31 Gevolgen decentralisatie jeugd-ggz

Aan de orde is het debat over de gevolgen van de decentralisatie jeugd-ggz.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de gevolgen van de decentralisatie van de jeugd-ggz. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in vak-K. Ik geef de aanvrager van dit debat, de heer Peters namens het CDA, het woord. O, hij heeft geruild met mevrouw Tielen, zie ik.

Mevrouw Tielen, gezien de aanwezigheid van de VVD-fractie zie ik dat het uw maidenspeech is. Het woord is aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de collega's, die mij als eerste het podium gunnen.

De eerste film die ik in de bioscoop zag, was Ciske de Rat. Ik was 12. Mijn moeder nam me mee uit omdat ik jarig was geweest. Ik vond het een hele belevenis en een mooie, aangrijpende film. Het lied dat Danny de Munk bij de film zong, werd een hit. Mijn zusjes en ik hebben veel en vaak keihard meegezongen: "Ik voel me zo verdomd alleen."

Vorig jaar werd mijn dochter 13. Ik nam haar mee naar de musical Ciske de Rat, een mooie en aangrijpende voorstelling. Nog steeds werd ik geraakt door de liefdevolle aandacht van de schoolmeester en de stiefmoeder. Ook nu vond ik het best moeilijk om de radeloze woede van moeder en zoon helemaal in te voelen.

Het verhaal deed nu meer en zette me aan het denken. Ik was raadslid in Utrecht en bemoeide me met de decentralisatie van de zorg voor de jeugd. Ik had er inmiddels met heel veel verschillende mensen over gesproken: buurtteammedewerkers, ouders, jongeren, specialisten, ambtenaren, opvanghuizen. De musical leidde bij mij tot de vraag hoe Ciske en zijn gezin het in deze tijd zouden rooien.

Vorige week was ik bij Nicole, moeder van een tienerjongen met behoorlijke problemen: gedragsproblematiek, suïcideneigingen, psychoses. Het verhaal van Nicole en haar zoon is heel anders dan dat van Ciske, want de tijd is anders en de zorg is anders. Wat overeenkomt, is dat ook Nicole zich zo verdomd alleen voelt, omdat ze het gevoel heeft dat alleen haar huisarts haar serieus neemt, waardoor ze niet kan rekenen op passende hulp op het juiste moment. Zulke zorgen zou een moeder niet moeten hebben.

Ik ben blij en vereerd dat ik namens de VVD hier ben en op die manier de handen uit de mouwen kan steken voor de zoon van Nicole en al die andere kinderen, hun ouders en de betrokken zorgwerkers. Dit debat gaat over de decentralisatie van de jeugd-ggz en over de wachttijden die er zijn of lijken te zijn in de specialistische jeugd-ggz. Misschien gaat het debat eigenlijk wel over samenwerking. Die is op heel veel plekken al verbeterd, maar er lijkt nog steeds een kloof te zijn tussen de specialistische jeugd-ggz en de generalistische huisarts, de wijkteams en de gemeentes. Helaas nemen niet alle professionals ouders serieus, of erger: nemen elkaar niet serieus. Daar zijn ouder en kind de dupe van. De VVD is ervan overtuigd dat een decentrale organisatie van de jeugd-ggz het beste is, dicht bij het gezin en met korte lijnen naar andere hulpverleners, zodat één gezin, één plan en één hulpverlener geldt, ook voor specialistische hulp.

Dat het nog niet overal zo werkt zoals het zou moeten, zien wij ook. Misschien hebben samenwerkingsverbanden nog wat tijd nodig en zeker ook een stevige aanmoediging. Daarom hebben wij een aantal vragen. Vorig jaar zomer heeft Van Rijn toegezegd te zorgen dat de feitelijke wachttijden inzichtelijk zouden worden en de Kamer te informeren over een oplossing. We hadden hier inmiddels wel wat informatie over verwacht. De vraag aan de minister is wanneer hij de toezegging van Van Rijn kan nakomen.

De administratie staat vaak de samenwerking in de weg. Iedere partner administreert op zijn eigen wijze. Is er inmiddels meer bekend over het gebruik in de praktijk van de VNG-standaarden voor administratie en aanbesteding en kan de minister vertellen wat hij doet om te zorgen dat het echt gaat werken in de praktijk en dat er minder geadministreerd hoeft te worden? Hoe staat het met de schrapsessies?

Innovatie gaat over nieuwe aanbieders en nieuwe manieren van samenwerking. Er zijn succesvolle pilots in bijvoorbeeld Groningen en Eindhoven, waarin de huisarts, de POH, de wijkteams en de specialistische jeugd-ggz samenwerken. Daar blijkt dat juist gezamenlijke afspraken ervoor zorgen dat passende zorg veel sneller wordt ingezet, met hoge kwaliteit en tegen beperkte kosten. Ik verwees er al eerder naar. Kan de minister ons laten weten welke gemeenten er al meedoen en wat zij nodig hebben om geïnspireerd aan de slag te gaan met deze pilots? Graag een toezegging.

Tot slot. Liberalisme is voor mij geloven in de kracht van de ander, de ander serieus nemen. Het is met de ander samen aan de slag voor de best passende oplossing. Dat mag men van mij verwachten de komende jaren. Anderen serieus nemen en soms mezelf niet al te veel. Wordt vervolgd.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor uw mooie speech. Via de maidenspeech komen we heel veel te weten over de persoon achter het Kamerlid. Het zijn altijd de mooiste speeches die ik tot nu toe heb meegemaakt. Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken om u in de gelegenheid te stellen de felicitaties in ontvangst te nemen. Ik wil u als eerste van harte feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. Het woord is aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Aanleiding voor dit debat is de aanhoudende kritiek van vrijgevestigde jeugd-ggz-professionals na de decentralisaties. Samengevat komt de kritiek erop neer dat er sprake is van een enorme toename van de bureaucratie, lage tarieven en ingewikkelde procedures en eisen die gesteld worden bij de inkoop door gemeenten. Vrijgevestigde psychologen zouden zich voortaan vooral gaan richten op volwassenen en minder op kinderen. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij het beeld herkent dat vrijgevestigde psychologen zich alleen nog maar gaan richten op volwassenen. Wij gaan vandaag niet in op de uitgebreide evaluatie van de Jeugdwet, die 637 pagina's telt. Het meten is gedaan en we laten het wegen in eerste instantie aan de minister, samen met gemeenten en instellingen. De minister zal een reactie sturen. Daar komen we in de Kamer nog uitgebreid over te spreken.

Rondom de jeugd-ggz wil ik toch een aantal zaken aan de orde stellen. Allereerst de inkoop. Deelt de minister het beeld dat de vrijgevestigde psychologen erg moeilijk een gemeentelijk contract kunnen bemachtigen? Zo ja, heeft dit dan gevolgen voor de beschikbaarheid van zorg voor kinderen, of kan de minister bevestigen dat gemeenten voldoende ggz-zorg inkopen, maar liever zaken doen met grotere instellingen? Samengevat: is er een probleem en zo ja, is dat een probleem waar kinderen last van hebben of is het vooral een probleem van zorgverleners?

Ook bereiken ons op dit moment veel berichten over personeelstekorten binnen de ggz, op alle niveaus. Herkent de minister dat beeld? Graag een reactie daarop.

Het CDA is groot voorstander van regionale samenwerking tussen gemeenten. Gemeenten hebben bij de inkoop van zorg twee knoppen om aan te draaien: tarief en toegang. Wanneer het totale budget daalt, hebben instellingen en aanbieders de neiging om het volume op te laten lopen en dan veel vooral lichte zorg te verlenen. Dat is niet per se kwade opzet of slim ondernemerschap, dat is even vaak de enige mogelijkheid om als instelling te overleven. Het CDA zoekt de oplossing dan ook in langjarige contracten en leveringszekerheid in aantallen en vervolgens in regionale samenwerking tussen gezamenlijke gemeenten en een samenwerkingsverband van zorgaanbieders om zo die transformatie mogelijk te maken. In het verleden heeft de minister aangegeven dat er binnen de huidige aanbestedingsregels veel meer mogelijkheden zijn voor een dergelijke manier van contracteren dan veel gemeenten weten of denken. De minister heeft toegezegd daarover met gemeenten in gesprek te gaan. Hoe staat het met die gesprekken en wat zijn de opvallendste conclusies?

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is volgens mij het vierde debat dat de nieuwe Kamer over deze kwestie voert. Inderdaad hebben we nu inmiddels al een paar dagen de evaluatie binnen, dus die hebben we tot ons kunnen nemen. Ik ben echt hogelijk verbaasd over deze bijdrage van het CDA, dat dit debat nota bene heeft aangevraagd. De CDA-minister zit daar in vak-K. Blijft het nou bij het stellen van een paar gaapvragen of wil het CDA ook concrete actie van deze minister?

De heer Peters (CDA):

Wat het CDA wil, heb ik gezegd. De reden waarom dit debat is aangevraagd is een brief van de vrijgevestigde psychologen. Dat is echt een brandbrief, waarin staat: beste mensen, de tarieven zijn te laag, we hebben last van bureaucratie en we hebben last van ingewikkelde aanbestedingsconclusies. Dat heb ik gezegd. Mijn vraag is dan heel logisch: is wat in die brandbrief staat echt een probleem? Ik wil weten of er daardoor te weinig zorg is of niet en zo ja, wat we daar dan aan gaan doen. Daar kom ik in mijn bijdrage nog op terug. Dat lijken mij heel terechte vragen, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, vragen waar we ook de antwoorden op kennen.

De heer Peters (CDA):

Ik nog niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Inmiddels heeft driekwart van de gemeenten wachtlijsten. Inmiddels weten we dat uit de evaluatie van de Jeugdwet blijkt dat die hele overheveling gewoon mislukt is, dat het een puinhoop is, dat jeugdpsychiaters de jeugdhulp verlaten omdat ze het niet meer zien zitten. En dan komt het CDA hier met een paar vragen, om erachter te komen of het allemaal echt zo is! Het gaat hier om kinderen, bijvoorbeeld meisjes met anorexia nervosa die nergens terechtkunnen of suïcidale kinderen die nergens terechtkunnen. Dit is het vierde debat hierover. Mijn vraag is: wat wil het CDA van de minister?

De heer Peters (CDA):

Dit debat gaat wat mij betreft niet over suïcidale kinderen en ook niet over de evaluatie van de Jeugdwet. Daar komen wij nog over te spreken. Ik heb dit debat aangevraagd naar aanleiding van de brandbrief van vrijgevestigde psychologen. Dat lijkt mij al probleem genoeg. Daar wil ik het hier over hebben.

De voorzitter:

Tweede interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Waarom zouden die vrijgevestigde psychologen die brandbrief sturen? U leest toch ook de krant, voorzitter? Het CDA leest toch ook de krant? Het CDA weet toch dat driekwart van de gemeenten inmiddels wachtlijsten heeft, dat er geld tekort is, dat kinderen met psychiatrische problemen niet aan de bak komen en dat ouders met de handen in het haar zitten? Wat zijn dit voor laffe vragen, voorzitter?

De heer Peters (CDA):

Dat waardeoordeel is prachtig, maar de vragen zijn simpel. Ik lees de brandbrief en daar staan drie vragen in. Eén vraag heb ik behandeld en de andere twee ga ik nu behandelen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Niet alleen gemeenten zouden regionaal moeten samenwerken in de ogen van het CDA, maar dat zou ook moeten gelden voor aanbieders. Als zij, gedreven door marktwerking, de concurrentie gaan opzoeken in andere regio's, dan komt het voor dat er weliswaar voldoende zorg is ingekocht, maar dat er desondanks wachtlijsten ontstaan. Gewoon, omdat de zorg wordt geleverd aan mensen van buiten de regio. Ook zullen gemeenten die kinderen op de wachtlijst hebben staan, gedwongen worden zorg in te kopen buiten hun contractpartners. Op die manier betalen gemeenten dubbel én blijven de wachtlijsten in stand, zeker als zorgaanbieders met wachtlijsten kinderen niet doorverwijzen naar andere aanbieders die wel ruimte hebben. Herkent de minister zich in het beeld dat regionale samenwerking ook voor instellingen en zorgverleners een goed idee zou zijn? En hoe zou de minister een dergelijke samenwerking dan kunnen bevorderen? En ziet de minister, ten slotte, mogelijkheden om zorgverleners en instellingen te dwingen cliënten naar elkaar door te sturen? Instellingen en zorgverleners komen om in de bureaucratie, vooral vanwege het al te fanatiek sturen op rechtmatigheid en het feit dat iedere gemeente er zo'n beetje een eigen verantwoordingssystematiek op nahoudt. De minister heeft aangegeven werk te willen maken van het verminderen van bureaucratie. Een van de quick wins zou zijn dat gemeenten hun systematiek op elkaar afstemmen of nog beter, al dan niet gedwongen, dezelfde systemen gaan gebruiken. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, tot slot en ook nog een keer voor mevrouw Agema. Ik heb dit debat aangevraagd naar aanleiding van een brandbrief van de vrijgevestigde psychologen. Niet om hier de Jeugdwet te evalueren, maar wel om er zeker van te zijn dat er voldoende psychologische hulp voor kinderen voorhanden zou zijn, is en blijft.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik was eigenlijk niet van plan om me heel heftig in het debat te gaan mengen, maar in navolging van mevrouw Agema moet ik zeggen dat de verleiding groot is om dat wel te doen. Want de heer Peters vraagt wel erg naar de bekende weg: vindt de minister niet dat het goed zou zijn om meer regionaal samen te werken? Wat denkt de heer Peters zelf dat hij gaat antwoorden?

De heer Peters (CDA):

Ik weet niet wat hij gaat antwoorden. Als dat zo is voor gemeenten, is dat zo. En als dat voor instellingen ook zo is, dan is de vervolgvraag: wat gaan we er dan aan doen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Exact, voorzitter, dan ben ik waar ik zijn wil. Wat gaan we eraan doen? We kunnen dat wel steeds in debatten met elkaar blijven constateren — en dat hebben we volgens mij ook al gedaan — maar de vervolgvraag is: wat gaan we dan doen? Ik zou dan om te beginnen van het CDA wel een gedachte willen horen over hoe we dat gaan doen.

De heer Peters (CDA):

Volgens mij hebben wij hier nog niet over instellingen gesproken. Als dat wel zo is, doen we het nu voor de tweede keer. Wat mij betreft, zou het helemaal niet onverstandig zijn om regionale afspraken te maken over met wie je samenwerkt en met wie niet.

