2 Vragenuur: Vragen Van Helvert

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Helvert aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Nederland trekt ambassadeur Turkije officieel terug".

De voorzitter:

We beginnen met de vragen van de heer Van Helvert namens het CDA aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat Nederland de Nederlandse ambassadeur uit Turkije terugtrekt. Het woord is aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nederland trekt de ambassadeur officieel terug uit Turkije. Het CDA kan dit besluit zeker ondersteunen. In diplomatieke termen is dit een zeer grote stap, zeker als het gaat om een land waarmee we sinds eeuwen een stevige handelsrelatie hebben. Dit komt dan ook niet voort uit een kleinigheidje. Turkije neemt het namelijk niet zo nauw met de rechtsstaat, doorbreekt de internationale rechtsorde door zomaar binnen te vallen in Afrin en vraagt als onze bondgenoot iets onaanvaardbaars, nadat het illegaal ministers Nederland heeft binnengesmokkeld.

Voorzitter. In het debat met de minister van vorige week was het CDA nog zeer kritisch over de toch relatief begripvolle houding van de minister richting Turkije. Het CDA heeft over dit samenspel in eerste instantie vier vragen aan de minister. Welke gevolgen heeft dit besluit voor de waardering van het kabinet dat Turkije zonder bewijzen een buurland, namelijk Syrië, binnenvalt? Twee. Wat doen we met Nederlanders met een Turks paspoort, die volgens de Turkse staat voor Turkije moeten gaan vechten in Afrin? Hoe gaan we daar hier in Nederland mee om? Drie. Hoe wordt geborgd dat Nederlandse ISIS-strijders en andere ISIS-strijders die ofwel gevangen, ofwel verborgen zitten in Turkije of in het Koerdisch gedeelte van Syrië, niet zomaar worden vrijgelaten en een makkelijke doortocht richting de rest van Europa hebben? En vier. Wat zijn de gevolgen voor Nederlandse burgers, bedrijven en investeerders in Turkije, nu de ambassadeur officieel is teruggetrokken en men niet meer vanzelfsprekend toegang heeft tot de hogere echelons in Turkije?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Zijlstra:

Dank u, voorzitter. Dank voor de inbreng van het CDA. We hadden vorige week inderdaad een stevig debat over de Turkse inval in Noord-Syrië, in de regio Afrin, maar ik wil helder maken dat dat een andere casus is dan deze. Die twee zaken zijn niet aan elkaar gerelateerd.

Met Turkije zijn, of waren, al enkele maanden gesprekken gaande met betrekking tot het normaliseren van de relatie tussen Turkije en Nederland. Er zijn hoge ambtelijke gesprekken geweest. Ik heb zelf twee keer mijn Turkse ambtgenoot gesproken. Vanuit Nederland was de insteek van dat proces om op basis van gelijkwaardigheid en in balans tot een gezamenlijke verklaring te komen, en daarna naar de toekomst te kijken en weer ambassadeurs uit te wisselen. We zijn het niet eens geworden over die balans. Er was een dringende wens om Nederland een eerste stap te laten zetten. Ik zeg in alle openheid: daar was Nederland niet toe bereid. Wij wilden het verleden achter ons laten. Wij hebben een heel verschillend inzicht over wat er vorig jaar maart is gebeurd. De deadline van de gesprekken verliep. Bij de Turken was het gevolg daarvan bekend, namelijk het definitief terugtrekken van onze ambassadeur. Die zit al ruim tien maanden thuis en zo'n topdiplomaat kunnen we elders in de wereld beter inzetten. Spiegelbeeldig kan het ook niet zo zijn dat er dan in Nederland een nieuwe Turkse ambassadeur wordt geaccrediteerd. We hebben na het verlopen van de deadline de gesprekken stilgezet, want ze leidden tot niets. Dat is wat er is gebeurd en dat staat los van de gebeurtenissen in Afrin. Die gebeurtenissen kwamen ertussendoor, maar nogmaals, die staan hier los van.

