrimineerd worden, wij willen niet onder het minimumloon betaald worden, wij willen geen tweederangswerknemers worden, wij willen een gewone pensioenopbouw? Zegt u nou dat zij complete onzin verkopen? Wees eerlijk.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben heel eerlijk. U heeft mij net het compliment gegeven dat ik eerlijk ben. Nogmaals, er zijn heel veel angstbeelden gecreëerd. Ik snap dat mensen zich zorgen maken. Dus ik zeg niet dat die mensen het allemaal verkeerd begrepen hebben. Ik snap dat ze zich zorgen maken, maar dit voorstel ziet specifiek op de groep mensen die niet in staat is om zelf het wml te kunnen verdienen. Daarvan hebben wij gezegd: wij vinden het belangrijker dat zij kans krijgen op een baan dan dat ze thuis op de bank blijven zitten. Daarom willen we een vereenvoudiging van de regels. Maar er is nog steeds voor de gewerkte uren een aanvulling tot het wml. Sterker nog, in dit voorstel gaat het vanaf dag één ook lonen om te werken anders dan in de huidige regeling. Dat is wat voor de VVD belangrijk is: meer kansen op werk en dat het vanaf dag één ook gaat lonen om te werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar waarom dan dat verschil in rechten? Want iemand die vervolgens betaald krijgt via loondispensatie bouwt geen pensioen op. Zo kun je dus de situatie krijgen dat twee mensen naast elkaar aan het werk zijn, waarvan de een wel pensioen opbouwt en de ander niet. Wat is de rechtvaardiging daarvan vanuit VVD-perspectief?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nogmaals, de huidige regelingen zijn gecompliceerd, waardoor het voor werkgevers heel erg lastig en ingewikkeld is. Ze willen heel graag, maar ze lopen tegen een woud van regels aan, waardoor ze die banen niet aanbieden. Daardoor zitten deze mensen nu thuis op de bank. Ik snap dat aan ieder voorstel voor- en nadelen zitten. Dat realiseer ik me. Daar ben ik me terdege van bewust. Maar op dit moment vind ik het zwaarder wegen dat we deze mensen een grotere kans geven op werk en dat ze een nette aanvulling krijgen. Deze mensen hebben straks ook gewoon recht op AOW. Ik vind echt dat het belangrijk is dat ze aan het werk komen, dat ze de kans krijgen om zich op die manier te ontwikkelen, en dat ze eventueel zelfs nog door kunnen groeien. Die kans krijgen ze niet als ze thuis op de bank zitten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar andere werkenden bouwen pensioen op, bouwen aanvullend pensioen op. De VVD zegt dus tegen mensen met een beperking: omdat die werkgevers geen mensen met een beperking willen aannemen, zorgen we ervoor dat jij geen pensioen meer opbouwt. Ik herhaal mijn vraag: wat is daar eerlijk aan? Nu graag een helder antwoord.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben heel erg helder. Ik denk dat het verstandig is, niet anders dan dat ... Het voorstel van loondispensatie is niets nieuws.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat is er eerlijk aan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Wat er eerlijk aan is, is dat ze daarmee meer kans krijgen op een baan.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Sorry, maar het is niet de bedoeling dat u gaat deelnemen aan deze discussie. Was u klaar met uw antwoord, mevrouw Nijkerken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Mevrouw Voortman en ik verschillen van mening. Volgens mij mag dat in dit land.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoor de VVD heel duidelijk zeggen: wij kiezen voor werkgevers, want die hebben het zo moeilijk met die lastige regelingen; we maken het ze zo makkelijk mogelijk. Maar wij hebben ook heel veel reacties gezien van werkgevers, van Cedris en een heleboel andere mensen, die zeggen: die loonkostensubsidie werkte prima; wij hoeven die dispensatie helemaal niet. Waarom dan toch dit nieuwe instrument?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nogmaals, richting mevrouw Van Brenk: het is geen nieuw instrument. Het is een instrument waar al veel langer mee gewerkt wordt en waar heel veel mensen al mee te maken hebben. Er is dus niks nieuws aan. Ik denk dat het belangrijk is dat we tot een vereenvoudiging van regels komen, zodat het voor meer werkgevers aantrekkelijk wordt. Dat is volgens mij wat we met z'n allen willen, want uiteindelijk zijn het al die bedrijven en mkb'ers die die banen moeten gaan organiseren. Die zijn daar van harte toe bereid. Ze zeggen alleen: maak het voor ons nu ook wat gemakkelijker, want iedere gemeente kent haar eigen regelgeving, en daardoor wordt het gewoon heel erg complex. Er zijn gelukkig al heel veel garantiebanen georganiseerd, maar we willen er met elkaar nog veel meer. We willen komen tot die 125.000 banen. Ik wil ervoor zorgen dat al die mensen die nu aan de kant staan een kans krijgen op werk.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is voor deze doelgroep wel een nieuw instrument. Het was alleen voor de Wajong. U zegt: de VVD kiest heel duidelijk de kant van werkgevers, want we maken het makkelijk, en daarmee komen er bergen banen. Maar u maakt het voor andere mensen heel erg moeilijk. Dat betekent ook dat het bestaansrecht voor mensen bijna onmogelijk wordt, want ze gaan er in inkomen echt op achteruit. Dat realiseert u zich, en daarvan zegt u: dat accepteren wij dan.

De voorzitter:

Daarvan zegt mevrouw Nijkerken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij gaan mensen er per maand helemaal niet op achteruit. Ze gaan het via loondispensatie per uur zelfs meer merken, want het gaat vanaf dag één meer lonen om te werken dan bij loonkostensubsidie. Ik denk dat het ook goed is dat we dat morgen tijdens de technische briefing nog eens goed laten uitleggen, want het gaat wel degelijk vanaf dag één direct lonen om te gaan werken. Dat was een van de voorwaarden die wij als VVD gesteld hebben.

De voorzitter:

Prima. Ik schors tot 17.05 uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. Als het iets rustiger kan op de publieke tribune, wordt dat gewaardeerd. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de sociale werkvoorziening nieuwe stijl, een belangrijk onderwerp. Ik heb de afgelopen maanden veel sociale werkbedrijven bezocht en ook ervaren welke belangrijke rol ze kunnen spelen in het leven van mensen. De aanleiding voor dit debat zijn de verschillende arbeidsvoorwaarden van mensen met een arbeidsbeperking. De Kamer heeft veel vragen gesteld, ook over andere onderwerpen. Al die onderwerpen zijn de moeite van een goed debat waard. Vorige week heeft de Kamer ook een debat aangevraagd, naar aanleiding van een uitzending van ZEMBLA, en om een brief verzocht. De heer Jasper van Dijk heeft inmiddels ook Kamervragen gesteld. Die brief en ook de beantwoording van de vragen wil ik graag zorgvuldig schrijven, zodat we ook daar een goed debat over kunnen voeren en echt de diepte in kunnen gaan. Morgen is er een technische briefing over loondispensatie. Daar is door enkele Kamerleden al aan gerefereerd. Er komt ook nog een rondetafel, een hoorzitting, over loondispensatie. Daarna volgt een debat met uw Kamer. Het is een onderwerp waarvoor we de tijd moeten nemen om erover van gedachten te wisselen. Dat is overigens ook de reden waarom ik een hoofdlijnenbrief aan de Kamer heb gestuurd. Zo kunnen we een debat houden alvorens een wetsvoorstel te behandelen in de Kamer. Ik kijk uit naar dat debat, maar het zal ook betekenen dat ik vandaag in mijn beantwoording mogelijkerwijs af en toe zal moeten verwijzen naar deze toekomstige debatten. Daar ben ik maar eerlijk in. Vandaag gaat het echter ook over een heel belangrijk onderwerp dat onze aandacht verdient. Dat is de sociale werkvoorziening en vooral de mensen in de SW-bedrijven en hun arbeidsvoorwaarden.

Ik hecht eraan om inleidend nog kort in te gaan op de vraag waarom we dit allemaal doen. Voordat ik bij uw vragen kom, wil ik daar graag even op uitzoomen. We willen een inclusieve arbeidsmarkt, waarin iedereen kansen krijgt om mee te doen, ook mensen met een beperking. Ook zij moeten volwaardig mee kunnen doen, het liefst bij gewone werkgevers. Nog te veel mensen met een beperking staan langs de kant. In Nederland willen we dat iedereen volwaardig mee kan doen, want in ons land is de arbeidsmarkt er niet alleen voor mensen die het allemaal zelf redden. Er is ook ruimte en er zijn ook mogelijkheden voor mensen die ondersteuning nodig hebben en daarmee prima in staat zijn om te werken. We hebben iedereen nodig.

