Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2017-2018 | nr. 60, item 26 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
26 Ouderenmishandeling/Ouderenzorg/Verpleeghuiszorg
Aan de orde is het VAO Ouderenmishandeling/Ouderenzorg/Verpleeghuiszorg (AO d.d. 15/02).
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Ellemeet namens GroenLinks het woord.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Er is veel besproken in het overleg over de ouderenzorg. We hebben onder andere gesproken over ouderenmishandeling. Ik heb de minister goed gehoord. Hij gaf aan dat we al een infrastructuur hebben, om het zo te noemen, waar nog niet voldoende gebruik van gemaakt wordt. Volgens mij ben ik tot een mooi compromis gekomen met de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat maar liefst 4% van de ouderen psychisch mishandeld wordt, 1,1% financieel benadeeld wordt, en 0,3% lichamelijk verwaarloosd wordt;
constaterende dat het hulptelefoonnummer van Sensoor niet primair gericht is op adviezen over mishandeling en dat slechts 25% van de bellers ouder is dan 65 jaar;
constaterende dat het advies- en meldpunt Veilig Thuis de expertise en bevoegdheden heeft om te handelen bij ouderenmishandeling maar ouderen deze meldlijn zelf nog nauwelijks gebruiken;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met de organisaties Sensoor en meldpunt Veilig Thuis over de benodigde expertise en onderlinge samenwerking ten aanzien van ouderenmishandeling;
verzoekt de regering tevens in de campagnespotjes ouderen te informeren over de mogelijkheden om zelf advies te vragen of melding te maken van mishandeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Mevrouw Sazias namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Over de zorgval — dat betreft mensen die de indicatie Wlz al hebben gehad, maar nog op zorg moeten wachten en wel al moeten betalen en minder zorg krijgen — zegt de minister dat we voor het zomerreces geïnformeerd worden. Dan krijgen we informatie over de gewenste oplossing en het bijbehorende tijdpad. In dat bijbehorende tijdpad zouden wij graag wel een pijltje willen zetten. Wij hebben liever vandaag dan morgen een oplossing. Wij hebben de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de problematiek van de zorgval nog niet is opgelost;
constaterende dat de regering de Kamer voor de zomer informeert over de probleemverkenning rond de zorgval, de gewenste oplossing en het bijbehorende tijdpad om de oplossing in te voeren;
verzoekt de regering in het aangekondigde tijdpad op te nemen dat deze problematiek vóór 1 januari 2019 is opgelost en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Mevrouw Agema namens de PVV. Nee, nee, nee mevrouw Sazias. Doorlopen. Mevrouw Sazias. Mevrouw Sazias! Dat mag echt niet. U mag echt niet met de minister spreken.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te erkennen dat met het stoppen van de financiering van de verzorgingshuizen (extramuraliseren zzp 1-3) een essentiële schakel in het systeem van ouderenzorg verloren is gegaan, en hiervoor excuses aan te bieden aan al die ouderen voor wie geen plek beschikbaar is, terwijl ze die wel heel hard (al dan niet tijdelijk) nodig hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering niet langer te spreken van "tussenvormen tussen thuis en verpleeghuis" of andere varianten hierop, maar te erkennen dat er een gebrek is aan (al dan niet tijdelijke) verzorgingshuisplekken, een nulmeting uit te voeren naar hoe groot dit tekort is en voldoende middelen beschikbaar te stellen voor voldoende verzorgingshuisplekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. De heer Slootweg, namens het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik namens mijn fractie uitgesproken dat we ons zorgen maken dat het extra geld van het kwaliteitskader om te voldoen aan de personeelsnorm, niet gebruikt gaat worden voor extra personeel en/of om- en bijscholing van dat personeel. De minister gaf in het algemeen overleg aan dat hij de druk op de werkgevers wil houden en ze niet te gemakkelijk escapes wil geven om daadwerkelijk te voldoen aan deze personeelsnorm. De focus op personeel, met ook ruimte om ook aan de randvoorwaarden voor de inzet van extra personeel te werken, zoals investeringen in technologie, opleidingen en de inzet van vrijwilligers, ondersteunt mijn fractie graag. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er de komende jaren in de ouderenzorg middelen beschikbaar worden gesteld om extra zorgpersoneel aan te nemen;
constaterende dat dit bedrag in 2018 435 miljoen betreft en oploopt naar 1,1 miljard in 2019;
overwegende dat er met de focus op personeel ook ruimte moet zijn om aan de randvoorwaarden voor de inzet van extra personeel te werken en daar met het zorgkantoor afspraken over worden gemaakt;
overwegende dat de komende jaren meetbaar moet worden gemaakt hoeveel extra personeel er in 2018 en 2019 in de ouderenzorg is aangenomen dan wel wordt besteed om om- en bijscholing en begeleiding van personeel te bieden;
van mening dat als de extra middelen niet gebruikt worden voor extra personeel of om- en bijscholing en begeleiding van personeel, deze teruggevorderd moeten worden;
verzoekt de regering in overleg te gaan met de zorgkantoren om dit concreet meetbaar te maken en dit bij de Wlz-zorginkoop in 2020 tussen zorgkantoren en zorgaanbieders te organiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb twee vragen. Is meneer Slootweg bekend met het feit dat we op dit moment exact weten hoeveel mensen in de ouderenzorg werken? We hebben daarvoor dus geen nulmeting nodig, want we weten het: iets met AKW en statistieken. Dus we weten ook hoeveel dat er volgend jaar en het jaar daarop zijn. Mijn tweede vraag is: wat bedoelt hij precies met terugvorderen? Want we weten nu toch dat er een tekort van 2 miljard euro is in de ouderenzorg? Wil het CDA die mensen dan gaan benadelen door het geld terug te vorderen?