De heer Van Helvert sprak over het niet nauw nemen met de rechtsstaat en over onze appreciatie van de invallen in Afrin. Die zaken staan er ook los van. Ik heb vorige week in het AO ook tegen de Kamer gezegd dat het Nederlandse kabinet ook ziet dat het met de rechtsstaat alleen maar achteruitgaat in Turkije. Ook van het oppakken van mensen die kritiek hebben op de invallen in de regio Afrin in Noord-Syrië heb ik gezegd dat ik dat veroordeel. De heer Van Helvert vraagt of dit gevolgen heeft voor het dossier-Afrin. Nee, want zoals ik vorige week ook in het AO heb aangegeven wil Nederland ook in dat dossier zorgvuldig handelen. Dat betekent dat wij zien dat de informatie die Turkije heeft aangeleverd ter rechtvaardiging van de inval in Noord-Syrië op basis van artikel 51 van het VN-Handvest onvoldoende is. We hebben vandaag bij het NAVO-beraad aanvullende vragen aan de Turkse autoriteiten gesteld om die informatie te leveren, zodat wij kunnen vaststellen of het rechtmatig is of niet. Op dit moment hebben we die informatie niet. Die zorgvuldige weg blijven we bewandelen en die druk voeren we ook op. Dat hebben we vandaag samen met Duitsland gedaan.

Wat doen we met Nederlanders met een Turks paspoort die in het Turkse leger moeten dienen? Die problematiek kennen we al langer. Individuen hebben de mogelijkheid om hun dienstplicht af te kopen, maar zij hebben ook de mogelijkheid om hun Turkse nationaliteit in te leveren. Dat is een individuele keuze die mensen moeten maken. Daar kan de Nederlandse overheid dus niet in treden.

Dan: hoe voorkomen we vrijlating van IS'ers, zowel uit Noord-Irakese detentie als in Turkije? Ik kom hiermee meteen op de vierde vraag naar de gevolgen voor Nederlandse bedrijven. Het is niet zo dat we geen relatie met Turkije hebben. We komen niet tot een normalisatie van de relatie op dezelfde basis als landen waarmee geen problemen zijn, namelijk: met ambassadeurs en volledige betrekkingen. Maar we hebben nog steeds een tijdelijk zaakgelastigde in Turkije. Zij hebben die ook hier. Er zijn contacten. Als ik mijn collega bij een internationale bijeenkomst tegenkom, zal ik ook gewoon met hem praten. Nederlandse bedrijven hebben dus een contact en kunnen ook vertegenwoordigd worden door de Nederlandse regering. Er is dus ook contact tussen de Nederlandse regering en de Turkse overheid over eventuele IS'ers die zich in Turkije begeven, zodat wij ze, als ze bij een consulaat komen, onder begeleiding naar Nederland kunnen brengen.

De heer Van Helvert (CDA):

De minister zegt dat het losstaat van de situatie in Turkije: Afrin heeft er niets mee te maken en de rechtsstaat staan er los van. Het gaat er echt alleen maar om dat de minister zomaar naar binnen gesmokkeld werd in die auto. Als dat diplomatieke relletje — hoewel vervelend, was het dat natuurlijk — het enige was, ga je niet de relatie opschorten met een land waar je eeuwenlang mee handelt. Dat doe je omdat de emmer vol zit en het diplomatieke relletje de druppel was die hem deed overlopen. Als je de relaties aan het verbeteren bent, is het logisch dat je bij sommige dingen denkt: ik houd mijn kritiek even in. Maar nu zeggen we: we gaan de relatie niet verbeteren. Dan is het toch ook goed dat we bekijken hoe we onze bezorgdheid over de situatie in Afrin kunnen uiten?

De minister zegt: we hebben in de NAVO-raad gevraagd om bewijzen. Dat is heel goed, want die moeten er zeker komen. Op dit moment heeft Turkije geen bewijzen geleverd. De bewijzen die ze leveren, waren niet voldoende. Er zijn dus per definitie geen bewijzen. Is er dan ook een ultimatum gesteld? Of mag Turkije onbeperkt zijn gang gaan totdat we wel een keer denken: en nu is het genoeg geweest? In mijn beleving, die van het CDA en volgens mij ook die van heel veel Nederlanders hoor je, als je je buurland binnenvalt op basis van artikel 51, daar bewijzen bij te leveren. Je kunt niet tegen je bondgenoten zeggen: zoeken jullie maar uit dat ik geen ongelijk heb. Daar kan best nog wel een tandje bij, want dit kunnen we niet accepteren. Zeker nu de relatie met Turkije geen smoes meer is waarachter we ons moeten verbergen. Die spagaat in het diplomatieke verkeer begrijp ik, maar die is nu dus niet meer aan de orde.