Als we spreken over mensen met een arbeidsbeperking, is er eigenlijk geen sprake van één groep. Er zijn heel veel mensen in Nederland met een chronische ziekte of een beperking die terecht een plek hebben op de arbeidsmarkt. Zij hebben niet met instanties te maken, of alleen als ze aanpassingen nodig hebben voor hun werkplek. Er zijn ook mensen die een werkvoorziening nodig hebben en daardoor prima werk kunnen doen, bijvoorbeeld omdat er een invalidentoilet wordt geplaatst, door ondersteuning van een jobcoach of door een brailletoetsenbord. En er zijn mensen die ook met zulke aanpassingen niet het minimumuurloon kunnen verdienen. Voor hen is er ondersteuning en een extra uitkering of subsidie. Zij komen in aanmerking voor dienstverlening vanuit de Participatiewet. Ik hoop dat ik met het beschrijven van deze groep ook een bijdrage kan leveren aan het wegnemen van het hier en daar levende misverstand als zou iedereen met een beperking te maken krijgen met werkregelingen van de overheid. Wie ook met die ondersteuning niet bij een werkgever terechtkan maar meer begeleiding of een meer besloten plek nodig heeft, kan terecht in beschut werk. En dan is er nog dagbesteding, al valt die officieel onder de zorg.

Bij al deze stappen kan de sociale werkvoorziening een heel belangrijke rol spelen. De plek die sociale werkbedrijven nu innemen, is onderdeel van een lange geschiedenis. Toen ze in de jaren zestig ontstonden waren ze een verworvenheid, een passende maar toen nog redelijk exclusieve werkomgeving voor mensen die niet vanzelf meekwamen. Zij werkten er vaak jaren met plezier. Ik ben niet van de school van "vroeger was alles beter", want er waren ook wachtlijsten. En door de vaak relatief hoge lonen was het soms moeilijk om over te stappen naar een werkgever buiten de sw, ook voor de mensen bij wie die behoefte of die mogelijkheid er wel was, terwijl toch ongeveer twee op de drie medewerkers in de sw wel degelijk met ondersteuning bij een gewone werkgever aan de slag zouden kunnen in een inclusieve arbeidsmarkt.

We zitten nu midden in die transitiefase. De heer Jasper van Dijk refereerde er al aan dat de Participatiewet in 2015 van kracht ging. Voor 2015 konden jonggehandicapte mensen met arbeidsvermogen een Wajong-uitkering krijgen. Nu kunnen ze voor ondersteuning een beroep doen op de Participatiewet. Met de invoering van de Participatiewet hebben we met elkaar besloten dat het goed is dat mensen zo veel mogelijk bij gewone werkgevers werken. Daarom is de WSW afgesloten voor nieuwe instroom en hebben we de baanafspraak. Voor mensen die alleen beschut kunnen werken, is er beschut werk.

Het bouwwerk van onze sociale voorzieningen is dus in constructie. De fase waar we nu in zitten, vergt tijd, maar het doel is duidelijk. We willen een arbeidsmarkt waarin iedereen zo veel mogelijk mee kan doen. Ik zie dat de beweging naar een inclusieve arbeidsmarkt goed op gang begint te komen. Ik noem het daarom opbouw. De baanafspraak ligt op schema. Beschut werk begint ook op stoom te komen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik hoop daar straks ook op in te gaan. Bij elke systeemwijziging behouden we de bestaande rechten van mensen. U zult met mij voelen dat dat belangrijk is. Ik geloof in de filosofie dat we mensen moeten ondersteunen om zo veel mogelijk bij gewone werkgevers aan de slag te gaan.

Ik wil wel zeggen dat ik onder de indruk ben van het werk van de sociale werkvoorzieningen. Want die spelen in toenemende mate ook hierbij een rol. Zij worden van eindstation eigenlijk tussenstation. De SW-bedrijven verdienen daarvoor een groot compliment. Veel gemeenten — de heer Peters refereerde daar ook aan — maken gebruik van hun brede infrastructuur. Maar dit heeft tot gevolg — en dat is de aanleiding voor dit debat en daarna kom ik tot de vragen van de Kamer, voorzitter — dat mensen met een verschillend inkomen en verschillende contracten naast elkaar kunnen werken. Dat is inherent aan het behoud van verworven rechten en aan de nieuwe, volgens mij ontzettend goede rol die Sociale Werkbedrijven spelen. Het bouwwerk van sociale voorzieningen is in beweging, omdat het onvoldoende mogelijkheden biedt aan iedereen die nu op de arbeidsmarkt komt. Want het doel is duidelijk: een arbeidsmarkt waar zo veel mogelijk mensen mee kunnen doen.

De voorzitter:

Tot zover de inleiding. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter, ik moest echt opstaan, want u maakte een opmerking die ...

De voorzitter:

Want de staatssecretaris ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Want de staatssecretaris maakte een opmerking die ik buitengewoon storend vond. U gaf aan dat de sociale werkvoorziening heel duur was en dat mensen heel veel verdienden. Misschien kunt u dat dan toch even verduidelijken.

De voorzitter:

Misschien kan de staatssecretaris dat even verduidelijken.

Staatssecretaris Van Ark:

Bij mijn weten heb ik bij de Cedrislezing aangegeven dat het, voordat er sociale werkvoorzieningen waren, in een dorp of gemeente bijvoorbeeld gewoon en eigenlijk ook heel goed was om mensen mee te nemen in een bedrijf. Dat was de begintijd, de situatie waaruit wij kwamen. Maar dan ben je ook een beetje afhankelijk van willekeur. Op een gegeven moment kwam hier een wettelijke basis voor. Dat was heel goed, maar dat was wel een beetje een exclusieve omgeving. Want de mensen waren niet op de reguliere arbeidsmarkt. Zo zie je de ontwikkeling. Nu zeggen we met elkaar dat we een inclusieve arbeidsmarkt willen. Dat heb ik gemeend hier te betogen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De staatssecretaris maakte de opmerking dat mensen toen duur waren en veel verdienden. In mijn beleving is dat absoluut onjuist.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga even in op het interruptiedebatje dat we net ook met de VVD hadden over gelijk loon voor gelijk werk. We hebben nu inderdaad in de sociale werkplaats de situatie dat daar mensen zitten die hetzelfde werk doen, maar totaal verschillend beloond worden. De een krijgt bijvoorbeeld wel pensioen, reiskostenvergoeding en 130% van het minimumloon en de ander krijgt geen pensioen, geen reiskostenvergoeding en 100% minimumloon. Erkent u daarmee dat er dus inderdaad geen situatie van "gelijk werk, gelijk loon" is?

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben te maken met een situatie van veranderingen in onze stelsels, omdat we mensen meer willen helpen om aan het werk te komen. Daarbij willen wij graag ook de oude rechten die mensen hebben, die soms van een andere aard zijn en soms hogere financiële vergoedingen kennen, respecteren. Ik denk dat dat een goede zaak is. Dat maakt een overheid ook voorspelbaar. Dat heeft echter wel tot gevolg dat je kunt komen tot verschillende situaties naast elkaar. Dat is niet een doel op zich, maar het kan wel een gevolg zijn van de discussies die we ook in deze Kamer hebben. Daarbij zeggen we: laten we bestaande rechten ook respecteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag was: erkent de staatssecretaris dat er nu geen situatie is van gelijk werk/gelijk loon? Kunt u daar met een eenvoudig ja op antwoorden?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is helaas niet mogelijk, want je ziet nu wel dat er fysiek verschillende mensen naast elkaar zitten, bijvoorbeeld in een voormalig SW-bedrijf dat nu zijn infrastructuur aanbiedt om mensen met een leer-werkplek te begeleiden. Daar kun je mensen tegenkomen die een SW-loon krijgen. Je kunt daar mensen tegenkomen vanuit de Participatiewet, leer-werktrajecten. Maar het kan zelfs zo zijn dat mensen daar komen voor dagbesteding en daar dan zelfs voor moeten betalen. Dus het zijn verschillende mensen die naast elkaar zitten. Het is belangrijk om niet alleen te kijken naar hoe mensen gewaardeerd of beloond worden voor wat ze daar doen, maar ook naar het werk dat ze daar doen. Dat kan verschillend zijn. Dus het is inderdaad niet mogelijk om die vraag met een eenduidig ja of nee te beantwoorden.

