Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-2018nr. 72, item 7

7 Afschaffen netneutraliteit door de VS

Aan de orde is het dertigledendebat over het besluit van de Verenigde Staten om de netneutraliteit af te schaffen.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over het besluit van de Verenigde Staten om de netneutraliteit af te schaffen.

Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Fijn dat u bij ons bent. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer, die allemaal drie minuten zendtijd hebben en we hebben een maidenspeech.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag over de afschaffing van de netneutraliteit in de Verenigde Staten. Dit betekent dat internetproviders niet meer neutraal de doorgifte van content zullen verzorgen, maar hun eigen diensten tegen hogere of lagere tarieven of met een hogere of lagere doorgiftesnelheid kunnen gaan aanbieden. Uiteindelijk kan dit leiden tot minder keuzevrijheid en hogere tarieven voor consumenten en bedrijven.

Wij zijn blij dat de staatssecretaris in de brief van 12 februari heeft laten weten het met de DENK-fractie eens te zijn. De staatssecretaris heeft het belangrijke principe van de netneutraliteit op internet aangekaart bij de Eurocommissaris voor digitale economie en maatschappij, mevrouw Mariya Gabriel. De Europese Commissie heeft aangegeven de Europese netneutraliteit te blijven beschermen. Ook heeft zij aangegeven de zorgen te delen over de ontwikkelingen in de VS en de mogelijke negatieve gevolgen daarvan voor een vrij en open internet. Is deze stap op te vatten als een nieuwe handelsbelemmering die de VS nu opwerpt? Zou Nederland, of de EU, dit voor kunnen leggen aan de geschillencommissie van de WTO? Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Een groep van meer dan 200 bedrijven en organisaties heeft gewaarschuwd voor de negatieve gevolgen van deze actie van president Trump. In de desbetreffende brief wordt stilgestaan bij het ontstaan van een lappendeken van lokale monopolies die innovatie en concurrentie zullen belemmeren ten koste van de consument. In de EU wordt de netneutraliteit gekoesterd, evenals in Chili, maar in de VS wordt de klok nu teruggedraaid. En dat slechts tweeënhalf jaar nadat de netneutraliteit daar is ingevoerd.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Welke gevolgen heeft het schrappen van de netneutraliteit in de VS voor de Europese Unie, voor Nederland en voor de Nederlandse burgers? Heeft dat ook gevolgen voor Nederlandse bedrijven in de VS of daarbuiten? En zo ja, welke? Wordt het voor Nederlandse bedrijven nu direct of indirect moeilijker om content te verkopen? Klopt het dat het voor Europese bedrijven moeilijker kan worden om in Amerika aan de markt deel te nemen? Is het mogelijk dat het voor Nederlandse ontwikkelaars moeilijker wordt om voor hun onlineproducten of -diensten voet aan de grond te krijgen in de VS, omdat mogelijk onderhandeld zal moeten worden met providers? Wij willen in ieder geval dat kleine en nieuwe partijen uit Nederland en Europa niet op achterstand gezet worden als zij Amerikaanse gebruikers willen benaderen.

Voorzitter. Ik lees ook dat in de VS 22 staten, waaronder New York en Californië, een soort bezwaarprocedure hebben opgestart tegen het besluit van de Amerikaanse toezichthouder, de FCC. Kan de staatssecretaris iets over deze procedure vertellen? Klopt het dat diezelfde FCC de Amerikaanse privacyregels al eerder heeft versoepeld, namelijk in het voorjaar van 2017? Heeft dit wellicht invloed gehad op het misbruik van de data van 90 miljoen Facebookgebruikers? Kan dit ook invloed hebben gehad op het misbruik van Nederlandse Facebookgebruikers?

Voorzitter, ik rond af. Nu de internetserviceproviders niet meer onder titel twee, maar onder titel één van de Communications Act gaan vallen, zullen ze aan minder strenge regels hoeven te voldoen. Kan dit leiden tot meer misbruik van data? Dit thema is natuurlijk ontzettend actueel. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien kunnen we hier een hoorzitting houden met meneer Zuckerberg.

De heer Azarkan (DENK):

Prima voorstel, voorzitter. Ik denk dat hij wel komt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Weverling van de fractie van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. In december vorig jaar maakte de Amerikaanse Federal Communications Commission, de FCC, bekend dat de netneutraliteitregels in de Verenigde Staten zullen worden ingetrokken. Dit heeft een negatief effect op een vrij en open internet. De VVD is dan ook blij dat eens temeer is gebleken dat in Nederland en in Europa het besef aanwezig is dat netneutraliteit van groot belang is. Wij willen de staatssecretaris bedanken voor haar brief, waarin zij laat blijken deze opvatting te delen. Zij heeft haar zorgen geuit tijdens de Telecomraad van afgelopen december. Daarnaast heeft een groep Europarlementariërs een gezamenlijke brief naar de FCC gestuurd, waarin dezelfde zorgen worden geuit. Wij zijn ook blij om te horen dat de Europese Commissie heeft aangegeven de Europese netneutraliteitsregels te blijven beschermen.