Dan als het gaat om de ISIS-strijders, voorzitter. Nederland is samen met Turkije voorzitter in de anti-ISIS-coalitie tegen voormalige en huidige ISIS-strijders. Kunt u garanderen dat de diplomatieke pauze geen gevolgen heeft voor ISIS-strijders die richting Nederland of Europa komen?

Op mijn vierde vraag antwoordde de minister dat het voor het bedrijfsleven, burgers en investeerders geen gevolgen heeft dat de ambassadeur weg is. Waarom hebben we dan nog ambassadeurs over de hele wereld?

Minister Zijlstra:

Ik zal met het laatste beginnen. U vroeg naar effecten. Ik redeneer vanuit de situatie waarin wij nu zijn. Wij hebben nu geen ambassadeur, dus er verandert niets. Er komt geen ambassadeur terug. De ambassadeur is effectief al meer dan tien maanden niet aanwezig in Turkije. Er is wel een tijdelijk zaakgelastigde en die zal de zaken blijven waarnemen, net als dat we op het gebied van IS en terreurbestrijding de samenwerking met Turkije en andere landen blijven voortzetten. Daarin komt geen verandering.

Dan het opschorten van de relatie. We schorten de relatie niet op, maar constateren dat het verbeteren van de relatie, de normalisering van de relatie, niet tot een succes heeft geleid. We hebben gesprekken gevoerd en gekeken of we gezamenlijk tot een situatie konden komen waarbij beide landen zeggen: we laten maart vorig jaar achter ons en gaan naar de toekomst kijken. Dat is niet gelukt. Dat is iets anders dan dat je nu zou hebben gezegd: we sturen hun ambassadeur weg en trekken die van ons terug. Het is helaas niet gelukt om de relatie te normaliseren.

Ik denk dat we de situatie in Afrin hiermee niet moeten vermengen. Deze gesprekken zijn lang voordat Afrin plaatsvond, gestart en in zo'n proces zou het raar zijn als je gedurende het spel de spelregels verandert. Afrin is iets op zichzelf, waarbij wij de druk blijven opvoeren, omdat de zorgen daarover terecht zijn en het inderdaad binnen artikel 51 VN Handvest twee zaken betreft. De eerste is bewijsvoering, informatie aanleveren. Dat is onvoldoende tot op heden. Er is nog geen bewijs voor een gerechtvaardigd beroep op artikel 51. Daarnaast betreft het proportionaliteit. Ik heb afgelopen donderdag daarover al gezegd dat er verontrustende tekenen zijn dat de proportionaliteit, laat ik het mild zeggen, onvoldoende in acht genomen wordt. Ook dat is iets waar wij steeds blijven drukken om de bewijsvoering te krijgen.

De voorzitter:

Dank u, mijnheer Van Helvert. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het verbaast mij. Als de gesprekken niet zijn gestrand op zeer fundamentele zaken, waaronder een illegale aanval op Noord-Syrië, de samenwerking van een NAVO-partner met een jihadistische groep, de vrijheid van meningsuiting, het feit dat de afgelopen tijd meer dan 600 mensen die pleiten voor vrede zijn opgepakt en meer dan 150 journalisten in het gevang. Als dat allemaal niet de principiële uitgangspunten en voorwaarden zijn om vooruitgang te boeken om die relatie te kunnen normaliseren, als dat het allemaal niet is, wat is het dan wel? Wat is dan volgens deze minister de manier voor normalisatie, waarbij een eerste stap is de ambassadeur weer naar Turkije zenden?

Minister Zijlstra:

Dan kom ik toch op hetzelfde antwoord uit. Deze zaak is vorig jaar maart ontstaan met het inreizen van twee Turkse ministers. Een had geen landingsrechten en de ander is, zo heeft men op de televisie kunnen volgen, teruggekeerd naar Duitsland. Dat heeft geleid tot een escalatie in de betrekkingen. Wij hebben gepoogd dat te herstellen. Dat staat los van zaken als de achteruitgang van de rechtsstaat die daar ontegenzeggelijk aan de gang is. Het staat los van het oppakken van mensen die kritiek hebben op Afrin en andere zaken. Maar als het feit dat mensen zijn opgesloten vanwege kritiek op de regering en dat de rechtsstaat achteruit gaat de casus is rond het wel of niet hebben van normale betrekkingen met landen op ambassadeursniveau en dergelijke, hebben wij nog heel veel landen waar dat ook aan de hand is. Wij hebben over heel veel landen heel vaak een debat in dit huis, waarbij wij zien dat de rechtsstaat van onvoldoende niveau is en dat mensen in de gevangenis zitten om politieke redenen. Toch hebben wij daarmee normale betrekkingen en een ambassadeur. Dat staat er los van.