De voorzitter:

Dan continueert u.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, er zijn vragen gesteld die ik zou willen categoriseren naar WSW/sw. Ik zou graag een onderscheid maken tussen de wet en de organisaties, waarbij ik wil aantekenen dat de organisaties er nog steeds zijn, maar dat de wet is afgesloten voor nieuwe instroom en beschut werk.

De heer Raemakers heeft gevraagd naar de Thermometer voor de WSW. Ik zou hem toegezegd hebben deze in het eerste kwartaal te sturen. Ik heb het teruggekeken en dat klopt. Er wordt op dit moment nog over gesproken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daarna zal ik hem naar de Kamer sturen. Hij vroeg ook of er problemen zijn met het budget. Ik heb de interruptiedebatjes tussen de verschillende collega's gezien. Je kunt verschillen in de waardering. In ieder geval is het zo dat er kwantitatief zeker fors meer geld naar de gemeenten gaat. Maar ik zou er hier nog eens op willen wijzen dat het voor gemeenten ook mogelijk is, zeker zelfs de bedoeling is, om budgetten te bundelen. Want gemeenten werken integraal op het gebied van werk en inkomen en moeten ook een goede dienstverlening hebben aan hun burgers. Belangrijk daarvoor is dat je de budgetten bij elkaar legt en kijkt of je zo meerwaarde kunt bereiken.

De heer Gijs van Dijk vroeg ...

De voorzitter:

De heer Raemakers nog even.

De heer Raemakers (D66):

Ja, een vraag op dit punt. We horen dat bijvoorbeeld bij de jeugdzorg heel duidelijk is wat het budget is. Dan wordt bijvoorbeeld duidelijk gezegd: dat wordt 100 miljoen en dat wordt zo en zo opgebouwd. Onze vraag is hoe het zit in het sociaal domein en bij de Participatiewet. Kan de staatssecretaris misschien aangeven welk deel van de IPB-gelden op dit terrein naar gemeenten gaat?

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, het is uiteindelijk aan gemeenten zelf hoe zij de gelden verdelen. De afspraken die het Rijk met de gemeenten heeft gemaakt — en overigens ook met de waterschappen en de provincies — gaan over een diversiteit aan onderwerpen. We komen natuurlijk uit een tijd van bezuinigingen, zeg ik tegen degenen die dit aangaven, waarin het economisch zwaar was en we de trap af gingen. Nu gaan we de trap op, ook met een andere grondslag. Dus dat is fors meer geld. Daar zijn veel prioriteiten bij uitgewisseld. Maar het is uiteindelijk aan de gemeenten zelf om te kijken waar ze de gelden aan willen besteden. Dat is de beleidsvrijheid. Er zitten geen hekjes om die budgetten. Ik denk ook dat dat goed is, omdat je zo ook van één plus één drie kunt maken, zeker in het sociaal domein.

De heer Raemakers (D66):

Oké, voorzitter. Maar kan de staatssecretaris wel aangeven wanneer zij dan wat meer helderheid over die financiën en ook over de Thermometer heeft? Die helderheid zou eigenlijk in het eerste kwartaal komen. Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld wel aangeven dat zij nu nog in gesprek is met gemeenten, maar dat de Tweede Kamer dit in ieder geval voor de zomer ontvangt?

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik kan de Thermometer zeker voor de zomer naar de Kamer sturen, want die wil ik zo gauw mogelijk naar de Kamer sturen. Maar het is wel goed om het volgende even aan te geven. Ik heb ook een vrij lange inleiding gebruikt om even de context te schetsen dat sinds januari 2015, sinds we de Participatiewet hebben, mensen die geen duurzaam arbeidsvermogen hebben onder de Wajong-regelingen vallen en mensen met arbeidsvermogen onder de Participatiewet. Dat betekent dat alle voorzieningen en instrumenten daarin, waaronder de sw, geen aparte budgetjes meer zijn — ik zeg het even wat huiselijk — maar vallen onder de mogelijkheden die gemeenten hebben om deze doelgroep te bedienen. Dus natuurlijk snap ik dat er door organisaties gezegd wordt: hé, dit geld viel ons historisch toe, dus dat trekken wij ook door. Maar in wezen is het zo dat de gemeenten zelf de financiële middelen aan elkaar kunnen koppelen. Met de gemeenten is de afspraak gemaakt dat er onder dossiers als deze, in het verleden vaak terugkomend, een streep komt te staan.

Voorzitter. Ik was bij de vraag van de heer Gijs van Dijk over de aanbevelingen van de SER over de sociale werkvoorziening. Hij vroeg of ik mogelijkheden zie om de sociale werkvoorziening niet alleen te zien als een springplank, maar ook als een vangnet waar mensen op kunnen terugvallen. Wij hebben daar eerder al een mooi debat over gehad. Zoals een mensenleven nooit alleen maar in stijgende lijn verloopt — je hebt ups en downs — zo zou je eigenlijk ook weleens de zekerheid willen hebben, als je vooruitgaat, dat je ergens op kunt terugvallen. Ik heb aangegeven dat ik bij Cedris een lezing heb gehouden en dat ik dit thema heb willen agenderen door een projectgroep op te starten, die gaat bekijken of je bijvoorbeeld al die overgangen in het stelsel kunt versoepelen. Die projectgroep is inmiddels opgestart. Daarbij gaat het onder andere ook over beschut werk en over werken bij reguliere werkgevers. Dat laat onverlet dat ik er heel transparant over wil zijn dat er sinds 2015 geen sprake meer is van het institutioneel een plek geven aan een SW-bedrijf. Maar ik blijf delen in het enthousiasme dat de Kamer heeft over de rol die SW-bedrijven kunnen spelen. Ik zie dat ook bij heel veel gemeenten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even ter verduidelijking. De staatssecretaris zegt: er zijn momenten in het leven dat je terugvalt. Maar dat kan nu niet. Het is wettelijk niet mogelijk, dus je valt bij de gemeente terug in een bijstandsuitkering of een andersoortige uitkering. Dan heb je een heel groot probleem. Dan is de afstand naar werk meteen veel groter. Los van de projectgroep, heeft de staatssecretaris wel de intentie om deze mogelijkheid te overwegen of wellicht mogelijk te maken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb de projectgroep ook opgestart omdat ik dit thema echt van belang vind, maar ik vind het nog te vroeg om er conclusies aan te verbinden. Ik denk wel dat het goed is dat wij er op een later moment nog over komen te spreken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zo'n projectgroep kan nog weleens lang duren, weten wij hier in Den Haag, terwijl veel mensen er nu behoefte aan hebben. Het wordt ook in het veld uitgebreid door velen gezegd: zorg er nu voor dat het systeem niet tegenwerkt, maar dat het mensen gaat helpen. Aan welke termijn moeten wij denken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik houd van snelheid en overigens ook altijd van zorgvuldigheid. Ik zal het nazoeken, zodat ik de heer Gijs van Dijk daarover in de tweede termijn kan informeren.

Bij het betoog van de heer De Jong van de PVV om de expertise te behouden bij de sociale werkvoorziening en de sluiting te stoppen, kan ik aansluiten qua enthousiasme, maar niet qua verplichting. Ik denk dat dit inderdaad een eerdere wisseling goed nadert. Ik heb mijn best gedaan om dit enthousiasme naar gemeenten te uiten door te zeggen: houd nu vooral die goede contacten. Maar sinds de Participatiewet is het aan gemeenten om te besluiten hoe zij deze infrastructuur vormgeven, al doet het mij deugd dat dit op heel veel plekken met het Sociale Werkvoorzieningbedrijf gebeurt.

De heer De Jong (PVV):

Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat je actie moet ondernemen als je vanuit Den Haag een doelstelling neerlegt bij de gemeenten, maar je er op een gegeven moment achter komt dat die doelstellingen niet worden gehaald en dat er minimale verbeteringen zijn ten opzichte van een paar jaar ervoor? Moet je dan niet zeggen: we zien dat er maar zo'n 700 mensen zijn geplaatst en we moeten nu iets gaan doen? Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon: we hebben iets neergelegd bij de gemeentes en we gaan ze nu zeggen dat ze, als het gaat om beschut werk en het behoud van expertise, de sociale werkplaatsen daarvoor moeten gebruiken?