De voorzitter:

Tweede interruptie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Afspraken maken en met elkaar zeggen dat dat een goed idee is, daar ben ik ook voor. Maar dan ben ik wel nieuwsgierig naar hoe je dat afdwingt. Volgens mij wringt daar de schoen.

De heer Peters (CDA):

Volgens mij wringt de schoen daar voor een deel inderdaad. Het is al heel ingewikkeld om regionale afspraken te maken tussen gemeenten onderling en daar een vorm van solidariteit in af te dwingen. Dat is ook een van de vragen die ik stel. We kunnen hier concluderen dat het belangrijk is, maar we zullen ook moeten concluderen dat het dan moet gaan gebeuren. En inderdaad: hoe ga je dat doen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar ben ik het allemaal mee eens, maar ik vermoed dat het debat weer met dit type mooie constateringen eindigt. Als u ons allemaal bij elkaar laat komen voor een spoeddebat over dit onderwerp, dan moeten we op een gegeven moment wel boter bij de vis krijgen. Ik had dan wel verwacht dat het CDA hier ten minste met een aantal concrete voorstellen zou komen. Dat is net iets meer dan een paar vragen.

De heer Peters (CDA):

Oké.

De voorzitter:

Meneer Peters, mevrouw Westerveld heeft ook een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Peters zegt terecht dat hij het debat heeft aangevraagd naar aanleiding van een brandbrief van de vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten. Zij zeggen letterlijk dat er een kaalslag is als gevolg van de decentralisatie van de jeugd-ggz. Zij zeggen inderdaad ook dat de tarieven te laag te zijn. Aan de andere kant zeggen de gemeenten tegen ons en in de media dat zij ook onvoldoende budget hebben. Ik zou dus nogmaals aan de heer Peters willen vragen, ook in navolging van de twee andere collega's: wat zouden we daar dan aan moeten doen?

De heer Peters (CDA):

U stelt een vraag over de tarieven. De vrijgevestigde psychologen hebben drie problemen genoemd. Dat zijn allereerst de problemen met de inkoop en het krijgen van contracten. Daar heb ik, denk ik, een voorzet voor gegeven. Ik heb gezegd: het zou aardig zijn als ze samenwerken, bijvoorbeeld in corporaties en in regio's. Misschien kunnen gemeenten binnen de aanbestedingsregels meer dan zijzelf denken. Daar komt een reactie op.

Het tweede probleem is dat zij last hebben van bureaucratie vanwege de gemeenten die onderling niet samenwerken en ieder voor zich op een andere manier hetzelfde vragen. Nou, dat kunnen we volgens mij gaan regelen. Daar hoor ik dadelijk een reactie van de minister op.

En het derde probleem heeft betrekking op de tarieven. Daar hebt u mij niet over gehoord. Dat klopt ook, omdat de gemeenten daar in principe over gaan. Het gaat om de vraag wat er wordt gedaan als gemeenten aangeven dat zij geld tekort hebben. Die vraag hebben wij in een vorig debat al gesteld en wij weten wat de minister daar de vorige keer op heeft geantwoord. En om dat nou nog een keer te doen! Die gaat zeggen: bij de Wmo hebben we over, dat kunt u schuiven naar de jeugd. We moeten eerst maar eens afwachten hoe groot de tekorten voor de jeugd bij gemeenten echt zijn, want vorig jaar hadden ze geld over. Ik bedoel, die vragen zijn gesteld. Dan hoef ik ze niet nog een keer te stellen. Of we gaan zeggen: dan moeten we gaan herverdelen over gemeenten. Als er geschoven moet worden, dan zijn de gemeenten die nu geld overhouden, natuurlijk niet blij. Mijn doel is om te zorgen voor een regionale afstemming, en daarbij alvast af te spreken dat er solidariteit is. Dat lijkt me al ingewikkeld genoeg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is interessant om de heer Peters te horen zeggen wat de minister ons straks wellicht gaat antwoorden.

De heer Peters (CDA):

Ik heb gezegd wat hij de vorige keer gezegd heeft. Ik heb geluisterd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar ik zou de heer Peters ook graag de vraag willen stellen: wat vindt u dan dat er moet gebeuren? Als we zowel van aanbieders als van gemeenten horen dat er tekorten zijn en dat ze vastlopen, vindt het CDA dan ook niet dat we misschien eens moeten kijken of het budget omhoog zou moeten gaan?

De heer Peters (CDA):

Wat het CDA de vorige keer gezegd heeft en deze keer weer zegt: eerst kijken hoe groot dat probleem is, en dan echt niet op de woorden maar op de daden of je het kunt schuiven binnen de Wmo. En als er dan een ander probleem is, dan moet je dat misschien wel doen. Ja, dat kan. Eerst afwachten en dan regelen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat er een half miljard is bezuinigd door het vorige kabinet en dat dit kabinet er niet voor gekozen heeft om dat geld weer aan te vullen, daar worden we het, denk ik, niet over eens. Maar de heer Peters zegt wel iets anders interessants, namelijk dat we onderlinge solidariteit moeten afdwingen. Er zijn gemeenten die nu niet meewerken, die zeggen: ik zie dat er in mijn buurgemeente allerlei kinderen geen zorg krijgen, maar ik doe hier geen geld meer bij. Doelt de heer Peters daarop? Wil hij daar mogelijk iets voor regelen?

De heer Peters (CDA):

Het lijkt mij heel verstandig dat er binnen een regio ook afspraken worden gemaakt over die solidariteit.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben blij om te horen dat we daar iets voor kunnen regelen, want het moet natuurlijk niet zo zijn dat gemeenten gewoon wegkijken op het moment dat een buurgemeente echt in de knel komt. Maar kan de heer Peters ook zeggen dat het in ieder geval niet bij afspraken blijft? Sommige gemeenten zeggen: we kunnen afspreken tot we een ons wegen, maar zich daaraan houden, ho maar!

De heer Peters (CDA):

Ik ben niet die gemeenten, ik ben zelfs niet de minister. Dus ik wacht eerst even zijn reactie af.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, één vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben echt met de minuut verbaasder. Ik had inderdaad nog een vraag van mijn tweede interruptie tegoed. Ik heb nog even de brief erbij gepakt. Die is van 7 oktober. En meneer Peters stelt hier vragen aan de minister, hij vraagt: nou huh, hoe zit het? Het is echt ongelooflijk alarmerend! Hierin staat: veel vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten stoppen met het behandelen van kinderen en jeugdigen of gaan dat binnenkort doen. De kinderen niet en de volwassenen wel! En dan stelt het CDA hier alleen een paar vragen aan de minister. Wat vindt het CDA? Wat moet er concreet gebeuren?

De heer Peters (CDA):

Het CDA heeft dit debat aangevraagd toen de brief op 7 oktober binnenkwam, en niet gisteren als u dat soms insinueert. Nee, dat is niet zo. Er staat in een brandbrief wat er aan de hand is. Ik heb die drie punten herhaald. Ik wil daar actie op en kijken wat we daarmee moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Laat ik eens beginnen met een positieve noot. In het regeerakkoord zien we een aantal plannen om de jeugdzorg te verbeteren. Ook de minister liet tijdens het vorige debat weten dat hij ziet dat er flink wat werk aan de winkel is. Daarom hoop ik dat we in dit debat een stapje verder komen, want we mogen ook wel beseffen dat er in heel korte tijd nog flink wat moet gebeuren. Een paar weken geleden zagen we een minister in het nieuws die aangaf werk te willen maken van pleegzorg na het 18de jaar. Dat vinden we natuurlijk hartstikke mooi. Ik vraag de minister of hij naast de verlengde pleegzorg ook het andere deel van de toen door ons ingediende en bijna Kamerbreed gesteunde motie snel kan oppakken en aan de slag wil gaan met de mogelijkheden voor verlengde jeugdzorg.

Voorzitter. Dan de tarieven in de jeugdzorg. Er zijn veel terechte klachten over de te lage vergoedingen voor aanbieders en de jeugdzorgtarieven. Daar heeft dit debat ook alles mee te maken. We moeten echt voorkomen dat instellingen en vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten zich hierdoor terugtrekken en het veld verlaten. Via de voorzitter vraag ik de minister of hij ook ziet dat hij hierin een rol heeft en, zo ja, welke rol dat kan zijn. De tarieven kunnen natuurlijk niet los worden gezien van de te krappe budgetten die gemeenten ervaren als het gaat om jeugdzorg. In het vorige debat vond de minister dit vooral een taak voor de gemeenten en voor de instellingen. Ik vraag hem of hij erkent dat dit bijna leidt tot een race to the bottom en dat dit zeer onwenselijk is. Welke instrumenten hebben zorgaanbieders nu om niet te worden afgescheept met een te laag tarief? Ik kom daar zo ook nog op. Wat de minister volgens GroenLinks wel kan doen, is de Nederlandse Zorgautoriteit de opdracht geven of vragen om de tarieven te herijken. Deze zijn niet meer geijkt sinds de nieuwe Jeugdwet. Alles aan de markt overlaten werkt volgens ons duidelijk niet, zoals dit alles ons laat zien. Dat zou volgens ons moeten veranderen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De strenge aanbestedingsprocedures waarmee gemeenten te maken hebben, stemmen ons niet vrolijk. Waar vorig jaar om deze tijd nog een motie van GroenLinks en SP werd verworpen, erkennen een Kamermeerderheid en de huidige minister nu dat hier een probleem zit. We hebben alleen nog geen kabinetsreactie gezien over hoe om te gaan met aanbestedingen. Wanneer kunnen we die verwachten, vraag ik de minister. De minister heeft aangegeven niet te willen wachten met de Europese route, zoals hij dat toen noemde. Zou hij daar al iets meer over kunnen onthullen?

Voorzitter. De Transitie Autoriteit Jeugd blijft iets langer bestaan, tot 1 april dit jaar. Zij bieden hulp bij continuering van jeugdzorg en kunnen bemiddelen tussen gemeenten en instellingen. Hoewel het geen echte marktmeester is, bezitten ze wel waardevolle kennis en kunde over de Jeugdwet. Daarom vraag ik de minister of hij mogelijkheden ziet om deze kennis en kunde over te dragen aan bijvoorbeeld de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Waar kunnen instellingen en gemeenten anders terecht met vragen over eerlijke tarieven en contracten? Is hij het met me eens dat dit goed gewaarborgd moet worden en dat dit wellicht een manier is om dat te doen?

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de groeiende groep zelfbetalers en de zeer specialistische jeugd-ggz. Er zijn signalen dat de groep ouders die zelf betaalt voor jeugdhulp groeit. Vrijgevestigden die geen contract meer krijgen, gaan voor deze ouders en hun kinderen werken zodat ze zich niet meer hoeven te houden aan allerlei eisen en lage tarieven. Ik begrijp heel goed dat zij dat doen als een contract met de gemeente onmogelijk is geworden, maar het bevordert wel een ongewenste tweedeling. Dat lijkt ons niet de bedoeling van het systeem, dus ik vraag de minister hoe hij deze trend ziet. Ik heb nog één vraag over de inkoop van zeer gespecialiseerde jeugd-ggz. Wij vragen de minister hoe het staat met de expertteams in de regio als het gaat om de coördinatie en de inkoop van voldoende hoogspecialistische zorg. Zijn deze teams in iedere regio al van start gegaan? Zijn zij voldoende klaar voor deze nieuwe taak?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kooiman namens de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Tielen heel hartelijk feliciteren vanaf deze plek. Geen enkel kind mag alleen zijn in de jeugdzorg, zeg ik met verwijzing naar Ciske de Rat. Ik wijs mevrouw Tielen veel succes.

Ongeveer acht maanden geleden hadden we het hier over Emma, een suïcidaal meisje dat steeds geen hulp kon krijgen. Voor Emma kwam er gelukkig een plek, hetzij aan de andere kant van het land. Het gaat mij best wel aan het hart dat je kinderen als een soort postpakketjes door het land heen moet verplaatsen, maar er was voor haar wel hulp. Voor heel veel kinderen is die hulp er niet. Psychiaters hebben die signalen ook gebundeld en hebben dat destijds aan staatssecretaris Van Rijn overhandigd. Als ik nu nog navraag doe bij ouders en hulpverleners en vraag hoe het nu staat met die wachtlijsten, dan krijg ik signalen waar je niet vrolijk van wordt. Ik kan mij het ook wel voorstellen. Als je kijkt naar de Jeugdwet, moet je constateren dat er enorm is bezuinigd. Er is een half miljard wegbezuinigd. Je ziet ook dat instellingen budget tekortkomen en dat hulpverleners vaak ontslagen worden. Gezinnen raken dus ook hun hulpverleners kwijt. In de evaluatie worden al die angsten bevestigd. Het aantal keren dat er beroep wordt gedaan op speciale jeugdhulp, is niet verminderd. Een op de drie gezinnen heeft veel moeite om überhaupt hulp te krijgen en een op de vijf gezinnen moet langer wachten dan twee maanden.

Voorzitter. Ik zou graag aan deze minister willen vragen: erkent hij deze problemen? Nog veel belangrijker is de vraag: wat gaat hij aan deze problemen doen? Het CDA heeft hier terecht een debat over aangevraagd, zeker gelet op de vrijgevestigden, mensen die ooit met een ideaal hebben bedacht: ik wil weg uit die bureaucratie, dus ik ga voor mezelf beginnen; ik ga juist die kinderen helpen die ik graag zou willen helpen. Die mensen zijn tegen een enorme muur van bureaucratie aangelopen, waar ze niet van afkomen. Kan de minister in ieder geval onderzoeken hoeveel hulpverleners gestopt zijn sinds de decentralisatie in de jeugd-ggz? Om hoeveel vrijgevestigden en om hoeveel mensen die werkten in de instellingen gaat het dan? Ik weet dat de staatssecretaris hier onderzoek naar wilde laten doen. Het zou heel fijn zijn als de minister dat kan bundelen. Kan de minister dan ook aangeven wat voor plan hij heeft? Of wil hij mogelijk een plan ontwikkelen om deze hulpverleners weer terug naar de jeugdzorg te krijgen? Want dat is erg belangrijk.