Ik heb gezegd wat de redenen waren. Het afgelopen jaar hebben wij geprobeerd tot normalisatie te komen. Het is niet gelukt. Nu zetten we deze stap om de gesprekken op dit moment vooralsnog stil te leggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister beschrijft terecht de grote problemen in Turkije. Ik heb een vraag die daarmee samenhangt, namelijk over de Nederlanders met een Turks paspoort die nog vastzitten in Turkije. Ik vraag mij af, na het niet normaliseren van de betrekkingen, op welke wijze de minister ervoor gaat zorgen dat deze consulaire zaken, de zaken van mensen die in moeilijke problemen zitten, toch behartigd kunnen worden zodat ze erop kunnen rekenen dat Nederland probeert hen vrij te krijgen.

Minister Zijlstra:

Daarom gaan wij ook niet verder dan dit. Wij stoppen nu de gesprekken om tot een normalisatie te komen op het niveau van de terugkeer van ambassadeurs. De tijdelijk zaakgelastigde blijft daar actief en blijft consulaire werkzaamheden uitvoeren, zodat Nederlanders met een dubbele nationaliteit die daar in de gevangenis zitten de volledige ondersteuning van het consulaire apparaat ter beschikking hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Naast de vragen die collega's al hebben gesteld, heb ik er ook nog een heleboel, want deze zigzagdiplomatie maakt niet duidelijk wat er nu precies aan de hand is in de relatie tussen Turkije en Nederland. Daarom wil ik heel graag een feitenrelaas van de minister. Ik zou dat graag begin volgende week willen hebben, zodat we met elkaar kunnen proberen om de zigzagroute die nu gelopen wordt, te volgen, want ik ben eerlijk gezegd het overzicht kwijt. Ik weet ook niet zo goed of de minister nog weet hoe hij weer terug moet naar een situatie die ons in staat stelt om de problemen met de rechtsstaat in Turkije aan te pakken.

Minister Zijlstra:

Mevrouw Ploumen vraagt om een feitenrelaas. Ik hoorde de heer Omtzigt wat terughoudend reageren en toen dacht ik: als hij al terughoudend is over een feitenrelaas, dan is het wel een heel rare vraag. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om hier een feitenrelaas neer te leggen, omdat het gesprekken zijn op diplomatiek niveau, waarbij je verkent wat wel en niet mogelijk is. Hoe openbaarder we die gaan voeren, hoe kleiner de kans op succes, volgens mij. Laat helder zijn: over de aanleiding is geen discussie. Mevrouw Ploumen kent die uit een vorige rol ook nog heel goed. Met het nieuwe kabinet hebben wij een situatie van verstoorde verhoudingen met Turkije aangetroffen. Die hebben we geprobeerd te normaliseren. Daar hebben we gesprekken over gevoerd. Laat helder zijn — dat heeft de premier ook al eens uitgesproken — dat daarbij geen sprake kan zijn van excuses of iets dergelijks van Nederlandse zijde. Die verwachten we ook niet meer van hen. Nederland had graag een situatie gewild van gelijk oversteken, om het maar even huiselijk te zeggen, en naar de toekomst kijken. Daar hebben we geen overeenstemming over kunnen bereiken met de Turken. Op een gegeven moment heeft doorpraten dan geen zin meer en moet je duidelijk laten blijken dat er niet elke keer een nieuw punt op tafel moet komen. Dan stop je even met de gesprekken. Feitelijk heeft u nu het feitenrelaas gehad. Dat is de situatie. Dan stop je op een gegeven moment met de besprekingen. Het heeft op een gegeven moment geen zin om door te praten; dan moet je de andere kant laten zien dat hetgeen zij willen, niet geboden kan worden. Dan stopt het. Dat is de feitelijke situatie.

De voorzitter:

Er is een tweede, aanvullende vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het kan best zijn dat de minister geen behoefte heeft aan een feitenrelaas, maar dat was niet mijn vraag. Ik heb er behoefte aan, omdat ik ook naar aanleiding van de schets die de minister geeft, echt niet kan reconstrueren waar we nu vandaan komen, waar we heen zigzaggen en wat dat voor consequentie heeft voor onze mogelijkheden om Turkije aan te spreken op al die ongewenste praktijken waar we net over gehoord hebben. Ik persisteer dus in mijn verzoek.