Staatssecretaris Van Ark:

De situatie in heel veel verschillende gemeenten kan heel anders zijn. Ik vind het belangrijk dat gemeenten zich committeren aan de taakstelling en de doelstellingen. Deze hebben wij in 2015 met elkaar afgesproken. Wij zagen in eerste instantie dat het heel langzaam ging. Wij hebben daarover allemaal onze grote zorgen geuit. Ik heb nog een paar cijfers die ik ook in antwoord op een vraag van de heer Peters had willen geven. Eind 2016 hadden wij in totaal zo'n 500 positieve adviezen. Eind december 2017 waren dat er al ruim 2.100. Dat komt onder andere ook omdat hier in de Kamer is afgesproken dat mensen zich zelf kunnen melden en dan recht hebben op beschut werk. Dat zijn allemaal belangrijke ontwikkelingen. Ik zie een flinke toename. De getallen 20.000 en 30.000 die ik zie, lopen tot 2050. Dat is dus niet iets wat overnight gerealiseerd moet worden. Ik denk dat we op dit moment bij gemeenten goed op het netvlies hebben dat ze dit gaan doen. Ik ben zeker niet zo ver dat ik zeg: dan moeten we ze niet alleen opleggen wat ze doen, maar ook hoe ze het doen.

De heer De Jong (PVV):

Kan je nagaan! Er zijn mensen die op een wachtlijst stonden om de sociale werkplaats in te gaan en die na drie jaar nog steeds geen baan hebben en nog steeds thuiszitten. Dat komt omdat gemeentes kennelijk niet genoeg doen of niet genoeg middelen hebben of weet ik veel, omdat het ze in ieder geval niet lukt om die mensen te plaatsen in een sociale werkplaats. Dan kan er wel worden gezegd dat er toekenningen zijn, maar dat betekent toch niet dat die mensen zijn geplaatst? Heel veel van die mensen zitten gewoon nog thuis. De staatssecretaris zegt tegen de gemeentes: jullie moeten sociale werkplaatsen realiseren en jullie moeten mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een plek geven om aan de slag te gaan. Waarom zegt de staatssecretaris daar dan niet gewoon bij: de expertise is er bij de sociale werkplaatsen, doe het dan ook en zo nee, dan heb je met ons een heel groot probleem? Wat is daar nou mis mee?

Staatssecretaris Van Ark:

Tegen het eerste deel van deze boodschap zeg ik ja. Dat doen we ook. We zeggen tegen de gemeenten: dit is wat jullie moeten doen. Maar we hebben wel afspraken met elkaar gemaakt, juist omdat de lokale situatie in bijvoorbeeld Noordoost-Groningen heel anders is dan in Zuid-Limburg — ik kijk even naar mevrouw Nijkerken-de Haan — en in Rotterdam. Die situaties verschillen heel erg van elkaar. En dus moet een gemeente die lokale inkleuring verzorgen. Ik zie dat ze heel vaak gebruikmaken van de sociale werkvoorziening en dat snap ik, want dat is een hele logische plek waar je terechtkan en waar mensen veilig kunnen werken. In het verleden zagen we dat ongeveer een derde van de mensen die op de wachtlijst stonden, echt alleen binnen de muren kon functioneren. Dat is een terechte expertise. Maar het afdwingen gaat gezien de gemaakte afspraken te ver.

De heer De Jong (PVV):

Afrondend. De PVV zegt niet dat de gemeente niet vaak zelf goed kan zien wat er qua maatwerk nodig is. Maar we zien tegelijkertijd — Cedris gaf dat in de brief ook aan — dat er sociale werkinstellingen sluiten. Dat is gewoon een feit. Dat is niet iets wat we hier bedenken. En dat feit zorgt voor een groot deel van de onrust bij de mensen die nu in een sociale werkplaats werken of die op weg zijn richting die sociale werkplaats. Met andere woorden, de staatssecretaris zou de komende tijd een hele grote, belangrijke rol kunnen spelen voor de doelgroep door te zeggen: de gemeentes moeten de huidige sociale werkplaatsen openhouden om die expertise te gebruiken om mensen niet langer aan de kant te laten staan, maar om hen te laten meedoen. Wat is daar nou op tegen? Als de staatssecretaris dit niet doet, kunnen we niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris wel met woorden kan zeggen hoe belangrijk ze het vindt, maar in daden gewoon haar schouders ophaalt. Ik kan niet anders concluderen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik deel absoluut en het is mijn intrinsieke politieke motivatie om hiervoor te knokken. Niet voor niets heb ik de afgelopen weken meerdere malen bij mensen onder de aandacht gebracht dat meer dan de helft van de mensen met een arbeidsbeperking, meer dan de helft van de mensen die niet zelfstandig het minimumloon per uur kunnen verdienen, niet werkt. En dat is onacceptabel. Maar er zijn andere, meerdere manieren om hier iets aan te doen. Ik juich de inzet van SW-bedrijven van harte toe. Ik breng goede voorbeelden onder de aandacht. Ik heb daar in een vorig debat met de heer De Jong van gezegd: in de verzamelbrief zullen we hier actief reclame voor maken. Dat doe ik, maar ik ga niet aan gemeenten voorschrijven hoe ze dat moeten doen. Zij moeten zich verantwoorden tegenover hun gemeenteraad, maar vooral tegenover de mensen die langs de kant staan. Zij moeten duidelijk maken dat ze zich hiervoor hard maken en dat ze hiervoor knokken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heeft de staatssecretaris iets meegekregen van de onrust in het land, van de handtekeningen die nu worden opgehaald tegen haar beleid? Heeft ze de uitzending van ZEMBLA überhaupt gezien? Daarin kwam glashelder naar voren dat het sluiten van de werkplaatsen enerzijds en het niet vinden van werk op een reguliere plek anderzijds tot grote problemen leidt. En dan hebben we het nog niet eens over de enorme bezuinigingen. Er zijn mensen voor wie de sociale werkplaats ongelofelijk belangrijk is. Waarom houdt u zo krampachtig vast aan het idee dat wij daar niet over gaan en dat ze gerust allemaal mogen omvallen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hoop dat ik, niet alleen met wát ik heb gezegd maar ook met hoe ik het heb gezegd, heb kunnen laten zien hoe belangrijk dit is. Wij kunnen dit niet verkleinen tot alleen de vraag of we de sociale werkvoorziening wel of niet openhouden, hoe belangrijk de sociale werkvoorziening ook is. Dit gaat over de problemen van mensen die al jarenlang aan de kant staan. Dat neem ik zeer serieus en dus probeer ik daar met de Kamer het debat over te voeren. We hebben er al vele goede en heel constructieve debatten over gehad; dat waardeer ik zeer. Vandaag probeer ik een beetje "een paadje door de Rode Zee" te organiseren, zoals ik het maar voor mezelf noem. We hebben immers nog een debat over de ZEMBLA-uitzending en we hebben ook nog een debat over de loondispensatie. Beide vereisen zorgvuldigheid. Beide vereisen ook maatschappelijk debat. Ik heb niet voor niets een hoofdlijnenbrief gestuurd, niet alleen aan de Kamer maar ook aan organisaties als Ieder(in), de Landelijke Cliëntenraad, de vakbonden en de VNG, om te zeggen: praat alsjeblieft mee; dit is wat in het regeerakkoord staat, dit is ons doel en dit willen we gaan doen. Maar ik kan het niet alleen; het moet gedragen worden. Want ik wil dat mensen volwaardig mee kunnen doen. Ik heb niet voor niets een hoofdlijnennotitie gestuurd; ik heb geen decreet uitgevaardigd of een wet aan de Kamer voorgelegd. Ik zoek juist de discussie op. Maar ik vind ook dat ik recht moet doen aan wat de Kamer zelf zegt. De Kamer wil eerst een technische exercitie doen en met het veld spreken. Ik probeer op dat paadje te blijven door hier recht te doen aan het belangrijke onderwerp van de sociale werkvoorziening maar tegelijkertijd te benadrukken dat ik wel degelijk de context zie waarbinnen deze discussie zich afspeelt. Wat mij betreft speelt de sociale werkvoorziening daar een heel belangrijke rol in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat een technocratisch antwoord, en wat een wanhopige poging van de staatssecretaris om deze onderwerpen uit elkaar te houden, terwijl ze natuurlijk aan elkaar verbonden zijn. Het gaat hier over arbeidsgehandicapten. Door de Participatiewet zitten ze nu thuis en zijn de sociale werkplaatsen gesloten. U wilt deze mensen nu onder het minimumloon gaan betalen. Daar gaan we inderdaad nog uitgebreid over debatteren. Maar die mensen zitten nu op de bank. Ze vallen tussen wal en schip. Wat gaat u voor ze doen in plaats van de hele tijd te verwijzen naar gemeentes? U heeft hierin toch een verantwoordelijkheid, of niet?