Voorzitter. De vraag is misschien hoe je dat kan doen, maar daar zijn een aantal hele mooie oplossingen voor. Kijk bijvoorbeeld naar het hele aanbestedingscircus. Ik vind het heel leuk om dat ene citaatje van wethouder De Jonge nog één keer te noemen. "Kom maar op", zegt de minister. Wethouder De Jonge zei namelijk: "Het stoppen van aanbestedingen in de zorg is nou echt eentje waarmee je de zorg in Nederland een enorme dienst kan bewijzen. Daarbij is één wetswijziging nodig, maar het is gratis." Dat moet deze minister natuurlijk heel erg aanspreken. Ik heb zelfs nog heel even de Aanbestedingswet erop nagekeken, want in het vorige debat begon deze minister daar ook over. Ik zie eigenlijk geen struggles of obstakels om dit gewoon te regelen. Waarom schrappen we die aanbestedingen in de jeugdzorg niet? Dan zijn mensen in ieder geval bevrijd van die enorme bureaucratie.

Voorzitter …

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ja, tot slot. Ik ben nu even aan het kiezen, want ik heb nog een heel mooi lijstje.

Samen met GroenLinks en D66 heb ik een aantal hele mooie moties aangenomen gekregen om gezinnen er zicht op te laten krijgen, zodat ze weten waar er wel plek is in de jeugd-ggz. Die moties zijn ongeveer acht maanden geleden aangenomen. Het wordt tijd dat die moties worden uitgevoerd, want gezinnen moeten gewoon weten waar er direct hulp is en waar ze kunnen aankloppen op het moment dat er door een instelling dichtbij mogelijk geen hulp kan worden geboden. Ze moeten dan weten waar ze wel terechtkunnen. Zeker suïcidale kinderen en mensen die direct hulp nodig hebben en die met de handen in het haar zitten, moeten direct hulp kunnen krijgen. Wanneer worden die moties uitgevoerd?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kooiman. Het woord is nu aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer collega Tielen met haar prachtige maidenspeech, met een referentie aan Ciske de Rat, die in de jaren dertig in de jeugdzorg belandde. Gelukkig is er sinds die tijd wel heel veel veranderd, maar alles is natuurlijk nog lang niet perfect. Vandaar dat we ook vandaag weer een debat over dit onderwerp hebben. Maar ik zie uit naar de samenwerking met mevrouw Tielen!

Voorzitter. Daniël is een jongen uit Gouda van 11 jaar oud. Hij heeft veel meegemaakt en is daarom al een tijdje onder behandeling in de jeugd-ggz. Een halfjaar geleden heeft de kinderarts Daniël doorverwezen naar een vrij gevestigde psychotherapeut in Voorburg. Zij is gespecialiseerd in traumatherapie en hechtingsproblematiek en dat is precies wat Daniël nodig heeft. Fijn dus dat Daniël een plek zou kunnen krijgen, maar dan begint het getouwtrek. Voorburg valt buiten de regio Gouda. Daarom is dit zeer lastig. Bovendien heeft Gouda halverwege het jaar alle budgetten reeds belegd bij aanbieders in de regio. De zorgaanbieder is druk in overleg met Gouda om toch nog een budget voor de behandeling van Daniël te regelen, maar dit verloopt moeizaam. Het einde van het verhaal is dat Daniël inmiddels na een halfjaar nog steeds wacht op zijn behandeling.

Dit voorbeeld laat zien dat het in de jeugd-ggz nog lang niet altijd van een leien dakje gaat. Zorgaanbieders die werken in verschillende regio's, krijgen te maken met verschillend beleid op het gebied van aanbestedingen, budgettering, administratie en verantwoording. Tezamen met het uitsluiten van contracten en de lage vergoedingen resulteert dit maar al te vaak in beleid dat niet in het belang van de patiënt is.

Voorzitter. De minister heeft vorige week de eerste evaluatie van de Jeugdwet naar de Kamer gestuurd. In een subparagraaf wordt kort de vinger gelegd bij de ontwikkelingen in de jeugd-ggz. Dit doet volgens mijn fractie geen recht aan de uitdagingen die er zijn. De jeugd-ggz moet laagdrempeliger beschikbaar zijn voor de kinderen en jongeren die deze zorg nodig hebben. Daarvoor moet nog wel een en ander gebeuren. Laat ik vooropstellen dat de ChristenUnie nog altijd ziet dat de jeugd-ggz noodzakelijk onderdeel moet zijn van de Jeugdwet en daarmee binnen het takenpakket van de gemeenten moet blijven. Maar in de praktijk zijn de kennis en expertise over de jeugd-ggz in de wijkteams vaak nog onvoldoende. Het is belangrijk dat basis-ggz wordt aangeboden vanuit de wijkteams en dat de wijkteams eerder doorverwijzen als kinderen en jongeren specialistische zorg nodig hebben. Dit gebeurt in sommige gevallen nog steeds te laat.

Wat moet er dan wel gebeuren? Gemeentelijke wijkteams moeten professioneler worden en beter gaan samenwerken met de lokale zorgaanbieders in de jeugd-ggz, niet alleen met instellingen, maar juist ook met de vrijgevestigde. Die laatsten hebben vaak een goed netwerk in de buurt, ook met scholen. Vaak komt het neer op onderling vertrouwen. Hoe neemt de minister deze aanbevelingen uit de evaluatie mee naar de rondetafels met de gemeentes? Voor een integrale benadering is het ook belangrijk dat de huisartsen en praktijkondersteuners meer gaan samenwerken met de wijkteams en gespecialiseerde aanbieders. We moeten voorkomen dat er gezeuld wordt met kwetsbare kinderen. Hoe gaat de minister dat stimuleren?

Een grote ergernis van zorgaanbieders zijn de verschillende voorwaarden voor contractering, administratie, declaratie en verantwoording. In het regeerakkoord is dan ook afgesproken dat i-Jeugd de standaard zou worden. Hoever is de minister hiermee? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat kinderen en jongeren die een geschikte behandeling buiten hun eigen regio kunnen krijgen, lang moeten wachten vanwege bureaucratisch getouwtrek?

De minister heeft aangegeven de wettelijke leeftijdsgrens voor pleegzorg naar 21 te willen optrekken, maar de discussie over 18-min en 18-plus leeft breder in de jeugdhulpverlening. Welke mogelijkheden ziet de minister voor de gemeenten om de wettelijke mogelijkheden die er zijn, optimaal te benutten? Hoe zit dit voor de jeugd-ggz, waarin de jongere nu overgaat van de Jeugdwet naar de Zorgverzekeringswet?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de rondetafels die de minister gaat organiseren en naar de kabinetsreactie op de eerste evaluatie van de Jeugdwet. Ik realiseer me dat de echte transformatie nog van de grond moet komen, maar laten we in de tussentijd niet nalaten om de knelpunten die we kunnen wegnemen, nu al weg te nemen om tot een betere jeugd-ggz te komen in het belang van die kwetsbare kinderen en hun ouders.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst felicitaties aan mevrouw Tielen. Wij zijn laatst al samen op werkbezoek geweest. Ik verheug mij dan ook op een goede samenwerking.

Vorige week kwam de eerste evaluatie van de Jeugdwet uit. Drie jaar geleden is de Jeugdwet ingevoerd en werden alle jeugdhulptaken gedecentraliseerd naar de gemeenten. De gedachte daarbij was: meer maatwerk, minder verkokering en betere jeugdzorg. Daartoe werd ook de jeugd-ggz, de geestelijke gezondheidszorg voor jongeren onder de 18 jaar, onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten gebracht. Dit was het meest omstreden deel van de nieuwe wet. Het was ook de reden dat enkele fracties in deze Kamer lang twijfelden over hun steun aan die nieuwe wet. Uiteindelijk stemde ook D66 voor de nieuwe Jeugdwet. Heel belangrijk daarbij was de motie-Bergkamp (33684, nr. 115), die de regering verzocht bij de evaluatie van de Jeugdwet nadrukkelijk de positionering van de ggz voor jeugdigen te betrekken. Met name het afgelopen jaar waren er binnen het terrein van de jeugd-ggz veel kritische berichten. Zo berichtte de LVVP afgelopen oktober dat veel vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten de jeugd-ggz verlaten. Het zou gaan om meer dan de helft van de zelfstandigen die zouden gaan stoppen of al gestopt waren vanwege de in hun ogen hoge bureaucratie en onwenselijke effecten van de decentralisatie.

D66 neemt die signalen zeer serieus, maar vindt het ook moeilijk om deze kritiek van bijvoorbeeld zelfstandige psychologen goed te beoordelen. Juist daarom hadden wij verwacht dat de evaluatie van de Jeugdwet een stevige paragraaf over de jeugd-ggz bevatte, maar dat is tot onze verbazing niet het geval. Wij vragen de minister: hoe kan dit? Is de minister het met ons eens dat het in deze eerste evaluatie aan een grondige analyse van de jeugd-ggz ontbreekt? Ook in het regeerakkoord is afgesproken dat zo'n specifiek onderzoek naar de jeugd-ggz van belang is. Gaat de minister dit punt uit het regeerakkoord nu alsnog uitvoeren en zo ja, wanneer start hij dit onderzoek naar de jeugd-ggz?

Ik zal een voorbeeld geven van een punt dat in de evaluatie onbeantwoord wordt gelaten. Op bladzijde 390 staat dat niet duidelijk is of het feit dat veel vrijgevestigden gestopt zijn met taken in de jeugd-ggz mede aanleiding heeft gegeven tot de wachtlijstproblematiek bij enkele zorgaanbieders. Dat is de wachtlijstproblematiek waar mevrouw Kooiman het zojuist over had. Afgelopen juni hadden we er nog een Kamerdebat over. Jongeren en kinderen wordt dan langere tijd noodzakelijke zorg onthouden. Dat kan natuurlijk gevaarlijk zijn, maar het drijft de betrokken jeugdige en zijn of haar ouders ook vaak tot grote wanhoop. Wat kan de minister hierover zeggen? Maakt hij zich ook zorgen over wachtlijsten die ontstaan door het stoppen van de zelfstandige psychologen en psychiaters en waarom wel of niet? Op welke cijfers of feiten baseert hij zich en waarom is uitgerekend dit punt niet meegenomen in de evaluatie?

Voorzitter, tot slot een punt over de bureaucratie. Daarover klagen niet alleen zelfstandige psychologen en psychiaters, maar ook de gemeenten en instellingen. Het regeerakkoord geeft aan dat het kabinet schrapsessies gaat houden met zorgaanbieders, zorgverleners, verzekeraars en toezichthouders om te komen tot minder regels. Onze vraag is of de jeugd-ggz en de bredere jeugdhulp ook betrokken worden bij deze schrapsessies en zo ja, op welke wijze. Het gaat natuurlijk niet alleen om regels van de rijksoverheid, maar het gaat vaak ook om regels die gemeenten aan instellingen zelf of in onderlinge samenwerking aan elkaar opleggen. Ziet de minister daarom kans om bij het bespreken van de rondetafels over de jeugdzorg die hij de komende maanden wil gaan organiseren, dat punt ook nog mee te nemen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Dan ga ik nu naar mevrouw Dijksma namens de PvdA.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Allereerst ook van mijn kant uit welgemeende felicitaties aan het adres van mevrouw Tielen met haar maidenspeech.

Dit debat valt toch een beetje tussen hamer en aambeeld. We hebben natuurlijk in december uitgebreid gesproken over de jeugdzorg en we gaan straks uitgebreid spreken over de evaluatie van de wet. De vraag van vandaag is dan: wat nu? Want je ziet in al die debatten — dat viel mij in ieder geval op — dat er best veel overeenstemming over een aantal zaken in de Kamer is. Dat werd net ook door volgens mij mevrouw Kooiman al gememoreerd.

De eerste vraag: moeten we nu echt wel gaan aanbesteden in het sociale domein? Nou, we weten dat de opvatting van de minister is: liever niet. Hij wil de grenzen van het Europees recht opzoeken om te kijken hoe hij daar misschien van afkomt en ook de huidige wetgeving er nog eens op nakijken.

We zien dat vanuit diverse instellingen wordt gezegd: help ons nou met eenduidige inkoop, want als al die gemeenten steeds zelf het wiel gaan uitvinden, dan worden we daar hoorndol van. Men wil natuurlijk ook steeds vaker graag langjarig werken met contracten, waardoor er ook veel meer zekerheid ontstaat.

Ten slotte een belangrijk punt: één kind, één gezin, één plan. Want een van de problemen die ik in ieder geval waarneem op dit moment is dat gezinnen en kinderen soms van zovelen zijn — en dat zie je wel vaker — dat ze daarmee uiteindelijk van niemand meer zijn. Dat is dus wanneer kinderen ook daadwerkelijk tussen wal en schip belanden.

Dus voor mij was eigenlijk de hamvraag van dit debat, ook in de richting van de aanvrager: wat wil je nu vandaag bereiken? En kunnen we op een aantal van de onderwerpen zoals ik die net genoemd heb, ook daadwerkelijk stappen zetten? En meer dan alleen maar management by speech. Want dat we er veel woorden aan besteden begrijp ik, maar er moet op een gegeven moment natuurlijk ook gewoon echt iets veranderen.

Een van de dingen waar ik in ieder geval zelf over nagedacht heb, wil ik graag aan de minister voorleggen. Volgens mij hebben we in de overgang van de decentralisatie — op zichzelf terecht; dat vind ik ook met een aantal mensen hier nog steeds goed — gezegd: we leggen het in handen van de gemeenten, zodat er ook breder naar kinderen en hun problematiek gekeken kan worden en er moeten ook geen scheidslijnen meer zijn tussen de wat zwaardere zorg, de ggz voor de jeugd, en de wat lichtere vormen van zorg. Maar tegelijkertijd zie je dat daarmee het recht voor met name ouders en kinderen om zorg af te dwingen op de een of andere manier wel wat meer in het gedrang gekomen is. Zou het niet verstandig zijn om juist op dat punt naar een oplossing te zoeken? Als je in een gemeente een dakkapel nodig hebt en een vergunning wilt aanvragen, dan treedt, nadat de gemeente bijvoorbeeld zes weken lang niet reageert op jouw aanvraag, de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen in werking.