Minister Zijlstra:

Mevrouw Ploumen persisteert ook in het gebruik van het woord "zigzaggen", terwijl hier volgens mij een tamelijk rechte lijn zichtbaar is. Als de Kamer in meerderheid een feitenrelaas wenst, dan hebben we daar, op basis van de informatieplicht, natuurlijk aan te voldoen, maar ik wil toch het volgende aangeven aan de Kamer. Ik heb net een schets gegeven van het proces zoals dat in hoofdlijnen heeft plaatsgevonden. Laat ik het vragend formuleren: ik weet niet of het precies stapje voor stapje beschrijven van dit proces ertoe gaat leiden dat een normalisatie van de betrekkingen op een later moment dichterbij komt. Die overweging geef ik u maar mee. Dan hoor ik wel wat de Kamer in meerderheid vindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet ook niet of dat allemaal gaat helpen, maar toch zou het goed zijn om iets meer te weten over wat zich nou al die maanden heeft afgespeeld. In die tijd is er kennelijk gesproken, is geprobeerd om de situatie te normaliseren, is er naar een balans gezocht. Nederland was erop uit om gelijk over te steken. Dat zijn allemaal woorden die we de afgelopen 24 uur van de minister hebben gehoord. Ik denk dat Turkije Nederland heeft gevraagd om excuses aan te bieden en dat Nederland dat niet gewild heeft, maar zelfs dat weet ik niet zeker. Het zou toch wel goed zijn als we daar iets meer van weten. Het zou ook goed zijn om te weten wat Nederland dan van Turkije wilde, want daar heb ik tot nu toe helemaal geen flauw idee van.

Minister Zijlstra:

De gesprekken zijn nu gestopt en niet voor niets gebruik ik het woord "vooralsnog". Op een later moment kan ongetwijfeld de situatie ontstaan dat we weer met elkaar in gesprek geraken. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat landen die 400 jaar betrekkingen hebben gehad, de komende 400 jaar geen betrekkingen zullen hebben. Er zal een moment komen dat er toch weer toenadering plaatsvindt. Ik geef de heer Van Ojik ter overweging mee dat wij dan precies kunnen aangeven wat er is gewisseld in de voorgaande fase. Maar dat is dan iets wat op straat ligt. Dat gaat een impact hebben op een eventuele toekomstige situatie en eventuele toekomstige gesprekken en op een eventuele normalisatie van betrekkingen. Dat is nu niet aan de orde. Dit soort processen — de heer Van Ojik weet dat als geen ander — is over het algemeen niet gebaat bij openbaarheid. Hetzelfde geldt voor coalitieonderhandelingen; ook dan is het verstandig om pas het eindresultaat te laten zien en niet de weg ernaartoe.

De voorzitter:

De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mag ik een tweede vraag stellen?

De voorzitter:

Natuurlijk, mijnheer van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp het wel. Wat je precies wel en wat je precies niet kunt vertellen, is een kwestie van balans. Maar je zet een belangrijke stap: we gaan de ambassadeur terugtrekken. Ik neem aan dat je dat niet alleen doet omdat je hem weer ergens anders nodig hebt, zoals de minister gisteren zei, maar je hebt daar ook een bepaalde politieke bedoeling mee. Het moet wel duidelijk zijn, ook voor deze Kamer, wat precies die bedoeling is. Waar zijn we op uit? Wat is die balans? Wat is dat gelijk oversteken? Het is echt onvoldoende als de minister zegt: daar kan ik niks over zeggen, want dan breng ik het proces in gevaar.