De heer Slootweg (CDA):
Waar het ons in ieder geval om gaat is dat dat extra geld ook op de goede plek terechtkomt, en er dus ook echt extra mensen worden aangenomen, zodat de personeelsnorm vanuit het kwaliteitskader wordt gehaald. Daar gaat het ons dus om. Wij willen er met name voor zorgen, en wij willen dat stimuleren, dat instellingen ook echt mensen gaan aannemen.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn beide vragen. Eén: waarom kan het CDA niet gewoon de openbare bronnen raadplegen en zelf kijken hoeveel personeel er werkt, en hoeveel dat volgend jaar is en het jaar daarop? Waarom moet het ministerie dat voor het CDA doen? Twee: waarom terugvorderen? Als je nu weet dat er zo'n groot tekort is van 2 miljard euro, dus een tekort van zo'n 37.000 zorgmedewerkers in de verpleeghuizen en verzorgingshuizen, waarom dan dreigen met terugvorderen? Waarom doet het CDA zo koud?
De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat ik mevrouw Agema toch niet helemaal heb kunnen bereiken met wat ik beoog. Ik probeer dat dus nog een keer. Ik realiseer me dat de cijfers die bekend zijn, macrocijfers zijn. Wij willen dat het veel meer naar microniveau gaat en dat de zorginstellingen daar echt aan voldoen en zich daar ook persoonlijk verantwoordelijk voor stellen. Dat is één. Twee. Wat het terugvorderen betreft: wat wij niet willen, is dat dit geld toch voor allerlei andere dingen dan personeel gebruikt wordt, vandaar deze motie.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter.
De voorzitter:
Is deze discussie niet in het algemeen overleg gevoerd?
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
Wel, volgens mij.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee.
De voorzitter:
Nee? Een laatste opmerking.
Mevrouw Agema (PVV):
Er staat: "overwegende dat de komende jaren meetbaar moet worden gemaakt hoeveel extra personeel er in 2018 en 2019 in de ouderenzorg is aangenomen". We weten exact op microniveau hoeveel mensen er nu in de verpleeg- en verzorgingshuizen werken, tot op de mens nauwkeurig. Wat dat aangaat: waarom doet het CDA zijn huiswerk niet? Hier staat ook dat het teruggevorderd moet worden. Ik vroeg het CDA, ik vroeg de heer Slootweg: waarom terugvorderen …
De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik kreeg geen antwoord, voorzitter. Ik vind het een heel belangrijke vraag. Waarom terugvorderen? Ik wil een antwoord op mijn vraag waarom het CDA wil terugvorderen als we nu al weten dat het tekort in de verpleeg- en verzorgingshuizen ongeveer 40.000 zorgmedewerkers is.
De heer Slootweg (CDA):
Ik ga het nog een keer proberen, want ik merk elke keer dat het niet lukt. Met "micro" bedoel ik: op instellingsniveau. Dat is het eerste. Het tweede. Wat ik daarmee echt wil bereiken, is dat het geld echt gebruikt wordt — mevrouw Agema vroeg: waar gaat het dan naartoe? — voor personeel, en niet voor andere zaken. Vandaar deze motie. Ik weet nog steeds niet of ik haar heb overtuigd, maar ik hoop dat ik het steeds beter heb kunnen uitleggen.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ben het helemaal met de heer Slootweg eens als hij zegt dat het geld dat beschikbaar komt goed besteed moet worden. "Goed besteed" is uiteindelijk natuurlijk: goede en liefdevolle zorg. Daarvoor hebben we meer medewerkers nodig. Maar ik ben even op zoek naar wat deze motie nu precies extra vraagt van de minister boven op wat hij al heeft toegezegd. We hebben bij de regeringsverklaring de motie van Emile Roemer gehad. We hebben bij de begrotingsbehandeling samen nog een motie ingediend, die ook gaat over het maken van afspraken met de zorgkantoren bij de inkoop. Ik ben dus even op zoek naar wat deze motie nog extra vraagt van de minister.