Mijn vraag is deze: als we dat voor de dakkapellen in dit land een goede regeling vinden, waarom dan niet voor kinderen die in nood zitten? Dus waarom zouden we niet ouders sterker maken om op sommige momenten zorg te kunnen afdwingen, op het moment dat ze het gevoel hebben dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd? Dat doen we voor andere onderwerpen dus ook en dat zou misschien hier een oplossing kunnen zijn, omdat ik denk dat je, wanneer je ouders en kinderen sterker maakt in dat hele systeem, daarmee hun positie verstevigt. Misschien kunnen we die normering voor maximale wachttijden echt afdwingen in plaats van dat we het alleen maar neerzetten als "zo zou het ook kunnen". Dus daar zou ik heel graag een reactie van de minister op willen hebben.

Ik zou ook, en dan sluit ik af, naar aanleiding van het debat in december een voortgang willen van waar hij nu staat op de punten die ik net genoemd heb: het aanbesteden, de zorginkoop, hoe die schrapsessies eruitzien en wanneer dit nu verminderde bureaucratie oplevert.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik sluit me van harte aan bij de woorden van mevrouw Dijksma. Goed punt. Zoiets had ik nou juist verwacht van de CDA-fractie, die het debat hier vandaag geagendeerd heeft.

Voorzitter. Ook wens ik mevrouw Tielen veel succes met de debatten die zij hier gaat voeren en feliciteer ik haar met haar maidenspeech.

Voorzitter. In minimaal drie eerdere debatten van de nieuwe Kamer kwamen de wachtlijsten voor de gespecialiseerde jeugdzorg aan bod. Het is één grote puinhoop. Het nieuwe systeem is één grote puinhoop: suïcidale tieners die niet de hulp krijgen die ze nodig hebben, ouders die geen passende hulp vinden voor hun dochter met anorexia nervosa, kinderen die veel te lang moeten wachten op noodzakelijk zorg, en vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten die met stoppen dreigen of dat allang hebben gedaan.

Voorzitter. De wachtlijsten waren al een probleem toen de jeugd-ggz nog onder de Zorgverzekeringswet viel, maar met de overheveling naar de gemeenten zou alles goed komen. Schandalige luchtkastelen! Politiek Den Haag heeft echt de ouders van de kinderen in nood een rad voor ogen gedraaid. De centen gaan inderdaad boven de kinderen.

Als het gaat om de psychologen: kleine en eenmanspraktijken besteden meer tijd aan administratief geleuter dan aan de zorg. Ze verlaten de jeugd-ggz. Ze hebben geen zin meer in de enorme administratieve lasten, ingewikkelde aanbestedingsprocedures, lage vergoedingen en uitsluitingen van contracten. En geef ze eens ongelijk. Als ze graag de hele dag met hun neus in de cijfertjes hadden gezeten, waren ze wel boekhouder geworden.

Tijdens de wetsbehandeling van de Jeugdwet stonden veel seinen op rood, maar toch gaf staatssecretaris Van Rijn groen licht; groen licht om 450 miljoen euro te bezuinigen, 12% van het budget. Daar ging het om. De vraag is: hoe lost deze nieuwe minister dit op met 54 miljoen, net iets meer dan 10%? Want het is wel tof hoor, een nieuwe minister die meteen reageert richting een televisieprogramma, zoals het televisieprogramma Kassa op 12 november, maar wat hij schreef is wel wat gratuit. Ik citeer de minister: "Wat mij voorop staat is het volgende: een kwetsbaar kind dat acuut zorg nodig heeft moet dat altijd zo snel mogelijk krijgen. Eventuele bestuurlijke of financiële vraagstukken mogen nooit een reden zijn om een kind niet tijdig te behandelen." Gratis bier. Ik zou graag van de minister boter bij de vis zien. Met 54 miljoen euro, sorry hoor, gaat hij het niet redden.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister nu, nu hij 100 honderd dagen op zijn post zit, wel snapt dat het hier om kinder- en jeugdpsychiatrie gaat. Want het venijn zit in de staart. In dezelfde reactie richting Kassa schrijft hij namelijk, en ik citeer: "Overigens, Nederland is één van de koplopers in Europa als het gaat om uitgaven aan de (jeugd) ggz." We hebben het over kinderen in nood. We hebben het over suïcidale kinderen. We hebben het over kinderen met anorexia nervosa. We hebben het over kinderen die echt hulp nodig hebben, niet over kinderen die hun teen gestoten hebben.

Voorzitter. Dit is inderdaad het vierde debat van de nieuwe Kamer. Ik dank mijn collega's voor het aannemen van mijn motie over de landelijke regie voor de gespecialiseerde jeugdzorg, maar ik vraag me af of het niet te laat is. Ik vraag ook de minister hoe het staat met de uitvoering van die motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister wenst tien minuten schorsing.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dit debat is een beetje verworden tot een debat tussen hamer en aambeeld, zei mevrouw Dijksma. Het is in ieder geval een debat dat vrij kort volgt op het vorige en weer vrij dicht zit op het volgende. Dat maakt dat het eigenlijk vooral een bespreking is van een tussenstand van zaken. Ik wil straks een aantal dingen zeggen over de Jeugdwet, over wat de Kamer daar destijds over besloten heeft en over wat je daar nu eigenlijk al van terugziet in de praktijk van de jeugd-ggz. Ik denk dat we daar niet te somber over moeten zijn.

Laat ik in ieder geval even schetsen welke route wij te gaan hebben vanaf nu. Vorige week heb ik de evaluatie van de Jeugdwet, een kloek rapport van 623 pagina's meen ik, in ontvangst mogen nemen. Ik heb dat meteen aan uw Kamer gestuurd en daarbij aangegeven dat ik nu het land inga om verschillende gesprekken en rondetafelgesprekken te voeren om een duiding, een nadere inkleuring te geven aan de evaluatie van de Jeugdwet. Ik wil die gesprekken gebruiken om ook het goede antwoord op die tussenevaluatie te geven, want het is een tussenevaluatie. Het kan ook niet meer zijn dan een tussenevaluatie, want uw Kamer heeft daar zelf een tussenevaluatie van gemaakt. Zij heeft die kwalificatie daaraan gegeven. Het kan ook niet meer zijn dan dat, want de wet is nog helemaal niet zo lang in werking.

We doen die evaluatie van 623 pagina's er geen recht mee, maar als je die heel kort samenvat, dan zegt die: de transitie is behoorlijk geslaagd; de overheveling van de taken is goed ingeregeld. Tegelijkertijd is de transformatie die we daarvan verwachten, nog onvoldoende geslaagd. Er is dus werk aan de winkel. Dat is ook wat we tegen elkaar hebben gezegd in het WGO dat we in december hadden: er is werk aan de winkel. Je ziet overigens wel al voorbeelden van hoe het kan. Die zie je ook in de jeugd-ggz. Ik denk dat het destijds een heel wijs besluit van de Kamer is geweest om de jeugd-ggz met de Jeugdwet mee over te hevelen naar de gemeenten, om te doen wat mevrouw Dijksma zegt — één gezin, één plan — en om te doen wat meerderen van u hebben gezegd, namelijk daadwerkelijk een integraal aanbod neerzetten voor kinderen. Je ziet daar mooie voorbeelden van, in de wijkteams bijvoorbeeld, waaraan de basis-ggz soms wordt toegevoegd. Mevrouw Tielen noemde een heel mooi voorbeeld van de POH, waarbij een jeugd-ggz-praktijkondersteuner wordt toegevoegd aan de huisarts. Ook dat is een mooie vorm om de toeleidende route via de huisarts en het sociaal domein aan elkaar te koppelen. Dus er zijn verschillende mooie ontwikkelingen te zien in de jeugd-ggz, waarbij op z'n minst nog eens de noodzaak wordt onderstreept van het overhevelen van de jeugd-ggz.

De heer Raemakers zegt: in de evaluatie zie ik de jeugd-ggz onvoldoende apart uitgelicht, maar dat was wel de opdracht die wij hebben meegegeven in de motie-Bergkamp. Het nummer kan ik niet helemaal uit mijn hoofd citeren, maar de heer Raemakers kan dat. Die reciteert het nummer van die motie uit zijn hoofd. Daar moeten wij een aantal dingen over zeggen. Een is dat de evaluatie op verschillende fronten aandachtspunten aanreikt. Die gaan soms over de toegang. Die gaan soms over de administratieve lasten. Die gaan soms over de manier van samenwerken. De evaluatie zegt daar eigenlijk over: voor de hele jeugdsector gelden dezelfde dingen die ook gelden voor de jeugd-ggz. Daar zit dus niet zozeer een specifiek punt bij dat alleen voor de ggz zou gelden. Dat is een.

Twee is dat er wel een aantal dingen voor de jeugd-ggz geldt, bijvoorbeeld het punt van de vrijgevestigden, die er wel degelijk worden uitgelicht. Ik zou denken dat we de komende periode, als we die evaluatie gaan bespreken en nader gaan duiden, onder andere in de rondetafels met de jeugd-ggz expliciet nadere inkleuring gaan geven aan de evaluatie van de Jeugdwet. Die trekt zeker ook voor de jeugd-ggz conclusies en doet ook aanbevelingen, maar zegt daar ook van: die aanbevelingen gelden eigenlijk voor de sector breed en niet per se voor de jeugd-ggz apart.

De heer Raemakers (D66):

Ik snap dat de minister zegt: uit het onderzoek blijkt dat op tal van terreinen zaken ook op de jeugd-ggz van toepassing zijn. Dat komt vanuit het onderzoeksperspectief misschien mooi uit, maar de opdracht van de Kamer was: ga de jeugd-ggz nadrukkelijk onderzoeken; neem die niet alleen maar mee als een van de elementen, maar ga die heel nadrukkelijk als een opzichzelfstaand iets onderzoeken. Dat staat ook in het regeerakkoord. Ik heb de bladzijde er nog even bij gezocht; dat zei ik in de eerste termijn ook. Op bladzijde 390 staat er een half kantje over. Meer dan dat is de jeugd-ggz niet nadrukkelijk onderzocht. Kan de minister aangeven op welke wijze hij dat alsnog gaat doen?

Minister De Jonge:

Het is mijn idee om deze evaluatie met een aantal rondetafels te bespreken en daar expliciet aandacht te besteden aan de jeugd-ggz. Ik wil een nadere duiding vragen van die verschillende thema's aan de jeugd-ggz. Het is een tussenevaluatie en geen eindevaluatie. Bij de eindevaluatie kunnen we alle mogelijke onderzoeksvragen opnemen die u gesteld zou willen hebben. Maar vooralsnog, voor de kortere termijn … Op basis van deze evaluatie en de duiding die daaraan wordt gegeven aan die rondetafels wil ik met een programma zorg voor de jeugd komen, waarin we ook antwoord geven op de kwesties die worden aangereikt. Me dunkt dat er op die 623 pagina's veel opdrachten staan aan ons, omdat er echt werk aan de winkel is. Op het moment dat we erin slagen om dat werk op een goede manier te doen, gaat ook de jeugd-ggz daar behoorlijk van profiteren. Ik zou het op die manier willen doen. Ik voel vooralsnog niet zo veel voor een aanvullend onderzoek, omdat ik denk dat we met deze evaluatie voldoende in handen hebben om te weten wat onze opdracht is voor de komende periode, zeker als we die nog nader laten duiden door het veld.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ook in het rapport worden enkele zaken genoemd waarvan men zegt: dit is niet duidelijk. Ik noem bijvoorbeeld het probleem van de wachtlijsten. We hebben daar in juni een debat over gehad en in december een WGO. Dat is door meerdere sprekers vandaag aangegeven. Het is gewoon niet duidelijk — dat staat heel duidelijk in de evaluatie — of het feit dat een aantal vrijgevestigde psychologen en psychiaters is gestopt, invloed heeft gehad op de wachtlijsten. We kunnen allemaal rondetafels gaan organiseren en met iedereen gaan spreken, maar dan kunnen we dat nog niet objectief vaststellen. Het gaat over kinderen die op wachtlijsten staan en die geen zorg krijgen. Ik zou toch willen dat de minister dat op een of andere onderzoekstechnische basis kan meenemen.

Minister De Jonge:

Ik was eigenlijk nog met mijn intro bezig waarin ik de evaluatie plaatste naast de opdracht die we straks met elkaar beet willen pakken in het programma zorg voor de jeugd. Ik kom zo nog apart terug op de vrijgevestigden en de wachtlijsten. Als u het goedvindt, dan beantwoord ik uw vraag op dat moment.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Ik zou de vragen als volgt willen beantwoorden. Ik begin met het vraagstuk van de wachtlijsten. Daarna ga ik verder met de administratieve lasten. Of nee, ik begin met de vrijgevestigden, want daar zijn de meeste vragen over gesteld. Daarna ga ik verder met de wachtlijsten en de administratieve lasten, waarna ik via aanbesteden en inkoop bij het blokje "varia" kom.

Een moment, voorzitter, ik moet even wat administratieve lasten verwerken. Dank u wel. Ik start met de vrijgevestigden. Natuurlijk heb ik de brandbrief gelezen. Ik heb ook het punt daarover in de evaluatie gelezen. Ik denk dat er best een aantal terechte zorgen zijn over vrijgevestigden. Maar voordat ik daarop inga en op de vraag wat we daaraan doen, want we nemen echt wel een aantal stappen, wil ik eerst een kanttekening plaatsen. Het voornaamste doel van de jeugdzorg is natuurlijk het helpen van kinderen. Daaraan moet je dit type problematiek altijd willen toetsen. Stel dat er inderdaad minder vrijgevestigden worden gecontracteerd. In welke mate is dat dan echt een probleem? Het wordt pas een probleem als dat betekent dat kinderen onvoldoende worden geholpen. We moeten het wel in het goede kader plaatsen. Dat is één.

Twee: uit die tussenevaluatie blijkt ook dat een flink aantal vrijgevestigden is gestopt of overweegt te stoppen. Het is alleen niet helder in welke mate dat leidt tot een probleem voor jeugdigen; dat is ook het punt dat de heer Raemakers maakte. Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook helemaal niet zo makkelijk te onderbouwen is. Overigens — ik kom daar zo op — is er natuurlijk wel een serieus vraagstuk op het gebied van wachtlijsten, maar het lijkt mij heel moeilijk om dat probleem te verklaren met het aantal stoppende vrijgevestigden, al was het maar omdat zij slechts een paar procent van het totale geheel aan zorg geven. Ik wil maar zeggen: de wachtlijstproblematiek is echt forser dan de vrijgevestigdenproblematiek. Ik kan mij dus eerlijk gezegd niet voorstellen dat de stelling dat de wachtlijsten worden veroorzaakt door het vertrek van vrijgevestigden, houdbaar is. Dat is één.

Twee is het volgende. We zijn natuurlijk benieuwd naar hoe het precies zit met die vrijgevestigden, waarom ze vertrekken en hoeveel er eigenlijk vertrokken zijn. Dat vroeg mevrouw Kooiman. We doen sowieso een arbeidsmarktverkenning, waarvoor de opdracht op dit moment wordt gemaakt. Daarmee willen we kijken welke specifieke problematiek er speelt in de jeugdzorg, anders dan bijvoorbeeld de problematiek die überhaupt in de zorg speelt, dus gewoon het kwantitatieve feit: welke aanvullende problematiek speelt er nou in de jeugdzorg? Ik kom er zo op bij het blokje wachtlijsten. Die verkenning doen we, omdat we weten dat een flink deel van de wachtlijstproblematiek eigenlijk personeelsproblematiek is. Wat kunnen we daar dus aan doen? Daar komt dus ook de vraag bij kijken welke mensen ooit opgeleid waren voor de jeugdzorg, maar bijvoorbeeld in de afgelopen jaren vertrokken zijn. Zij zijn misschien ook weer te verleiden voor de jeugdzorg. Dat is dus één ding dat we doen: een arbeidsmarktverkenning.

Het tweede is dat vanuit de VNG regionale samenwerking van vrijgevestigde zorgaanbieders wordt gestimuleerd. Vragen van meneer Peters en volgens mij ook van de heer Raemakers gingen hierover. Die stimulatie is belangrijk, omdat het wel degelijk zo is dat op het moment dat vrijgevestigden samenwerken, het daarmee makkelijker voor ze wordt om gecontracteerd te worden. In je eentje inschrijven op een grote aanbesteding valt nog niet mee, maar als je dat als groep doet, is er veel meer mogelijk. Dat scheelt ook heel veel administratieve lasten. Dus regionale samenwerking werkt wel degelijk. We weten trouwens ook dat in de ene gemeente de klachten van vrijgevestigden er wel zijn, terwijl andere gemeenten zeggen: wij kunnen eigenlijk prima uit de voeten met de contracten die de gemeente ons biedt. Ook dat komt voor.

Wat we met de VNG mogelijk hebben gemaakt, is dat er bij de VNG een "intermediair vrijgevestigden" is aangesteld, die aandacht vraagt voor de positie van vrijgevestigden in het jeugdhulpstelsel. Die intermediair is eigenlijk de verbinder tussen de branches en de beroepsverenigingen, maar ook tussen enerzijds de VNG en VWS en anderzijds landelijke programma's zoals iSD en Zorglandschap. De intermediair ondersteunt vrijgevestigden onder meer met zogenaamde "tips en tricks" bij inkoopcontracten. Daarnaast is er periodiek overleg tussen beroepsverenigingen en worden er informatiebijeenkomsten georganiseerd voor vrijgevestigde aanbieders, met name om ze te helpen om zich wel degelijk zodanig te organiseren dat ze kunnen inkopen.

Kortom: één is denk ik dat we het probleem niet moeten verabsoluteren. Ik denk niet dat dit onze grootste klus is als het gaat om het beter maken van de zorg voor de jeugd. Twee is dat we een serieus aantal dingen doen om vrijgevestigden beter te positioneren ten opzichte van de gemeenten. Ik denk ook dat het belangrijk is om dat te doen. Dat over de vrijgevestigden.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de wachttijden. We hebben daar in december ook indringend over gesproken. Dat was niet voor niets; zeker niet wat de Kamer betreft, maar ook niet wat mij betreft. Er lag een flinke stapel moties op mij te wachten toen ik aantrad, namelijk zeven stuks. Die gaan allemaal over de wachttijden. Daarom heb ik toen ook gezegd: die wachttijden zijn mij ernst. Tegelijkertijd wil ik ervoor waken dat men denkt: als we daar maar eventjes een groot landelijk Excelbestand van maken, dan hebben we daarmee een oplossing gevonden voor Daniël of voor de zoon van Nicole. Ik denk dat het zo eenvoudig niet ligt. De oplossing wordt namelijk gevonden op het niveau waar het probleem zich ook voordoet: echt in de regio. Kijk, als je kijkt naar waar wachtlijsten eigenlijk vandaan komen, dan heeft het heel vaak te maken met goede inkoopafspraken, met goed contractmanagement, met een goede triage, met een goede wachtlijstbemiddeling en met een goede doorverwijzing naar andere aanbieders, en daarover afspraken maken. Dat zijn allemaal achtergronden van die wachtlijsten. Dat kan ik niet vanuit Den Haag doen. Overschat ons niet en ook uzelf niet. Het is namelijk niet eventjes met een toverstokje te regelen vanuit Den Haag. Het zal in de regio's moeten plaatsvinden. Wij moeten zorgen dat er regionaal afspraken over gemaakt worden. Daarover gaat mijn gesprek naar aanleiding van de tussenevaluatie aan de rondetafel, maar daarover gaat ook het programma Zorg voor Jeugd. Ik kom nog terug op het type afspraken dat ik maak met de regio's om de wachtlijsten te lijf te gaan. Verwacht u van mij niet een soort landelijk Excelbestand waarop bijvoorbeeld de wachtlijsten in Geldrop staan. Eer ik het aan uw Kamer heb gestuurd, is de werkelijkheid in Geldrop namelijk alweer veranderd. We kunnen er daarnaast niks mee. We hebben hier nergens een knop om te zorgen dat het in Geldrop wordt opgelost. Overigens weet ik helemaal niet of Geldrop wachtlijsten heeft; het is een louter fictief voorbeeld.

Als tweede noem ik de afspraak die ik eind 2017 met de regio's heb gemaakt om een regionaal expertteam voor kinderen met complexe problematiek in het leven te roepen. De meeste regio's hebben inmiddels zo'n regionaal expertteam. Ik heb onder andere daarover donderdag een bestuurlijk overleg. Ik vind het belangrijk dat alle gemeenten zo'n regionaal expertteam hebben; nog niet alle gemeenten hebben dat nu. Het gaat vaak over complexe problematiek. Een aantal van u, onder anderen mevrouw Agema, heeft daar voorbeelden van gegeven. Mevrouw Tielen bracht ook voorbeelden naar voren in haar maidenspeech, waarmee overigens van harte gefeliciteerd, net als de heer Voordewind in zijn bijdrage. Voor complexe problematiek waarvoor geen aanbod bestaat, die nog ontwikkeld moet worden of die heel schaars beschikbaar is, helpt het heel erg als er regionale doorzettingsmacht is. Daarmee kan worden gezorgd dat het aanbod er komt, dat er buitenregionale plaatsing plaatsvindt of dat een aanbieder die het aanbod zou kunnen leveren maar dat nu nog niet doet, het wel degelijk gaat organiseren. Kortom, ook daarvoor geldt dat de oplossing in de regio zit. We moeten organiseren dat in de regio een expertteam beschikbaar is voor dat type oplossingen.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit onderdeel over wachtlijsten?

Minister De Jonge:

Nou, voorzitter, grosso modo ongeveer.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u wat u kwijt wilt nu zegt, op dit punt tenminste. Daarna geef ik de Kamerleden gelegenheid om te interrumperen.

Minister De Jonge:

Ja, zeker, ik heb dat gezegd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik help de minister een handje om nog meer vraagtekens bij me weg te kunnen nemen. Er zijn inderdaad twee moties aangenomen, van GroenLinks, D66 en SP. Zij hebben allemaal gevraagd om de wachtlijstinformatie openbaar te maken, niet zozeer alleen voor de complexe zaken, maar ook om te kunnen zien waar plek is voor bijvoorbeeld anorexiabehandelingen. Dat kan ook tot buiten de regio reiken. Als in de regio Utrecht geen instelling plek heeft, hoe weten ouders dan dat voor hun dochter in Drenthe wel een plek beschikbaar is?

Minister De Jonge:

Dat is een heel goede vraag. Dat is namelijk precies de reden waarom wij hebben gekozen voor die regionale expertteams. Mevrouw Agema had zojuist een voorbeeld over anorexiazorg. Dat weet ik en daar ben ik veel mee bezig geweest. Anorexiazorg is vrij beperkt beschikbaar. Dat heeft niet te maken met geld. Alle rekeningen worden betaald, want er is een landelijk arrangement over afgesproken. Als de factuur wordt ingediend, heeft de gemeente te betalen. Dat is de afspraak die is gemaakt met die hoogspecialistische anorexiaklinieken. Het aanbod is niettemin beperkt. Het is vooral een personeelsvraagstuk: lukt het deze klinieken om voldoende plekken te hebben? Zo'n regionaal expertteam moet zicht hebben op waar die plek is. Ik zou het echt niet goed genoeg vinden als wij ouders vervolgens laten zoeken naar een goede plek, want daarvoor is het vaak veel te ingewikkeld. Wij moeten ouders juist veel beter bij de hand nemen — en dat vind ik ook een les uit de tussenevaluatie — om te zorgen dat die zorg daadwerkelijk wordt geregeld. De beste methode daarbij is volgens mij op het niveau van de regio zorgen dat zo'n regionaal expertteam helemaal in zicht heeft waar, wat en welk aanbod is, waar ook landelijk welk aanbod beschikbaar is en dat ouders van daaruit bij de hand worden genomen om te zorgen voor die goede plek. Dat is volgens mij de crux.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben zelf ook een oud-hulpverlener. Ik heb destijds al gewerkt met regionale expertteams. Het probleem is dat je daar vaak alleen maar terechtkomt op het moment dat je er niet uitkomt met de hulp die passend is voor dat gezin. Soms weet je het al wel. Er is bijvoorbeeld hulp nodig voor een meisje met anorexia. Dan weet je heel specifiek welke hulp er is, maar niet waar de wachtlijsten zijn. De evaluatie zegt ook dat die wachtlijsten eigenlijk niet op orde zijn en dat er geen zicht op is. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij in Utrecht weten wat er in Drenthe en Brabant beschikbaar is?

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag als die u eerder stelde.

Minister De Jonge:

In de basis functioneert het stelsel toch zoals ik net zei. Ik vind inderdaad dat in eerste aanleg de toegang bij gemeenten goed op orde moet zijn. Bij complexe casuïstiek moet er een regionaal expertteam zijn. Laat ik het volgende met u bespreken. Er is een aantal vormen van zorg. Dat gaat niet over veel vormen, maar anorexiazorg is daar toevallig een goed voorbeeld van. Het is hoogklinische zorg, zou je kunnen zeggen, waarvan we weten dat het aanbod heel erg beperkt is. Laat ik nu met de evaluatie, die kloeke 623 pagina's onder mijn arm, bij die rondetafelgesprekken de vraag stellen voor welk type zorg wij landelijk aanvullend in beeld zouden moeten brengen hoe het zit met de zorg die in het landelijk arrangement zit. Waar zouden wij landelijk in beeld moeten willen hebben van waar nog plek is en dus ook moeten weten waar er af en toe krapte zou kunnen zijn, waardoor er ofwel overbruggingszorg geleverd zou moeten worden ofwel het aanbod versterkt moet worden? Laat ik u dat toezeggen. Maar ik wil het wel echt specificeren op een beperkt deel van het aanbod, omdat ik denk dat wij ons anders gaan overvragen. Dat kunnen wij helemaal niet handelen. Het gaat dus om hoogklinische zorg.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb een vraag over wachtlijsten in relatie tot de capaciteit. De minister zei in het blokje dat het hem onwaarschijnlijk lijkt dat het tekort aan vrijgevestigde psychologen wachtlijsten veroorzaakt, omdat het maar een paar procent van het totaal is. In december stond onder andere op NOS en Radar het bericht dat er heel veel psychiaters bij instellingen worden gezocht. Dan gaat het over ggz-instellingen. Heeft de minister een duidelijk beeld of er ook een tekort aan psychiaters bij jeugd-ggz-instellingen is?

Minister De Jonge:

Ja, zeker. De redenen voor wachtlijsten zijn divers. Soms gaat het over inkoopafspraken en de manier waarop daarop wordt gestuurd, soms gaat het over de triage, namelijk lukt het om de zwaarste gevallen eerst te doen of is er in zekere zin sprake van een selectie om juist de makkelijkste gevallen eerst aan de beurt te laten komen? De triage is wel een goede triage. Misschien wel de belangrijkste reden voor het bestaan van wachtlijsten, zeker ook in de jeugd-ggz, is absoluut een arbeidsmarktvraagstuk. Lukt het eigenlijk wel om voldoende psychiaters te krijgen?

De heer Raemakers (D66):

Ik begrijp het betoog van de minister op dit punt niet helemaal. De minister zei zojuist dat het bij die vrijgevestigden maar een paar procent is en dat dat nooit de oorzaak kan zijn van wachtlijsten. En nu zegt de minister: bij de jeugd-ggz-instellingen is het ook moeilijk om psychiaters te krijgen; dat kan een oorzaak zijn van de wachtlijsten. In de evaluatie van de Jeugdwet lees ik over die relatie dat daar helemaal niet zo'n onderzoek naar gedaan is. Ik vraag de minister dus toch: als hij het probleem wel erkent, hoe gaat hij het dan oplossen?

Minister De Jonge:

Ik begrijp het verband dat u legt niet zo goed. Het gros van de jeugdpsychiatrie wordt in instellingen gegeven, dus niet door vrijgevestigden, maar door de instellingen voor jeugdpsychiatrie. Als die instellingen aangeven dat er wachtlijsten zijn, wordt vaak gedacht dat dat door geld komt. Het antwoord is dat het vaak juist niet komt door geld, maar door een arbeidsmarktvraagstuk. Wat ik niet zozeer durf te zeggen over een klein groepje van het totale aanbod, namelijk dat, als daar een aantal mensen stoppen met hun werk of iets anders gaan doen, dat nou het probleem is van de wachtlijsten, durf ik inderdaad wel te stellen voor de jeugd-ggz, hoewel ik daar geen lineair onderzoek naar heb gedaan. Dat is gewoon een kwestie van in gesprek zijn met instellingen en horen waar hun zorg zit voor het werven van voldoende psychiaters.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, mijn vraag is niet beantwoord. Mijn vraag was: als de minister dat erkent — en dat hoorde ik — wat gaat hij er dan aan doen, qua acties?