Staatssecretaris Van Ark:

De reden waarom wij hier met z'n allen staan, is dat er op dit moment nog te veel mensen langs de kant staan en dat er ook te veel mensen zijn, zowel mensen die langs de kant staan als mensen die aan het werk zijn, met grote zorgen. Dat is het belang. Dat is waarom we hier staan en dat is waarom ik hier sta.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil even voortgaan op de interruptie van de heer De Jong van de PVV. Hij begon over de kennis en de infrastructuur van de sociale werkplaatsen. De staatssecretaris zei dat het aan gemeentes is wat ze daarmee willen doen. Maar gemeentes hebben vaak al te maken met een flink tekort. Beschut werk kost ook gewoon geld, en geld hebben ze nauwelijks gekregen. Ze hebben ook andere taken op het gebied van werk en inkomen. Is de staatssecretaris dan ook bereid om gemeentes die graag die kennis en infrastructuur zouden willen gebruiken maar daar doodgewoon het budget niet voor hebben, te helpen om dat wél te kunnen doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is wel even van belang om goed te kijken naar wat we ... Ik probeer even alle veronderstellingen aan elkaar te koppelen, maar dat is lastig. Ik ga proberen het af te pellen. We hebben afspraken gemaakt met gemeenten over wat ze doen, zowel wettelijk, in de Participatiewet, als recent met de afspraken aan de hand van het regeerakkoord. Er komt ook boter bij de vis, en het is een smeuïge vis, kan ik u vertellen. Er komt in ieder geval kwantitatief flink meer geld bij; kwalitatief kun je van mening verschillen over hoe je dat waardeert, zoals we zojuist ook hebben gezien. Daar zit ook de mogelijkheid bij om te kijken wat je vervolgens aan dienstverlening doet en hoe je kan koppelen. Wat mij betreft mag er soms ook wat meer naar de toekomst gekeken worden. Ik zie nog steeds in allerlei rapporten terugkomen dat er gemeenten zijn die van heel veel mensen zeggen: die persoon komt nooit meer aan het werk of die krijg ik nooit meer geactiveerd; ergo we doen daar niks mee. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat dat gebeurt. Maar kijk alleen al naar hoelang je mensen in een uitkering zou moeten houden. Zou je dat geld niet beter kunnen investeren om mensen bijvoorbeeld richting beschut werk of misschien zelfs, via een andere opstap, naar regulier werk te krijgen? Ik zou een pleidooi willen houden dat gemeenten, die op dit moment allemaal bezig zijn met coalitieonderhandelingen, een flinke slinger geven aan de participatie met gebruikmaking van de mogelijkheden die er nu liggen, zowel in het regeerakkoord als financieel als in de instrumenten die ze hebben, dus ook vanuit de mogelijkheden van gemeenten zelf.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat gemeentes juist niets liever willen, maar gemeentes hebben wel te maken met de bezuinigingen van de afgelopen tijd. Die boter bij de vis waar de staatssecretaris het over heeft, is echt een heel mager sardientje; dat extra geld verdampt gewoon ten opzichte van de extra taken en het tekort dat gemeentes al hebben. De vraag is dus: als de staatssecretaris zo hoog opgeeft over de beleidsvrijheid, wil ze dan ook gemeentes echt in staat stellen om zelf die keuzes te maken? Want die keuzes zijn er nu niet.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat wij hierover van mening blijven verschillen. Ik denk dat gemeenten wel degelijk een goede fundering hebben om deze discussies te voeren, zeker gezien de meest recente afspraken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We krijgen voor mijn gevoel een wat gek debat. Aan de ene kant spreken veel woordvoerders, en ook de staatssecretaris, warme woorden over de sociale werkvoorziening. Die is van groot belang: als opstap naar werk, als opvang en misschien ook wel voor vast werk. Maar tegelijkertijd zeggen we dat het aan gemeenten is en dat we vooral hópen dat die voorzieningen in stand worden gehouden en worden vernieuwd. De staatssecretaris zegt niet vanuit Den Haag te willen regelen dat ze er verplicht zijn. Dan verwijs ik toch even naar de Sociaal-Economische Raad, werkgevers, werknemers en kroonleden, die grote zorgen uiten over het verlies van kennis en expertise als verschillende gemeenten in één regio allemaal afscheid nemen van die sociale werkvoorziening. Dan ben je al die kennis kwijt en blijven al die mensen langer op de bank zitten. Is de staatssecretaris dus wel bereid om per arbeidsmarktregio afspraken te maken, zoals de SER aanbeveelt, om ervoor te zorgen dat die kennis en expertise behouden blijven?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hou er heel erg van om zelf aan het stuur te zitten, maar in dit geval vind ik toch echt dat gemeenten hun rol moeten pakken. Het is nu april 2018. De Participatiewet is van 2015. Dit zijn de eerste gemeenteraadsverkiezingen geweest nadat die wet van kracht is geworden. Dit zijn de eerste collegeonderhandelingen waarbij we kunnen kijken hoe gemeenten dat stuur pakken. Als ik de brief van Cedris erbij pak, zegt die dat ongeveer een kwart van de SW-bedrijven een beperktere taakopdracht heeft. Er zijn er dus nog heel veel wél aan tafel. Ik zie hier echt kansen, zeker in het tijdsgewricht waarin we nu zitten. Dus ik deel nog niet het negatieve gevoel dat ik bij sommige Kamerleden meen te bespeuren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat was mijn vraag niet. Ik gaf aan dat er een rapport ligt van de Sociaal-Economische Raad. Die spreekt zorgen uit over het verlies van kennis en expertise. Vervolgens was mijn vraag of de staatssecretaris die zorgen serieus neemt en of zij die op wil pakken. De staatssecretaris is namelijk wel systeemverantwoordelijk. Uiteindelijk moeten de gemeenten het uitvoeren, maar wij hebben hier ervoor te zorgen dat het landelijk goed gaat. Wil zij met de regio's, want dat zijn heel veel gemeenten bij elkaar, ervoor zorgen dat die kennis en specialisatie behouden blijven om al die mensen te helpen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan enthousiasmeren, motiveren, goede voorbeelden verspreiden, maar dit is aan gemeenten om te gaan doen. Ik vind het een goede suggestie van de heer Gijs van Dijk dat de arbeidsmarktregio's een rol kunnen spelen. Ik zie ook dat dit in veel arbeidsmarktregio's gebeurt. Sterker nog, ik heb al met SW-bedrijven gesproken over hoe zij het doen. Maar wij hebben hier de keuze gemaakt dat het uiteindelijk aan al die gemeenteraden in al die gemeentehuizen is om dit met elkaar te beslissen.

De heer Raemakers (D66):

De staatssecretaris noemt de zelfmeldroute en zegt erbij dat mensen dan ook recht hebben op beschut werk. Ik vraag me dat af. Want van de 1.700 mensen die zich zelf hebben gemeld, zijn er 636 aanvragen afgewezen. Dat is dus 37%. En van de groep die wél via de zelfmeldroute een indicatie voor beschut werk krijgt, is uiteindelijk 60% nog steeds niet aan het werk. De staatssecretaris noemde het een "recht" op beschut werk, maar ik vraag me af of dat recht er wel is. Moeten we als politiek niet dingen doen om dat recht beter te waarborgen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het recht is er op het moment dat je de indicatie hebt. Je mag je zelf melden en als je een indicatie hebt, kan je naar de gemeente gaan en zeggen: kijk, ik heb de indicatie. Dan moet de gemeente het ook doen.

Ik stel voor dat ik op de andere vragen, die ook een relatie hebben met de ZEMBLA-uitzending van afgelopen week, waar ook schriftelijke vragen over zijn gesteld en waarover de Kamer een brief heeft gevraagd, schriftelijk reageer, ook omdat we bezig zijn met het eerder gevraagde overzicht van de Kamer over de stand van zaken van beschut werk. Het lijkt me goed om dat bij elkaar te nemen, want ik kan die informatie op dit moment niet geven.

De heer Raemakers (D66):

Dat begrijp ik wel. Ik zie ook dat we met elkaar rondom beschut werk een ontzettend ingewikkeld systeem hebben gemaakt. Zelfs in de percentages voor mensen die via de gemeenten zijn aangeleverd, zie ik dat veel mensen die indicatie niet krijgen. Ook daarvan komt rond de 30% uiteindelijk niet aan het werk. Moeten we niet naar een objectiever criterium, bijvoorbeeld dat je onder beschut werk valt als je een loonwaarde van tussen de 20% en 50% hebt? Dan hoeven we dat hele gedoe met medische testen niet meer te doen en besparen we een hele hoop op bureaucratie. Dan kun je tegen iemand zeggen: als je loonwaarde 30% is, val je onder beschut werk en gaan we dat gewoon regelen.