Minister Zijlstra:

Het tipje van de sluier heb ik volgens mij gisteren ook al opgelicht, maar dat kan ik hier nogmaals doen. In balans betekent dat niet het ene land een eerste stap moet zetten waaruit zou blijken dat het land een soort van schuld op zich neemt. Dat kan niet het geval zijn. Beide landen hebben een totaal verschillende visie op wat er vorig jaar maart is gebeurd. Ik heb niet de indruk dat wij het eens gaan worden over de visie op de gebeurtenissen van vorig jaar maart. De insteek van Nederland op dat punt is geweest om vooral te kijken naar de toekomst en geen eerste stappen van welke partij dan ook. Dat vragen wij ook niet van Turkse zijde. Maar vooral: verklaringen die gericht zijn op de toekomst en herstel van betrekkingen. Daar zijn we niet uitgekomen. Ik heb gisteren ook al aangegeven dat Nederland geen excuses vraagt aan Turkije, maar zij willen wel een eerste beweging van onze zijde. Die kunnen wij niet bieden en daarom houdt het op een gegeven moment op. Als daarin gepersisteerd wordt, dan kunnen we nog heel lang met elkaar praten, maar op een gegeven moment moet je duidelijk maken: u wilt dat, maar wij gaan dat niet bieden. We kunnen het er nog tien keer over hebben, maar dan eindigt het hier. Dat is wat er is gebeurd.

De voorzitter:

De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik eerst de minister van Buitenlandse Zaken prijzen en complimenteren voor het feit dat hij geen excuses heeft aangeboden — dat zou zeer ongepast zijn — en dat hij heeft besloten om de relatie met Turkije te bevriezen, althans niet voort te zetten of te verbeteren, juist in de context van de honderden arrestaties die in Turkije hebben plaatsgevonden en de inval in Syrië. Daar komt mijn vraag ook vandaan en die is net ook gesteld door collega Van Helvert. We hebben er tot de dag van vandaag geen weet van hoe lang de periode nog kan duren dat de Turken geen bewijs leveren en toch kunnen doorgaan met hun strijd, ondanks het feit dat ze in de NAVO zitten.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Is de minister bereid of kan hij mij meedelen wanneer artikel 51 volkenrechtelijk aan Turkije vraagt om met die bewijzen te komen? Zit daar een deadline aan? Is de minister bereid met anderen die deadline te stellen?

De voorzitter:

De minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou informatief die vraag willen stellen.

Minister Zijlstra:

Nogmaals, het is dus niet gerelateerd aan deze zaak, maar ik geef toch antwoord op deze vraag. Er zijn geen deadlines beschreven in artikel 51. Het is continu het zorgvuldig aan landen vragen naar informatie. Wij proberen hier als Nederlandse regering consistent mee om te gaan. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de casus van de Turkse inval in Afrin, maar dat geldt ook voor casussen in het verleden. Ook andere landen die hier regelmatig worden besproken, vallen weleens een buurland binnen. Dan hebben we ook vaak te maken met een beroep op artikel 51. Maar daar moeten we een beetje consistent in zijn. Als we het ene land niet veroordelen, moeten we erg oppassen om dat bij een ander land wel te doen. Wat is de maat der dingen? De beschikbare informatie en de geloofwaardigheid van het beroep op artikel 51. En laat helder zijn — ik heb dat net richting heer Van Helvert ook al helder aangegeven — dat de informatie die door Turkije tot op heden is aangeleverd, onvoldoende is. Er is op dit moment geen informatie verstrekt die rechtvaardiging van artikel 51 met zich meebrengt. Wanneer is het moment dat je zegt: hoe lang moet het nog duren? Dat is niet met een schaartje te knippen, maar het is ook niet oneindig.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was vorige week helaas niet bij het debat waarbij een deel van de Kamer op hoge toon vroeg om een hogere toon van de minister richting Turkije. Ik ben er vandaag wel. Ik constateer dat een deel van de Kamer nu weer met grote bezorgdheid kennisneemt van de voortvarendheid van deze minister. Het kan verkeren in het buitenlandbeleid!

De VVD-fractie wil vooral weten waar zij aan toe is met Turkije. Er is misschien geen rechtstreekse relatie tussen Afrin en wat er vorig jaar in maart is gebeurd, maar er is wel een rechtstreekse relatie tussen Afrin en het optreden van de Turken richting vele bondgenoten, inclusief Nederland. Ik zou graag van de minister willen weten of hij bereid is om bij de eerstvolgende NAVO-defensie ministeriële in elk geval samen met andere bondgenoten de Turken duidelijk te maken dat ze de NAVO uitleg verschuldigd zijn over hun militaire avonturen in het noorden van Syrië. Dat betekent dus dat we willen weten of artikel 51 of een andere rechtvaardigingsgrond gevonden kan worden. Ik zou daar graag van de minister zo snel mogelijk, maar in elk geval voor het plenaire debat dat wij volgende week donderdag voeren, een antwoord op willen hebben, desnoods op schrift.