Minister De Jonge:

Ja, om dat even in een minuutje te zeggen ... We hebben natuurlijk heel veel werk te doen. Dat is überhaupt het geval als het gaat over het personeel in de zorg. Daar hebben we een uitgebreid AO over gehad. Daar heeft de jeugdzorg zeker ook mee van doen, dus we zullen regionaal moeten komen tot een arbeidsmarktaanpak waaraan niet alleen de ouderenzorg en de ggz meedoen, maar ook de jeugdzorgsector, inclusief de jeugd-ggz. Dat betekent zorgen voor voldoende nieuwe aanwas vanuit de opleidingen. Dat betekent een aantrekkelijke werkgever zijn voor psychiaters en zeker ook voor mensen die zijn gestopt met hun vak, zoals ik net tegen mevrouw Kooiman zei. Dat betekent dat je probeert om voor zijinstromers een aantrekkelijke werkgever te zijn. Er is dus veel werk te doen. Dat is geen kwestie van de vraag even in één minuut beantwoorden. We hebben hier echt een heel grote taak voor de zorg als geheel, maar zeker ook voor de jeugdzorgsector.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister zei dat hij als erfenis zeven moties heeft gekregen die betrekking hebben op wachtlijsten. Hij zei dat het hem ernst was, maar hij zei ook: ik ga natuurlijk niet een Excelsheet van al die wachtenden bijhouden. Maar laat ik u dan het dictum voorlezen van een van die zeven moties (31839, nr. 586). Dat luidt: "verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat wachtlijstinformatie inzichtelijk en eenvoudig te raadplegen is zodat gemeenten beter aan hun jeugdhulpplicht kunnen voldoen, en er daartoe voor te zorgen dat alle instellingen de gegevens over wachtlijsten en wachttijden gaan publiceren". Dat is echt precies datgene waarvan de minister zegt dat hij het niet gaat doen. Hij zegt: ik ga geen Excelsheet samenstellen. Dat vind ik echt, werkelijk waar, belachelijk. Wij vragen de regering hier in de Tweede Kamer — we nemen daarover een motie aan — om dat wel te doen, want dat is materieel waar deze motie om vraagt. Ik snap wel dat een wethouder in een gemeente er nog mee wegkomt om het niet te doen, maar een minister in de plenaire zaal moet gewoon uitvoeren wat de Kamer in meerderheid wil. Wij willen die Excelsheet wel!

Minister De Jonge:

Als u het dictum nog een keer rustig naleest, zult u zien dat er staat dat gemeenten het inzichtelijk moeten hebben en dat aanbieders het openbaar moeten maken. Dat vind ik allemaal ook. Dus daarover gaan de afspraken die ik moet maken — dat is namelijk de bestelling die de Kamer heeft gedaan — opdat voor iedereen duidelijk is waar wachtlijsten zijn en ook waar nog ruimte zit. Gemeenten hebben dat nodig in hun contractsturing, want als bij de een nog heel veel contractuele ruimte zit en bij de ander al niet meer, moet je zorgen dat de toegang de goede keuze maakt. Gemeenten hebben dat dus nodig in hun constractsturing. Aanbieders hebben dat ook nodig om te zien waarnaartoe ze kunnen doorverwijzen. Dat is ook de manier waarop ik met die moties aan de slag ga. Ik neem altijd aan dat moties worden ingediend om een probleem op te lossen. Als we het probleem willen oplossen, zullen we het daar moeten oplossen waar het probleem is en waar ook de actoren aan het werk zijn om dat probleem te lijf te gaan. Dat betekent dat we dat moeten doen in de regio. Inzichtelijkheid: ja. Openbaarheid bij instellingen: ja. Maar doe dat nou op het niveau van de regio. Daar is het het meest relevant.

Mevrouw Kooiman gaf daarop één aanvulling: er is zorg die niet zozeer regionaal, als wel specifiek landelijk georganiseerd is. Hoe doe je het daar dan? Want daar is het heel ingewikkeld om voor individuele gemeenten het overzicht te krijgen. Ik heb zojuist tegen mevrouw Kooiman gezegd dat ik die vraag bij de rondetafels aan de orde ga stellen. Er is een netwerk van klinische jeugdpsychiaters. Met hen zou ik willen kijken hoe we landelijk de beschikbaarheid van dat hoogklinische aanbod in beeld kunnen brengen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb hem, dacht ik, keurig geciteerd. Volgens mij is daar ook geen speld tussen te krijgen. De minister zegt gewoon dat hij deze motie niet uitvoert en de andere moties eigenlijk ook niet. Maar wij willen als Kamer wel het overzicht hebben. Nu zegt de minister: de gemeenten moeten dat doen en misschien regionaal organiseren, maar het is toch niet aan Kamerleden om straks bij — hoeveel zijn het er nu? — 383 gemeenten informatie te gaan zoeken over de wachtlijsten? Hoeveel ambtenaren zitten er op het ministerie van VWS? Wij willen het graag weten, voorzitter.

Minister De Jonge:

Ja, ambtenaren, maar geen monniken natuurlijk. Wat we moeten doen, is zorgen dat we afspraken maken om die wachtlijsten weg te werken. Dat is wat we moeten doen.

Mevrouw Agema (PVV):

De reden waarom we die landelijke informatie over de wachtlijsten zo graag willen hebben, is omdat het eerder wel degelijk tot actie heeft geleid. Ik wil de ROS-middelen in memorie brengen, die 100 miljoen euro van voormalig staatssecretaris Ross, waardoor er ook daadwerkelijk meer geld voor de jeugdzorg kwam.

Minister De Jonge:

Wat ik moet doen, is de moties uitvoeren. Daar is geen speld tussen te krijgen. Dat is ook precies wat ik doe. Ik kom op de manier waarop ik dat doe terug in mijn programma "zorg voor de jeugd". De inhoud van de moties is zorgen dat de wachtlijsten in beeld zijn en dat vervolgens aanbieders worden geacht de wachtlijsten openbaar te maken opdat erop gestuurd kan worden. Dat is het doel: ervoor zorgen dat we die wachtlijsten wegwerken. Ik ga aan dat doel van de motie absoluut voldoen. Ik zal met een afdoening van de motie komen in het programma "zorg voor de jeugd". Laten we dan een gesprek hebben over of u dat voldoende vindt of niet.

De voorzitter:

Dus u komt erop terug?

Minister De Jonge:

Jazeker, ik kom daarop terug. Ik ga ervan uit dat ik ook mevrouw Agema op dat moment weet te overtuigen van die manier van afdoen van de motie en van het nut daarvan.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar begrijp ik dan goed dat de minister met een landelijk beeld komt?

Minister De Jonge:

Wat mevrouw Agema mag begrijpen, is dat ik doe wat in de motie staat, namelijk zorgen dat het regionaal in beeld wordt gebracht en zorgen dat er ook regionaal een aanpak op wordt gemaakt, die onder andere bestaat uit: het in beeld hebben en het zicht hebben op de omvang van de wachtlijsten, het openbaar maken van wachtlijsten, het goed sturen via het contract, het goed sturen via wachtlijstbemiddeling, en die bestaat uit — dat is wat ik aanvullend toezeg in de richting van mevrouw Kooiman — het landelijk proberen in beeld te brengen van die vormen die helemaal niet regionaal zijn ingekocht en georganiseerd.

De voorzitter:

En dan is het aan de Kamer om op dat moment te beoordelen of de motie wel of niet is uitgevoerd.

Minister De Jonge:

Exact, of die motie adequaat is afgedaan. Zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik volg heel erg de lijn van meneer De Jonge, met uiteindelijk als doel …

De voorzitter:

Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, minister De Jonge. Maar het is een meneer, dacht ik.

De voorzitter:

Het is een meneer, maar wel een minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik volg heel erg de lijn van minister De Jonge. Heel eerlijk gezegd, ben ik ook niet van zin om elke maandagochtend in een enorme Excelsheet te kijken hoe het met de wachttijden staat, juist met als doel — dat hoor ik de minister toch iets te weinig zeggen — om die ouders en hun kinderen naar de goede zorg te begeleiden. De regionale expertteams spelen daarin een hoofdrol, hoor ik u zeggen. Daar kan ik nog in meegaan, maar dan is wel de vraag hoe het staat met de bezetting van die regionale expertteams. Hebben zij op dit moment ook daadwerkelijk inzicht in de cijfers? Want ik denk dat de Kamer, naast het uitvoeren van de motie, ook enigszins het gevoel wil hebben dat we grip op die wachttijden hebben.

Minister De Jonge:

Die regionale expertteams heb ik in het najaar van 2017 afgesproken en die zijn op dit moment in wording. Inmiddels hebben 22 jeugdregio's een functionerend team, 14 jeugdregio's hebben zo'n team in oprichting en 6 regio's hebben nog een team in te richten. Dat is de stand van het gewas van dit moment. Wat nog belangrijker is, is de vraag die u stelt, namelijk: hebben zij op dit moment adequaat inzicht in waar nog volume zit? Dat klinkt misschien een beetje technisch, maar dat houdt in: waar zit nog contractruimte? Dus: waar is nog plek? Dat is de meest huiselijke verwoording daarvan: waar is gewoon nog plek? Dat moeten ze natuurlijk wel hebben. Op dit moment weet ik het niet zo precies, maar om dat beeld scherper te krijgen heb ik aanstaande donderdag weer overleg met de branches en de VNG. We moeten dat beeld wel scherp hebben, want zoals ik de moties lees, is dat de opdracht. Of er drie of vier op de wachtlijst staan in Goirle maar weer eventjes, dat is niet het meest relevante. Maar heeft Goirle zichzelf zo ingericht dat ze wachtlijsten te lijf weten te gaan, dat ze goede contractuele afspraken hebben gemaakt, dat ze een goed expertteam hebben om door te duwen, et cetera?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, want u heeft nog twee onderwerpen. En we hebben nog meer onderwerpen op de agenda staan.

Minister De Jonge:

De administratieve lasten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Westerveld wil interrumperen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik zat even op mijn lijstje te kijken. Wij hebben nog een specifieke vraag over het vorige punt gesteld. Hoe staat het met de expertteams, juist als het gaat om de inkoop van voldoende hoogspecialistische zorg? De minister is daar al deels op ingegaan, en ook op de stand van zaken. Wij vroegen specifieke aandacht voor dit punt, omdat er juist op dit punt de afgelopen tijd sprake was van flinke problemen.

Minister De Jonge:

Als het gaat om hoogspecialistische zorg die dusdanig specialistisch is dat die echt landelijk wordt ingekocht, zien we bij een aantal vormen daarvan, bijvoorbeeld bij de anorexiazorg, inderdaad een capaciteitsprobleem. Dat is bij sommige vormen ook helemaal niet het geval. Ik ga het niet allemaal herhalen, maar we moeten alles in de regio transparant maken en ook een aanpak organiseren die we daadwerkelijk in de regio neerzetten. Dat is één kant van de zaak. En volgens mij moeten we in aanvulling daarop ook doen wat mevrouw Westerveld vraagt: ervoor zorgen dat we de aandacht voor hoogspecialistische zorg ook op die manier handen en voeten geven dat we het landelijk inzichtelijk maken. We moeten er ook voor zorgen dat we de toeleiding daarnaar of eventueel het organiseren van overbruggingszorg daarnaar dusdanig bij de expertteams op het netvlies hebben staan, dat zij ook weten hoe zij moeten handelen bij die complexe casuïstiek en waar plek is.

De voorzitter:

Gaat u verder. De aanbesteding en inkoop.

Minister De Jonge:

Ik had administratieve lastendruk, maar ik vind aanbesteden en inkoop ook een goed idee. Ik doe gewoon eerst aanbesteden en inkoop. Dat is eigenlijk een veel mooier onderwerp.

Dank voor het herinneren aan mijn eerdere interviews als wethouder. U heeft vorige keer gevraagd: vindt de minister nu nog steeds wat hij toen als wethouder vond? En het antwoord op die vraag was "ja". Ik heb ook alvast voorspeld dat alle keren dat u mij die vraag zult stellen, het antwoord daarop "ja" zal zijn. Tenzij ik natuurlijk word overtuigd door een beter verhaal, maar vooralsnog hecht ik ook wel een beetje aan consistentie. Dus ja, inkopen en aanbesteden is een groot vraagstuk. Dat zien we ook terugkomen in de tussenevaluatie.

Wij hebben toen gekeken hoe we daar vorm en inhoud aan zouden kunnen geven. Het eerste is dat we de gemeenten ondersteunen met de handreiking zoals die is gedaan via de VNG met PIANOo. Dat is een stap, maar het is nog niet genoeg om daadwerkelijk te doen wat nodig is. Er zijn eigenlijk twee lijnen. De eerste is: kijken of we we binnen de huidige regelgeving de ruimte beter benutten. Dat is namelijk de snelste weg. Ik heb toen gezegd: voor een flink deel van de problematiek die nu wordt ervaren, wel. Ik noem bijvoorbeeld kortdurende contracten. Dat is iets wat de heer Peters noemde. Dat is een groot vraagstuk waar instellingen ontzettend van balen en ook zeggen: dat benadeelt uiteindelijk de kwaliteit; als ik het moet doen met allemaal kortdurende contracten, kan ik uiteindelijk niet de kwaliteit bieden die nodig is. Ik ben dus ook van plan om dat donderdag in het bestuurlijk overleg aan de orde te stellen.

Ik ben van plan om samen met de regio's die voor 2019 weer fors nieuw gaan inkopen, die dus eigenlijk de hele jeugdzorg weer opnieuw gaan inkopen, te bekijken welke maximale ruimte we binnen de aanbestedingsregels kunnen bereiken. Ik noem afspraken maken over meerjarige contracten. Daarbij hoeft Europa voor ons helemaal niets te doen, dat kunnen we gewoon zelf doen. Ik noem het een beetje dimmen als het gaat om alle administratieve lasten en verantwoordingslasten. Daar hoeft Europa niks te doen, dat kunnen we allemaal zelf. Dus we kunnen een heleboel gewoon zelf. En dat wil ik graag samen met een aantal regio's die voor volgend jaar alweer de inkoop gaan doen, oppakken. En ik wil dat ook ondersteunen. Dat is wat we op korte termijn kunnen doen en wat het snelste resultaat biedt.