Staatssecretaris Van Ark:

Mijn voorstel zou zijn om de beantwoording van deze vraag te betrekken bij de brief over de uitzending van ZEMBLA die ik schrijf, als de heer Raemakers daarmee akkoord gaat.

De voorzitter:

Kort, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik zou dan ook vooral willen verzoeken om het te betrekken bij het eerder al aangekondigde plan van aanpak op basis van de motie-Bruins/Raemakers.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, die zou ik in het kader van de efficiency graag willen combineren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Daarmee wordt een deel van mijn vraag in ieder geval beantwoord, maar ik had nog een ander probleem dat ook van groot belang is voor deze staatssecretaris. Voor dit debat hebben we nog even gesproken met de mensen die nu op de tribune zitten. Er werd aangegeven dat 75% van de mensen die bij de sociale werkvoorziening werken, in de financiële problemen zit en schulden heeft. Ze verdienen heel weinig en dat is best heel moeilijk. Als we dat weten, is het dan geen belangrijke taak om ervoor te zorgen dat ze fatsoenlijk loon krijgen en dat ook houden? Krijgen we er anders geen grote groepen bij die straks in armoede en schulden zitten?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat mevrouw Van Brenk hiermee een heel belangrijk onderwerp aansnijdt dat in de levens van mensen een heel belangrijke factor is. In ieder geval bekijken we bij de brede schuldenaanpak ook hoe je mensen snel kunt benaderen en helpen als ze in de schulden dreigen te komen. Daarbij is ook speciale aandacht voor mensen met lage inkomens, want dat is inderdaad een groep die daar een groter risico op heeft. Ik vind het lastig om dit onderwerp nu bij dit debat te betrekken, want ik zoek een beetje waar mevrouw Van Brenk dan concreet behoefte aan zou hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Jasper van Dijk gaf het al aan: er zijn verschillende mensen met verschillende beloningen en verschillende inkomens. Ik maakte mij helemaal aan het begin erg kwaad over de uitspraak van de staatssecretaris dat mensen fors beloond worden. Gezien deze situatie kan de staatssecretaris dat toch niet overeind houden?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb nog eens teruggekeken naar de tekst. Dit onderwerp is naar voren gekomen bij de Participatiewet, bij de sociale werkvoorziening en bij de wachtlijstproblematiek. Ik heb daarbij het woord "relatief" gebruikt, want ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het hoge lonen zijn. Ik heb het woord "relatief" gebruikt. Als ik dat niet gebruikt zou hebben, voeg ik het graag bij dezen toe, want wat dat betreft ben ik het geheel en al eens met mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel. U heeft het niet gezegd, dus dan is dat nu toegevoegd. Misschien mag ik nog één laatste opmerking maken. Bij de inleiding heeft u aangegeven ...

De voorzitter:

"Heeft de staatssecretaris aangegeven".

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Sorry, "heeft de staatssecretaris". Ik quote nu letterlijk: "Mensen die niet aangenomen worden bij werkgevers, kunnen terecht bij beschut werk." Als de staatssecretaris een schriftelijke reactie geeft, zou ik daarin wel heel graag een onderbouwing van die stelling willen, want volgens mij kunt u dat niet hardmaken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb aan willen geven dat iemand die niet in aanmerking komt voor een reguliere werkplek, in aanmerking komt voor beschut werk. Ik heb al aangegeven dat we in een fase zitten waarin het nog niet allemaal werkt zoals het moet werken, maar zo hoort het te gaan en zo hebben we het met elkaar afgesproken. We gaan mensen naar reguliere werkgevers helpen, en als dat niet lukt, hebben we altijd beschut werk. Ik heb het in die context aan willen geven.

Voorzitter. Ik heb met de beantwoording van de interruptievraag van de heer De Jong ook een aantal vragen van de heer Peters beantwoord.

Ik heb nog een vraag over van de heer Gijs van Dijk, die vraagt of ik samen met de gemeentes en de werkgevers wil werken aan de arbeidsvoorwaarden voor beschut werk. Op dit moment ligt die bal bij de gemeenten. Wij hebben nog even navraag gedaan. Het is nog wat te kort dag of te vroeg dag, zeiden ze, maar het ligt op het bordje van de gemeenten en de werkgevers.

Voorzitter. Volgens mij ben ik dan door de vragen heen, maar ik zie nog wat mensen die dat niet vinden.

De voorzitter:

Het ging even over de vraag van de heer Gijs van Dijk, dus laten we die eerst doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik vroeg eigenlijk ook naar het belang dat we naar één cao gaan. Ik hoop dat de staatssecretaris dat deelt. Volgens mij geldt ook daar de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris voor het systeem, de systeemverantwoordelijkheid, dat zij zich daar hard voor maakt, dat zij de gemeenten en de werkgevers vraagt om dit te regelen. We zien nu allerlei soorten regelingen ontstaan met grote verschillen waar mensen niet beter van worden. De mensen willen gewoon een goede cao. Onderschrijft de staatssecretaris het belang van één goede cao voor beschut werk?

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben er bij de wetgeving afspraken over gemaakt dat mensen ook echt in dienst komen. Maar of dat met een cao is en met welke cao dat is, is inderdaad aan gemeenten en aan werkgevers, de sociale partners die hierover gaan. Ik zie grote verschillen. Ik zie gemeenten waar mensen in dienst komen, gemeenten die lage loonschalen hebben geïntroduceerd zodat ze mensen meer kunnen geven dan het minimumloon. Het is echt aan gemeenten om dat te doen. Ik zie ook gemeenten die dat op andere wijzen invullen, maar daar kan ik anders dan agenderend tijdens overleggen die ik heb geen rol spelen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mijn vraag was vrij simpel: is de staatssecretaris het met mij eens dat er één cao moet komen om mogelijke verschillen te voorkomen, even los van hoe ze ermee omgaan? De vraag is: moet er één cao komen of niet?

Staatssecretaris Van Ark:

Op dit moment zou ik zeggen nee. Ik kan niet overzien wat ik zeg als ik ja zeg, omdat er nu zo veel verschillen zijn die we met elkaar ook zo in het systeem hebben weggezet.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, staatssecretaris, voor de heldere beantwoording van mijn vragen op één na. Ik heb in mijn rondje langs de Brabantse velden ook wel gehoord dat er gemeentes zijn die last hebben of zeggen moeite te hebben met het plaatsen van mensen vanwege scherpe criteria voor beschut werk. Mijn vraag was of u dat herkent en of u er desnoods in de brief die u toch gaat schrijven op in kunt gaan.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, voorzitter. Ook in eerdere debatten hebben we daarover van gedachten gewisseld. Het is natuurlijk niet niks als er tegen jou gezegd wordt dat je eigenlijk niet op een reguliere plek kan werken. Dat moet met heel veel zorgvuldigheid omkleed worden. Daarom is dat een heel stevige procedure. Daarom kan je bijvoorbeeld niet zomaar een praktijkroute introduceren. Ik snap de wens en de behoefte in de Kamer wel, maar dat is lastig te doen omdat je daadwerkelijk heel erg zorgvuldig moet zijn. Het lijkt mij ook goed om dit thema verder te betrekken bij de brief die ik schrijf naar aanleiding van het verzoek van de Kamer over de uitzending bij ZEMBLA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel. Zou u daar misschien ook de mogelijkheid bij kunnen betrekken om dat tijdelijk te doen, dat u die criteria bij mensen tijdelijk verlicht zodat ze inderdaad op- en af kunnen stromen, ook uit beschut werk?

Staatssecretaris Van Ark:

Bij mijn weten is het mogelijk om ook vanuit beschut werk om een herkeuring te vragen. Ik zal dat nog even zekerstellen voor in tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris is aan het eind van haar termijn. Ik heb geluisterd en heb niet de indruk dat zij beseft hoeveel onrust er is in het land. Ik wil haar nog een kans geven om dat nu onder woorden te brengen. Zij heeft de uitzendingen gezien. Ze kent de handtekeningen van "Wij staan op!", 60.000 maar liefst. Met Noortje en Amber is zelfs contact gezocht, heb ik begrepen. Die mensen zijn volstrekt niet overtuigd van de juistheid van uw beleid. Ik heb in mijn termijn gevraagd: voordat er nieuw beleid wordt gemaakt, onderzoek eens wat er mis is gegaan. Volgens mij is er veel misgegaan. Het zou heel raar zijn als de staatssecretaris dat ook al zou ontkennen. Er is veel onrust en er is veel fout gegaan met arbeidsgehandicapten. Begrijpt ze dat een goed onderzoek daarnaar verstandig kan zijn?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik begrijp en ik hoor dat er grote zorgen zijn. Dat snap ik. Ik waardeer ontzettend de enorme maatschappelijke betrokkenheid die er is bij dit onderwerp. Ik heb daar ook om verzocht. Ik heb ook gevraagd aan mensen, aan partijen: kom aan tafel, praat mee. Op dit moment staat meer dan de helft van de mensen met een arbeidsbeperking aan de kant. Dan heb ik het, zoals ik ook in mijn inleiding schetste, niet over de hele grote groep mensen in Nederland met een chronische ziekte of een beperking die kan werken zonder voorziening — gelukkig zijn dat er ook een heleboel — maar dan praat ik over de mensen die niet zelfstandig het minimumloon per uur kunnen verdienen. Dat is een heel groot probleem. Met het huidige instrumentarium kunnen we mensen niet helpen. Ik vind het belangrijk dat we mensen helpen.

Ik heb een voorstel neergelegd, met plussen en met minnen. Daar ben ik heel transparant over geweest. Ik heb ook gevraagd: praat daarover mee. Kamer, praat mee. Organisaties, praat mee. Mensen, praat mee. En mensen doen dat. Daar ben ik ze ongelofelijk erkentelijk voor, want het is een heel belangrijk onderwerp. Ik ben ook heel blij dat de Kamer het zo serieus oppakt. Dus ja, ik zie de maatschappelijke onrust, maar het is ook een onderwerp waar we echt met z'n allen onze schouders onder moeten zetten. Ik kan niet accepteren dat meer dan de helft van de mensen geen werk heeft. Daarom doe ik het. Niet omdat het makkelijk is, maar omdat het nodig is, want ook deze mensen verdienen een plek. Dat is waar ik de komende tijd, met alle onderliggende onderzoeken maar ook met alle gesprekken die we hebben gevoerd, graag ook met de Kamer over in gesprek ga. Het voorstel heeft plussen en minnen — daar ben ik heel transparant over geweest — maar onder de streep gaat het erom of mensen meer kunnen gaan werken en of het ook meer kan gaan lonen voor mensen om te werken. Dat is wat ik belangrijk vind.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het feit dat de helft van die mensen geen werk heeft, is toch geen reden om ze onder het minimumloon te gaan betalen? Dat is toch een bizarre conclusie om daaruit te trekken? Waardering voor het feit dat de staatssecretaris met veel mensen spreekt, maar heeft ze dan ook net als ik de indruk dat het draagvlak voor de plannen die zij presenteert, verdraaid laag is? Werkgevers, werknemers, gemeentes, vakbonden: tot nu toe heb ik maar heel weinig voorstanders gezien. Is het dan misschien niet verstandig om te kiezen voor ander beleid?

Staatssecretaris Van Ark:

Zoals de Kamer heeft gezien in de brief die ik heb gestuurd, heb ik dit heel transparant willen neerleggen. Ik wil ook graag daarover het gesprek aan, maar ik heb ook gezien dat de Kamer daarvoor nog een aantal zaken heeft geagendeerd. Daarom vind ik het nu niet passend om dat te doen. Ik heb in het betoog van zojuist aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat mensen volwaardig — volwaardig — mee kunnen doen. Daar wil ik mijn schouders onder zetten en daar voer ik ook heel graag, binnenkort, binnen afzienbare tijd het debat met u over. Dat lijkt me ook belangrijk om duidelijkheid te creëren voor mensen die zich nu zorgen maken, terecht of niet terecht. Ik hoop zo veel mogelijk niet terecht. Daar voer ik graag met de Kamer het debat over.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan gaan we om te beginnen luisteren naar de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, zoals u wellicht heeft kunnen merken, ben ik hier nog niet klaar mee. Ik vind het echt volstrekt onvoldoende wat er gebeurt. Ik zie nog niet dat de regering enig bewustzijn toont van de urgentie, van de onrust die er is in het land. Daarom heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tekenend is dat maar liefst 80% van de arbeidsgehandicapten die op de wachtlijst stonden voor de sociale werkvoorziening, nog steeds geen baan heeft kunnen vinden;

verzoekt de regering de WSW-indicatie weer mogelijk te maken en de sw te openen voor nieuwe aanmeldingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (29817).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat arbeidsgehandicapten hard zijn getroffen door bezuinigingen, de sluiting van sociale werkplaatsen en de Participatiewet;

constaterende dat er grote onrust is ontstaan over het plan om arbeidsgehandicapten onder het minimumloon te betalen (loondispensatie);

van mening dat fundamenteel onderzoek nodig is voordat opnieuw onbezonnen beleid wordt ingevoerd;

verzoekt het Presidium uit de Kamer een commissie samen te stellen die voorbereidingen treft voor een parlementaire enquête naar het wanbeleid rond arbeidsgehandicapten van de afgelopen decennia,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (29817).

Die laatste motie betreft de Kamer zelf. De staatssecretaris mag er iets over zeggen maar dat hoeft niet. Het woord is aan mevrouw Voortman, die meteen een eerste reactie geeft namens het Presidium.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nou, als ik van u namens het hele Presidium mag spreken, voorzitter ...

De voorzitter:

Zover wou ik niet gaan vandaag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

... dan geeft dat toch een heel machtig gevoel! Ik zal die eer aan mij voorbij laten gaan.

Voorzitter. De staatssecretaris zei: deze mensen verdienen een plek. Daar is iedereen het natuurlijk mee eens, maar onderliggend lijkt toch de conclusie te zijn dat het allemaal niet te veel mag kosten. En dat is triest. Hoewel de staatssecretaris hem niet letterlijk beantwoordt, lijkt ze daarmee toch antwoord te geven op de centrale vraag in mijn eerste termijn: wat is het werk voor mensen met een beperking ons waard? Kennelijk niet veel.

Onduidelijk is ook nog hoe de staatssecretaris wil bevorderen dat die 735 plekken beschut werk naar 30.000 plekken gaan.

Tot slot, voorzitter. De staatssecretaris zegt in haar brief dat gemeentes beschut werk moeten aanbieden als daar behoefte aan is, áls daar behoefte aan is. Deelt de staatssecretaris ons standpunt dat taakstelling per gemeente overeind moet blijven en, zo ja, hoe zal zij daar dan op toezien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Raemakers van de fractie van D66 ziet af van zijn spreektijd. Dan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Zoals de heer Jasper van Dijk al zei: dit is pas het begin. Want we gaan nog spreken over de plannen voor loondispensatie en het belang van de sociale werkvoorziening. In die zin hebben we vandaag een eerste stap gezet. Ik hoor veel woordvoerders en ook de staatssecretaris warme woorden spreken over de sociale werkvoorziening. Dat is terecht, maar dan horen daar ook wel daden bij. En die zie ik nog niet. Ik denk dat het echt van belang is om de kracht, zoals de Sociaal-Economische Raad dat ook aangeeft, en de kennis en expertise die de sociale werkvoorziening heeft, te behouden en te versterken. Dus wordt vervolgd, zou ik zeggen.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Sociaal-Economische Raad pleit voor een terugvalmogelijkheid voor mensen met een beperking naar de voorziening beschut werk;

overwegende dat mensen met een beperking gebaat zijn bij zekerheid;

verzoekt de regering om te onderzoeken of een terugvalmogelijkheid voor mensen met een beperking op beschut werk mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (29817).

Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Participatiewet aangepast moet worden voor de groep die via de banenafspraak niet of niet duurzaam aan de slag kan komen, en óók geen plek meer krijgt in de sociale werkvoorziening;

overwegende dat de problemen voor deze groep niet duurzaam opgelost kunnen worden via arbeidsbemiddeling, en door loonkostensubsidie te gaan vervangen door loondispensatie;

voorts overwegende dat het kabinet waarde hecht aan het behouden van infrastructuur en expertise van de sociale werkvoorziening;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten voorstellen te doen waardoor de infrastructuur en expertise van de sociale werkvoorziening behouden blijven voor bedoelde groep;

verzoekt de regering voorts in overleg met de gemeenten de sociale werkvoorziening te richten op door- en uitstroom van arbeidsgehandicapten naar werk enerzijds, en het bieden van blijvend intern beschut werk anderzijds voor wie dat nodig heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Gijs van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (29817).

De heer Peters van de fractie van het CDA ziet af van zijn spreektijd. Dan de heer De Jong van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Politiek is keuzes maken. Als we het allemaal echt zo erg vinden, zou je toch verwachten dat daar daden bij horen. Hoe het werkt is: wie betaalt, bepaalt. En het is nu eenmaal zo dat de gemeentes budgetten krijgen en die krijgen ze vanuit hier. Dat hebben we met z'n allen zo afgesproken. Dus als we het met z'n allen hier zo belangrijk vinden dat die mensen echt aan de slag komen, zouden deze twee moties van de staatssecretaris maar één oordeel mogen krijgen, namelijk: of overnemen of "oordeel Kamer". Daarom de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om in ieder geval de bestaande sociale werkplaatsen in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (29817).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de gemeenten ertoe te bewegen de bestaande sociale werkplaatsen en bijkomende infrastructuur en kennis van de doelgroep in te zetten voor het realiseren van beschut werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (29817).

Mevrouw Nijkerken-De Haan ziet af van haar spreektijd. Dan was dit de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten opdat de staatssecretaris even naar de moties kan kijken.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan vrolijk verder. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik zou ook op de publieke tribune een beetje rust willen. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van mijn tweede termijn zou ik de Kamerleden willen danken voor hun inbreng en ook voor de bouwstenen voor de discussies die wij nog gaan voeren, als ik het zo mag formuleren. Ik kom bij de beoordeling van de moties.

De motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 139 ontraad ik, omdat we bezig zijn te komen tot een inclusieve arbeidsmarkt en de regie daarvoor bij de gemeenten leggen.

Dan is er de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 140. Ik zou het wel uit mijn hoofd laten om daar wat over te zeggen, zeg ik tegen de voorzitter.

De voorzitter:

Dat siert u.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan heeft mevrouw Voortman nog een paar vragen gesteld en een motie ingediend. Zij vroeg mij hoe we kunnen bevorderen dat beschut werk meer van de grond komt. Dat is een van de onderwerpen waar ik ook in de brief op inga. Ik vind het wel van belang om hier toch nog even te markeren dat er wel degelijk een opgaande lijn in zit, al zullen wij hier allemaal graag willen dat dat nog sneller gaat. Mevrouw Voortman maakte ook de opmerking dat het moet gaan om een taakstelling in plaats van een behoefte. Ik vind het heel erg belangrijk dat de behoefte van mensen leidend is. Als iemand zegt dat hij daarvoor in aanmerking wil komen en een indicatie van het UWV krijgt, dan moet de gemeente dat ook doen. Ik zou haar willen verzoeken het zo te lezen — het is ook altijd maatwerk — en ook deze discussie te betrekken bij de discussie die we nog gaan voeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar die 30.000 beschutwerkplekken staan, toch?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, in 2050. We groeien daar dus naartoe met elkaar. Anders wordt het wel een hele ...

Dan heb ik ook een motie van mevrouw Voortman. Nee, sorry, ik heb een motie van de heer Gijs van Dijk, op stuk nr. 141. Hij verzoekt de regering te onderzoeken of een terugvalmogelijkheid voor mensen met een beperking op beschut werk mogelijk is. Ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten, en daarop terug willen komen in de onderzoeken of het project waaraan ik refereerde. Ik vind dat dit zou moeten kunnen als mensen daar een positief advies op hebben. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 142. Zij verzoekt de regering om voorstellen te doen waardoor de infrastructuur en de expertise van de sociale werkvoorziening behouden blijven. Daarbij zou ik aan willen geven dat wij daar al invulling aan gegeven hebben met de uitvoering van de motie-Kerstens, die vroeg om 30 miljoen om dit soort voorstellen te doen. Derhalve ontraad ik de motie.

De motie van de heer De Jong op stuk nr. 143 over het in stand houden van de bestaande sociale werkplaatsen ontraad ik, indachtig de debatten die we daarover hebben gehad. Ik heb een vraag over zijn motie op stuk nr. 144, waarin hij de regering vraagt om de gemeenten ertoe te bewegen de sociale werkplaatsen en infrastructuur in te zetten voor het realiseren van beschut werk. Wil hij dan dat ik hen daartoe enthousiasmeer of dat ik hen daartoe dwing? Hoe vat hij "bewegen" op? Als hij "enthousiasmeren" bedoelt, dan zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. Als het "dwingen" is, dan moet ik haar helaas ontraden.

De voorzitter:

What's it gonna be boy?

De heer De Jong (PVV):

Ik heb een voorstel. Dit zou weleens een eerste stap kunnen zijn. Als de staatssecretaris nu zegt dat ze op zeer korte termijn, dus voor het zomerreces, met de gemeentes in gesprek gaat om dit te realiseren, en ze daarmee te enthousiasmeren, dan is dat wat ik daarmee bedoel. Maar ik geef daarbij aan dat ik bij een volgend debat hierover een motie zal indienen om het te verplichten. Daarmee zou de staatssecretaris het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten.

Staatssecretaris Van Ark:

Nu ga ik toch een beetje aarzelen, want ik heb nu het gevoel dat ik een fuik in getrokken word. Ik ga haar dus helaas toch ontraden, want met deze repliek kan ik niet anders dan denken: uiteindelijk zal ik nooit akkoord gaan met dwingen. Hoe belangrijk ik het werk van de SW-bedrijven ook vind en hoezeer ik het ook onder de aandacht ga brengen van de gemeenten, het zal bij enthousiasmeren moeten blijven.

De heer De Jong (PVV):

Luister. Ik heb zojuist een motie ingediend waarin wordt gezegd dat we de gemeentes moeten bewegen om dit te gaan doen. Als de staatssecretaris dat leest als "enthousiasmeren", is dat een eerste stap. Daarbij zeg ik dus dat de staatssecretaris daarmee, haar eigen woorden volgende, oordeel Kamer zou kunnen geven. Dat hebben we nu in de beraadslagingen vastgelegd. Die kan de staatssecretaris later ook teruglezen. Daarbij zeg ik nog het volgende. Die eerste stap is voor de PVV mooi, maar wij willen meer. Daarom zullen wij in een volgend debat opnieuw om een Kameruitspraak vragen om het te verplichten. Want daarmee zou de staatssecretaris dus, in lijn met wat zij zojuist zei, oordeel Kamer kunnen geven.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan handhaaf ik wat ik eerder heb gezegd. Als het enthousiasmeren is — zo vat ik het op na deze interruptie — geef ik de motie oordeel Kamer. En dan zou het zomaar kunnen zijn dat de heer De Jong en ik gewoon samen een stap gaan zetten. Maar waar de volgende stap toe leidt, en of die er überhaupt komt, durf ik nog niet te zeggen.

De voorzitter:

Dat houden we spannend. Ik stel vast dat dit een oordeel is over de motie op stuk nr. 144 en dat we nog het oordeel ontberen over de motie op stuk nr. 143.

Staatssecretaris Van Ark:

O?

De voorzitter:

Of heb ik iets gemist?

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, die motie heb ik net zo staccato ontraden als zij werd ingediend.

De voorzitter:

Oké, een fout onzerzijds. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou nog even een verduidelijking willen hebben van de staatssecretaris ten aanzien van mijn motie. Wij maken ons inderdaad zorgen of de infrastructuur en de expertise van de sociale werkvoorziening behouden blijven. Nu zegt de staatssecretaris: dat heb ik al gedaan, want dat was een andere motie. Maar er worden er toch opgeheven, bijvoorbeeld in Venray. Misschien kunt u dat dus nog even verduidelijken. Want als het al gebeurt, had die motie niet gehoeven, maar ik kan het gewoon onvoldoende zien. Dus misschien kunt u het even wat beter toelichten.

Staatssecretaris Van Ark:

Ook hierbij zitten we op het snijvlak tussen best practices, enthousiasmeren, laten zien en stimuleren versus verplicht stellen. Bij het eerste verzoek geef ik aan dat we met de motie-Kerstens al gewerkt hebben aan dergelijke voorstellen. Maar ik lees de motie zo dat die toch stuurt op een verplichting. En dan moet ik haar ontraden, ook in het licht van het debat.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Dank aan de deelnemers. Dank ook aan de mensen op de publieke tribune. Dank voor uw betrokkenheid. U heeft zich prima gedragen, mag ik vaststellen. We hebben vanavond nog een ander debat, dus als u wilt blijven hangen, bent u van harte welkom. Bestellingen qua consumpties kunt u opgeven bij de heer Maarten Jongejan. Nee, hoor. Ik schors tot de klok van zeven uur en dan hebben wij een dertigledendebat. Daarna praten we over de Opiumwet.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.11 uur geschorst.