Minister Zijlstra:

Dat antwoord zal de Kamer krijgen. Zoals vorige week is gewisseld, is er vandaag geen ministeriële maar wel een NAVO-bijeenkomst. Daar heeft Nederland samen met Duitsland allerlei vragen gesteld. Volgens mij heeft de Kamer daar ook een afschrift van gekregen, en anders krijgt u die nog. Dan krijgt u ook de eventuele antwoorden die we nu al hebben gekregen, erbij. Dat kan ik dus toezeggen. Dan kunt u dat betrekken bij het debat. Wij willen die informatie inderdaad gewoon graag hebben, aangezien het een buitengewoon oncomfortabele situatie is dat een NAVO-bondgenoot een gebied binnenvalt waar ook een andere NAVO-bondgenoot actief is. Dat is niet zozeer in Afrin het geval, maar er zijn ook uitlatingen om actie in de richting van Manjib te ondernemen. Dan wordt het een stuk complexer. Daarom zijn er ook onze grote zorgen op dat gebied en er is de druk op Turkije vanuit Nederland en ook andere landen om de informatie te verstrekken en helderheid te geven over de intenties en waar dit naartoe gaat. En is het ook proportioneel? Die vraag moeten we niet vergeten. Wat gebeurt er met de burgerbevolking? Ook daarover horen we verontrustende geluiden, ook daarover hebben we informatie nodig.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij? Of was de heer Van Rooijen eerst?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik constateer in de eerste plaats dat dit diplomatiek gezien een zware stap is, die we overigens begrijpen. Ik heb een vraag aan de minister. Hij zei: het gaat niet meer over de excuustruzen van twee kanten, het gaat nu om de toekomst. Maar hij zei ook: de Turken willen een eerste gebaar van Nederland? Is dat toch niet weer een verkapt "jullie moeten excuus aanbieden"? Zo nee, hoe ziet de minister een eventuele bemiddeling op enig moment? Dit sluit een beetje aan bij de vraag van de heer Ten Broeke over het NAVO-verband. Is er een land dat zo snel mogelijk deze diplomatieke impasse zou mee kunnen helpen doorbreken?

Minister Zijlstra:

Dit is een bilaterale kwestie. Het gaat dus om iets tussen Nederland en Turkije. Over het algemeen heeft het heel weinig zin om daar allerlei anderen in te laten bemiddelen. Uiteindelijk is het de wil van Nederland en Turkije. Die zullen ervoor moeten zorgen dat het normaliseert. Dat is op dit moment niet geslaagd. Die constatering moeten we doen. We moeten het ook niet te groot maken, want nogmaals: de zaakgelastigde blijft actief. Er is vanuit Turkije een aanvraag voor een nieuwe consul-generaal in Deventer. Die zal gewoon worden geaccrediteerd. We zetten de relaties dus ook niet in de vrieskast, maar we normaliseren niet naar het niveau van ambassadeur. Dat is de consequentie van vorig jaar maart. Er zijn verschillende zienswijzen. We zijn helaas niet in staat gebleken om op een gebalanceerde manier — zoals ik het even huiselijk noem — gelijk over te steken en vooral naar de toekomst te kijken. Op een gegeven moment moet je dan constateren dat doorpraten geen zin heeft.

De voorzitter:

Tweede aanvullende vraag, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister zei dat de Turken een eerste gebaar van Nederland verwachten. Is dat zo? Is dat dan de reden om te zeggen: dat gaan we niet doen? En dan stoppen we.

Minister Zijlstra:

Dat is zo, dat heb ik ook net gezegd. Die sterke wens was er. Het is een wens waar Nederland niet aan wil voldoen. Dat is een keuze die ik dan vervolgens maak. Het moet in balans plaatsvinden. Dan kunnen we kijken naar de toekomst. Die balans was er naar de mening van deze minister niet. En dan ga ik er geen verantwoordelijkheid voor nemen dat we dan tot een normalisatie van betrekkingen overgaan. Of in balans of niet. En het is dus niet geworden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Steun voor de handelswijze van de Nederlandse regering en van deze minister als hij zegt: wij gaan geen excuses aanbieden. Als dat tot gevolg heeft dat de ambassadeur moet worden teruggetrokken, dan zij dat zo. Tegelijkertijd vraag ik me wel af wat nu het toekomstperspectief is. Je ziet dat de diplomatieke banden materieel wel overeind blijven. Welk belang is er uiteindelijk aan de kant van de Turken om hierop terug te komen? Of blijf je een eindeloze situatie houden waarin er aan beide kanten geen ambassadeur is?