Wat ik daarna wil gaan doen — en dat is waar mevrouw Dijksma ook aan refereerde — is kijken naar de vraag: wat rest er dan nog waar je echt tegen aanloopt? Daarom heb ik dat ene traject ook wel nodig. Ik ga er ook niet helemaal op wachten, maar het biedt natuurlijk wel informatie. En welke ruimte zou er zijn in de interpretatie van de regels of in welke mate moet daadwerkelijk die Europese regelgeving worden gewijzigd? Dat is geen traject waar ik morgen al resultaat van heb. Zo is het niet. Als ik op dat punt meer te melden heb, als ik meer te melden heb over de stappen die ik op dat punt zet, dan zal ik mij natuurlijk weer melden bij de Kamer. Dat eerste traject, dat heeft voor nu in ieder geval de grootste prioriteit.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben natuurlijk heel erg nieuwsgierig naar wat er uit het bestuurlijk overleg komt. Kan de minister de Kamer informeren over dat traject? We zijn natuurlijk heel nieuwsgierig of het gaat werken.

Minister De Jonge:

Jazeker, dat snap ik, maar ik wil er ook voor oppassen dat ik elke week een briefje moet sturen met wat ik nu weer heb besproken. Ik denk dus dat het mooi is om het een beetje te bundelen. Het programma Zorg voor Jeugd komt eraan; dat zal in april zijn. Ik denk dat dat een mooi moment is om weer een update te geven van alles wat ik doe op het gebied van inkoop.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als dat voor het algemeen overleg Jeugd kan, is dat heel mooi.

Minister De Jonge:

En dat is in …?

De voorzitter:

Wanneer is dat, mevrouw Kooiman? In april.

Minister De Jonge:

Ik ga proberen het zo goed als mogelijk te timen.

De voorzitter:

En ook proberen om af te ronden, als dat kan.

Minister De Jonge:

Ja, dat ga ik ook doen.

Over de administratieve lasten zijn een paar dingen gevraagd, bijvoorbeeld of de standaarden worden gebruikt. Dat vroeg mevrouw Tielen. Het laatste beeld dat ik daarvan heb, is het beeld van half 2017. Toen zag je inderdaad dat de standaarden weer beter werden gebruikt dan in de jaren daarvoor. We hebben echter ook gezien dat nog steeds niet alle gemeenten die standaarden gebruiken. Dat leidt tot heel veel administratieve lasten voor instellingen. Dat is de reden dat ik, zoals ik al in december aankondigde, met een wettelijke verankering daarvan kom. Als het goed is, ligt die wet inmiddels bij uw Kamer. We gaan dus ook proberen om dat wettelijk af te dwingen, als u daarmee instemt uiteraard.

De heer Raemakers vroeg naar het gebruik van de schrapsessies. Je ziet verschillende initiatieven vanuit het veld. De wijkverpleegkundigen hebben een eigen initiatief en de ggz heeft een eigen initiatief. Ik denk dat de jeugdzorgsector best nog weleens een stap extra kan zetten in het kader van het verminderen van de administratieve lasten. Volgens mij is er ook in de jeugdzorg zeker nog ruimte. Wij gaan in ieder geval graag het gesprek daarover aan, ook naar aanleiding van de tussenevaluatie.

Een aantal mensen heeft gerefereerd aan het woonplaatsbeginsel. Ook daarover is een wetsvoorstel in voorbereiding. De Basisregistratie Personen wordt leidend voor de jeugdhulp zonder verblijf. Dat scheelt heel veel "kastje naar de muur"-gesprekken tussen instellingen en gemeenten over de facturatie. Daarnaast is er voor kleine aanbieders een app ontwikkeld om eenvoudig te declareren bij gemeenten. Ook dat leidt tot minder administratieve lasten. Overigens sta ik, zoals ik zei, van harte open voor alle initiatieven uit de sector en ga ik daarover graag het gesprek aan.

Dan heb ik nog een paar vragen onder het blokje "varia". De heer Voordewind vroeg naar de samenwerking met de lokale teams. Daar is diversiteit. "Duizend bloemen bloeien" is een beetje de beschrijving van de tussenevaluatie. Ik wil daar graag met gemeenten over in gesprek, omdat ik denk dat duizend gewoon een beetje veel is. Dat is niet meer hanteerbaar voor de tweede lijn, die dan moeilijk weet af te schalen naar wijkteams en moeilijk weet wat wel en niet van wijkteams mag worden verwacht. En als een derde van de ouders zegt dat de toegang helemaal niet zo makkelijk is georganiseerd, hebben wijkteams ook nog wel wat te doen. Ik ga dus met gemeenten daarover in gesprek. Ik kom graag op terug op de wijze waarop we bij de wijkteams voor meer uniformering kunnen kiezen, zodat we beter van elkaar weten wat we mogen verwachten.

Tegen mevrouw Tielen heb ik eigenlijk al gezegd dat ik mij goed ga verdiepen in de samenwerkingspilots met de POH's, de wijkteams en de specialistische jeugd-ggz, onder andere in Eindhoven. Ik ga me daar goed in verdiepen, omdat ik denk dat dit een heel interessante vorm is van de route via de huisarts richting de tweede lijn en een manier om de sociale wijkteams beter aan elkaar te verbinden. Ik ga me daar dus beter in verdiepen en ik kom er graag op terug.

Dan mevrouw Dijksma …

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dat is een interessante gedachte, want de gemeenten leggen de toegang nogal eens verschillend uit. Sommige leggen heel erg de nadruk op de wijkteams, andere op de CJG's en weer andere doen het voornamelijk via de huisarts. Vindt de minister ook dat er nog meer een verschuiving zou moeten plaatsvinden van de huisarts naar de wijkteams, zodat we integraliteit kunnen bereiken?

Minister De Jonge:

Ja, dat denk ik wel. Ik denk zelfs dat je het volgende zou kunnen zeggen. Sommige gemeenten hebben hun wijkteams proactief ingericht. Wijkteams gaan daar meer op pad naar bijvoorbeeld huisartsen om zichzelf bekend te maken en samenwerkingsafspraken te maken. Deze gemeenten hebben de wijkteams zo geëquipeerd dat daar hulp wordt gegeven. De wijkteams zijn daar niet alleen een toegangsloket, maar er wordt ook zelfhulp georganiseerd in het kader van "één plan, één gezin, één regisseur". Die wijkteams bieden zelf toegang en je ziet in die gemeenten dat de behoefte om via de huisarts naar de tweede lijn te gaan, gewoon vermindert. Er is dus wel degelijk op te sturen, ook door gemeenten.

De voorzitter:

De heer Voordewind, tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister gaat rondetafels organiseren. Kan hij dit punt ook meenemen in de verschillende gesprekken? Dan kunnen we de uitkomsten en de kabinetsreactie op de tussenevaluatie ook zien.

Minister De Jonge:

Ja, heel graag. Dan het punt van mevrouw Dijksma: de dakkapel. Ik weet niet of ik de vergelijking helemaal gelukkig vind, maar ik begrijp wel wat mevrouw Dijksma wil. Het gaat daarbij om de vraag of het ons lukt om tijdig hulp te organiseren. De tussenevaluatie is daar eigenlijk best wel kritisch over. Een derde van de ouders geeft aan eigenlijk helemaal niet tevreden te zijn over die toegang. Ik zal dus een stevig gesprek moeten hebben met gemeenten. Eigenlijk is relativering hier nauwelijks van toepassing, maar de ontevredenheid over hoe de toegang in het stelsel georganiseerd was voor 1 januari 2015, was natuurlijk een van de redenen om juist te kiezen voor decentralisatie. Dat neemt niet weg dat we gewoon werk te doen hebben als een derde van de ouders zegt dat ze niet tevreden zijn. Ik ga daar graag over in gesprek. Ik kom in de richting van uw Kamer graag terug op de manier waarop we die toegang gaan verbeteren.

Het dwangsomidee vind ik overigens zelf niet het beste idee. Daarbij wordt weer zo'n juridische route gekozen. Volgens mij is juist niet-juridisering hier de oplossing. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat een afdwingbaar recht op jeugdzorg de facto al bestaat als je de zorgplicht, de jeugdhulpplicht van gemeenten combineert met het klachtrecht. De juridische weg kan dus allang bewandeld worden, maar dat is vaak helemaal geen oplossing voor het probleem.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind het jammer dat de minister dit zegt. Ik begrijp heel goed dat hij de vergelijking met de dakkapel ongewenst of ongepast vindt, maar het ellendige is nou juist dat we het voor die dakkapel wel juridiseren en voor de kinderen niet. Daar klopt iets niet. Voordat de minister het idee helemaal weggooit, vraag ik hem toch nog of hij er nog even op wil kauwen en of hij wil kijken wat er mogelijk is.

Minister De Jonge:

Ik wil wel kijken naar het doel ervan, namelijk de toegang verbeteren, de snelheid van de toegang verbeteren en de wachtlijsten verminderen. Dat wil ik allemaal wel. Ik kom toch nog even op de vergelijking tussen de dakkapel en het jeugdzorgaanbod. Als een burger besluit om een dakkapel op zijn dak te zetten, weet iedereen ongeveer wat daarmee wordt bedoeld, namelijk dat er een dakkapel op het dak komt. Een zorgvraag van ouders is van tevoren vaak wat minder scherp en wat minder duidelijk. Die is dus veel diffuser. Het idee is: als je binnen zoveel tijd niets hebt gehoord, dan krijg je gewoon wat je vroeg. Ik zie niet goed voor me hoe dat zou moeten werken. Het moet wel duidelijk zijn wat ouders vragen. Dat is vaak helemaal niet zo duidelijk. Sterker nog, juist bij de alleringewikkeldste gevallen vragen ouders vaak helemaal niks, maar is het wel hartstikke nodig om daar te komen. Dan zijn het vaak anderen die vinden dat er jeugdhulp moet worden geleverd. Ik kan nog duizend verschillen noemen tussen dakkapellen en jeugdzorg.

De voorzitter:

Nee, doe maar niet.

Minister De Jonge:

Het belangrijke hier is dat we ons bezighouden met de achtergrond van uw vraag, namelijk: lukt om de toegang te verbeteren? Lukt het ouders om die toegang als minder problematisch te ervaren? Lukt het om het minder te ervaren als een bureaucratische last maar meer als het bij de hand nemen van ouders? Lukt het ons om die wachtlijsten terug te dringen? Op dat punt ben ik het zeer met u eens.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als mensen een vergunning aanvragen en de gemeente niet antwoordt, dan gaat de teller van de boete lopen. Dat is de Wet dwangsom. In die zin vind ik een situatie waarin een ouder een hulpvraag aan gemeenten stelt en er binnen een bepaalde tijd geen antwoord komt, wel degelijk reden om ergens een prikkel in het systeem in te bouwen waarbij de gemeente weet: het kost ons iets. Ik snap best dat die hulpvraag complex is, maar het gaat hier om het feit dat mensen soms letterlijk verdwalen in het systeem en helemaal niets horen.

Minister De Jonge:

Ik hoor wat u zegt. Ik ben het eens met uw probleemomschrijving, maar ik denk dat ik het gewoon niet zo eens ben met uw oplossing.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Dan heb ik nog één vraag liggen. Die is door een aantal Kamerleden gesteld, onder andere door mevrouw Westerveld, de heer Voordewind en de heer Peters. Die vraag gaat over de verlengde jeugdhulp. Ik heb het vraagstuk van de pleegzorg benoemd: de jongeren met de grootste zorgen gunnen we het kortst de tijd om in een gezin groot te groeien, voordat ze worden geacht volwassen te zijn. Dat heeft iets onbarmhartigs. We zullen daar echt een stap in moeten zetten. De vraag is vervolgens hoe we dat zouden kunnen organiseren. Die vraag snap ik ook wel. Ik ga daar natuurlijk over in gesprek met gemeenten en jeugdzorginstellingen. Ik heb me in eerste instantie inderdaad willen concentreren op de pleegzorg omdat ik denk dat het daar heel scherp speelt en tegelijkertijd relatief eenvoudig op te lossen is. Sterker nog, je ziet heel veel gemeenten gelukkig steeds meer gebruikmaken van de mogelijkheid van verlengde pleegzorg.

Is verlengde jeugdzorg ook een goeie oplossing? Nou, soms ook niet, omdat residentiële plaatsingen vaak gepaard gaan met machtigingen tot uithuisplaatsing. Die kunnen natuurlijk niet boven het 18de jaar worden gegeven. De vraag is ook of jongeren eigenlijk nog wel zin hebben in die residentiële setting op het moment dat je de machtiging intrekt. Ik denk wel dat we daar iets anders te doen hebben bij de overgang van 18-min naar 18-plus. We zouden veel eerder met jongeren het gesprek moeten aangaan, niet pas als ze al bijna 18 zijn, maar veel eerder, bijvoorbeeld als ze 16 of 16½ zijn. We zouden ze moeten vragen: "Wat nou als je straks 18 wordt? Hoe kunnen we dat zo soepel mogelijk laten verlopen?" Een flink deel van die vervolgzorg is ook weer gemeentelijk gefinancierd, want de Wmo-zorg is gemeentelijk gefinancierd. Een heel soepele overgang is daar dus echt mogelijk als je dat wilt. Ik denk dat we daarover veel eerder het gesprek moeten aangaan met jongeren, want als je dat vlak voor hun 18de verjaardag doet, voelen ze in zekere zin ook een bevrijding. Ze hebben vaak al hun hele jeugd te maken gehad de jeugdzorg en zijn er eindelijk vanaf! Nú gaan ze het op zichzelf proberen! En ja, als je dat met onvoldoende begeleiding doet, gaat het ook heel vaak mis en is dat de zoveelste teleurstelling.

Kortom, laten we over de pleegzorg sowieso het gesprek aangaan om te bekijken wat we kunnen doen om die standaard te verlengen en eigenlijk het nieuwe normaal te creëren. En natuurlijk wil ik ook kijken naar die andere vormen van zorg, maar ik denk wel dat daarbij iets anders speelt. Dat heeft niet de eenvoud van de pleegzorg. Vaak speelt daar ook een machtiging tot uithuisplaatsing die wegvalt, en vaak willen jongeren zelf ook echt iets anders dan de residentiële setting waarin ze tot hun 18de hebben gezeten. Maar ga daar wel vroegtijdig het gesprek over aan om te zorgen dat die overgang van 18-min naar 18-plus soepel verloopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Mevrouw Westerveld, is er nog een vraag blijven liggen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb nog een aantal vragen die zijn blijven liggen. Ik vraag even aan u wat het beste moment is om die te stellen: nu of in tweede termijn?