Ik heb enkele vragen aan de staatssecretaris. Allereerst: in hoeverre heeft de staatssecretaris de mogelijkheid om hier iets aan te doen? Wat de VVD betreft, is dit een binnenlandse aangelegenheid van de Verenigde Staten, los van de discussie die nu voorligt. Ik denk dat het goed is als we ons er geen illusies over maken dat we hier vandaag in de Tweede Kamer het besluit zouden kunnen gaan terugdraaien. Er is nog veel onduidelijkheid over de precieze uitwerking van het intrekken van deze regelgeving. In de media zijn er dan ook verschillende scenario's geschetst. Ik noem een voorbeeld. Een buitenlandse aanbieder kan op afstand worden gezet door dit besluit. De internetprovider, of zelfs de Amerikaanse staat kan zo ver gaan dat je pas toegang krijgt tot het net indien je als bedrijf bereid bent om klantgegevens beschikbaar te stellen. Ik vraag de staatssecretaris of zij kan toezeggen om dit mogelijke gevaar te onderzoeken en de Kamer hiervan op een later moment schriftelijk in kennis te stellen. Ten derde: is bij het ministerie bekend of Nederlandse bedrijven die actief zijn in Amerika, hinder zullen ondervinden van het besluit? Zo ja, om hoeveel bedrijven gaat het dan ongeveer? En tot slot: in hoeverre denkt de staatssecretaris dat het besluit van de FCC invloed heeft op de Nederlandse internetgebruiker? Zal een Nederlander die in ons eigen land gebruikmaakt van een Amerikaanse dienst, bijvoorbeeld Netflix, hinder ondervinden van het besluit van de FCC? Tot zover, voorzitter, hier laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ons heuglijke moment van vandaag: de maidenspeech van de heer Alkaya. Het woord is aan hem.

De heer Alkaya (SP):

Heel veel dank, voorzitter. Bijna een halve eeuw nadat de basis van het internet werd gelegd in de Verenigde Staten, verbindt het internet bijna de helft van de wereldbevolking met elkaar. Ons leven is zonder het internet moeilijk meer voor te stellen. We gebruiken het dagelijks voor ons werk en in onze vrije tijd, om dingen met elkaar te delen en om elkaar te spreken. Hiermee is het internet een soort nutsvoorziening geworden. En net als mijn energieleverancier geen onderscheid kan maken tussen de elektriciteit die ik gebruik voor mijn televisie en die voor mijn stofzuiger, zo moeten internetleveranciers ook geen onderscheid kunnen maken tussen het internet dat ik gebruik om films te bekijken of, bijvoorbeeld, voor sociale media.

Er bestaat immers netneutraliteit. Met dit principe wordt vrije toegang tot het internet voor iedereen gegarandeerd en is het overgrote deel van de samenleving beter af. We hebben meer keuzevrijheid, onze privacy is beter geborgd en kleine internetbedrijven hebben zo een betere kans om te concurreren met grote, gevestigde bedrijven. Maar helaas is het nut voor de samenleving niet van doorslaggevend belang in het kapitalisme, en zeker niet in de uiterst rechtse variant die de Amerikaanse president Trump aanhangt. Als er in het kapitalisme meer geld te verdienen is door een goed principe af te schaffen, dan gebeurt dat gewoon; dat is wat de geschiedenis ons leert. Ook het vrije internet is helaas niet immuun gebleken voor een kleine groep rijke mensen rond de Amerikaanse president Trump. Daarom is in december in Amerika de netneutraliteit afgeschaft, puur omdat internetaanbieders zo meer geld kunnen verdienen. Nu kunnen zij namelijk niet alleen geld van de klanten vragen voor hun internetaansluiting, maar kunnen zij ook van websites en internetdiensten geld vragen. Als die weigeren te betalen, dan kunnen zij die websites en diensten simpelweg blokkeren. Hogere kosten en minder keuze dus voor gewone mensen, gewone Amerikanen, en meer macht en meer geld voor een kleine groep machtige mensen rond de president.

In Nederland is netneutraliteit al in 2013 in de wet vastgelegd, toen ook hier mobiele-internetaanbieders probeerden om WhatsApp betaald te maken, en deze dienst anders te blokkeren. Terecht is hier toen een stokje voor gestoken. Maar het internet is een wereldwijd fenomeen; wat vandaag in Amerika gebeurt, kan morgen ook hier in Nederland invloed hebben. Spoedig zal de evaluatie van de Europese Netneutraliteitverordening moeten plaatsvinden. Ik vraag daarom allereerst aan de staatssecretaris: wordt de afschaffing van de netneutraliteit in de Verenigde Staten ook door internetaanbieders vandaag gebruikt om te pleiten voor afschaffing of versoepeling van de regels hier? De staatssecretaris geeft in haar reactie aan dat zij zich ook zorgen maakt over de afschaffing in de Verenigde Staten. Maar wat heeft zij de afgelopen maanden precies gedaan om haar zorgen ook richting de Amerikanen duidelijk te maken, anders dan dat zij dit een keertje heeft genoemd in de Telecomraad in de EU? Hoe hard heeft zij precies gelopen om het principe van vrij internet en netneutraliteit te beschermen? Zijn de mogelijke gevolgen voor Nederland, bijvoorbeeld voor kleine ondernemers hier, en wat wij daartegen zouden kunnen doen in kaart gebracht? Wat als inderdaad, zoals andere fracties ook aangaven, Amerikaanse bedrijven straks besluiten om ook het internetverkeer richting Nederland te beïnvloeden? Wat zijn dan de middelen die wij hier kunnen inzetten richting de Amerikanen? Is dat al in kaart gebracht?