De heer Slootweg (CDA):
Misschien is het goed dat mevrouw Hermans dit even aangeeft en stipuleert. Je hebt maar twee minuten. In de gesprekken die wij volgens mij allemaal wel hebben, merk ik heel vaak dat wordt gezegd "moet dit wel naar personeel of naar verbetering van personeel, want we hebben nog heel veel andere mooie doelstellingen?" Eigenlijk wil ik hiermee aangeven dat als het gaat om het kwaliteitskader, wat het CDA betreft het geld dat extra beschikbaar is gekomen en dat gekoppeld is aan het personeel, ook daaraan gekoppeld blijft.
Mevrouw Hermans (VVD):
Daar ben ik het mee eens. Nogmaals, ik deel dat uitgangspunt ook. Maar in mijn beleving heeft de minister daarover al toezeggingen gedaan. Hij komt ook met een programma verbetering verpleeghuiszorg; ik hoop dat ik de titel goed zeg. Is het niet beter dat we daarop wachten om te zien hoe het daarin is verwerkt? Gaan we nu niet al te veel de diepte in zonder het programma te kennen?
De heer Slootweg (CDA):
Ik weet het niet. Ik denk wel dat het belangrijk is om ook van hieruit aan te geven hoe wij de contouren zien. Daarvoor gebruik ik deze motie dan ook.
De voorzitter:
Dank u wel. U was klaar volgens mij.
De heer Slootweg (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hermans namens de VVD.
Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Goede en liefdevolle zorg, die zo veel mogelijk voelt als thuis. Daar moet je op kunnen rekenen, waar je ook woont en in welk verpleeghuis je ook woont. We hebben — ik had het er net al even met de heer Slootweg over — een flink bedrag beschikbaar deze kabinetsperiode om te investeren in extra personeel, wat ook zo belangrijk is om de werkdruk die er nu is, voor een groot deel te verlichten. Maar we hebben ook een kwaliteitskader dat over meer gaat dan over alleen de personeelsnorm. Voor een goede implementatie van dat kwaliteitskader is het ook belangrijk dat we tijd en aandacht besteden aan de training, de ondersteuning en de begeleiding van zorgmedewerkers. Het programma Waardigheid en trots, dat daarvoor een paar jaar geleden gestart is, heeft daar een paar mooie stappen in gezet. In het AO van twee weken geleden vroeg ik de minister hoe het verdergaat met de middelen uit Waardigheid en trots. Toen liet hij iets van onduidelijkheid ontstaan. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de implementatie van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg meer vraagt dan alleen extra zorgmedewerkers, maar ook ruimte en tijd voor deskundigheidsbevordering van die zorgmedewerkers;
constaterende dat in het programma Waardigheid en trots geld is vrijgemaakt voor deskundigheidsbevordering, maar het op dit moment onvoldoende duidelijk is of deze middelen separaat beschikbaar blijven;
van mening dat deze middelen de afgelopen jaren een waardevolle bijdrage hebben geleverd aan liefdevolle en goede zorg;
verzoekt het kabinet daarom de middelen uit het programma Waardigheid en trots bedoeld voor deskundigheidsbevordering als zodanig en met dat doel zoals afgesproken tot en met 2020 in stand te houden, zodat zorgorganisaties de ruimte houden mensen aan te nemen of vrij te roosteren voor begeleiding en training van zorgmedewerkers voor een goede implementatie van het kwaliteitskader;
verzoekt het kabinet voorts om bij de afgesproken evaluatie te bezien of voortzetting mogelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
Tot slot de heer Hijink namens de SP.
De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. We hebben in het debat twee weken geleden gesproken over de problemen waar zorgverleners op dit moment tegen aanlopen: de hoge werkdruk, maar ook de vele onzekere contracten in de zorg. Ik zou de volgende motie graag willen indienen om duidelijk te maken dat wij moeten zorgen dat er meer collega's komen, dat de werkdruk omlaag kan, maar ook dat er een einde komt aan de vele onzekere contracten in de zorg.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ten gevolge van de bezuinigingen in het kabinet-Rutte/Asscher 77.000 zorgbanen verloren zijn gegaan;
constaterende dat nog dit jaar — mede door de toenemende en veranderde vraag als gevolg van de kwaliteitsimpuls bij de verpleeghuizen — zo'n 100.000 extra zorgverleners nodig zijn;
verzoekt de regering nog voor de zomer een arbeidsmarktakkoord te sluiten tussen werkgevers- en werknemersorganisaties in de verpleeghuiszorg en andere zorgsectoren om:
-
-het aantal onzekere contracten substantieel te verminderen;
-
-recent ontslagen zorgverleners op te sporen en een nieuw contract aan te bieden;
-
-urenuitbreiding te verlenen aan zorgverleners die meer uren willen werken;
-
-de werkdruk te verlagen en het ziekteverzuim te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister of hij direct kan antwoorden. Ja, dat is het geval. Dat is altijd fijn! Het woord is aan de minister.
Minister De Jonge:
Ik hoop dat de laatste adviezen nog eventjes deze kant op komen, zeg ik met een blik op de ambtenarenloge, zoals die heet.
Ik wil beginnen met het reageren op de moties en doe dat op de volgorde waarin ze zijn binnengekomen. We hebben namelijk een uitvoerig debat gehad in het algemeen overleg. Dat moeten we niet over moeten willen doen.
Mevrouw Ellemeet verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 300 in gesprek te gaan met Sensoor en Veilig Thuis over de benodigde expertise voor ouderenmishandeling en om daar aandacht aan te besteden in de campagnespotjes en daar werk van te maken. Ik laat op dit punt graag het oordeel aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, wil ik de campagnespotjes graag doen in het kader van de aanpak van huiselijk geweld. Daar past dit ook het beste, zou ik denken. Ik laat graag het oordeel erover aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 301 is van 50PLUS. We hebben in het algemeen overleg een debat gehad over de zorgval. Dat is niet voor het eerst; we hebben het ook al gehad rondom de begrotingsbehandeling. Daaruit heeft u kunnen opmaken dat de zorgval best een heel complex vraagstuk is en dat dit vraagstuk, afhankelijk van de oplossing, een verschillend tijdpad kent in hoe het wordt opgelost. Ik heb gezegd dat ik voor de zomer en hopelijk wat eerder — echt, ik wacht geen week langer als ik haar eerder af heb — kom met een oplossing voor de zorgval. Maar ik ga u nu niet beloven — dan loop ik vooruit op die oplossing — dat vanaf 1 januari daar helemaal niets meer van te merken is. Dat is echt te ingewikkeld. Daarvoor is het vraagstuk gewoon te complex. Het zou heel flink klinken en ik zou het heel graag toezeggen, maar ik loop daarmee vooruit op iets wat technisch daarvoor echt te complex is. Ik ontraad daarom deze motie.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het moet mij echt van het hart dat ik met mijn boerenverstand niet kan begrijpen — het is ingewikkeld en complex — waarom de Wlz-indicatie niet gewoon kan ingaan op het moment dat het wordt geleverd. Dat kan er bij mij gewoon niet in.
Minister De Jonge:
We moeten niet het algemeen overleg overdoen. Dit is maar één onderdeeltje ervan. Er speelt ook nog iets rondom de eigen bijdrage. Er speelt ook nog iets rondom de indicatiestelling waarbij je thuis het equivalent krijgt van de zorg die je zou krijgen in een instelling, dus het maximaal aantal uren te indiceren zorg. Kortom, mevrouw Sazias pakt er nu één element uit, maar het is complexer dan dat. Ik moet deze motie in deze vorm echt ontraden. Maar u moet van mij aannemen dat ik alles op alles zet om zo snel mogelijk de zorgval ongedaan te maken, omdat ik die net zo ongewenst vind als u. Hij bevordert helemaal niet het langer thuis wonen. We moeten de zorgval dus aanpakken, en dat zal ik ook doen. Alleen, ik ga niet op voorhand eventjes beloven dat het per 1 januari allemaal rozengeur en maneschijn is. Dat kan ik niet beloven.
De voorzitter:
Tot slot, kort.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het is na de zomer. U heeft nog meer dan tien maanden. Dat moet toch lukken?
Minister De Jonge:
Als het zou kunnen lukken, dan doe ik het ook. Ik kom erop terug voor de zomer. Dan moeten we dat debat maar herpakken. Als u op dat moment concrete ideeën heeft waardoor het anders, beter en sneller kan, breng die dan alstublieft op dat moment in. Daar kunnen we misschien van leren. Maar u vraagt mij om op voorhand een garantie te bieden voor de uitkomst. Ik heb me echt voorgenomen om alleen maar dingen te beloven die ik kan waarmaken. Daarom doe ik deze belofte nu nog niet. Misschien wel in mei, maar nu nog niet.
De voorzitter:
De motie van mevrouw Agema op stuk nr. 302.
Minister De Jonge:
Die motie ontraad ik, omdat daar de repeterende discussie onder zit over de vraag of mensen zelf langer thuis willen zitten of dat het komt door de keuzes die in de vorige kabinetsperiode zijn gemaakt. Daar hebben we het al zo vaak over gehad, dat ik denk: deze motie ontraad ik echt.
De motie van mevrouw Agema op stuk nr. 303 ontraad ik ook. Deze gaat over "tussenvormen tussen thuis en een verpleeghuis" en over "(al dan niet tijdelijke) verzorgingshuisplekken". Verzorgingshuizen als zodanig kennen we natuurlijk niet. We kennen wel verpleeghuizen. Ook daarom ontraad ik de motie. We zijn het volgens mij wel eens over de kern: we moeten op zoek naar nieuwe vormen van wonen en zorg. Welk label u daar graag aan hangt, laat ik graag aan u. Ik zie het als mijn opdracht om het gat te vullen dat er lijkt te zijn tussen het langer thuis wonen en het daadwerkelijk 24 uurszorg krijgen in een verpleeghuis. Ik zie daarvoor verschillende initiatieven vanuit de Kamer komen. We hebben het debat daarover uitvoerig en intensief gevoerd. Dat zie ik dus als mijn opdracht. Ik geloof niet dat deze motie iets aan die opdracht toevoegt. Ik ontraad deze motie dus.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, een korte opmerking.
Mevrouw Agema (PVV):
De eerste motie, op stuk nr. 302, betreft inderdaad een repeterende discussie. Maar er is ook nog nooit een bewindspersoon geweest die het probleem dat is gecreëerd, heeft erkend. Daarom dien ik die motie in. Ik zal dat blijven doen. Dat heb ik in de vorige periode gedaan en ook in deze periode zal ik dat blijven doen, totdat er erkenning en excuses komen van de bewindspersoon. Bij het antwoord over de tweede motie, op stuk nr. 303, moest ik even lachen, want de minister gaf net twee varianten van het woord dat we niet meer mogen gebruiken, namelijk "verzorgingshuizen", die dan zo gewenst zijn. Dus ook het voorstel in die motie zal ik blijven doen. Al zal het mijn laatste daad zijn hier in de Kamer, ik zal het blijven doen, totdat ook hier wordt erkend dat juist het verzorgingshuis de ontbrekende schakel in het zorgsysteem vormt.
Minister De Jonge:
Het zij vermeld, voorzitter.
Ik zie de motie op stuk nr. 304 van de heer Slootweg van het CDA eigenlijk als een reflectie van de discussie die we hebben gevoerd. We willen met elkaar, denk ik, dat de extra middelen die beschikbaar zijn voor de verbetering van de kwaliteit van de verpleeghuiszorg, ook daaraan ten goede komen. Ik heb daarbij sterk benadrukt dat het met name aan personeel moet worden opgemaakt. Het kwaliteitskader gaat met name over extra tijd en aandacht, en extra tijd en aandacht voor onze ouderen wordt door mensen gegeven. Dus laat dat extra geld aan mensen opgaan. Mevrouw Ellemeet zei destijds terecht: ja, maar er staan nog meer dingen in het kwaliteitskader. Ik zie die ruimte ook in de overwegingen. Eigenlijk benadrukt u hiermee dit: zorg ervoor dat het uitgangspunt dat het extra ter beschikking gekomen geld ten goede komt aan het dichterbij brengen van het kwaliteitskader, niet vrijblijvend wordt ingevuld. Even heel plat gezegd: kijk, als het geld vervolgens voor de helft op de bankrekening komt te staan omdat de mensen niet te vinden waren, hebben we met elkaar niet het resultaat geboekt dat we beoogden toen die 2,1 miljard extra in de boeken werd gezet. Ik denk dat we het daarover van harte eens zijn. Als ik uw motie zo mag lezen, laat ik graag het oordeel erover aan de Kamer. De precisie van de techniek — dat is meer de nuance die mevrouw Hermans erin aanbracht — wil ik eigenlijk zoeken bij de bespreking van het programma verpleeghuiszorg. Als de planning nog ongeveer klopt, denk ik dat we dat programma met een aantal weken aan de Kamer kunnen sturen. Er is nog wel wat overleg nodig, ook met de partijen in het veld, maar ik hoop het programma met een aantal weken aan uw Kamer te kunnen sturen. Dan kunnen we dit debat in meer precisie met elkaar voeren: hoe doe je dat dan in de vertaling van de zorginkoop?
De heer Slootweg (CDA):
Begrijp ik de minister dan goed dat we in 2019 wel meer inzicht krijgen in hoe dit gaat lopen? Of gaat dat niet lukken en wordt het nog later?
Minister De Jonge:
Nee, dat moet in 2019 wel lukken, ook in die zin dat je inkoopafspraken maakt die op een niet-vrijblijvende manier rekenschap geven van de kwaliteitsimpuls die je bedoeld hebt met een kwaliteitskader. Met andere woorden, als er geld wordt uitgegeven om instellingen een betekenisvolle stap te laten zetten onderweg naar het kwaliteitskader, wil je die betekenisvolle stap ook daadwerkelijk terugzien. Mijn aarzeling zit erin dat er, als u de gerechtvaardigde vraag heeft om dingen meetbaar te maken, ergens iemand moet gaan turven. Daar zit altijd een beetje mijn aarzeling. Ik wil dat dus echt op zo'n manier doen dat de sector daar geen hinder van ondervindt. Laten we die 2,1 miljard alsjeblieft opmaken aan handen aan het bed in plaats van aan handen op het toetsenbord. We willen niet-vrijblijvende afspraken maken over de inzet van het extra geld. Als dat uw richting is, laat ik graag het oordeel over de motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Kunt u dat bevestigen of ontkennen, meneer Slootweg?
De heer Slootweg (CDA):
Nou, ik zou toch nog even een vervolgvraag willen stellen, voorzitter.
De voorzitter:
Geen discussie.
De heer Slootweg (CDA):
Nee, geen discussie. In 2018 zijn de middelen verwerkt in algemene tarieven.
Minister De Jonge:
Ja.
De heer Slootweg (CDA):
Mijn fractie zou het betreuren als dat in 2019 op dezelfde manier gebeurt. Mijn precieze vraag aan de minister is of dat niet meer op de wijze van 2018 gebeurt.
Minister De Jonge:
Dat klopt, en hoe precies wél, daar kom ik graag op terug. We kunnen twee dingen doen. Of ik laat het oordeel aan de Kamer, of u zegt: ik bedoel het in nog meer precisie. Maar dan is het misschien een idee om de motie even aan te houden tot we dat debat voeren. Dat zou een suggestie kunnen zijn, maar daar gaat u natuurlijk helemaal zelf over.
De voorzitter:
Meneer Slootweg, alleen om te zeggen of u de motie aanhoudt of toch in stemming brengt.
De heer Slootweg (CDA):
Nee, ik wil de motie wel in stemming brengen, maar volgens mij begrijpen we elkaar wel goed.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Hermans, over de motie.
Mevrouw Hermans (VVD):
De minister stelde aanhouden voor en ik vind het nu toch even verwarrend. Ik ga proberen om het via een vraag aan de minister toch helder te krijgen. Dus u interpreteert de motie als: ik wil graag afspraken maken, ook met de zorgkantoren bij de inkoop, om er zeker van te zijn dat het geld goed besteed wordt, en als dat niet zo is, moeten we kijken wat dat betekent. Maar u komt er op een later moment nog op terug of dat terugvorderen is of iets anders. Dat is even vraag één.
De voorzitter:
En vraag twee? Dan doen we het in één keer.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, dan komt die er gelijk achteraan. In zijn beantwoording ging de minister nog even in op de opmerking van mevrouw Ellemeet uit het AO, dat het kwaliteitskader over meer gaat. Dat onderschrijf ik helemaal, maar ik heb altijd begrepen dat de impactanalyse van de NZa en de 2,1 miljard die daar vervolgens uit is gekomen, puur, sec, gingen over de personeelsnorm. Volgens mij heeft de NZa ook gezegd: wij gaan de rest van dat kwaliteitskader in het komende jaar nog van een analyse en een mogelijke financiële consequentie voorzien. Gaan er nu dus geen dingen door elkaar lopen? Dat zou mijn tweede vraag zijn.
Minister De Jonge:
We hebben volgens mij een vrij genuanceerd debat gevoerd in het algemeen overleg. Dat ging enerzijds om de wens die ikzelf en een aantal Kamerleden hebben geuit om te zorgen dat we de 2,1 miljard aan extra middelen opmaken aan datgene waarvoor het bedoeld is. De grondslag voor de berekening van die 2,1 miljard is met name — niet alleen, maar wel met name — personeel geweest. Daar heeft u helemaal gelijk in. Vervolgens kom je bij de vraag welke bestedingsverplichting je dan verbindt aan die aanvullende middelen. We hebben aangegeven dat je dan de keuze kunt maken om het helemaal in het tarief te zetten. Dat zou niet mijn keuze zijn. Daar ben ik niet voor, omdat het dan one-size-fits-all is. We weten nou juist dat er een groot verschil zit in kwaliteit tussen verpleeghuizen en met name tussen verschillende locaties. Dat weet u ook, want u gaat alle dagen op werkbezoek. Dat betekent dat ieder verpleeghuis en eigenlijk iedere locatie van verpleeghuiszorg een andere omvang van de opdracht heeft onderweg naar het voldoen aan het kwaliteitskader, zowel in de kwaliteit van de zorg alsook in de organisatiegraad. De ene instelling is namelijk zo georganiseerd dat je veel meer geld binnen het huidige tarief over hebt voor zorg: minder overhead, meer zorg. Kortom, we hebben eigenlijk op iedere locatie een dubbele opdracht onderweg naar dat kwaliteitskader. Daarvoor is dat geld bedoeld. Ik wil het niet platslaan in het tarief. Volgens mij zei mevrouw Ellemeet dat ook in het debat en waren er ook anderen die het onder de aandacht brachten. Volgens mij wil de heer Slootweg dat ook niet. Ik zou — even in mijn eigen woorden — een soort kwaliteitsbudget willen maken van de aanvullende middelen. Daarin kunnen we dan per kwaliteitsplan tegemoetkomen aan de opdracht die de verschillende instellingen hebben op de verschillende locaties. Dat is mijn zoektocht.
Vervolgens speelt de vraag: wat nou als wel het geld ter beschikking is gesteld, maar niet aan de opdracht is voldaan. Er kan bijvoorbeeld in een plan voorzien zijn in meer personeel, maar toch wordt aan die opdracht niet voldaan. Dan krijg je de discussie dat men dat personeel niet kon vinden. Ik ben daar in het AO ook al steng in geweest, want als ik nu al die ruimte bied, ben ik bang dat het geld daar te zeer niet aan tegemoetkomt. Ik wil dat je iets kunt terugvorderen of verrekenen als een plan niet wordt uitgevoerd conform de opzet. Hoe dat moet is techniek, maar het geld hoeft niet op de bankrekening terecht te komen. Kortom, het geld moet echt opgemaakt worden aan het kwaliteitskader. Op die manier lees ik ook deze motie.
De voorzitter:
Hierover is voldoende gewisseld in het algemeen overleg. Dit is echt een VAO. Als u nog een korte opmerking of toelichting over een motie hebt, die misschien van invloed kan zijn op uw stemgedrag, dan mag dat, mevrouw Hermans, maar we gaan niet de discussie dunnetjes overdoen. Graag een laatste korte opmerking.
Mevrouw Hermans (VVD):
Het was zeker niet bedoeld om de discussie over te doen, maar om de motie en vooral de interpretatie van de minister goed te begrijpen. Dan nog een slotopmerking in reactie op het antwoord van de minister. We hebben niet voor niets bij de begrotingsbehandeling gevraagd of dat hele bedrag niet een-op-een in de tarieven zou moeten gaan, juist om de reden die u schetst. Daar was u toen nog wat terughoudender over. Ik en mijn fractie zijn blij om te horen dat u daar nu veel opener naar kijkt.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de minister doorgaat met de volgende motie, namelijk die van mevrouw Hermans.
Minister De Jonge:
Zeker. Dat is alweer de zesde motie, namelijk die op stuk nr. 305. Daarin wordt de regering verzocht de huidige middelen uit het programma Waardigheid en trots bedoeld voor deskundigheidsbevordering als zodanig te labelen. Dat is al de afspraak met de sector. Mevrouw Hermans zegt: doe dat nou tot en met 2020. Tot zover klopt dat ook nog wel met de afspraken die gemaakt zijn met de sector, maar mevrouw Hermans zegt er tegelijkertijd bij: evalueer dat en kijk dan hoe je ermee verdergaat. Ik wil die ruimte graag bieden. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer. Ik weet hoezeer die middelen worden gewaardeerd en hoezeer die nodig zijn om de beweging binnen instellingen op gang te krijgen.
Dan kom ik bij de motie-Hijink op stuk nr. 306. Daarin wordt eigenlijk om een aantal dingen gevraagd. Ik zou in de richting van de heer Hijink willen aangeven dat dit de weerslag is van het debatje dat wij hebben gehad. Je moet niet uitsluiten dat we het eigenlijk meer eens zijn dan u veronderstelt. Laat ik het met enige voorzichtigheid zeggen, ook omdat u het anders zelf misschien confronterend zou kunnen vinden. Collega Bruins, collega Blokhuis en ik zijn bezig met een arbeidsmarktaanpak. Sterker nog, die komt morgen naar buiten.
De voorzitter:
Ja, om 6.15 uur in de ochtend.
Minister De Jonge:
Echt waar? Nou, boeiend. Ik weet nog niet of ik de wekker ga zetten, maar hij komt morgen naar buiten. Daarin gaat het onder andere over dit thema. We weten allebei dat er mensen in de ouderenzorg zijn die graag meer zouden willen werken, maar die eigenlijk gewoon te kleine contractjes hebben. We weten ook dat er op het totaal van het aantal zorgmedewerkers dat we hebben, enorme tekorten zijn in te lopen als we dat zouden oplossen. Sterker nog, we hebben gekwantificeerd dat dit een tekort van 20.000 banen zou kunnen schelen. Daar moeten we dus afspraken over willen maken in de regio. Dat is ook onderdeel van het programma dat eraan komt. Ik zou eigenlijk willen vragen deze motie aan te houden. Deze motie vraagt namelijk iets meer en iets preciezers, namelijk om te komen tot een akkoord en zo. Dat is weer net een beetje anders dan wat wij van plan waren. Omdat de intentie gelijk is, zou ik willen vragen de motie aan te houden. Hou de motie in uw binnenzak en dien haar weer in als u het nog nodig vindt op het moment dat wij dat programma hebben bediscussieerd. De richting deel ik namelijk zeer.
De heer Hijink (SP):
Dat wil ik best overwegen, maar dat hangt een beetje af van de plannen die morgen stipt om 6.15 uur komen. Staat daar bijvoorbeeld ook iets in over het terughalen van de mensen die de afgelopen jaren zo onnodig zijn ontslagen? Dat is voor mij wel heel cruciaal.
Minister De Jonge:
Dan vraagt u mij om nu alvast te ondertitelen welk programma er morgen komt. Alle thema's die hierin genoemd staan, komen daarin terug. De vraag is alleen of u de vorm waarin die afspraak is gemaakt, stevig en concreet genoeg vindt. Ik geloof erin. Maar u moet dat zelf beoordelen. Dat kunt u pas beoordelen op het moment dat u die plannen kent. De richting in deze motie is vrijwel gelijk, dus ik vraag u om deze motie aan te houden totdat we dat programma kunnen bespreken. Als u zegt dat u de motie toch in stemming brengt, dan kan dat natuurlijk. Dan moet ik de motie voor dit moment zekerheidshalve ontraden.
De voorzitter:
Meneer Hijink, wat doet u met de motie?
De heer Hijink (SP):
Volgens mij moeten we die vooralsnog gewoon op de lijst zetten om over te stemmen.
De voorzitter:
U heeft tot dinsdag de tijd om daarover na te denken.
De heer Hijink (SP):
Wie weet kan ik de motie morgen om 6.20 uur alsnog aanhouden. Maar dat zien we dan.
De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Minister, volgens mij bent u door de moties heen. Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoorde de minister voor Medische Zorg vanmiddag ook al spreken over het plan dat morgen om 6.15 uur naar ons toegestuurd wordt. Ik vraag mij eigenlijk af waarom zo'n raar tijdstip is gekozen. Is dat dan nadat de krantenkoppen er al mee gevuld zijn? Mogen wij er daarna op reageren? Of zouden we dat eigenlijk ook nu al kunnen krijgen? Want het hoort eigenlijk eerst naar te Kamer in plaats van naar de pers te gaan.
De voorzitter:
Ja, dat is wel zo.
Mevrouw Agema (PVV):
Het lijkt me toch goed dat we dan dat plan krijgen en dat het niet al in de krant staat.
Minister De Jonge:
Dat is volgens mij ook de reden hiervoor, tenminste, dat kan ik me zo voorstellen. Dat het 6.15 uur is, hoor ik nu pas. Maar ik kan me voorstellen dat dat de reden is om het zo vroeg mogelijk in de ochtend te verzenden. Dat u daarop kunt reageren, is volgens mij juist de reden daarvoor.
De voorzitter:
De vraag van mevrouw Agema is of de Kamer het plan als eerste krijgt.
Minister De Jonge:
Ja. Terecht.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister een compliment maken dat hij de moties kort en krachtig heeft beoordeeld.
Minister De Jonge:
Voor het eerst. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20172018-60-26.html