De voorzitter:

Als u die eerder hebt gesteld, mag u ze nog een keer noemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, die heb ik zeker eerder gesteld. Ik vroeg de minister onder andere of hij er iets in ziet om de NZa opdracht te geven om de tarieven te herijken. Ik heb ook een vraag gesteld over de Transitie Autoriteit Jeugd, die veel kennis en kunde heeft. Is het misschien iets om die over te dragen aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg? Verder had ik nog een vraag over de groeiende groep ouders die zelf betaalt voor jeugdhulp. Ziet de minister die trend ook? En wat is zijn mening daarover?

Minister De Jonge:

Excuus, voorzitter. Ik ben deze vragen inderdaad vergeten, terwijl het hartstikke leuke vragen zijn!

Voor die NZa voel ik niet zoveel. Nou ja, ik voel heel veel voor de NZa, maar die heeft al een prachtige opdracht en ik denk niet dat zij er nog een opdracht over tariefvorming in de jeugdzorg bij hoeft. Op grond van de wet moeten gemeenten ook nu al tarieven vaststellen die recht doen aan de verschillende kostprijselementen die het tarief bepalen. De cao bijvoorbeeld moet er gewoon van betaald kunnen worden. Nou weet ik ook wel dat er klachten zijn over tariefstelling, maar dat zijn toch wel vaak … Overigens neemt het aantal klachten over de tariefstelling niet toe, maar eerder af. Ten tweede zul je af en toe misschien een bemiddelende rol moeten willen spelen tussen gemeenten en aanbieders. Dat zou kunnen. Daar kom ik zo op in antwoord op uw tweede vraag. Maar in zijn algemeenheid landelijk tarieven vaststellen kan natuurlijk niet, omdat alle vormen van zorg eigenlijk zo per gemeente verschillen dat er eigenlijk geen landelijk tarief is vast te stellen.

De voorzitter:

De volgende vraag.

Minister De Jonge:

Die ging over de TAJ. Ik denk dat er ook in de nabije toekomst wel behoefte is aan de taken die de TAJ heeft. Dan gaat het bijvoorbeeld over de inrichting van het zorglandschap en het spelen van een bemiddelende rol tussen aanbieders en gemeenten. Dat kan over van alles en nog wat gaan. Ik weet niet of de inspectie daar het beste antwoord op is, maar ik denk wel dat we op zoek moeten naar iets wat lijkt op de TAJ, een voortzetting van de TAJ, misschien minder gericht op omvallende instellingen en meer gericht op het verder stimuleren van die transformatie en het verder ontwikkelen van het zorglandschap in de gemeenten. Op dit moment ben ik daarover in gesprek met de gemeenten en met de branches.

Dan de zelfbetalers. Eerlijk gezegd herken ik het beeld niet dat het een enorm toenemende groep zou zijn. Als het wel zo zou zijn, dan zou je kunnen zeggen dat het problematisch is. Maar ik herken eerlijk gezegd niet dat het een enorm toegenomen groep is.

De voorzitter:

De laatste vraag.

Minister De Jonge:

Overigens kun je ook niet zo goed verbieden dat mensen graag zelf betalen voor aanvullende zorg.

Voorzitter, dit was al de laatste.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval, in elk geval bij de heer Peters. De spreektijden zijn een minuut en twintig seconden inclusief het indienen van moties. Het woord is aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Geen motie van mijn kant, wel dank aan de minister voor de antwoorden.

Ik ben het met mevrouw Dijksma eens, die aan haar begin zei dat dit eigenlijk een debat tussen hamer en aambeeld is. Het was inderdaad kort na het vorige debat en kort voor het volgende debat, niet op het moment van aanvragen, maar daar is het wel op gaan lijken.

Bij mij blijft hangen de vraag over de noodkreet van de vrijgevestigden en het antwoord: is er een probleem? Er is uiteraard alleen een probleem als kinderen minder hulp krijgen dan gewenst. Dat is in ieder geval niet het grootste probleem, zo zegt de minister, waar hij op dit moment aan moet werken. Aan de ene kant stelt mij dat erg gerust, maar ik vraag mij wel af of dat ook de vrijgevestigden gerust zou stellen. Misschien kan daar nog een kort antwoord op komen om te kijken hoe u daarover in gesprek bent. Ik ben blij met de manier waarop dat wordt aangepakt. Contracteren als corporatie en per regio helpt en er is een intermediair opgezet. Ik ben in ieder geval blij met het antwoord op die vragen. Ik ga het echte debat na de grote evaluatie van de Jeugdwet met graagte tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Bedankt, voorzitter. Ik dank de minister voor de reactie.

Er is nog veel werk aan de winkel. Volgens mij zijn we het daar met ons allen over eens. Wij hadden een motie in voorbereiding waarmee we wilden zeggen dat de kennis en kunde van de TAJ, de Transitie Autoriteit Jeugd, overgebracht moest worden. Ik hoorde de woorden van de minister, die eigenlijk zei: ik vind dat ook en ik ben daarover in gesprek. Wij wachten dat af.

Een reden daarvoor is natuurlijk ook dat we afgelopen december een flink aantal moties hebben ingediend. Ik ben blij om te horen dat de minister met een heel aantal daarvan aan de slag is gegaan. Ik wacht het volgende debat ook in spanning af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kooiman namens de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik ben ooit de politiek in gegaan, omdat ik als hulpverlener vond dat het niet snel genoeg ging. Nu ben ik hier en merk ik vaak dat ik nog meer geduld moet hebben. Dat vind ik nogal eens lastig. Als het gaat over de uitvoering van mijn moties, kan ik niet zo lang wachten en vooral de kinderen niet die die hulp nodig hebben. Ik wacht april nog heel even met belangstelling af, maar ik heb wel een mooie motie om de minister een beetje op weg te helpen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat kinderen en jeugdigen met psychische klachten recht hebben op goede ggz en dat het voor kinderen, jeugdigen en hun ouders dan ook van het grootste belang is dat er voldoende aanbod voor jeugd-ggz beschikbaar is;

constaterende dat volgens de Landelijke Vereniging van Vrijgevestigde Psychologen en Psychotherapeuten veel vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten de jeugd-ggz hebben verlaten of deze binnenkort willen verlaten;

verzoekt de regering uit te zoeken hoeveel jeugdpsychologen, jeugdpsychotherapeuten en jeugdpsychiaters sinds de decentralisatie gestopt zijn met hun werk, te komen met een actieplan om deze zorgverleners weer terug te halen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 609 (31839).

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter, dat was een hele mooie motie, vond ik zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, dat mag.

De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Wij blijven toch ontevreden over de beantwoording over de evaluatie en vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de behandeling van de Jeugdwet de motie-Bergkamp (33684, nr. 115) is aangenomen, welke de regering oproept "bij de evaluatie van de Jeugdwet nadrukkelijk de positionering van de geestelijke gezondheidszorg voor jeugdigen te betrekken";

constaterende dat ook in het regeerakkoord staat opgenomen dat "de Jeugdwet wordt geëvalueerd met daarbij nadrukkelijk aandacht voor de jeugd-ggz";

overwegende dat de eerste evaluatie van de Jeugdwet niet nadrukkelijk de jeugd-ggz betrekt, maar dat de jeugd-ggz wordt betrokken net als andere terreinen binnen het zorglandschap;

overwegende dat deze evaluatie op sommige punten ook vragen laat bestaan over de jeugd-ggz, met name over wachtlijsten en de relatie tot eventuele personeelstekorten in de jeugd-ggz;

verzoekt de regering de positionering van de jeugd-ggz binnen de Jeugdwet alsnog te laten onderzoeken, en wel binnen het toegezegde arbeidsmarktonderzoek, en de Tweede Kamer hier voor 1 november 2018 over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 610 (31839).

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Tot slot mevrouw Dijksma namens de PvdA.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij gaan we bij de evaluatie nog heel lang spreken over de hele jeugdzorg, maar ik had alvast een motie ter aanmoediging. Om binnen de tijd te blijven heb ik alle overwegingen geschrapt. Dat ziet er niet zo netjes uit, maar het komt uit een goed hart, moet u maar denken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken of de normen voor maximale wachttijden in het kader van de jeugd-ggz verankerd kunnen worden en daarbij tevens de mogelijkheid van een dwangsom bij niet tijdig beslissen te bezien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 611 (31839).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik hoop dat de minister deze motie ziet als een aansporing om de positie van ouders te versterken. Hij moet iets onderzoeken. Hij verplicht zichzelf daarmee niet op voorhand aan een instrument. Maar ik hoop wel dat we bij de evaluatie zelf dan een mooie brief tegemoet kunnen zien, met een aantal oplossingsrichtingen om de positie van ouders te versterken, want met de minister ben ik van mening dat we wel een probleem hebben als een derde van de ouders zich eigenlijk niet goed een weg weet te vinden in het systeem. Wellicht kan hij in ieder geval die brief alvast toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dijksma. Ik wil eigenlijk de minister het woord geven als de laatste motie is gekopieerd en rondgedeeld, want andere Kamerleden staan al heel lang te wachten voor het volgende onderwerp.

Minister De Jonge:

Voorzitter, als u het goed vindt, begin ik alvast met de eerste motie …

De voorzitter:

Prima, dat vind ik altijd goed.

Minister De Jonge:

… en dan komt zonder twijfel op enig moment de derde motie geprint deze kant op. Het is heel spannend dat er dan geen ambtelijk advies is, maar dan verras ik mijn ambtenaren een keer!

De voorzitter:

We houden van verrassingen.

Minister De Jonge:

Zo is dat!

De motie op stuk nr. 609. Volgens mij heb ik eigenlijk een goed deel van dit dictum zojuist aan mevrouw Kooiman toegezegd. Ik heb namelijk gezegd: laten we bij dat arbeidsmarktonderzoek nou inderdaad die zelfstandige psychotherapeuten en jeugdpsychiaters die kennelijk iets anders zijn gaan doen betrekken, waarom dat zo is maar ook of ze weer te verleiden zouden zijn voor de jeugdzorg. Dat is een belangrijk ding. Tegelijkertijd heb ik gezegd: in de arbeidsmarktaanpak komt er ook een actieplan voor het weer verleiden van mensen die de zorg inmiddels hebben verlaten, overigens niet specifiek voor de jeugdzorg maar voor alle sectoren van de zorg. Dus die beide elementen zitten eigenlijk al in wat eraan komt. Als ik deze motie zou omarmen, dan moet er op basis van dat arbeidsmarktonderzoek apart een actieplan komen op de vrijgevestigden, nu al, nog niet wetend wat er uit dat onderzoek komt. Nee, dat gaat me net een tandje te ver. Ik blijf dus bij datgene wat ik heb toegezegd. De motie, in deze vorm, ontraad ik, maar de geest die achter deze motie waart, heb ik reeds afdoende omarmd, volgens mij.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Omdat de geest zo fantastisch is vandaag houd ik de motie aan. Dan volg ik het.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor haar motie (31839, nr. 609) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Volgende.

Minister De Jonge:

Oké, dank u wel. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 610. Ik zie er niet zo heel veel toegevoegde waarde in om onderzoek te doen naar de positionering van de jeugd-ggz. Dat zie ik wel heel duidelijk in het dictum van deze motie staan. Tegelijkertijd, wat ik ga doen, is de constatering die deze tussenevaluatie doet, bespreken met het hele veld maar zeker ook met de jeugd-ggz, om daar een nadere duiding aan te geven. Dat is een element. Als u specifiek in het arbeidsmarktonderzoek aandacht vraagt voor de jeugd-ggz om deze in het onderzoek goed tot zijn recht te laten komen, wetend dat de arbeidsmarktvraagstukken binnen ggz-instellingen vaak ook een oorzaak zijn van wachtlijsten, dan kan ik de motie op die manier wel ondersteunen. Maar dat betekent wel dat ik u vraag om "de positionering" te schrappen.

De voorzitter:

Bent u daartoe bereid, meneer Raemakers?

De heer Raemakers (D66):

"Positionering" heb ik niet zelf bedacht. Dat komt uit een Kamermotie van 2013 die is aangenomen door de meerderheid van de Kamer. Maar wij zijn natuurlijk flexibel van geest en we zijn nu een paar jaar verder. Ik zou er wel van kunnen maken "het functioneren" van de jeugd-ggz, waarbij functioneren in relatie tot de arbeidsmarkt moet worden gezien.

Minister De Jonge:

Mijn probleem daarmee is echt dat het arbeidsmarktonderzoek dan een heel ander karakter krijgt. Dan wordt het eigenlijk een onderzoek naar de ggz en naar het functioneren van de jeugd-ggz. Ik denk dat het arbeidsmarktonderzoek dat moet doen wat het vermoedelijk ook doet als je deze titel gebruikt, namelijk de arbeidsmarkt rond de jeugd-ggz onderzoeken.

De heer Raemakers (D66):

Ik ga er nog even op broeden. Ik heb begrepen dat de precieze tekst ook altijd nog via de mail later kan worden gewijzigd.

De voorzitter:

Ja, voor de stemmingen.

De heer Raemakers (D66):

Voorlopig houd ik het dan even bij de huidige tekst met de positionering.

De voorzitter:

Oké, en dan is het oordeel?

Minister De Jonge:

Dan moet ik wel voor de administratie zeggen dat ik de motie ontraad als ze in de huidige vorm gehandhaafd wordt, omdat ze dan meer vraagt dan ik van plan was waar te gaan maken.

De voorzitter:

En de laatste.

Minister De Jonge:

Dan de derde motie, voorzitter. We hebben het debat daarover uitvoerig gehad. Ik ben ook niet zozeer van mening dat we nieuw onderzoek moeten doen naar de maximale wachttijden. Dat zijn namelijk eigenlijk gewoon de treeknormen. De mate waarin ze verankerd kunnen worden, weet ik eigenlijk al. Dat zet je namelijk gewoon in de contracten. Maar mijn bezwaar bij deze motie is eigenlijk nog het meest … O kijk, daar komt het advies binnen. Nou, dat wilde ik precies gaan zeggen! Mijn bezwaar is eigenlijk nog het meest de dwangsom. Ik heb net gezegd dat ik daar niet voor voel. Ik wil dat dus ook niet onderzoeken. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

Dan kijk ik rond of er iets is blijven liggen. Dat is niet het geval. Dan dank ik de Kamerleden en de minister voor zijn antwoorden.

Minister De Jonge:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 18.55 uur geschorst.