Voorzitter. Het is alweer tweeënhalve maand geleden dat ik werd geïnstalleerd als volksvertegenwoordiger. Het is elke dag weer een eer om hier als socialist te staan en principes als netneutraliteit, die goed zijn voor een grote groep mensen in de samenleving, te verdedigen. Ik sta hier voor die grote groep mensen en niet voor die kleine groep rijken, die alleen maar meer geld wil verdienen door speculatie of desnoods door vriendjespolitiek. En toch plukt die kleine groep nog vrijwel alle vruchten van onze economie. Ik voel de verantwoordelijkheid om bij te dragen aan een andere economie, een die er is voor de grote groep mensen en niet een die, andersom, mensen in dienst stelt van economische groei; economische groei waar zij zelf vervolgens weinig van terugzien. Terwijl de wereld en onze economie sneller dan ooit veranderen, zie ik helaas nog dat veel politici achter de feiten aanlopen die grote bedrijven — een paar zijn al genoemd — ons presenteren. Deze neoliberale houding uit de jaren tachtig zorgt ervoor dat niet wij, door de grote meerderheid gekozen volksvertegenwoordigers, maar een klein groepje miljardairs en aandeelhouders onze samenlevingen vormgeeft. Met name richting die politici wil ik afsluiten met een advies van Ernesto Che Guevara: "Sta toe dat de wereld jou verandert, en je kunt de wereld veranderen."

Dank jullie wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Een maidenspeech zoals een maidenspeech moet zijn, met meteen scherpe vragen aan de minister, een stukje ideologische bevlogenheid en nog een persoonlijke noot. En u heeft 35% extra zendtijd erbij gepakt. Dus ik voorspel u een grote toekomst. Het is mij een eer en genoegen u als eerste te mogen feliciteren, en dan zijn de anderen aan de beurt. Ik schors even voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Als de heer Verhoeven ook weer gaat zitten, gaan we luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik kan heel kort zijn over dit debat. Allereerst wil ik mijn collega, het lid Alkaya, die in korte tijd ook wel een beetje een maatje is geworden, feliciteren met zijn maidenspeech. Ik mocht een keer een algemeen overleg voorzitten waarin hij een van de eerste keren mocht spreken. Ik heb hem na dat algemeen overleg aangesproken. De meeste Kamerleden komen hier binnen als een soort brugklassertjes, als brugpiepertjes. Wat mij verbaasde, was dat hij meteen tijdens dat algemeen overleg een soort nestor was. Het was net alsof hij er al jarenlang zat. Ik heb hem dat toen ook laten weten. Ik vind het onvoorstelbaar hoe vlug hij zich dit eigen heeft gemaakt. Mijn complimenten daarvoor. Ik sluit me aan bij de woorden van onze voorzitter. Heel veel succes en veel samenwerking, meneer Alkaya, zeg ik via meneer de voorzitter.

Nu even terug naar dit debat. Na diverse sprekers weten we nu wat netneutraliteit betekent. Dan weten de mensen, de kijkers en luisteraars, dat ook. Wij hebben de aanvraag voor het dertigledendebat over het besluit van de Verenigde Staten om netneutraliteit af te schaffen, niet gesteund, omdat wij vinden dat dit een binnenlandse aangelegenheid is. Mijn collega van de VVD zei dat net ook al. Dat moeten de Verenigde Staten dus zelf weten. Wij willen ook nooit dat mensen zich met ons bemoeien. Daar gaan we ook niet over. We steunden de aanvraag voor dit debat niet en hebben ook verder geen inbreng. Ik wil het hierbij laten. Uiteraard ben ik wel benieuwd wat de gevolgen zijn, maar dat is al gevraagd, dus dat hoef ik niet te doen. Ik ben benieuwd. Onze lieflijke staatssecretaris zal gaan uitleggen wat de gevolgen zijn voor ons land. Daar neem ik graag kennis van. Daar wil ik het bij laten. Amen.

De voorzitter:

Amen. Dan is het woord aan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik collega Alkaya proficiat wensen met zijn maidenspeech met toch een mooie mix daarin van de zakelijkheid van het onderwerp en een persoonlijke noot.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat het CDA voorstander is van netneutraliteit. We vinden het een goede zaak dat providers zich niet als poortwachters mogen bemoeien met diensten die consumenten online gebruiken. Op deze wijze worden diensten op een gelijke wijze behandeld en worden er ook geen hinderpalen opgeworpen voor kleinere aanbieders van internetdiensten en voor de innovatie van diensten op het internet. Nederland liep voorop met netneutraliteit en inmiddels is netneutraliteit gemeengoed geworden in de Europese Unie. Het CDA vindt het geen goede ontwikkeling dat de Amerikaanse toezichthouder, de FCC, heeft besloten om de netneutraliteitsregels te laten vervallen. We vinden het wel een goede ontwikkeling dat het kabinet en de Europese Commissie deze zorgen delen. We hebben nog enkele vragen over de gevolgen voor Nederland en nog een vraag over de zorgen in de United States zelf over mogelijke spionage door de Chinese overheid via Chinese telecombedrijven.

Het CDA is benieuwd of de staatssecretaris iets meer inzicht kan geven in de gevolgen van dit besluit van de VS voor Nederland. Klopt het dat op langere termijn Nederland hier ook hinder van gaat ondervinden omdat het aanbod minder innovatief zal worden en omdat nieuwkomers minder kans krijgen? Wij danken in ieder geval het kabinet ervoor dat het in december direct de Nederlandse zorgen bij de Europese Commissie heeft geuit en we hopen dat de druk vanuit Europa toch helpt om de VS tot een ander besluit te laten komen.

We hebben begrepen dat de Amerikaanse overheid werkt aan een wetsvoorstel dat het onmogelijk maakt om de telecomapparatuur van Huawei en ZTE te gebruiken binnen overheidsinstellingen. De geplande maatregel volgt na zorgen vanwege mogelijke spionage door de Chinese overheid via Chinese telecombedrijven. Zijn deze zorgen er ook in Nederland en, zo ja, hoe gaat Nederland hiermee om?

Verder horen we nog graag een update van hoe het staat met het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet ter voorkoming van ongewenste zeggenschap telecommunicatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Verhoeven van de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. Felicitaties aan de heer Alkaya. Ik ben eigenlijk wel een beetje jaloers dat hij zijn maidenspeech mag houden over zo'n belangrijk onderwerp als netneutraliteit. Destijds moest ik mijn maidenspeech over krakers houden en sindsdien piept en kraakt mijn carrière. Dus ik hoop dat hij het netjes en neutraal zal houden de komende jaren. Heel veel succes daarmee.

D66 zet zich wel al jaren in voor een open, vrij en veilig internet, of het nu gaat om het beperken van ingrepen van overheden in het internet, het veiliger maken van op internet aangesloten apparaten of het veranderen van netneutraliteit. Langzaam maar zeker komt er gelukkig ook steeds meer aandacht voor ICT-technologie en digitalisering. Dit kabinet heeft een heel ambitieuze digitaliseringsagenda om economische en maatschappelijke kansen te grijpen en risico's het hoofd te bieden. Deze staatssecretaris is daar een van de belangrijke trekkers van. Ook op Europees niveau gebeurt er een heleboel. Gisteren spraken 25 lidstaten in de Europese Unie af om te investeren in de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie.

Het gaat dus de goede kant op maar soms zijn er ook tegenslagen. Een voorbeeld daarvan is de aanleiding voor het debat van vandaag, namelijk het afschaffen van de netneutraliteit in de Verenigde Staten. Overigens behoeft dat voorstel ook wel weer wat nuancering, want liefst 36 staten hebben zich verzet tegen die afschaffing en sommige hebben al een eigen netneutraliteitswet of -verordening ingevoerd. Maar toch is en blijft die afschaffing op federaal niveau een onwenselijke ontwikkeling. Ik ben blij dat de heer Azarkan van DENK dit ook zo gezien heeft en dit debat heeft aangevraagd. Ik vind het jammer dat de heer Graus in dit debat eigenlijk wat beperkt is in zijn bijdrage, terwijl hij normaal wel heel veel zaken aan de orde stelt. Ik ben vooral blij om te horen dat ook CDA en VVD nu warme pleitbezorgers van netneutraliteit zijn geworden, want dat was in 2011 wel anders. Kortom, de Kamer is eigenlijk vrij eensgezind op dit onderwerp. Ik zou zeggen dat we wat dat betreft dus een aantal zaken aan dit kabinet kunnen vragen.

Ik zei al dat cybersecurity en cyberdreigingen al hoog op de agenda van de Kamer staan, maar hoe zit het nu met dit onderwerp? Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is zij bereid om de afschaffing van de netneutraliteit bij haar Amerikaanse tegenhangers aan te kaarten, niet alleen bij de federale overheid, maar ook bij de verschillende staten? Daar zit immers de meeste potentie voor vooruitgang en verbetering. Is zij bereid om binnen de Europese Raad steun te zoeken voor dit standpunt, om ook als EU als geheel dit punt aan te kaarten bij de VS? Tot slot wil ik de staatssecretaris vragen om de gevolgen en mogelijke nadelen voor Nederlandse en Europese bedrijven in de VS te schetsen, maar die vraag is volgens mij al door diverse collega's naar voren gebracht.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Wat mij onduidelijk was, is het punt van die 36 staten die ten aanzien van de netneutraliteit — geweldig woord — kennelijk andere regels overwegen. Misschien kan de heer Verhoeven daar iets over zeggen. Ik begrijp dat de FCC dat eigenlijk verboden heeft. De heer Pai heeft aangegeven dat zij dat niet mogen, omdat het over federale wetten gaat. Feitelijk wordt het toch wel heel ingewikkeld als het in 36 van de 52 staten dan weer anders wordt. Dus hoe hoopvol is die opmerking dat dat echt iets oplevert?

De heer Verhoeven (D66):

U heeft gelijk met het citaat dat u geeft. Daarom zeg ik ook dat de afschaffing op federaal niveau een onwenselijke ontwikkeling is. Laten we dus beginnen om te proberen om dat eerst aan te kaarten. Maar er is ook wel weer hoop, omdat 36 staten hebben gezegd dat zij dit geen goede weg vinden. Sommige zijn zelfs al een stap verder gegaan en hebben al wetgeving of regelgeving met betrekking tot netneutraliteit ingevoerd; die is al in werking getreden. Daar heeft de FCC dan waarschijnlijk weer van gezegd dat dat niet mag, maar het is wel goed om te zien. We denken allemaal: oké, Amerika, dat is Trump, dus federaal, dus netneutraliteit de nek omgedraaid, dus klaar. Maar zo is het niet. In het veel genuanceerdere beeld blijkt dus dat heel veel staten heel grote waarde hechten aan netneutraliteit. Dat was eigenlijk meer het punt dat ik probeerde te maken.

De voorzitter:

Dank u wel tot zover. Ik schors tot 15.15 uur en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Bij de stukken heeft u een brief aangetroffen die ik in februari aan de Kamer heb gestuurd om u te informeren over de situatie rondom netneutraliteit. Zoals bekend, heeft de Amerikaanse toezichthouder, de Federal Communications Commission, de FCC, besloten om de nationale neutraliteitsregels in te trekken. Dit is alleen nog niet geëffectueerd. Dat maakt dat we een beetje in een soort niemandsgebied aan het discussiëren zijn.

Terecht is door een flink aantal van u aangegeven hoe belangrijk netneutraliteit is en hoezeer er ook met argwaan en een negatieve blik wordt gekeken naar dit besluit. Maar helemaal duidelijk is het nog niet hoe het nou uiteindelijk zal uitpakken. Als het besluit van de FCC is geëffectueerd, kunnen Amerikaanse internetaanbieders bijvoorbeeld bepaalde diensten op hun netwerk voorrang geven of juist vertragen. Een dergelijk besluit kan serieuze gevolgen hebben voor de Amerikaanse burgers, hun vrijheid van meningsuiting en hun vrije toegang tot informatie en keuzevrijheid, maar ook voor aanbieders van internetdiensten.

Dit is trouwens ook de reden, maar dat weet u allemaal, waarom wij in Europa de netneutraliteitsverordening hebben. Internetaanbieders mogen zich niet gedragen als poortwachters om zo eindgebruikers te beïnvloeden in hun keuzes voor het gebruik van bepaalde internetdiensten, apps of websites, bijvoorbeeld om de eigen internetdienst van de desbetreffende provider voor te trekken.

Voorzitter. De heer Weverling van de VVD gaf, volgens mij tot op zekere hoogte terecht, aan wat wij hieraan kunnen doen en de heer Graus vroeg ook hoe wij ernaar zouden kijken als Amerika zich met ons zou bemoeien. Maar tegelijkertijd is het wel een onderwerp dat niet zomaar zijn plek heeft gekregen in de Europese netneutraliteitsverordening. Dat is waarom ik ook nadrukkelijk aan Mariya Gabriel, de Eurocommissaris, hiervoor aandacht heb gevraagd, ook zeker naar aanleiding van het verzoek van uw Kamer op 29 november. Er zijn gelukkig meer mensen die zich hierover druk maken. Europarlementariër Schaake heeft samen met 48 andere Europarlementariërs per brief en in een bezoek aan het Amerikaans Congres uitgelegd waarom dit besluit onverstandig is. En ook de Europese Commissie heeft haar zorgen geuit. Eurocommissaris Ansip heeft op een telecomcongres in een panel tegenover de voorzitter van de FCC de noodzaak van netneutraliteit voor een open en gelijke toegang tot het internet verdedigd. En ik hoop natuurlijk dat het besluit van de FCC zal worden teruggedraaid, dan wel via alle verschillende aankomende rechtszaken die er spelen, dan wel door het Amerikaans Congres.

Een aantal vragen zijn gesteld. De heer Azarkan stelde bijvoorbeeld de vraag of dit besluit nu kan worden gezien als een handelsbelemmering die kan worden voorgelegd aan de geschillencommissie van de WTO. Ik vind het een interessant idee, maar dit vergt wel een juridische analyse, dus ik zal hier schriftelijk bij uw Kamer op terugkomen.

De heer Azarkan begon ook in dit debat over het afschaffen van de privacyregels door de FCC en of dat al dan niet bijgedragen heeft aan het lekken van gegevens door Facebook. Tenminste, ik denk dat dat is wat de heer Azarkan bedoelde. Het is mij niet helemaal duidelijk. Ik vermoed dat het over privacyregels gaat. Daarover moet hij eigenlijk bij de minister van JenV zijn. Voor een volgende keer, want ik wil uiteraard de Kamer buitengewoon graag bedienen met alle informatie die ze nodig heeft, is het misschien een idee dat dat dan van tevoren bij mij wordt gemeld, zodat ik u ook als ik hier sta van de juiste antwoorden kan voorzien.

De heer Azarkan vroeg ook hoe het staat met de verschillende rechtszaken en eventuele nieuwe Amerikaanse wetgeving. Er gebeurt in de Verenigde Staten heel veel op dit punt. Er zijn meerdere rechtszaken aangespannen tegen het besluit van de FCC. Deze rechtszaken zijn aangespannen door procureurs-generaal van meer dan twintig staten, maar ook door het bedrijfsleven en door belangenorganisaties. Deze zijn nu allemaal samengevoegd tot één grote rechtszaak. Verscheidene staten zijn nu op zoek naar mazen in de wet en kijken of ze toch niet zelf in hun inkoopcontracten netneutraliteit kunnen afdwingen. Het Amerikaanse Congres kan nog besluiten om eigen wetgeving te maken. Senator John Kennedy heeft hiertoe al een voorstel gelanceerd. Al met al is de strijd rondom netneutraliteit nog niet gestreden.

Voorzitter. Er zijn nog vragen gesteld door de heer Verhoeven en mevrouw Van den Berg over wat nou de invloed is op Nederlandse en Europese bedrijven in Amerika. Zoals ik net in mijn inleiding al aangaf, is het nog niet helemaal duidelijk, omdat het allemaal nog ter discussie staat en er ook nog onderzoek wordt gedaan naar hoe dit uiteindelijk uitpakt. Uiteraard houd ik via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de ambassade in Washington in de gaten of het Nederlandse bedrijfsleven dat opereert op de Amerikaanse markt, behoefte heeft aan voorlichting over de toekomstige situatie en de eventuele gevolgen, mocht het ook echt leiden tot afschaffing van netneutraliteit. Navraag bij beide organisaties heeft nog niet geleid tot inzicht in concrete problemen van concrete bedrijven. Blijkbaar wordt het daar toch afgewacht. Aan de andere kant — dat is toch een beetje in de sfeer van het debat over de brexit, dat wij vorige week gehad hebben — zijn er natuurlijk ook kansen. Daar waar het voor innovatieve nieuwe internetdiensten in de VS moeilijker wordt, biedt het natuurlijk ook kansen voor de ontwikkeling van innovatieve internetdiensten in Nederland. Het is te hopen dat er nu meegeluisterd wordt. Je kan het niet weten.

Ik kom op de vragen van de heer Weverling. Even zien ... Die vraag heb ik dus net beantwoord. De heer Weverling vroeg ook nog wat het nou betekent voor de Nederlandse internetgebruiker. Een aantal van u hebben die vraag gesteld. Zal een Nederlander die in ons eigen land gebruikmaakt van een Amerikaanse dienst — dan denk ik aan Netflix — er hinder van ondervinden? Netflix is een Amerikaans bedrijf, opererend op de Nederlandse markt. Netflix is hier als aanbieder van een contentdienst beschermd door de Europese netneutraliteitsverordening. De inhoud die Netflix aanbiedt, wordt namelijk in Nederland opgeslagen. Door het opslaan van data in Nederland ondervindt de Nederlandse gebruiker van dit soort diensten geen hinder van het besluit.

Mevrouw Van den Berg vroeg aan mij of de Nederlandse overheid ook Huawei-apparaten gaat verbieden. Ik werk op dit moment samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid aan een roadmap digitaal veilige hard- en software. Deze bevat de eerste bouwstenen om als Nederland voorop te gaan lopen in het bevorderen van digitale veiligheid van apparaten. In algemene zin monitort de Nederlandse overheid de internationale veiligheidssituatie, zowel in het fysieke als in het digitale domein, met het oog op de Nederlandse nationale veiligheid. Mocht daar aanleiding toe zijn, dan zullen er natuurlijk altijd gepaste maatregelen worden genomen.

Volgens mij vroeg mevrouw Van den Berg ook naar de aanpassing van de Telecommunicatiewet ter voorkoming van ongewenst zeggenschap. Wanneer komt die wet er? Ik ben bezig met de afronding. Binnenkort zal het voorstel ter advisering aan de Raad van State worden voorgelegd.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank voorzitter. Even terugkomend op het vorige punt: ik snap dat Netflix zich moet houden aan de regels die wij hier hebben — dat zijn de Europese regels — omdat het zijn data ook in Europa heeft opgeslagen. Het is echter niet ondenkbaar dat er diensten zijn waarvan de data in de Verenigde Staten opgeslagen zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zijn die diensten ook gehouden aan de regels die wij hier hebben? Of kunnen Amerikaanse internetaanbieders de diensten die in Amerika zijn opgeslagen beïnvloeden als die worden gebruikt door Nederlandse gebruikers?

Staatssecretaris Keijzer:

Het debat gaat over netneutraliteit. Dat gaat over vrije toegang tot het internet. Ik begrijp niet wat opslag te maken heeft met het onderwerp waar wij nu over spreken?

De heer Alkaya (SP):

Stel dat een internetdienst als Netflix, alleen in dit geval niet Netflix maar een andere dienst, de films op een server heeft staan in de Verenigde Staten, en een internetaanbieder als AT&T of Verizon geen extra geld krijgt van die internetdienst en daarom besluit om die dienst langzamer aan te bieden of te blokkeren, kunnen zij dat dan ook doen richting het buitenland? Kunnen zij dat ook doen als Nederlandse gebruikers gebruikmaken van die diensten? Of kunnen zij dat alleen maar doen in de richting van gebruikers in de Verenigde Staten?

Staatssecretaris Keijzer:

Het besluit dat genomen is en nog niet geëffectueerd wordt, houdt in dat internetaanbieders in Amerika straks onderscheid mogen maken voor het internetverkeer dat over hun verbinding gaat. Dat heeft dan invloed op het internet in Amerika, dus over hoe daar gestreamd wordt en over wat er gestreamd wordt. Hoe dat uiteindelijk gaat uitpakken in de praktijk is op dit moment gewoon nog niet duidelijk. Maar dat het consequenties zal hebben voor het internet aldaar moge duidelijk zijn. Ook daarom is in Amerika echt nog lang niet iedereen het eens met het voorgenomen besluit. Ik kijk er soms ook met verbazing naar. Iedereen weet dat dat negatieve invloed heeft op innovatie en op concurrentie. U houdt altijd een prachtig pleidooi voor communisme en socialisme, maar het voordeel van concurrentie is nu juist ... Ja, voorzitter, ik probeer het ook maar aardig te zeggen.

De voorzitter:

U zegt het heel aardig.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat is netjes hè voorzitter? Het voordeel van concurrentie is gewoon dat het bedrijven uitdaagt om met nieuwe producten te komen. Het met elkaar concurreren, leidt tot lagere prijzen voor consumenten. Helemaal slecht is het dus niet, zo zeg ik maar tegen de heer Alkaya via de voorzitter.

De voorzitter:

We maken ons op voor een leuk ideologisch debat.

De heer Alkaya (SP):

Een kort persoonlijk feit: ik kan mij niet herinneren dat ik een warm pleidooi voor het communisme heb gehouden. We zijn een socialistische partij. Ik kan het verschil wel een keer uitleggen aan de staatssecretaris als zij daar behoefte aan heeft.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zou zeggen: waarom niet nu? Kom maar op.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. We gaan naar mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We weten uit andere debatten dat de staatssecretaris voor de zomer met een een nota digitale connectiviteit komt. Zij heeft net aangegeven dat we binnenkort ook meer informatie krijgen over de wet telecommunicatiezeggenschap. De staatssecretaris heeft gezegd dat er wordt gewerkt aan digitale veiligheid hardware en software. Kan zij een tijdspad geven en aangeven wanneer de Kamer daar meer zicht op kan krijgen?

Staatssecretaris Keijzer:

Mevrouw Van den Berg doelt nu op de roadmap digitale veiligheid.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Misschien voor de duidelijkheid: eerder is gesproken over de nota digitale connectiviteit, die voor de zomer komt. Is dit daar een onderdeel van? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit hangt uiteindelijk allemaal met elkaar samen, maar de nota digitale veiligheid wil ik voor de zomer naar de Kamer hebben.

Volgens mij was ik daarmee aan het einde gekomen van de vragen die aan mij gesteld zijn in eerste termijn.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan kijk ik even of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Azarkan niet, de heer Weverling ook niet. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Al is het alleen maar om alle complimenten in ontvangst te nemen en iedereen te bedanken voor de mooie woorden. Ik kijk uit naar een goede samenwerking in de komende jaren. Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat netneutraliteit in de Verenigde Staten is afgeschaft;

constaterende dat de Europese Commissie de netneutraliteitsverordening uiterlijk op 30 april 2019 moet hebben geëvalueerd;

constaterende dat Nederland vanwege deze verordening zerorating niet kan verbieden, ondanks dat dit strijdig is met de strengere Nederlandse wettelijke bepalingen over netneutraliteit die eerder van kracht waren;

verzoekt de regering zich in te blijven spannen voor netneutraliteit en een verordening die ook een verbod op zerorating mogelijk maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 694 (21501-33).

Uw maidenmotie. U kunt haar straks ingelijst afhalen. De heer Graus een tweede termijn? Dat is niet het geval. Mevrouw Van den Berg? Evenmin. De heer Verhoeven? Nee. Nou, dan was dit de tweede termijn van de Kamer. Ik schors even een enkel ogenblikje, zodat de staatssecretaris de motie kan ontvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. De motie-Alkaya, waarin de regering verzocht wordt zich te blijven inspannen voor netneutraliteit en een verordening die ook een verbod op zerorating mogelijk maakt, ontraad ik. Mijn voorganger en uw Kamer hebben alle ruimte gezocht voor het behoud van het verbod op prijsdiscriminatie, zoals het nu nog in de Nederlandse wet staat. Maar zoals u weet gaat dat verdwijnen. Dit betekent niet dat alle vormen van zerorating, ofwel het gratis aanbieden van diensten nu mogelijk zijn. Het samenwerkingsverband van Europese telecomtoezichthouders heeft richtsnoeren vastgesteld voor de wijze waarop toezichthouders een zerorating-case dienen te beoordelen. Dus onder omstandigheden kan het oordeel nog steeds zijn dat een specifieke vorm van zerorating niet is toegestaan.

De heer Alkaya (SP):

De staatssecretaris geeft een goede voorstelling van hoe het proces in elkaar steekt en hoe het werkt. Dank daarvoor, maar ik heb van haar niet gehoord wat zij nou eigenlijk vindt. In het AO Telecom hebben we het ook een keer over zero rating gehad. We blijven steken in hoe het procesmatig in elkaar steekt, maar zero rating doet echt wel afbreuk aan het principe van netneutraliteit. Als de staatssecretaris die mening met mij deelt, roept de motie haar op zich richting de evaluatie, waarbij ook onze mening gevraagd zal worden, in te zetten om zo'n verbod wél mogelijk te maken. Ik weet dat het nu niet kan en dat we het wel hebben geprobeerd.

Staatssecretaris Keijzer:

30 augustus 2016 zijn richtsnoeren vastgesteld. Die worden gehanteerd bij het beoordelen van specifieke situaties van zero rating. Voor positieve prijsdiscriminatie — want dat is zero rating — staat in deze richtsnoeren dat deze vorm mogelijk is, mits die niet strijdig is met het non-discriminatiebeginsel en de rechten van eindgebruikers niet worden beperkt. Daarmee is hier een regelgevend kader voor en is het niet noodzakelijk om dit op te gaan nemen in de nieuwe verordening, al was het maar omdat hier uiteindelijk geen meerderheid voor is. Dit is in Europa nog niet zo heel lang geleden uitgebreid bediscussieerd. Daar is uiteindelijk uitgekomen wat nu voorligt. Het doel dat de heer Alkaya hoopt te bereiken zit in de richtsnoeren van de organisaties die toezicht houden op die verordening. Daarom zie ik dus geen noodzaak om dit nu op te nemen en daarom ontraad ik dus de motie.

De voorzitter:

De heer Verhoeven nog.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het wel jammer dat de staatssecretaris nu echt vervalt in procedureel ... geneuzel, ja.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u.

De heer Verhoeven (D66):

Want dit is eigenlijk een kwestie van zeggen dat je het wel eens bent met de strekking. Die strekking was in het verleden ook de positie van Nederland, en dan zeggen we nu: dit is een minderheid en er is een andere manier waarop we dit waarschijnlijk wel voor elkaar gaan krijgen. Kunnen we nou niet gewoon een keer het signaal afgeven dat Nederland nog steeds van mening is dat wij zero rating willen kunnen verbieden?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, je kan altijd alle signalen afgeven. Laat ik het positief formuleren: als er een strijd gestreden moet worden, dan ben ik uw vrouw. In mijn antwoord ging het niet alleen over de procedure, maar ook over de inhoud. In de verordening staat dat BEREC, de Europese toezichthouder, op dit onderwerp richtsnoeren moet vaststellen. Die zijn vastgesteld op 30 augustus 2016. Bij specifieke casussen van prijsdiscriminatie worden de volgende uitgangspunten gehanteerd. Zero rating kan overigens voor een specifieke consument heel fijn zijn; laten we dat met elkaar ook niet vergeten. Maar als er een specifiek geval is van zero rating, dan wordt er in die situatie gekeken of er strijd is met het non-discriminatiebeginsel en of de rechten van eindgebruikers worden beperkt. Daarmee zit er dus in de huidige regelgeving een toets. Dan kan je natuurlijk met alle liefde van de wereld gaan pleiten voor iets waarvan nog niet zo heel lang geleden de grote meerderheid heeft gezegd: wij willen dat niet. Mij lijkt dat niet verstandig. Laten we strijden voor de punten waarbij het op de inhoud echt heel erg misgaat. Dat is hier niet het geval, vanwege de richtsnoeren die het Europese toezichtsorgaan heeft vastgesteld.

De voorzitter:

Prima, dat lijkt mij een mooie afsluiting. De heer Verhoeven, nog even heel kort.

De heer Verhoeven (D66):

Het is een mooie afsluiting. Ik begrijp ook dat de staatssecretaris in deze positie zit, maar laten we niet vergeten dat juist het hebben van een minderheidspositie kan helpen in dit soort debatten. Juist het in de wet krijgen van netneutraliteit als tweede land ter wereld en als eerste land van Europa, heeft heel veel landen meegekregen in die beweging, met veel bewondering en waardering. Een van haar ambtsvoorgangers, een partijgenoot van haar, was destijds degene die daar juist voor gestreden heeft. Ik had dus eigenlijk wat meer inzet van deze staatssecretaris verwacht dan zich zo te verschuilen achter een oplossing die misschien wel tot hetzelfde leidt, maar vooral is ingegeven door het feit dat de strijd in Europa lastig te voeren is.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan wordt er toch een beetje onrecht gedaan aan de inspanningen, ook die van mijn voorganger, en aan de richtsnoeren die gebruikt worden bij de beoordeling van prijsdiscriminatie, want daarbij wordt juist naar de inhoud gekeken, namelijk geen discriminatie en het belang van de eindgebruikers. Daarmee is de inhoud op dit moment geborgd.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Fijn dat u bij ons was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de motie. Ik schors voor een ogenblik en dan gaan we praten over de sociale werkplaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.