Minister Zijlstra:

Turkije wil, dat zeggen ze althans, heel graag bij de EU. We moeten eerlijk gezegd constateren dat ze verder verwijderd zijn van de toelatingscriteria dan sinds heel lange tijd, het gaat de verkeerde kant op, maar ze willen het wel heel graag. Toetreding tot de EU met verstoorde relaties met een belangrijke lidstaat lijkt me wat ingewikkeld. Volgens mij hebben ze er dus wel belang bij. We zijn een grote handelspartner. Ook dat is iets wat je op een gegeven moment wilt verbeteren. De deur staat dus open, maar wel op basis van gelijkwaardigheid en niet op basis van verschillende gradaties. Dat vind ik vanuit Nederlands belang een gerechtvaardigde situatie. Als je de relaties echt wilt verbeteren, zeg ik ook richting Turkije, dan moet je ook in staat zijn om over zaken heen te stappen. Als je dan een disbalans wilt aanbrengen, zeg je eigenlijk dat je de relatie toch niet wilt verbeteren. Nou ja, dan constateren we dat en dan stoppen we de besprekingen.

De heer Van Helvert (CDA):

Onze NAVO-bondgenoot Turkije mag een land binnenvallen zonder bewijs te leveren voor zelfverdediging. Onze NAVO-bondgenoot mag de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens aan zijn laars lappen. De NAVO-bondgenoot Turkije mag journalisten oppakken als ze kritisch zijn over de premier. Onze NAVO-bondgenoot Turkije mag Koerdische boeren in Syrië martelen zodat het leger er achter kan komen of er een terrorist in de hooischuur zit.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat vindt ons kabinet allemaal niet erg genoeg, maar als een minister met haar auto zonder vergunning Nederland binnenrijdt, zetten wij de relatie daarvoor on hold, op de pauzeknop.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn vraag is: hoe lang nog staat deze minister toe dat president Erdogan deze minister gebruikt als boegbeeld van het begrip voor de inval van Turkije in Afrin …

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Helvert (CDA):

… want dat doet Erdogan op dit moment.

De voorzitter:

De minister. De minister!

Minister Zijlstra:

Toch even voor alle duidelijkheid: Turkije mag mensen niet zo maar opsluiten, mag niet Noord-Syrië binnenvallen, mag martelen niet toestaan. Al die zaken die de heer Van Helvert opnoemt, mag Turkije niet. Er is hier geen sprake van enige goedkeuring van welke zaak dan ook aan Turkse zijde, geen enkele vanuit het kabinet. Laat dat helder zijn. Het hoort bij een zorgvuldig optreden van de regering dat als we richting een NAVO-lidstaat, maar eerlijk gezegd ook tegen andere landen, uitspraken doen over de vraag of het illegaal is in vergelijking met artikel 51 VN Handvest of dat we dat zouden veroordelen, zoals de originele vraag twee weken geleden in het vragenuur was … Dat is van een andere orde. Daarvoor moet je informatie hebben. Daarvoor moet je aan bewijsvoering doen. Een aantal berichten op Twitter zijn nog geen bewijsvoering. Dat willen we zorgvuldig en goed doen. Maar dat is op geen enkele wijze hetzelfde — sorry, voorzitter, dat ik wat meer tijd neem — als het goedkeuren van dit soort zaken. Ik wil er toch bezwaar tegen maken dat het CDA lijkt te impliceren dat het kabinet dit goedkeurt. Op geen enkele wijze, geen enkele wijze! Maar dat laat onverlet dat het kabinet ook een verantwoordelijkheid heeft om namens Nederland internationaal zorgvuldig te handelen. Dat doen wij. Daarom stellen wij vragen. Daarom zullen wij er op een gegeven moment ook niet voor terugschrikken om er onze conclusies uit te trekken als Turkije niet in staat is om informatie te verschaffen, maar dan wel op zorgvuldige wijze. Dan moeten we niet dit soort conclusies eraan verbinden, die er totaal los van staan. Nederland keurt dit soort zaken helemaal niet goed. Dat weet de heer Van Helvert dondersgoed. Dat is in strijd met elke waarde in dit land. Dat moeten we hier ook overeind houden, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel.