9 Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet (voortgang energietransitie) ( 34627 ). 

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik heb echt het idee dat ik nu het genoegen heb om op het een-na-laatste station op een trein te stappen, terwijl de aanwezigen hier al heel lang in die trein zitten. In feite startte dit traject met STROOM in 2015. Toen werd het verworpen. In december kwam er een nieuw voorstel. In 2016 ontstonden er ferme discussies, onder andere met de Raad van State, over de kolencentrales. Toen heeft de Kamer daar via allerlei amendementen de aansluitplicht aan toegevoegd, waarna het voorstel controversieel werd verklaard. Nou, het is een feest! Ondertussen is mij nog gebeurd, maar dat zullen velen hier herkennen, dat ik werkelijk eindeloos, maar dan ook eindeloos werd belobbyd over deze wet met allerlei tegenovergestelde zaken. Tesla kan nog wat leren van dat geweld; het lijkt wel oorlog.

Daarom ben ik heel blij met de zeer inhoudelijke, zinvolle en specifieke commentaren van de Kamer. Ik wilde die beantwoorden via de vijf onderwerpen die het meest voorkomen. Daarna moet ik gewoon even langs de inbreng van de aanwezigen lopen in mijn eigen aantekeningen en kijken of ik u overal recht heb gedaan. Dat zal ongetwijfeld niet zo zijn. Als u uw antwoord niet langs hoort komen, dan komt het aan het eind. Ik doe altijd mijn best. Ik begin met de aansluitplicht, waarover ook amendementen zijn ingediend. Dan kom ik bij de nevenactiviteiten. Ten derde zijn er vragen gesteld over de experimenten. De verkabeling komt natuurlijk aan de orde, evenals kruisparticipatie. Ten slotte is er de waaier aan overige vragen, deels misschien nog wat overlappend met de andere onderwerpen, want een mens kan ook niet heksen.

Voorzitter. Aardgasvrij: dat heeft de Kamer via amendementen duidelijk gemaakt. De wens is duidelijk om bij nieuwe wijken in beginsel geen gas meer te doen. Dat is logisch, want in het kader van de energietransitie gaan we bewoners en gemeenten samen vragen hoe ze van het gas af kunnen. Het is dan erg onlogisch om een nieuwe wijk op het gas te zetten. Tegelijkertijd is het, als er een enkel nieuw huis komt in bestaande wijken, altijd van belang om ervoor te zorgen dat dat huis op een efficiënte manier mee kan met de wijkaanpak. Daar zou je nog kortstondig kunnen zeggen: dat moet dan maar even. Sterker nog, als je een huis splitst, wordt dat een nieuwe woning. Dan moet je in een gesplitste woning ineens iets gaan doen terwijl je het allemaal in de wijkaanpak wilt meenemen. Daar zal niemand tegen zijn.

Hierover zijn verschillende vragen gesteld. Mevrouw Mulder heeft ook gezien dat er een amendement is ingediend en vraagt mij of ik bereid zou zijn om de ministeriële regeling die op dat punt is voorzien, aan de Kamer te sturen. Ja, dat zal ik gelijktijdig met de internetconsultatie doen. Dat lijkt mij een passend moment. Zij heeft ook gevraagd om een evaluatie na twee jaar. Dat lijkt mij ook wel nuttig, want we zijn hier echt met iets nieuws bezig. Het is in dit veld zo nieuw, dat we eigenlijk voortdurend moeten kijken of het wel klopt.

Een belangrijke vraag is die naar de afsluitkosten. Het is een prikkel die niemand intuïtief goed begrijpt: je wilt van het gas af en dan moet je daarvoor betalen. Dat helpt niet. Idealiter hadden we natuurlijk 50 jaar geleden bedacht dat je de aansluitkosten meteen moest ophogen met de toekomstige afsluitkosten, maar dat hebben we 50 jaar geleden niet gedaan. Er is op zich wel de vraag wat we daar nou mee moeten, maar ook hier speelt die wijkaanpak. Verreweg het grootste aantal afsluitingen, misschien wel bijna allemaal, zullen in het kader van een wijkaanpak plaatshebben. Ik denk dat we er even dieper over moeten nadenken hoe we dat integreren in zo'n wijkaanpak. Dat zouden we kunnen meenemen in die energiewet 1.0, die we over niet al te lange tijd en zeker nog binnen deze kabinetsperiode nog gaan behandelen. Dit wilde ik daarin meenemen, want het is echt een bredere vraag. Dit gaat niet alleen over die enkeling die van het gas af moet, want we moeten allemaal van het gas af. Dit punt wil ik daarin meenemen. Een subsidieregeling tussendoor lijkt mij niet het middel, want die wijkaanpak is een heel grootschalige exercitie.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Tongeren wil interrumperen, maar ik wil toch voorstellen dat u eerst uw algemene inleiding afrondt.

Minister Wiebes:

Dit waren wel een beetje de vragen hierover. De Kamer heeft het initiatief genomen; er ligt ook nog een initiatiefwetsvoorstel. De Kamer heeft hierover meer tekst ingediend dan ik. Dit waren de vragen hierover. Ik zal er ongetwijfeld een paar missen, maar daar kom ik dan nog op. Er zou nu een vraag kunnen worden gesteld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de kosten bij het afsluiten van een gasaansluiting. Op dit moment zijn er voorlopers, pioniers. Iemand die op inductie gaat koken in een huis waar wel een gasleiding loopt, moet zijn cv vervangen en besluit te kiezen voor warmtekrachtkoppeling of wat anders. Deze mensen, de pioniers die je eigenlijk wilt aanmoedigen, lopen tegen die hoge kosten op. En die kosten zijn de laatste twee jaar gestegen. Zou de minister bereid zijn om te bekijken of die kosten op een manier gesocialiseerd kunnen worden, zodat je juist de pionier aanmoedigt?

De voorzitter:

Ik ga toch een beetje ingrijpen, want …

Minister Wiebes:

Ik heb net aangegeven dat het mijn voorkeur heeft om dit mee te nemen in het andere verband. Als daar andere ideeën over bestaan, dan heeft de Kamer allerlei middelen om dat te laten weten, maar ik wil de grote slagen maken, ik wil het in één keer netjes hebben. Dan heeft iedereen perspectief en helderheid. Anders blijven we toch een beetje hangen in wat kleinere dingen. Nogmaals, ik zou het graag in één keer, forser, willen regelen.

Dan de nevenactiviteiten. Misschien dat twee uitspraken van de heer Van der Lee, die nu overigens verdwenen is …

De voorzitter:

Hij is er wel en hij luistert mee.

Minister Wiebes:

Aha. Kijk, de heer Van der Lee schetst de afweging heel mooi. Hij zegt dat netwerkbedrijven soms gedwongen zijn om pionier te zijn, terwijl het tegelijkertijd een goede ordening vraagt. Hij toont zich ook een fan van Rumsfeld. Ik ga even met die vergelijking mee. Het zijn de known unknowns die we in de wet kunnen vastleggen. Het zijn de unknown unknowns waar je een AMvB met uitzonderingen voor nodig hebt. Daar is natuurlijk op een andere manier, niet samenhangend met die netwerkbedrijven, de experimenteerruimte voor beschikbaar. We moeten op allerlei manieren ruimte geven aan dingen die opkomen, want we weten niet wat we nog niet weten. Maar tegelijkertijd moeten we wel helderheid geven over hoe het nu zit.

Even ten principale hierover. We hebben het hier over monopolisten, we hebben het over organisaties die met publiek geld worden gefinancierd. Die zitten aan taken vast die wij niet kunnen missen. Als wij daar allerlei andere activiteiten onder gaan scharen, dan zien we dat marktactiviteiten die risicovol kunnen zijn, gebruikmaken van heel solide activa die van ons allemaal zijn. Dat zorgt voor een aantal dingen die niet wenselijk zijn. Dat zorgt er ten eerste voor dat er kunstmatig lage discontovoeten kunnen worden gehanteerd op kosten van de gemeenschap voor activiteiten die de markt ook zelf kan. Dat zorgt voor onnodige risico's. Het zorgt voor oneerlijke concurrentie. Maar het kan er ook voor zorgen dat marktpartijen onzekerheid hebben over wat deze overheidsbedrijven allemaal mogen en zelf op hun krent gaan zitten. Dat zou ik ontzettend vervelend vinden, want ik ben er niet van overtuigd dat alle heil altijd moet komen van overheidsbedrijven, om maar een eufemisme te gebruiken. Ik kijk nu even mevrouw Yeşilgöz aan, die weet wat ik met dit eufemisme bedoel. Maar wij moeten flexibel zijn en de ogen open hebben voor dingen die misschien ooit permanent of in ieder geval tijdelijk het beste door deze organisaties kunnen worden opgepakt. Daar moeten we open voor staan. Maar we moeten nu wel scherp zijn over wat er wel en niet mag. Want eerlijk, als een mkb'er in Nederland de dreiging voelt dat een netwerkbedrijf met hem gaat concurreren met overheidsgeld, stimuleren we het mkb op dit terrein niet. Ik wil dus aan deze tweeslag vasthouden: enerzijds zekerheid waar het kan voor de known unknowns, maar anderzijds openheid en flexibiliteit inbouwen voor de unknown unknowns van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich kan ik de redenering van de minister heel vergaand volgen, maar ik wil toch even ingaan op die unknown unknowns. Als we het daartoe beperken — dat gebeurt ook omdat dit allemaal wordt meegenomen nu we de wet behandelen — denk ik toch dat we iets zinvols doen. Dit gaat echt om heel nieuwe, innovatieve dingen. Ik zie de risico's wel, maar die ontstaan pas als initiatieven succesvol zijn en schaalgrootte krijgen. Maar in de meeste gevallen lukt dat niet. Er gaat heel veel mislukken. Dan is het zonde dat niet eens geprobeerd wordt om iets nieuws te introduceren omdat er een heel ingewikkeld proces nodig is voordat je überhaupt toestemming krijgt om ernaar te kijken. Ik zie niet echt in hoe die vrijheid in dit geval echt een gevaar vormt voor marktverstoring, want ook dat is meegenomen in het amendement en de ACM is mans genoeg om daartegen op te treden.

Minister Wiebes:

Misschien is dit de manier van de heer Van der Lee om terug te komen op het punt van de heer Moorlag: kan er niet gewoon goedkeuring achteraf gegeven worden in plaats van toestemming vooraf? Dat is wellicht wat-ie bedoelt. Maar dat is eigenlijk een nog grotere onzekerheid. Dat is onzekerheid voor twee partijen. De mkb'er kan vrezen dat hij beconcurreerd gaat worden van publiek geld en het bedrijf dat iets begint, heeft uiteindelijk geen zekerheid of het wel goed besteed is, omdat je achteraf altijd op je vingers getikt kan worden. Ik denk dat we in het klimaatakkoord vooral ook de ogen open moeten houden voor dingen die nu even onvermijdelijk zijn. Die komen daar wel boven. Ooit komt er een moment dat unknown unknowns known unknowns zijn of zelfs knowns. Dat zal de heer Rumsfeld met de heer Van der Lee eens zijn. En dat is het moment om te handelen. Dat moeten we doen, maar ik zou echt ervoor waken … De markt dient ook beschermd te worden tegen de overheid. Dat doen we door deze twee zaken. Ik denk dat wij in het klimaatakkoord een moment moeten inbouwen waarop wij ons even op het hoofd krabben en ons afvragen welke AMvB nodig is en welke verruimingen er nodig zijn. Maar er komen ook nog andere wetgevingspunten. Ons land verandert voortdurend. We staan hier aan één stuk door wetgeving te behandelen omdat ons land en de wereld veranderen. Dat blijven we doen, maar ik hecht eraan om een basis van veiligheid te bieden aan Nederlandse ondernemingen, die niet van belastinggeld willen worden weggeconcurreerd.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Bisschop verwees naar de periode waarin de SGP is ontstaan, 100 jaar geleden, toen de elektriciteitsmaatschappijen in opkomst waren. Het is maar goed dat er in die tijd geen overheid was die er zo rigide in zat dat zij zei: we verbieden dat gemeenten en provincies elektriciteit gaan produceren omdat de mkb'ers van de petroleumhandel er last van hebben. Soms is er toch iets wat de markt niet oppakt omdat het onvoldoende rendement oplevert.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de minister is: onderkent hij dat hiaat? En zou hij daar toch wat leniger van geest in kunnen zijn?

De voorzitter:

Het is handig als u iets meer in de microfoon spreekt, want het is zonde als de rest u niet kan volgen.

Minister Wiebes:

Soms is er inderdaad iets wat de markt niet oppakt. Voor die gevallen hebben we een procedure afgesproken. Zo zit dat. Maar wat dat te maken heeft met het 100-jarige bestaan van een partij? Gisteren vierde mijn partij haar 70ste verjaardag. Maar de afdeling waarvan ik lid ben, deed dat eergisteren, want die is één dag eerder opgericht. Toch zal ik mij hier niet op beroepen bij het voorstellen van AMvB's. De heer Moorlag en ik komen misschien van net een andere politieke richting, maar ik ben het opmerkelijk genoeg wel met hem erover eens dat er dingen zijn die de markt niet goed oppakt. Daarvan hebben we afgesproken dat we dat via een AMvB kunnen toestaan aan netwerkbedrijven. Dat moeten we doen. Daar moeten wij een open oog voor houden. Laten we daar actief op letten, want we weten allemaal zeker dat er dingen opkomen. Maar welke, dat is unknown.

Verschillende woordvoerders, onder andere van de Partij voor de Dieren en de SP, leggen een relatie tussen de experimenteerruimte en de limitatieve lijst. Volgens mij is die relatie niet te leggen. Die experimenteerruimte gaat over dingen waar je van kan afwijken in de Elektriciteitswet en de Gaswet, en de limitatieve lijst gaat gewoon over toegestane activiteiten van het netwerkbedrijf. Dat zijn andere dingen. Ze komen ook niet samen in het onderwerp dat in relatie tot dit hoofdonderwerp veel besproken wordt, namelijk die gebouwgebonden financiering.

Laat ik mij hier maar wel scharen onder de gelovigen van de gebouwgebonden financiering. Ik geloof dat, als wij uiteindelijk een switch willen maken van een hoge energierekening naar een hogere investering, dat idealiter wordt vormgegeven als een soort vastrechtachtig iets wat aan een gebouw kleeft. We zien allemaal de logica, en de zoektocht loopt. Sterker nog, de minister van BZK — niet minder: de vicepremier — heeft dit onder haar beheer. Zij heeft toegezegd voor de zomer daar een brief over te sturen. Omdat ik zelf misschien niet alleen nieuwsgierig ben maar misschien ook wat ongeduldig, spreek ik hier ook weleens met vertegenwoordigers van BZK over, die mijn ongeduld overigens wel delen. Dit is belangrijk. Geen kwaad woord daarover. Daar moeten we een oplossing voor vinden.

Moet die oplossing liggen in het netwerkbedrijf? In het uiterste geval, als we niks anders verzinnen, kunnen we daar altijd nog over nadenken, maar ik vind dat in eerste instantie bijzonder onlogisch. Dan gaan we dus private woningeigenaren van hun energierekening verlossen met publiek kapitaal dat helemaal niet voor dat doel ter beschikking is gesteld, dat daar nooit voor is geoormerkt. Ik spreek natuurlijk ook zeer gezaghebbende vertegenwoordigers met goede ideeën over de woningtransitie die dat zelfs bij de netbeheerder willen neerzetten. Ik ken de ideeën, maar laten we in eerste instantie even zoeken naar de logische mogelijkheden.

Er zijn allerlei vormen van gebouwgebonden financiering. Het is niet dat we op dat gebied niks hebben. Er zijn pilots. Er is een bekende pilot in Deventer. Er zijn allerlei partijen die daaraan bijdragen. Het is dus niet zo dat het niet kan, maar alleen al als je ziet wie er allemaal aan het Deventerexperiment mee moet doen om dat mogelijk te maken, dan weet je dat dat niet makkelijk is. Je wil dit makkelijk maken. Mijn oproep is deze. Het hoort hier niet thuis. Het heeft ook echt niks te maken met de experimenteerruimte. Maar we willen het wel geregeld hebben. Ik heb ook nog een bijzonder belang, want aangezien er in Groningen woningen moeten worden herbouwd, hecht ik er bijzonder aan, en de Groningers met mij, dat we daar meteen de klimaatopgave in meenemen. Dat vergt voor veel mensen, ook in Groningen, een vorm van gebouwgebonden financiering. Ik heb hier dus bijzonder veel baat bij. Ik ben druk bezig met het opstoken van iedereen, maar dit is niet de plek om het te regelen, zo is mijn overtuiging.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het helder wat de minister hierover zegt. Bij mij roept het één vraag op. Die gaat over het proces van de onderhandelingen aan de tafels en over de manier waarop de financiële sector proactief hierbij betrokken wordt. Want zij zijn zeker in beeld om het kapitaal voor die gebouwgebonden financiering te leveren. Kunt u iets vertellen over hoe u dat gaat organiseren?

Minister Wiebes:

Ja, maar ik kom wel in de gevarenzone, want het aantal gemeenschappelijke hobby's van mij en de heer Van der Lee loopt politiek gevaarlijk op. Ik weet niet of dat erger is voor hem of voor mij. Het kan ons ook allebei schaden. De financiering van deze transitie is uitdrukkelijk van buitengewoon groot belang. Het gaat hier om hoge maatschappelijke kosten gedurende een transitieperiode. De financiering is bijzonder belangrijk. Ja, de financiële sector is uitgenodigd. Dat wordt allemaal gepland. Horizontaal door de sectortafels heen spelen allemaal financieringsvraagstukken. Dit is er echt maar één. De financiële sector heeft daar vanuit verschillende vertegenwoordigers zeer enthousiast op gereageerd, maar ik heb hun ook gezegd dat het antwoord uiteindelijk niet alleen ligt in enthousiasme maar ook in ideeën. We willen ook gewoon oplossingen hebben voor financieringsvraagstukken. Punt. In al die tafels komt dat voor. Dat wil ik bijzonder graag. Maar ze zijn enthousiast; dat wil ik gezegd hebben.

Even kijken … Iemand stuurt mij nu een sms'je; dat moet nu even niet. Er zijn verschillende voorbeelden genoemd. Kunnen netwerkbedrijven dit of dat? Een daarvan is bijvoorbeeld data. Mevrouw Dik-Faber vroeg: welke rol kan een netwerkbedrijf hebben op het terrein van data? De allereerste en meest voor de hand liggende die een rol heeft op het terrein van data, is de klant. De klant is de eigenaar van de data. Het is aan de klant om te bepalen of en, zo ja, hoe hij die data ter beschikking stelt aan marktpartijen, die op basis daarvan diensten kunnen aanbieden om bijvoorbeeld het elektriciteitsverbruik te spreiden of om op allerlei manieren te besparen. De klant staat centraal. Marktpartijen zullen op allerlei manieren hun diensten aan gaan bieden, zoals we weten bij data. Op allerlei andere terreinen maken marktpartijen wel op tien verschillende manieren gebruik van data. Dit lijkt mij een heel nuttige manier, maar een rol daarin voor het netwerkbedrijf als exclusieve gebruiker of als commerciële medegebruiker lijkt mij niet voor de hand liggen.

Een andere activiteit waar veel … Ik zie dat mevrouw Dik-Faber daar toch iets over wil zeggen.

De voorzitter:

U was bezig met het onderdeel "experimenten"?

Minister Wiebes:

Ik ben nog niet helemaal klaar met dit onderdeel.

De voorzitter:

Dan wil ik toch voorstellen dat u dit eerst afrondt. Daarna geef ik mevrouw Dik-Faber het woord.

Minister Wiebes:

De experimenten waren maar een deel daarvan. Ik ben nog steeds bezig met de neventaken van de netwerkbedrijven.

De voorzitter:

De nevenactiviteiten. Oké.

Minister Wiebes:

Een daarvan gaat over de laadpalen. Daar hebben de heer Bisschop, mevrouw Yeşilgöz en de heer Jetten een vraag over gesteld. Zij vroegen in grote lijnen: ligt dat nou eigenlijk wel voor de hand? Dit lag voor de hand op het moment dat hierover gesproken werd. Het ligt nu nog voor de hand in die zin dat er nog een netwerkbedrijf is dat dit soort activiteiten onder zich heeft. Ik weet dat daar een verkoop loopt. Ik moet zeggen: dit was in de beginfase misschien nuttig, maar ik denk, in alle eerlijkheid, dat we dit over enige tijd moeten heroverwegen. Dat denk ik echt. Dat suggereren de verschillende woordvoerders ook, waarvoor dank. Deze illustratie laat zien hoe snel zoiets gaat. Mijn voorstel is om dit te heroverwegen bij de energiewet 1.0. Ik vind dit signaleringspunt van de Kamer bijzonder goed. Ik had het eigenlijk liever zelf bedacht twee weken geleden, maar u was mij voor.

De heer Jetten van D66 vroeg hoe het zit met de inzet van duurzame auto's en de balansverantwoordelijkheid. Hij spreekt daarover in relatie tot de taken van de netbeheerder. De balansverantwoordelijkheid ligt niet bij een netwerkbedrijf, en zeker niet bij een netbeheerder. Die kan alleen maar liggen bij iemand die elektriciteit afneemt dan wel voedt. Dat ligt hier dus niet. Die verantwoordelijkheid ligt nooit bij netbeheerders of netwerkbedrijven. Het is wat mij betreft ook niet wenselijk dat ze daarin stappen. Er zijn wel allerlei marktpartijen die zich bezighouden met deze balansactiviteit. Er zijn allerlei marktpartijen die vraag en aanbod op de een of andere manier bij elkaar brengen. Dat zijn private partijen die die ruimte ook moeten krijgen.

Een andere vraag gaat over het drinkwater. De heer Van der Lee vroeg hoe het eigenlijk zit. Ik ga het eerlijk zeggen: hier is iets misgegaan en dit is een vergissing. Dat heb je met een doorlooptraject vanaf 2015. De bokaal gaat naar de heer Van der Lee. Ik zal proberen dat in de energiewet 1.0 op te nemen. Het doet geen kwaad, er gaat niets fout, maar we kunnen het op een nette manier repareren. Dat doe ik in overleg met de Vewin en het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

Dan hebben we …

De voorzitter:

Dan hebben we mevrouw Dik-Faber, denk ik.

Minister Wiebes:

Volgens mij ben ik wel door de vragen op het terrein van nevenactiviteiten heen. Als we hier over een jaar weer naar kijken, zullen we weer een andere discussie hebben, want dit is niet statisch.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen op de gebouwgebonden financiering. In mijn perceptie gebeurt het nu ook al. De minister refereerde daar zelf ook al aan. Er zijn experimenten in Deventer, maar ook op andere plaatsen in Nederland. We zijn echt nog aan het zoeken wat een goed model is. Ik had de gedachte dat deze wet hier binnen de experimenteerruimte verder richting aan geeft. Maar ik hoor de minister nu zeggen dat dat niet de bedoeling is. Mijn vraag is dan: wanneer dan wel? Er staan mooie woorden in het regeerakkoord en ik zou heel graag willen dat we hier vaart mee gaan maken.

Minister Wiebes:

Het is niet zo dat dat niet de bedoeling is. Het is er gewoon geen gevolg van. De experimenteerruimte is bedoeld om bepaalde ontheffingen te verlenen in het kader van de Elektriciteitswet en de Gaswet en die in zichzelf vormen geen belemmering voor de gebouwgebonden financiering. Het is dus niet zo dat het niet de bedoeling is. Wat mij betreft, is het mijn eeuwige bedoeling om belemmeringen weg te nemen voor gebouwgebonden financiering, maar het volgt gewoon niet uit deze experimenteerruimte. Ik denk dat we scherp moeten kijken welke modellen er zijn voor gebouwgebonden financiering en of we het dan mogelijk moeten maken. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat we aan het eind van de klimaatakkoordbesprekingen zien dat enige mogelijke oplossingen op zich onlogisch of lelijk zijn. Het is wel vaker voorgekomen dat we onlogische of lelijke oplossingen moeten bieden, maar ik wil eerst zoeken naar de mooie en de logische oplossingen. Maar uiteindelijk willen we dit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker. Ik denk dat we het er unaniem over eens zijn dat gebouwgebonden financiering van de grond moet komen. Maar in dit wetsvoorstel worden keuzes gemaakt ten aanzien van de taken van de netwerkbedrijven, netbeheerders en marktpartijen. Staan deze keuzes niet in de weg aan de ontwikkelingen rondom gebouwgebonden financiering?

Minister Wiebes:

Dat heeft in ieder geval niet te maken met die experimenteerruimte. Je kunt hooguit zeggen dat het te maken heeft met de lijst, de taken die je aan netwerkbedrijven wilt geven. Maar, nogmaals, dan zouden we in het uiterste geval gedwongen kunnen worden na te denken over een heel lelijke maatregel. Het is ook heel onlogisch dat netwerkbedrijven deze gebouwgebonden financiering zouden moeten doen. Ik wil eerst kijken naar logische en fraaiere oplossingen. Het is namelijk publiek gebonden kapitaal, met het speciale doel om een hoogst noodzakelijke en monopolistische activiteit in de lucht te houden en het is eigenlijk niet geschikt om daar allerlei andere financieringsactiviteiten mee te plegen, zoals die voor bijvoorbeeld particuliere woningen. Dat gaat echt slecht en dat is echt lelijk, maar voorop staat dat we willen dat de gebouwgebonden financiering van de grond komt. Maar ik wil de minister van BZK niet de pas afsnijden door hier lelijke oplossingen aan te bieden, terwijl zij nog met de mooie oplossingen bezig is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag, maar ik weet niet of het echt bij de nevenactiviteiten thuishoort of dat het juist onder de definitie van het transport van warmte valt. Mijn vraag gaat over stoom. Het gaat om het opzetten van een netwerk waarin stoom getransporteerd wordt. Is dat nou een nevenactiviteit? Of kan dat gezien worden als een van de hoofdactiviteiten van een netbeheerder?

Minister Wiebes:

Volgens mij valt dat onder de activiteiten van de netbeheerder. Van de kant van mijn ambtenaren zie ik geen ja en geen nee. Waarschijnlijk is het net fout. We gaan u in tweede termijn het goede antwoord geven.

Over de experimenteerruimte zelf heeft de heer Moorlag nog gevraagd of het niet overdreven bureaucratisch is. Hij is lang in het publieke domein werkzaam. Het gaat hierbij om een procedure van acht weken. Ik denk dat weinig overheden voor dit soort zaken doorlooptijden van slechts acht weken kennen. Het gaat hierbij ook om zaken die bijvoorbeeld in de bouw spelen. Daar is de planningstijd toch wel aanzienlijk langer dan acht weken. Ik vind die termijn van acht weken niet overdreven bureaucratisch. Ik kijk de heer Moorlag aan; hij weegt zijn inbreng nog even.

Ik kom op de hoogspanningstracés. In dit wetsvoorstel is een artikel toegevoegd dat de verkabeling onder de grond of verplaatsing mogelijk maakt op verzoek van een gemeente of een provincie. Het doel is duidelijk: de omgeving wordt ontlast en het ziet er een stuk mooier uit. Daar is heel lang over gepraat met het Platform Hoogspanning van de gemeentes — gemeentes treden op onder allerlei verschillende namen, waaronder het Platform Hoogspanning — maar ook met de provincies, en daar is een bepaalde regeling uitgekomen. Ten principale denk ik wel dat die lokale bijdrage er moet zijn. Waarom denk ik dat? Er wordt hier veel gesproken over de vraag of we de kosten niet moeten socialiseren. Ja, ten minste 75% maar in veel gevallen 85% van de kosten wordt gesocialiseerd, maar je moet ook gewoon op lokaal niveau een afweging maken. Als we 100% van de kosten socialiseren, gaan we overal besluiten om dingen onder de grond te doen, ook waar wij maatschappelijk gezien of waar de betrokken burgers eigenlijk liever andere keuzes zouden maken. Iedereen heeft dat in zijn betoog wel meegenomen. Dus ten principale moet het iets zijn.

De vraag is wat "iets" is. Laat ik het specifieke voorbeeld van Veenendaal nemen. Daar hebben we de 25%, maar we hebben ook het maximum per kilometer. Als je onder die maxima blijft en je bekijkt hoe lang dat tracé is en welke bedragen daarmee gemoeid zijn, dan wordt daar niet 25% maar 15% van de kosten afgedragen. Het maximum is 25%, maar in veel gevallen valt dat door dat kilometermaximum natuurlijk lager uit. Dat betekent dus dat gemeenten in de orde van grootte van 15% tot 25% zelf betalen, en dat 75% tot 85% van de kosten wordt gesocialiseerd. Dat is een flink percentage. Als ik in het begin had gezegd "half/half", dan had u gezegd: waarom is het geen 75%? Er moet een zekere lokale bijdrage zijn; die is echt in overleg met deze partijen tot stand gekomen. Daarvoor hebben we natuurlijk lokale overheden op het oog. Wie zijn de lokale overheden? Dat zijn niet alleen de gemeentes, dat zijn ook de provincies. Waarschijnlijk hebben de gemeentes ook gedacht dat die provincies daarin gaan meedoen. Dat is best logisch. Daarop vragen de Kamerleden hoe deze minister die provincies met een rekening gaat opzadelen. Dat gaat hij dan weer niet doen, want ik ben niet de baas van de andere overheden. Het zijn medeoverheden, het zijn eigen democratieën met leden in raden en Staten, die net zo trots zijn op die baan, die net zo veel volksvertegenwoordiger zijn als de leden hier. Die gaan daar uiteindelijk over. Er is wel een gezamenlijk overleg gestart door het departement, met daarin ook het IPO en dat platform, om te kijken of die partijen daar ook meer samen in op kunnen trekken. Dan ligt het zeer voor de hand om dat dus niet per gemeente te doen, maar meer gebiedsgebonden. Jetten heeft dat volgens mij ook gesuggereerd. Dat ligt zeer voor de hand, maar dat moeten wij niet vanuit hier voorschrijven. Juist het feit dat er een keuze wordt geboden aan medeoverheden — dus niet aan onze ondergeschikten, maar aan onze medeoverheden — betekent ook dat we die keuze aan de medeoverheden moeten laten en niet meer kunnen doen dan de partijen erop wijzen dat wij eraan zouden hechten dat zij dat samen oplossen, bij voorkeur op een gebiedsgerichte manier. Dus ik wilde me op dat vlak toch een beetje terughoudend opstellen. Misschien dat die terughoudendheid dan automatisch ook bij de leden van deze Kamer zou passen, want er zijn ook dingen waar wij helaas niet over gaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog één specifieke vraag hierover. Wanneer moeten lokale overheden dat geld op tafel leggen? Hebben zij dat op tijd? Want het gaat hier om investeringen die heel lang meegaan en een heel lange afschrijvingsperiode hebben. Kan dat ook over de tijd worden uitgesmeerd dan wel worden voorgefinancierd, zodat je ook op die manier knelpunten zou kunnen voorkomen?

Minister Wiebes:

Dat is een interessante vraag, die de heer Van der Lee in eerste termijn ook heeft gesteld. Daar heb ik het antwoord nog niet op. Ik kijk in de tweede termijn even of deze gedachte al aanhangers heeft — het is er ten minste één!

Dan even een zijpad, maar niet een onbelangrijk zijpad. Het is een zijpad waar ik nogal bij betrokken ben en waar ik dus ook niet licht tegenover sta. Dat gaat bijvoorbeeld over nieuwe leidingen, zoals de 380kV-leiding in het Noorden. Daar is een motie over aangenomen: de motie-Van Veldhoven. Mijn voorganger heeft die ook uitgevoerd. In die motie werd gevraagd om deze specifieke hoogspanningslijn ofwel onder de grond te brengen, ofwel te komen tot een pakket aan compenserende landschappelijke maatregelen. Toen is daar bestuurlijk uitgebreid over gesproken — ik denk zelfs dat hoogspanningsleidingen in sommige opzichten makkelijker zijn dan schadeprotocollen — en is er door alle partijen gekozen voor een pakket aan maatregelen. Dat pakket heeft een waarde van 15 miljoen. Daar is voor gekozen en niet voor de bekabeling. Desondanks wordt natuurlijk de procedure doorlopen: er is nog beroep mogelijk. Misschien dat de organisaties daar ook wel voor kiezen, maar de tracékeuze is afgerond. Dat is de keuze van de bestuurders geweest. We weten natuurlijk dat niet iedereen met elke keuze even blij zal zijn, ook al omdat partijen natuurlijk hier en daar, soms particulier en soms vanuit een organisatie, heel andere belangen hebben. Maar de motie is uitgevoerd. Het is ook op een nette manier, met de regio, overlegd en dit is wat eruit is gekomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nog even over de verkabeling. De situatie Veenendaal ken ik goed en die is toch redelijk vergelijkbaar met andere situaties in het land als het gaat om de betaalbaarheid. Ik denk ook aan Rotterdam, waar een van de wijken hier volgens mij mee te maken heeft, maar ik denk ook aan de gemeente Molenwaard. De minister kent ongetwijfeld ook alle gemeenten die zich verzameld hebben in dat platform. Maar het gaat gewoon om miljoenen. Gemeenten kunnen die niet ophoesten, dus de vraag van de heer Van der Lee is gewoon heel erg interessant. Ik zie hoezeer gemeenten nu al worstelen om hun sociale taken uit te voeren en daar ook vaak op moeten bezuinigen. Die krijgen hier toch een miljoenenopgave. In de situatie van Veenendaal gaat het om 5 miljoen op een begroting van 180 miljoen. Dat is toch een behoorlijk bedrag. Kan de minister zich voorstellen dat, als de stroom niet voor Veenendaal is maar voor Utrecht, een stad als Utrecht meebetaalt, de provincie ook in beweging komt en je de last niet alleen bij de gemeente die de hoogspanningskabels over haar huizen heeft, kan neerleggen?

Minister Wiebes:

Dat kan ik mij bijzonder goed voorstellen, maar ik ga daar niet over. Ik kan het me goed voorstellen en daarom hecht ik er ook aan dat de provincies hierover in gesprek zijn met de gemeentes. Dat initiatief is ook genomen en dat gesprek loopt ook. Maar ik vind het niet passend, ook niet op andere terreinen, om hier in deze Kamer uitspraken te doen over wat provincies dan wel individuele gemeentes zouden moeten omarmen. Daar ga ik niet over, daar dien ik afstand van te nemen. Maar in het algemeen kan ik stellen dat het goed zou zijn als de andere overheden met elkaar vanuit een regionaal of provinciaal belang tot dit soort afspraken komen, waarbij de belangen van gemeentes meewegen. Ja, dat kan ik mij goed voorstellen. Maar ik ga individuele gemeentes of provincies niet de les lezen over wat zij zouden moeten vinden. Daar stop ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Behalve een gemeentelijk belang is er volgens mij ook een belang dat deze minister heeft. Want deze regeling is opgetuigd en we willen natuurlijk ontzettend graag, net als de minister, dat die succesvol is. Als gemeentes in de praktijk zeggen wel te willen maar dat dit echt te veel is, kan de minister wel achterover leunen en zeggen "u moet het maar onderling met elkaar afstemmen", maar hij heeft er toch wel behoefte aan dat de regeling slaagt? Is hij dan niet van plan om partijen in ieder geval bij elkaar te roepen en te zeggen: zorg ervoor dat er een oplossing komt? Het zou echt heel jammer zijn als we straks aan het einde van de ambtsperiode van deze minister — ik hoop dat die nog lang duurt — moeten zeggen: tja, er is eigenlijk weinig in beweging gekomen. Dat wil de minister toch ook niet?

De voorzitter:

En hij is net begonnen!

Minister Wiebes:

Dat bij elkaar roepen is gebeurd, zoals ik zei. Maar wanneer is de regeling geslaagd? Vind je dat die geslaagd is als iedereen besluit dat de leidingen allemaal onder de grond gaan? Of is de regeling geslaagd als partijen tot een goede afweging komen, ook met de financiën in beeld? Het kan best zo zijn dat wij in deze samenleving soms liever geld uitgeven aan andere dingen dan het onder de grond brengen van kabels. Voor mij is de regeling geslaagd als in het publieke domein een passende afweging wordt gemaakt, dat die afweging mogelijk is en dat die ook gevoeld wordt, ook in financiële zin, door de partijen die er direct baat bij hebben. Het is niet zo dat de regeling voor mij alleen geslaagd is als alle kabels onder de grond gaan. Dan hadden we namelijk net zo goed kunnen zeggen: jongens, het wordt effe duur, maar we gaan alles gratis onder de grond brengen. Dan hadden we een andere regeling ontworpen. Mijn definitie van "slagen" is dat er tussen de bestuurders en de belanghebbende overheden een goed gesprek volgt over de afweging. Die afweging kan ook zijn: we doen het niet. Dat is ook een zinvolle afweging. Je kunt namelijk niet alles doen. Sommige dingen wil je uiteindelijk, als je weet wat het kost, niet doen. Dat is voor mij "geslaagd". Dat betekent dat we iedereen een deel van die kosten moeten laten dragen. De roep om socialisering is dus al voor 75% tot 85% vervuld, want dat is nu het percentage. Ik vind dat op zich ordentelijk. Ik vind het een heel ordentelijke regeling. Mijn voorganger heeft die in elkaar gezet. Ik zou misschien iets zuurder zijn geweest, maar zo ben ik. Ik vind het zeer ordentelijk en ik vind dat die afweging nu moet plaatshebben. Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat die overheden daar wel met elkaar over in gesprek moeten.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil even terugkomen op die 380kV-leiding. Het is mij bekend dat er een akkoord is gesloten tussen de lokale en provinciale overheid en het ministerie en TenneT, maar dat was niet mijn punt. Mijn punt was dat de wereld er anders uit is komen te zien in de Eemshaven. Waar er oorspronkelijk drie centrales waren gepland, staat er eentje stil en is er eentje …

Minister Wiebes:

De vraag was: is het nog nodig?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, wat is nog nut en noodzaak? We zijn nu diep de trechter ingegaan, maar soms is er dan wel een moment waarop je denkt: ik moet toch maar even terug naar de rand en eens even goed kijken hoe de wereld er op dit moment uitziet.

Minister Wiebes:

Dat klopt. Dat heeft de heer Moorlag gevraagd. Omdat het debat daar officieel niet over ging, duurt het even om de betreffende antwoorden te vinden. Ik weet ook niet of dat in dit debat gaat lukken. Maar ik beloof hem dat hij op een of andere wijze antwoord gaat krijgen op zijn vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Als de minister een brief wil toezeggen …

Minister Wiebes:

Nee, ik zeg hem een antwoord toe. Dat antwoord komt in de tweede termijn, in een brief of op een andere wijze. De vraag is gesteld. Het is een goede vraag, maar hij behoorde officieel niet tot het debat. Daarom duurt het misschien wat langer voordat ik het antwoord heb. Maar geen kwaad woord over de vraag. Soms kijkt de heer Moorlag heel streng.

De voorzitter:

Hij kijkt altijd heel streng.

Minister Wiebes:

Nou, dat is nou ook weer niet zo.

Ik kom op de kruisparticipaties. Kruisparticipaties, en ook grensoverschrijdende kruisparticipaties, hangen toch samen met het feit dat, zeker met de verduurzaming en de energietransitie, de energievoorziening verre van nationaal is, en ook niet regionaal. Het wordt echt een Europese markt. Als het in Duitsland waait of als in Spanje de zon schijnt, dan moeten we die energie kwijt kunnen. Elektriciteitsnetten hebben bredere belangen en dienen ook breder samen te werken dan nu soms het geval is. Dan gaan kruisparticipaties verder dan samenwerkingsverbanden of joint ventures. Als het gaat om heel grote bedragen, is het soms ook heel dienstig om die aandelenbelangen over en weer over te nemen. Dan worden de belangen gelijkgeschakeld en ontstaat er dus meer een stabiele, maar ook in financiële zin langdurige samenwerking.

De eerste grensoverschrijdende acties zien we natuurlijk al. Maar de vraag van mevrouw Dik-Faber is dan natuurlijk: hoe zit het nou met zeggenschap? Zij neemt ook het woord "weglekken" in de mond als het gaat om geld. Dat zijn de goede vragen, want als het om een monopolist gaat die voor Nederland belangrijk is, dan moeten we daar specifiek op letten. In het wetsvoorstel wordt gesteld dat bij een kruisparticipatie ten minste 75% van de aandelen van de netbeheerder, en daarmee ook 75% van de zeggenschap, direct of indirect bij de Staat blijft. Als een Duitse netbeheerder samenwerkt met een Nederlandse netbeheerder en we aandelen ruilen, is het dus niet mogelijk dat de Duitse netbeheerder die aandelen dan verkoopt. Dat gaat niet. Als ze die aandelen gaan verkopen, dan vervalt de betreffende samenwerking en komen die aandelen gewoon weer in Nederland terug. De netbeheerder is dan weer in eigen hand. Dat betekent dat er geen zeggenschap weglekt, en ook nooit een meerderheidsbelang. Wat betreft het "weglekken" van geld: TenneT heeft ook een Duitse tak. Dat betekent dat er nu geld in het gezamenlijke net wordt geïnvesteerd, onder andere in Duitsland. Maar dat is niet "weglekken". Een kruisparticipatie zou dat misschien zelfs nog balanceren, want TenneT verdient geld aan het Duitse deel. Dat levert ook rendement op voor de Nederlandse Staat. Maar dan is een kruisparticipatie, met misschien ook meer gewogen investeringen en het opbrengen van investeringsgelden, helemaal geen raar idee. Ik denk dat dat belangrijk is, maar het mag nooit zo zijn dat in termen van zeggenschap of meerderheidsaandelen iets in het gedrang komt. Concrete plannen hiervoor zijn er overigens op dit moment kennelijk niet, maar het gaat hier om het mogelijk maken van iets wat uiteindelijk toch steeds meer Europees integreert. Dat is op zich een goed ding. De investeringen in het Duitse deel van TenneT leveren Nederland niet alleen rendement op, maar leveren Nederland ook gewoon een voordeel op in de kilowattuurprijs, omdat wij meer in verbinding staan met daar waar de energie op dat moment het goedkoopst is. Daar hebben wij dus echt baat bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het punt van de zeggenschap kan ik op zich volgen, maar ik heb grote vragen over de financiële risico's. Zeker als je vanuit een kleiner Nederland participeert in netbeheerders die in volume veel groter zijn in grotere buurlanden, word je medeverantwoordelijk voor risico's. Het kan inderdaad geld opleveren, maar in veel gevallen kan het ook nog veel meer geld kosten. Ik zie niet helemaal goed in waarom we nu deze stap moeten zetten, juist omdat er, zoals de minister aangaf, al andere vormen zijn, bijvoorbeeld joint ventures, waarin dat financiële wederzijdse belang kan worden geregeld, zonder dat je dat zover uitstrekt naar een forse participatie, met alle risico's van dien.

Minister Wiebes:

Voor mijn gevoel bekritiseert de heer Van der Lee nu het heden en poneert hij een zorg, maar verzet hij zich tegen de oplossing daarvan. Er is nu een Duitse participatie van TenneT. Een belangrijk deel van het net van TenneT ligt in Duitsland. Dat is nu al zo. Daar zit dus geld in. Daar is een Nederlandse participatie. Dat is nu al zo. Het is mogelijk om kruisparticipaties te doen, dus om wederzijds verantwoordelijkheid te accepteren voor deze deelnemingen. Dat zou je ook kunnen zien als een spreiding van de risico's en juist ook als een actieve participatie van een net in een ander land en in jouw net, waar er samengewerkt moet worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat begrijp ik heel goed, maar mijn zorg zit erin dat Nederland altijd vooroploopt in dit soort vormen van marktwerking. Wij gaan dus iets doen, terwijl het in buurlanden gewoon in publieke handen blijft. Wat zie je dan? Dan gaan wij in nog meer netten participeren buiten Nederland in plaats van dat ook het omgekeerde gebeurt. Gelet op de omvangrijke transitie waarvoor we staan en de enorme hoeveelheid kapitaal die we daarvoor in Nederland nodig hebben, denk ik dat hier een vrij groot risico aan vastzit, waarvan ik het voordeel op dit moment niet zie, ook omdat ik geen enkel signaal heb gezien of gehoord dat buitenlandse beheerders die participaties in Nederland zouden willen.

Minister Wiebes:

Mijn voorstel en het voorstel in de wet is niet om nu eenzijdig deelnemingen aan te gaan in buitenlandse netten. Het gaat hier om kruisparticipaties. Het maakt het dus mogelijk dat een ruil plaatsvindt. Ik zeg hier uitdrukkelijk niet dat ik vind dat welk net in Nederland dan ook nu moet expanderen in het buitenland. Ik zeg ook niet dat dat niet moet gebeuren, maar dat ligt hier niet voor. Het is voor een deel al gebeurd. Daar doe ik verder geen uitspraak over. Waar we het hier nu over hebben, is kruisparticipatie. Dat is echt wat anders. Ik wil best nog een keer een debat voeren over de wenselijkheid hiervan. Ik kan mij herinneren dat we ook over de NS een dergelijk debat in de Kamer hebben gehad, maar dat is een andere kwestie. Daar kan je prima over debatteren, maar dit debat leent zich daar wat minder voor.

Ik heb verschillende vragen van mevrouw Dik-Faber beantwoord en meegenomen, maar een aantal vragen nog niet. Ik heb bij de begrotingsbehandeling bijvoorbeeld toegezegd dat ik zal kijken hoe de uitfasering van gasgestookte cv-ketels zou moeten lopen. Zij vraagt hoe we dat doen bij gasfornuizen en sfeerhaarden. Ik zou daarbij ook de kaarsenkandelaars willen meenemen. Laat ik dit meenemen. We hebben ook nog de houtstook. Ik ben daar persoonlijk niet zo'n fan van. Dat is een andere portefeuille, helaas niet de mijne. Die uitfasering nemen we gewoon mee, maar die moet uiteindelijk echt in die warmteplannen landen. Daar moet het echt gaan komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Houtstook en kaarsen … Laten we er niet een of ander naar grapje van maken.

Minister Wiebes:

Nou, naar is het niet, hoor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nee, maar een grapje ... Goed. Ik zie gewoon nog mensen om me heen die een gashaardje installeren, omdat ze zo'n houtkachel toch wel heel milieuvervuilend vinden. Die zeggen: laten we dan een gashaard doen, met Gronings gas; dat is tenminste goed voor het milieu. Ik zie ook mensen die bij de keukenboer nog steeds een gastoestel kopen, want dat ziet er zo mooi robuust uit en dat kookt zo gemakkelijk. Nu we het debat met elkaar voeren over hoe we van de gasketels af komen, vind ik dat we ook daarnaar moeten kijken. Dat was mijn punt. En dank voor de toezegging.

Minister Wiebes:

Maar het mijne ook.

Er is ook nog gevraagd, ik geloof door mevrouw Beckerman, hoe we de mensen gaan overhalen om ermee te beginnen. Dit is allemaal heel abstract. We hebben het hier over een klimaatakkoord en de meeste Nederlanders zitten daar bepaald niet op te wachten. Ze zijn er in elk geval niet iedere dag mee bezig. Dus hoe zorg je nou dat je Nederland meekrijgt? Ik denk dat we bij de particuliere woning vooral een taak zien voor gemeentes. De gemeente maakt een warmteplan. Dat warmteplan is het vooruitzicht voor de individuele bewoner en voor de woningeigenaar. Dat is namelijk hoe hij zich in de komende jaren, met een door de gemeente aan te geven fasering, moet bewegen. Dat is van belang bij het aanschaffen van een keuken, bij het installeren van sfeerhaarden, bij het vervangen van de cv-ketel, bij het verbouwen van het huis en zelfs bij het isoleren. De gemeente moet dus duidelijkheid geven, straat voor straat of wijk voor wijk, van wat er van de individuele bewoner wordt verwacht op welke termijn. Dat is de werkelijke boodschap. Want nu kunnen we wel zeggen: denk goed na over dit of dat. Maar dat is niet half zo krachtig als wanneer we dat doen als er zekerheid is voor de bewoner. Een belangrijk deel van het bestuursakkoord dat we gaan sluiten, ziet ook hierop. In het gesprek tussen de rijksoverheid en de andere partijen in het klimaatakkoord gaan we de gemeentes vragen, en zij gaan dat toezeggen, om duidelijkheid te geven over wat een woningeigenaar moet doen. Dat is, zeg maar, het verwarmingsconcept voor over vijf of tien jaar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat moet allemaal gebeuren en er moeten ook heel veel andere dingen gebeuren, maar waarom zou je mensen die willen voorlopen nu al niet extra gaan helpen? U heeft de website energiebesparendoejenu.nl gemaakt. Daarop staat bijvoorbeeld helemaal niet de optie "ik wil van het gas af". Het is belangrijk dat heel veel mensen hun weg helemaal niet kunnen vinden in zo'n woud van subsidies, terwijl ze misschien wel graag willen. Waarom zou je die campagne niet uitbreiden en zorgen dat je veel meer mensen bereikt en dat je die mensen ook echt zelf actief op weg helpt? En natuurlijk moeten gemeentes dat ook wijk voor wijk en straat voor straat doen. Maar nu remmen we misschien koplopers af, die graag willen.

Minister Wiebes:

Ja, kijk, de website is in die zin echt bedoeld voor een breder publiek en niet voor de koplopers. Die zijn vaak trouwens veel beter op de hoogte. Het gaat er echt om mensen opties te bieden die zichzelf al grotendeels kunnen terugverdienen, soms net niet maar wel bijna. Het gaat dus echt om het motiveren van de grote massa van Nederlanders, waartoe ik zelf ook behoor, om die dingen te doen die echt binnen het bereik liggen. Voor de specialisten is er op die website minder te beleven; dat is waar. Ik denk in alle eerlijkheid dat we die voorlopers ook niet bereiken met een website van de overheid. En die zouden we dan voordat het warmteplan er is confronteren met heel veel onzekerheid en wellicht hoge kosten. Ik zou de grote massa van mensen, inclusief mijzelf en misschien ook mevrouw Beckerman, want wij behoren allebei tot volkspartijen, willen oproepen om mee te gaan met het warmteplan van de gemeente. Dat is de omschakeling wat mij betreft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor wat u zegt. Misschien had ik inderdaad niet "koplopers" moeten zeggen. Daar heeft u gelijk in. Deze website is bedoeld voor brede groepen.

Minister Wiebes:

Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat vind ik heel mooi, maar heel veel van die brede groepen komen nog niet op die website. En als ze op die website komen, zien ze een woud aan mogelijkheden en cijfers, maar wat past er nou bij hen? Eigenlijk is mijn vraag heel simpel: kunnen we die campagne niet veel breder maken, dus breed adverteren, zoals de overheid ook deed toen we met gas begonnen? En ten tweede, als mensen dan op die site zijn, moeten ze ook teruggebeld kunnen worden en geholpen kunnen worden als ze niet begrijpen wat de beste optie voor hen is. Ik bedoel dus een bredere campagne voor een brede groep mensen.

Minister Wiebes:

Ik vind dat ingewikkeld. Ik ken niet elk detail van die campagne. Laat ik het gewoon even als een studeerpunt meenemen, want ik zou niet weten wat op dit moment precies de interactiemogelijkheden zijn. Verschillende gemeenten zijn naar aanleiding van deze campagne zelf bezig. Bij mij thuis bijvoorbeeld ligt een brief van de gemeente Den Haag die mij allemaal opties voorschotelt. Ik hoef ze maar aan te kruisen. Met het woud aan cijfers vond ik het dus wel meevallen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

De full disclosure is door Nederland ingebracht in de Raad van Ministers. Het is niet gelukt. De Commissie heeft het ook niet in de positie opgenomen. Het Parlement ook niet. We zijn dus met weinig. Op EU-niveau zit het er voorlopig dus niet in, denk ik. Dat is jammer, want wij hebben hierop ingezet. Er zijn allerlei dingen gedaan om dit te bereiken, maar uiteindelijk hebben we het niet binnengehaald. De mogelijkheden om toezicht te houden op dat grijze deel zijn beperkt. Het lijkt me eerlijk gezegd heel moeilijk om dit, alleen op de wereld als we nu zijn, voor elkaar te krijgen. Er is gewoon geen Europees dekkend en aansluitend systeem met andere Europese landen. Ik zit hier dus een beetje mee in mijn maag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb nog wat over het vorige punt. Ik voel wel mee met de SP als volkspartij. Wij als CDA zijn ook een brede volksbeweging. Ook wij willen graag dat de energietransitie bij alle huizen achter de voordeur op een goede manier gebeurt. Iedereen vraagt zich toch wel een beetje af wat dit voor hem betekent, zeker met al die onrust rondom Groningen. Ik denk dat heel veel mensen hier best actief aan bij willen dragen. Ik hoor dat de minister de toezegging doet aan mevrouw Beckerman dat hij daarnaar gaat kijken, maar ik hoor nog geen datum. Zou de minister dit over een halfjaar eens willen bekijken, daarbij ook de mogelijkheden van gemeenten meenemend? De minister noemde zelf al Den Haag. Zo krijgen we iets meer zicht op hoe dat gaat verlopen. Anders blijft het misschien toch een beetje hangen waar het niet moet blijven hangen.

De voorzitter:

Het gaat om een datum, begrijp ik.

Minister Wiebes:

Als we actief met elkaar in gesprek gaan, bijvoorbeeld aan de Tafel gebouwde omgeving, en als de woningbouw daar een buitengewoon belangrijk onderdeel van is, denk ik dat we het daarin moeten meenemen. Dat betekent dat we dit als een belangrijke vraag moeten meenemen in de opdrachtverlening — ook al deelt de overheid geen huiswerk uit, maar ik noem het toch maar even zo — en in de inzet van het Rijk die we voorafgaand aan het klimaatakkoord doen. Hoe gaan we mensen enthousiasmeren en via wat voor soort mechanismen? Via welke communicatiekanalen, marketing of dingen vanuit een overheid of een particuliere organisatie gaan we mensen meekrijgen en met enig enthousiasme laten investeren in hun woning? Mevrouw Mulder is bijna monopolist op het enthousiasmepunt, dus het is logisch dat zij mij nu om een datum vraagt. Ik denk dat we dit gewoon expliciet moeten meenemen als een onderdeel van de opdracht. Dat betekent dat we de hoofdlijnen daarvan voor de zomer zouden moeten hebben, met een begin van een antwoord op deze vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is in ieder geval een goed begin. Ik kan me voorstellen dat we er bij de Nationale Energieverkenning nog op terug gaan komen, want het raakt aan iets breders dan alleen die website. Dit gaat ook om wat je allemaal aan de achterkant regelt om het tot een succes te maken en om de vraag of er voldoende handjes zijn om het binnen die tijd tot een succes te maken. Ik vind het in ieder geval een betere toezegging richting mevrouw Beckerman dan er lag en daarmee ben ik op dit moment als CDA-woordvoerder tevreden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over full disclosure. De minister gaf aan dat dit kabinet daarop heeft ingezet in Europa, maar dat het niet gelukt is. Dat is teleurstellend, maar in ieder geval dank voor de inzet. De minister gaf ook aan dat we het eigenlijk niet in ons eentje kunnen regelen. Mijn vraag is waarom dat wel voor groene en niet voor grijze stroom kan. Voor groene stroom hebben we het namelijk wel geregeld.

Minister Wiebes:

Dat hebben we volgens mij Europees geregeld. Ik zou dit onderwerp nog eens kunnen opbrengen omdat we met de buurlanden in het kader van het regeerakkoord praten over een gezamenlijk optrekken. Niet alleen gezamenlijk optrekken om de Europese Unie te bewegen tot een hoger ambitieniveau maar ook gezamenlijk optrekken om dingen te doen die we eventueel boven op de regelgeving en de ambities van Europa kunnen doen. Dit zou daarvan een onderdeel kunnen zijn. Ik zou het in die bespreking kunnen meenemen. Dan dekken we een aantal landen waarmee we dan wellicht een start kunnen maken. Ik zou dat kunnen onderzoeken, maar de pogingen en de ambities zoals we ze hadden, zijn gestrand op een zeer groot gebrek aan enthousiasme uit andere landen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank voor de inzet die de minister wil gaan plegen. Daar ben ik blij mee. Tegelijkertijd zien we in eigen land dat er grijze-energieleveranciers zijn die al wel meedoen aan het systeem maar ook heel veel nog niet. Dus het kan gewoon wel. We hebben het voor groene energie geregeld en ook dat was een ingroeimodel, waardoor het uiteindelijk Europees breed georganiseerd kon worden. Wil de minister niet toch aan de slag gaan om het in Nederland alvast te regelen, zodat Nederland koploper kan worden in Europa en andere landen kan enthousiasmeren om mee te doen?

Minister Wiebes:

Zal ik daar eens op gaan studeren? Het wordt dan wel erg nationaal en derhalve incompleet. Maar laat ik eerst even een schatting maken van wat we daar bereiken en dat wellicht afzetten tegen wat de consument van ons op dit terrein verwacht.

De heer Kops (PVV):

Ik hoorde de minister zeggen dat we mensen moeten meekrijgen. Hij had het over een website, een campagne en het enthousiasmeren voor het verduurzamen van hun woning. Ik denk dat mensen thuis vooral geïnteresseerd zijn in wat het hun uiteindelijk allemaal gaat kosten. Is dit niet een goed moment voor de minister om ons voor te rekenen wat die hele energietransitie ons gaat kosten en hoe dat gaat neerslaan in de energierekening van de huishoudens? Al zou het maar een schatting zijn, ik denk dat de mensen dat heel graag willen weten.

Minister Wiebes:

Op die website staan vooral voorbeelden waar degene die erin investeert juist een heel hoog rendement mee kan halen en het binnen enige jaren kan terugverdienen. Daar staan een aantal heel verstandige en praktische ideeën in, waar de heer Kops en ik in onze eigen woning veel nut van kunnen hebben. Ik raad hem ook aan om op die site te kijken. Als hij iets zoekt met hoge rendementen en snelle terugverdientijden, dan moet hij op die website kijken.

De heer Kops (PVV):

Dit is toch geen antwoord? In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de miljarden die deze transitie gaat kosten. De minister erkent het ook in antwoord op Kamervragen. In de memorie van toelichting staat dat de investeringskosten alleen al voor de infrastructuur kunnen oplopen tot 71 miljard. Klopt dat? Is dat zo? Hoeveel gaan de burgers dan betalen? Kan de minister daarop reageren?

Minister Wiebes:

Op dit onderwerp ben ik twintig minuten lang ingegaan tijdens de begrotingsbehandeling en het enige commentaar van de PVV daarop was dat het verhaal te lang duurde.

De voorzitter:

Dan geef ik de gelegenheid om kort daarop te reageren.

Minister Wiebes:

Als u het debat terugkijkt, ziet u alle antwoorden.

De heer Kops (PVV):

We hebben het hier over de Wet VET, die hier wordt behandeld. Het gaat miljarden kosten. Ik stel gewoon een heel simpele vraag: hoeveel gaat dat dan allemaal kosten? Hoeveel gaan de mensen betalen? Je kunt op deze manier toch geen beleid vaststellen, zo van: het is nog niet bekend hoe de kosten gaan neerslaan? Dat is toch de burgers een rad voor ogen draaien? Wat is dat voor flauwekul?

Minister Wiebes:

Met deze wet regelen we niet een grote investering of halen we ons niet iets op de hals wat geld kost. We zorgen vooral dat de energietransitie mogelijk wordt gemaakt door flexibiliteit te bieden onder andere uitdrukkelijk aan marktpartijen, waarvan er ook zo veel zitten in de achterban van de partij van de heer Kops. Dus daar kan hij toch weinig op tegen hebben.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of er al experimenten zijn met waterstof. Dat is mij nog niet bekend maar het zou zeker kunnen en dat wordt ook mogelijk gemaakt.

Mevrouw Beckerman vraagt waar het deltaplan blijft. Het eerste hoofdstuk van het deltaplan kan ik haar warm aanbevelen: dat is het regeerakkoord. Het tweede hoofdstuk van het deltaplan is de uitkomst van het klimaatakkoord. Ik hoop dat we daar allemaal aan meewerken.

Mevrouw Beckerman vroeg … nou ja, ze vroeg het niet echt, maar ze zei: is het nou niet tijd voor die democratische energiebedrijven in plaats van voor marktwerking? Ik denk dat ze daarmee een schijntegenstelling creëert. Uitdrukkelijk is er ruimte voor de zogenaamde democratische energiebedrijven — en die zijn er ook — waarin partijen zelf bepalen hoe ze dat doen. Daar kan een marktgeoriënteerde liberaal als ik helemaal niets op tegen hebben. Ik zou zelfs enthousiast zijn om eraan mee te doen als ik de kans kreeg. Daar is helemaal niets op tegen. Marktwerking staat dat niet in de weg.

Een aantal vragen van de heer Wassenberg heb ik nog niet beantwoord. De heer Wassenberg vroeg of de brieven aan de bedrijven openbaar zijn. Nou, ze liggen straks in tweehonderdvoud op straat. Ik heb er geen bezwaar tegen om er een naar de Kamer te sturen, maar ik denk dat de heer Wassenberg al een aantal kopieën heeft. O, ik zie aan zijn non-verbale communicatie dat hij die niet heeft. Ik zal zorgen dat er ergens nog een brief wordt meegestuurd, want dan heeft de Kamer hem ook. De heer Wassenberg heeft ook gevraagd of dit pakket voldoende is om alle woningen gasloos te maken. Nee, uitdrukkelijk niet. Dit gaat echt over nieuwe woningen. Er komt een hele nieuwe fase aan, die veel ingrijpender is, waarin we bestaande woningen van het gas af moeten hebben. 97% van de bestaande woningen zit op gas. Zeer uitdrukkelijk komt er nog een grote exercitie. Daarmee beginnen we zodra de warmteplannen er zijn.

De heer Wassenberg zei dat kosten nooit een belemmering mogen zijn en dat het oplappen van gasnetten per definitie zinloos is. Nou, dat zou ik niet helemaal willen zeggen. Ik denk dat de heer Wassenberg het moeiteloos met me eens is dat een acuut gaslek moet worden gedicht. Allerlei andere upgrades om het op korte termijn nog even uit te zingen, zijn ook nuttig. Het kan zelfs zijn dat het gasnet een cruciale rol speelt in de energievoorziening van de toekomst. Ook dat heeft de heer Wassenberg beaamd op vragen van de heer Jetten. Nee, het gaat er hier om hoe de transitie het meest efficiënt gaat. Dat kan zijn door nog even vijf jaar met het gasnet mee te doen en daarna met een gemeentelijk plan en een warmtenet mee te doen om in de tussentijd niet in de kou te zitten. Zijn woorden leken eerst groot, maar ik vond dat hij daarna zelf heel verstandige nuanceringen deed. Ik vraag me af of wij nog een verschil in opvatting hebben, want we vinden allebei dat er uiteindelijk een transitie moet plaatsvinden in de gebouwde omgeving en dat gas daarin in zijn klassieke vorm op termijn geen rol meer speelt.

De heer Jetten heeft gevraagd naar de marktordening voor warmte. Ik stel voor dat we die vragen bij de Warmtewet behandelen. Dan kan ik er met meer degelijkheid op ingaan. Ik omarm zijn gebiedsgerichte aanpak en voor 75% of 85% ook zijn socialisering. De autolaadinfrastructuur heb ik behandeld.

De heer Kops heeft met veel interesse gevraagd naar de voortgang op het klimaatakkoord. Hij weet dat we ergens in februari met de inzet komen. De inzet van het Rijk is dat het kostenefficiënt moet zijn en behapbaar moet zijn voor de burger en de bedrijven. De inzet komt in februari en dan starten we daar ook mee. Ik moet wel zeggen dat ik het met de heer Knops eens ben over het volgende, hoewel ik wel vind dat het van twee kanten moet komen. De heer Knops verzet zich af en toe tegen …

De voorzitter:

De heer Kops.

Minister Wiebes:

Zeg ik het steeds fout?

De voorzitter:

U zei "Knops".

Minister Wiebes:

Dat zei ik, ja. De heer Kops heeft wel gelijk dat het geen zin heeft om in dit debat feiten te noemen die niet juist zijn. Ik vind dat de feiten zoals ze er liggen voldoende zijn om in actie te komen. Dat vindt hij misschien niet, maar we zijn het wel met elkaar eens dat het geen zin heeft om feiten te noemen die geen feiten zijn. Dat er kinderarbeid wordt ingezet bij windmolens leek me misschien wel in de buurt komen van zo'n feit. Ikzelf was nogal onaangenaam getroffen toen in het Jeugdjournaal gisteren CO2 als een giftig gas werd neergezet. Dat is toch ook weer niet nodig.

Ik hou ervan, maar dat vraag ik dan ook aan de heer Kops, om te streven naar het gebruiken van de feiten zoals ze er liggen met alle nuance eromheen. Dat betekent dat ik alle andere punten laat voor wat ze zijn, maar dat ik hem op één punt ga corrigeren, voordat mensen denken dat er iets heel vreselijks gebeurt. Nee, ik heb niet gezegd en zal ook niet zeggen dat de economische groei van de komende 30 jaar wordt besteed aan de transitie. Absoluut niet. Nee. Wat ik heb gezegd, is dat de economische groei op het moment dat ik daarover sprak, in 2017, in zichzelf de klimaattransitie financiert. Dat is dus een reepje extra economie die erbij komt over de komende jaren. Het is nog steeds veel geld. Ik ben niet aan het zeggen dat het goedkoop is. Her en der hoor je schattingen van 1% tot 3% van het bruto binnenlands product. Dat vind ik veel geld, maar de economische groei van de komende 30 jaar is een getal dat vele malen hoger is. Ik schrik daarvan. Ik wijs het af. Ik omarm het niet. Ik hoop dat ik hiermee de heer Kops op dit terrein gerustgesteld heb. Ik kom straks nog even terug op zijn schatting van 20 tot 71.

De heer Jetten (D66):

Ik kom even terug op de warmtenetten. Ik snap dat de minister verwijst naar de Warmtewet die wij hopelijk binnen enkele weken behandelen, maar ik heb het punt vandaag bewust ingebracht, omdat in de wet die wij vandaag behandelen staat: "Infrastructurele activiteiten die nauw verwant zijn aan andere energievormen, zoals aanleg en beheer van warmtenetten, zijn toegestaan." Ik denk dat het niet alleen voor mij geldt, maar ook voor een paar andere fracties, dat het voor onze voorbereiding op de Warmtewet en wat we daar eventueel nog aan amendementen willen indienen van belang is om hier scherp te krijgen wat met dat "zijn toegestaan" wordt bedoeld. Is dat de primaire taak van die netbeheerders om die warmtenetten aan te leggen en te beheren of is het een mix van netbeheerders en marktpartijen die die rol kunnen pakken? Misschien dat de minister dat in tweede termijn wat nader wil duiden.

Minister Wiebes:

Dat lijkt me inderdaad iets voor de tweede termijn.

Dan de heer Van der Lee met de 7 miljard. Wat draagt dit wetsvoorstel daaraan bij? Dit wetsvoorstel maakt het nou juist mogelijk dat er een afweging gemaakt kan worden. Daardoor word je niet gedwongen om tot in het ultieme te investeren in het net, terwijl er in de ogen van de samenleving wellicht een beperkte verbetering van de leveringszekerheid tegenover staat. Juist die afweging is belangrijk, op alle terreinen maar ook op dit terrein.

De volgende vraag van de heer Van der Lee begrijp ik volgens mij niet helemaal goed: kunnen gesloten systemen worden betrokken in heffingen? We hebben het hier over het doorberekenen van kosten. Iedereen draagt natuurlijk zijn eigen kosten en niet de kosten van een ander net. Gesloten systemen betalen voor zichzelf en niet voor wat ze niet gebruiken. Ik heb het idee dat ik hier een vraag aan het beantwoorden ben die de heer Van der Lee zo niet bedoeld heeft. Anders zou het antwoord een beetje te simpel zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voor een deel wel. Gesloten systemen kun je helemaal separaat beoordelen, maar het zijn vaak bedrijven. En die gesloten systemen leiden ook tot bepaalde vormen van uitstoot. Deze bedrijven worden ook al op andere manieren ontzien. Als je kijkt naar de grote maatschappelijke opgave waarvoor wij in de financiering staan, is het de vraag of je, kijkend naar een goede lusten-en-lastenverdeling, gesloten systemen toch niet op een bepaalde manier moet meenemen in heffingen.

Minister Wiebes:

Hebben we het dan over ETS-heffingen, over de energiebelasting, over de opslag duurzame energie? Het is toch onafhankelijk van de vraag welk net je gebruikt en of je een gesloten net hebt of niet? Ik heb niet het idee dat we het hier hebben over iets waar iets scheef gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat het goed is om daar even op een ander moment op terug te komen. Dat geeft mij nog de kans om een andere vraag te stellen. Ik weet niet of de minister nog ingaat op de transitiepaden en de publicatie daarvan.

Minister Wiebes:

Ja, daar wou ik net iets over gaan zeggen. Ik beschouw mezelf als eigenaar van zo'n brief naar 200 bedrijven. Die stuur ik op. Maar hier ben ik geen eigenaar van. De overheid heeft geparticipeerd in een maatschappelijke beweging, maar dit is niet van de overheid of van mij. Dat betekent dat ik me niet vrij voel om dat in dit stadium vrij te geven. Uiteindelijk krijgt het klimaatakkoord een uitkomst. Iedereen weet dat die uitkomst openbaar is en getoetst kan worden door het parlement. De inzet vooraf, maar ook de uitkomsten achteraf worden gewoon door dit parlement beoordeeld, maar dat is bij dit tussenproduct niet zo. Ik voel me gewoon niet vrij om iets wat niet van mij is, openbaar te maken. Als partijen daar zelf voor kiezen, heb ik er ook geen enkel bezwaar tegen, maar ik ga dat niet doen.

De voorzitter:

Een laatste opmerking, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb die stukken al van partijen gekregen, maar ik vraag het omdat het om ambtelijke verkenningen gaat. Wij als Kamer hebben vaak het probleem dat we daar niet over mogen spreken als ze niet expliciet aan ons zijn gegeven, maar als ik deze woorden zo mag interpreteren dat ik er nu gewoon over mag spreken omdat ik de stukken heb gekregen van andere partijen die erbij betrokken waren, is dat ook goed.

Minister Wiebes:

Ik heb ze niet geheim verklaard. Het is alleen niet aan mij om ze te distribueren. Partijen hebben zich hierbij misschien wel heel kwetsbaar opgesteld. Dan is het niet aan mij om dat even te beslissen. Het is ook een tussenproduct met allerlei vrije gedachtevorming.

De voorzitter:

Ik wil graag weten hoever u bent.

Minister Wiebes:

Nou, ik ben heel ver.

De voorzitter:

Hoever?

Minister Wiebes:

Mevrouw Van Tongeren vraagt hoe het verder moet met de gaskraan in andere gebieden. Zij weet wel dat ik straks een afweging moet maken over het winningsniveau, op heel korte termijn én binnen deze kabinetsperiode én op langere termijn. Dat is allemaal binnen het eerste kwartaal. Dit dossier is ook bepaald niet onbelangrijk, maar ik ga er in dat kader op reageren. Dan pak ik alles in één keer mee. We gaan dat niet nu tussendoor doen.

Mevrouw Van Tongeren vraagt waarom het aspect "veiligheid" is geschrapt. Dat is niet geschrapt, maar valt onder het begrip "kwaliteit". Ik denk niet dat er bezwaar tegen is om dat explicieter te maken, maar het ontbreekt dus niet. Het is in de kwaliteit opgenomen.

De voorzitter:

Ik wil toch graag weten hoever u bent.

Minister Wiebes:

Ik ben bij mevrouw Van Tongeren. Daarna heb ik nog een paar vragen van meneer Moorlag. Van mevrouw Mulder heb ik volgens mij de meeste vragen beantwoord. Ik doe mijn best, maar hoe meer interrupties, hoe langer het duurt.

De voorzitter:

Ja, dat was mij ook opgevallen. Mevrouw Van Tongeren, kort graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik meende dat het gasplafond toch echt onder deze wet viel. Misschien vergis ik mij, maar daar wil ik in ieder geval graag antwoord op.

Minister Wiebes:

Het gasplafond onder deze wet?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoeveel … Ik wil het ook best op een ander moment doen, want de voorzitter wil door.

Minister Wiebes:

Ja, zullen we dat doen? Laat ik even ter zake komen. Ik kan u in ieder geval geen antwoord geven op wat voor garanties voor wie dan ook en waar dan ook over gas. De winningsbesluiten en de scenario's komen eraan. Ik werk er koortsachtig aan. Er zijn verder weinig dossiers waar ik nog aan toekom. Maar dit komt er echt aan. Ik onderschat het niet.

De heer Moorlag vraagt of ik jaarlijks inzage kan geven in ontheffingen voor experimenten. Dat lijkt mij een goed idee.

Ik ben huiverig voor een toezegging over het kapitaal van pensioenfondsen. Daar ga ik zelf niet over. Ik denk dat we de energietransitie moeten zien als een mogelijke bundeling van projecten die allemaal een gunstig rendement hebben omdat je investeert in de toekomst in plaats van in het verleden. Ik kan me dus allerlei investeringen daarin voorstellen, maar ik ga ze niet voorschrijven en ik ga er ook niet eigenstandig over filosoferen.

Over de dimensioneringsvraag hebben we het zonet even gehad.

Mevrouw Mulder heeft denk ik wel op het netvlies dat er een brief over EBN aankomt. Zij vraagt wat daarvan de rol kan zijn. Die kan zeker een rol hebben in de energietransitie, maar hoe en wat precies komt naar haar toe. Ik geloof dat ik die toezegging tijdens de begrotingsbehandeling heb gedaan.

Even kijken. De heer Bisschop stelde een vraag over het groepsverbod. Sorry, dat heb ik niet paraat. Het is mij niet gelukt om daar een antwoord op te vinden. Dat houdt hij tegoed en krijgt hij dan wel in de tweede termijn, dan wel in een nadere brief.

De voorzitter:

Korte vraag, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had een vraag gesteld over stroomstoringen, netbeheerders en transparantie. Misschien kan de minister die nog beantwoorden. Anders ga ik nu mijn amendementen indienen.

De voorzitter:

Dat klinkt heel dreigend.

Minister Wiebes:

Bij die stroomstoringen gaat het over een rapportage. Daar heb ik naar geïnformeerd. Er is geen grote stroomstoring bekend waar geen rapportage van is gemaakt. Dit is de staande praktijk. Ik weet niet of wij dat nou bij wet moeten bestendigen. Bij grote stroomstoringen gebeurt dit.

De heer Jetten (D66):

Ik heb een aanvulling op wat collega Mulder zei. Het klopt dat dit soort evaluaties in principe altijd wordt uitgevoerd, zoals de minister zegt. Alleen, die worden niet altijd openbaar gedeeld, terwijl dat voor heel veel partijen die geraakt zijn door zo'n stroomstoring wel relevant is om te zien wat er is gebeurd en of er voldoende wordt gedaan om dat in de toekomst te voorkomen. Dus het gaat volgens mij specifiek over het delen van die rapportages.

Minister Wiebes:

Over de openbaarheid heb ik niet nagedacht. Dat is een ander punt. Volgens mij was haar vraag of het zinvol is om altijd een onderzoek in te stellen en daar een rapportage van te maken. Klopt dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En om dat inderdaad bij wet te verplichten. Maar ik vind dit een heel goede aanvulling daarop. Als de minister dat zou willen toezeggen of als hij daar eventueel binnenkort op terugkomt, dan kan ik daarmee volstaan. Dan staat alleen nog het punt open van de transparantie.

Minister Wiebes:

Over het punt van de transparantie heb ik nu geen oordeel. Ik zou echt zeggen: ik denk niet dat we hiermee een probleem aan het oplossen zijn. We zijn dan wel de wet langer aan het maken en het aantal verplichtingen groter. Ikzelf zou er niet voor kiezen om een probleem dat niet bestaat toch op te lossen. Een heel principieel bezwaar is er natuurlijk niet, maar deze onderzoeken gebeuren en bestaan. Je kan hooguit vragen stellen bij de transparantie, maar dat antwoord komt nog. Ik zie zelf niet de noodzaak om dit via amendement te regelen omdat het gewoon al gebeurt.

Mevrouw Mulder had nog een andere vraag. Er waren twee nagekomen vragen, die ik hier niet in mijn aantekeningen heb staan. Dus mevrouw Mulder moet mij nog even helpen met wat de tweede vraag was waar zij nog geen antwoord op had gekregen. Maar mevrouw Mulder is druk met iets anders. Misschien kan dat zo.

Mevrouw Yeşilgöz vraagt hoe ik in contact ben met lokale bedrijven in het kader van de energietransitie. Ik hoop er juist zo veel mogelijk aan te sluiten bij die klimaatoperatie. Ik zie daar grote kansen voor bijvoorbeeld het mkb. Alleen al de installatiebranche kan een enorme hausse aan opdrachten tegemoetzien, zou je verwachten. De staatssecretaris van EZK is in contact met dit soort branches om te zien of onderwijs en arbeidsmarktmogelijkheden op elkaar aansluiten en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dat op gang komt. Het is haar voornemen om daarbij allereerst in de richting van Groningen te kijken.

Hoe is de borging geregeld in het geval de markt taken laat liggen? Dat is uiteindelijk gewoon een beoordeling. Ik kan daar niet heel veel regels over geven. Op een gegeven moment moeten we vaststellen of iets nodig is en of de markt het laat liggen. Dat is ingewikkeld. Ik zal kijken of ik dat nog nader kan invullen in de tweede termijn, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik snap dat het heel erg ingewikkeld is. Ik heb net als de meeste collega's hier heel veel bezoek gehad van verschillende partijen die zeggen: laat ons nou een rol spelen in de energietransitie. Aan de ene kant wordt er gezegd: marktpartijen springen niet snel genoeg in, dus laat de netwerkbedrijven dat dan doen. Maar de marktpartijen zeggen: jawel, we zitten erbovenop. Het lijkt me niet dat wij dat zouden moeten beoordelen. Dat staat ook niet ergens, maar ik benieuwd wat het beginpunt is waarbij je kunt vaststellen: hier vallen inderdaad gaten, dus dan is het vrij logisch dat het netwerkbedrijf inspringt. Dit is mijn laatste zin erover, voorzitter. Ik begrijp dat je dit nu niet helemaal kunt uitschrijven, maar het verbaasde mij dat er zo veel verschillende beelden bij bestaan. Daarom ben ik even op zoek naar wie daar een klap op gaat geven.

Minister Wiebes:

Zal ik daar in de tweede termijn op terugkomen? Dan heb ik er even over kunnen nadenken. Het is waar: wat noemen wij "iets wat de markt laat liggen"? Wanneer plakken we dat etiket erop? En wie doet dat?

Daarmee ben ik erdoorheen, met uitzondering van die ene vraag van mevrouw Mulder die ik even heb gemist. Ik zoek nog naar die tweede vraag en dan kom ik daar, als het goed is, ook op terug in de tweede termijn.

De heer Kops (PVV):

Er is één vraag niet beantwoord. De minister had het over feiten. We moeten met feiten komen hier in het debat. Hij wilde mij op één punt, ten aanzien van de kosten, corrigeren. Oké, maar dat betekent dus dat hij het met alle andere punten die ik aanhaalde, eens is. Andere Kamerleden werden er een beetje emotioneel van. Ze moesten er bijna van huilen. Gelooft de minister in klimaatvluchtelingen? Ja of nee?

De voorzitter:

Dat is mij ontgaan. Wie moest er huilen?

De heer Kops (PVV):

Bijna.

De voorzitter:

Bijna. Oké. De minister.

Minister Wiebes:

Ik heb geen onderzoek gedaan naar klimaatvluchtelingen, maar ik heb dat soort uitweidingen ook niet nodig. De feiten die er liggen, zijn voor mij voldoende om deze transitie te ondersteunen en daarvoor te strijden. Ik hoef mij verder niet uit te spreken over klimaatvluchtelingen. Dat is mijn portefeuille niet en ik heb daar ook geen onderzoek naar gedaan. De heer Kops heeft daar een opvatting over en die heb ik aangehoord.

Hij heeft trouwens nog wel een antwoord van mij tegoed over die 20 tot 71 miljard. Dat was een rapport van Netbeheer Nederland uit 2011. Dat is een heel globale schatting van wat we zouden moeten weten om in de komende jaren een preciezere schatting te hebben. Ik kan hier niet uit opmaken voor welke periode dit is, wie dit zou moeten betalen en waar dit heen gaat. Het is gewoon een schatting zoals er zo veel zijn. De meeste schattingen komen uit op 1% tot 3% van het bruto binnenlands product tijdens de transitieperiode. Ik streef naar 1% en ik voorzie dat er weer nieuwe periodes komen met een ruime beschikbaarheid aan goed betaalbare energie.

De heer Kops (PVV):

Dus de daadwerkelijke kosten worden bekend tijdens de transitie, als het al te laat is? Het gaat vele miljarden kosten, veel meer dan verwacht, en de burgers mogen ervoor opdraaien. Daarna komen we tot de conclusie: ja, het is wel heel veel geld, maar het is te laat. Is dat de gang van zaken?

Minister Wiebes:

Eerst zegt de heer Kops dat ik geen verwachting heb en daarna dat de kosten hoger worden dan verwacht en dat we ze nog niet weten. Ik kan hier geen antwoord op geven.

De voorzitter:

U mag het toelichten, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat de daadwerkelijke kosten bekend worden tijdens de transitie. Je kunt toch nu geen beleid vaststellen zonder dat je concreet weet wat het allemaal gaat kosten? Tijdens de transitie komen we erachter dat het nog veel meer kost. De burgers kunnen daarvoor betalen, maar dan is er geen weg meer terug.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, was u een vraag vergeten?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, zeker niet, maar de verleiding is verschrikkelijk groot om hier nog even op te reageren, maar dat vindt u vast niet goed.

De voorzitter:

Nee, dat heeft u goed gezien.

De heer Bisschop (SGP):

Ik was er al bang voor, voorzitter. Ik zou graag nog een punt beantwoord willen hebben. Dat bekort mijn tweede termijn. Ik heb het al eerder aan de orde gesteld. In de toelichting op de nota van wijziging worden uitgangspunten aangegeven voor de rolverdeling tussen netwerkbedrijven en marktpartijen. Dat zijn op zich uitstekende uitgangspunten. Maar mijn vraag was — ik heb het antwoord daarop misschien gemist — wat de juridische status is van deze uitgangspunten en hoe het in de praktijk uitwerkt als het bijvoorbeeld gaat om de keuze tussen slimme meters en kabelverzwaring of als het gaat om het uitbrengen van energiebesparingsadviezen. Het heeft een grote praktische betekenis om hier duidelijkheid over te krijgen. Kan de minister daar nog even op reageren?

Minister Wiebes:

Volgens mij gaat de vraag van de heer Bisschop over bijvoorbeeld de limitatieve lijst. Die heeft kracht van wet. Dat mag en de rest mag niet, tenzij we het toestaan. Daar hebben we de flexibele procedure voor met de AMvB. Dat is hoe het zit. De lijst kan worden uitgebreid en daar is de Kamer steeds bij. Maar dat wat er staat mag en de rest mag niet. Het gaat dan natuurlijk over de publieke netwerkbedrijven.

Ik ben ingegaan op de slimme meters en ik heb gezegd dat besparingsadviezen in principe aan de markt zijn. Er zijn wel adviesfuncties in generieke zin. Sommige daarvan mogen in zo'n netwerkbedrijf, maar als het gaat om besparingsadviezen voor particulieren, dan kunnen marktpartijen die uitstekend geven. Ze kunnen dan zelfs gebruikmaken van de data, want die data zijn in het bezit van particulieren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, zij het dat de heer Wassenberg ook nog een vraag is vergeten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit kan de tweede termijn verkorten. Ik had nog een vraag gesteld over de energieprestaties van gebouwen. Heeft de minister of hebben gemeenten de mogelijkheid om eisen op het gebied van energieprestaties te stellen aan de bestaande woningbouw? Zo niet, is dit dan geen uitgelezen kans om het in deze wet op te nemen? Is de minister het met mij eens dat de Omgevingswet in 2021 misschien wat laat is om dat te regelen? Kan het dus in deze wet al geregeld worden?

Minister Wiebes:

Het gaat dan om energieprestaties van bestaande woningen. Daarmee ben ik overvraagd. Het lijkt mij ook een vraag voor BZK.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil eerst twee minuten schorsen en daarna beginnen we aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie het woord. Ik zie dat het nog veel te gezellig is op de gang en ik herken de lach van mevrouw Van Tongeren. Maar goed, gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen die gesteld zijn. Ik denk dat het vandaag een mooie dag is: een mooie dag voor de energietransitie in ons land, een dag waarop we met veel partijen in deze Kamer besluiten dat de aansluitplicht voor gas zal vervallen. Daarmee is het ook een mooie dag voor deze aardbol, waar we er maar één van hebben en waar we goed voor moeten zorgen, en een mooie dag voor de toekomst van onze kinderen.

Voorzitter. Ik wil een paar dingen uit het debat nog even terughalen. Allereerst de gebouwgebonden financiering. We hebben daarover gesproken. De minister van BZK is hier ook mee bezig en ik ben erg benieuwd naar de brief die zij hierover aan de Kamer zal sturen. Die zal voor de zomer komen. Ik hoop dat we hier echt tempo mee kunnen maken. Er is geen discussie over en iedereen vindt het heel erg belangrijk. Het is complex, maar ik verwijs ook naar de aangenomen motie van ChristenUnie en GroenLinks, die ook aangeeft: laten we nu snel met de projecten starten om ervan te leren en om ervoor te zorgen dat er een versnelling kan komen.

Verder dank ik de minister voor zijn toezegging om te kijken of gashaarden en gasfornuizen op korte termijn uitgefaseerd kunnen worden. Dat loopt in ieder geval mee in het proces van het uitfaseren van cv-ketels. Ik denk dat dat goed is. Het is laaghangend fruit. We kunnen hierin snel stappen zetten, dus laten we dat ook doen met elkaar.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in internationaal onderzoek aanwijzingen zijn dat kinderen die in de nabijheid van hoogspanningskabels wonen mogelijk een verhoogd risico op leukemie hebben en gemeenten daarom inzetten op het verkabelen van hoogspanningskabels in bebouwd gebied;

overwegende dat van de decentrale overheden een bijdrage van 25% en voor kleinere gemeenten 20% in de kosten van verkabeling van hoogspanningskabels verwacht wordt met een maximum van €975.000 per kilometer;

overwegende dat het belangrijk is dat in deze kabinetsperiode een start wordt gemaakt met het verkabelen van bestaande hoogspanningskabels in de gebouwde omgeving;

verzoekt de regering te streven naar een reële kostenverdeling van verkabeling en te bevorderen dat er procesafspraken tussen provincies en gemeenten worden gemaakt, zodat voorkomen wordt dat gemeenten afzien van verkabeling vanwege een te hoge financiële drempel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34627).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alleen voor groene stroom garanties van oorsprong, GvO's, verplicht zijn, waardoor de herkomst van grijze stroom onduidelijk is voor consumenten;

overwegende dat de Council of European Energy Regulators, CEER, 100% transparantie aanbeveelt voor de stroommarkt, zodat er een gelijk speelveld voor producenten van groene en grijze stroom is en transparantie voor de consument ontstaat;

overwegende dat het vrijwillig certificeren van grijze stroom bij CertiQ niet leidt tot een gelijk speelveld en volledige transparantie voor consumenten;

verzoekt de regering zich in Europees verband actief te blijven inzetten voor een wettelijke plicht voor transparantie over de herkomst van grijze stroom via garanties van oorsprong;

verzoekt de regering tevens zich in te spannen om al eerder met goedwillende Europese landen een wettelijke plicht af te spreken en op nationaal niveau afspraken te maken met energieleveranciers om op korte termijn tot transparantie over de herkomst van elektriciteit te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34627).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. Ik dien alleen twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er forse bedragen worden gevraagd voor het verwijderen van een gasaansluiting;

overwegende dat de kosten voor de energietransitie een collectief probleem zijn;

van mening dat huishoudens die van het gas willen, gestimuleerd zouden moeten worden in plaats van ontmoedigd;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het verwijderen van de gasaansluiting voor huishoudens kosteloos gemaakt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van Tongeren en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34627).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat via energiebesparendoejenu.nl een campagne is gestart om mensen te informeren over energiebesparing;

constaterende dat met deze campagne niet iedereen bereikt wordt en huurders niet betrokken worden;

constaterende dat sommige mensen extra hulp nodig hebben bij het verduurzamen van hun woning;

verzoekt de regering te onderzoeken of de campagne uit te breiden is en te pogen daarmee alle huishoudens, waaronder ook bewoners van sociale huurwoningen, te informeren over en actief te ondersteunen bij de verschillende verduurzamingsmogelijkheden, waaronder ook de mogelijkheden tot geheel gasloos wonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van der Lee en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34627).

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb het dictum iets verbouwd en nu is het niet helemaal logisch meer, maar goed.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu aan het woord Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ik vind het goed om te horen dat we in ieder geval een minister hebben die de urgentie van de energietransitie lijkt te voelen. U hoort dat ik nog wat voorzichtig ben in mijn formulering: lijkt te voelen. Maar in ieder geval realiseert hij zich terdege dat het gasloos maken van de nieuwbouw een hele stap lijkt maar dat het een kleinigheid is in vergelijking met de volgende stap, namelijk het gasloos maken van de bestaande bouw. De minister zei dat er ook stappen gezet zullen worden. Dat is goed om te horen. We zullen erop blijven aandringen dat hier echt op tijd de juiste stappen worden gezet. Ik denk toch dat het wel verstandig is als we daar vandaag al een beetje op kunnen voorsorteren. Ik had daarom twee amendementen ingediend.

Omdat daarover wat onduidelijkheid bleek te zijn, wil ik daar ietsje over zeggen. Het ene amendement geeft de netbeheerder de bevoegdheid om in overleg met de gemeente en met oog op de veiligheid gasnetten niet te vervangen of om gasnetten te verwijderen als er een alternatief is of als dat kan worden aangelegd. De gaslekken waar de minister over sprak, vallen natuurlijk onder die veiligheid. Dit amendement brengt die veiligheid dus in geen enkel opzicht in gevaar. Het is bovendien ook geen verbod om gasnetten te herstellen, maar het geeft de netbeheerder meer vrijheid om gasnetten uit te faseren. Dat wou ik daarover nog even duidelijk maken. Het staat uiteraard ook in de toelichting.

Het tweede amendement regelt dat gasloos de norm wordt voor zowel nieuwbouw als bestaande bouw. Het vervangen van de gasaansluiting hoeft dan niet langer gemotiveerd te worden als een afwijking van de gasnorm. De nieuwe norm is expliciet gasloos.

Ik heb verder geen moties, dus hier kan ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Jetten. Hij spreekt namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. D66 heeft geen moties, maar nog wel enkele opmerkingen. Laat ik ook beginnen met het schrappen van de gasaansluitplicht. Ik ben blij te melden dat het amendement dat we al namens de vier coalitiefracties hadden ingediend inmiddels ook is ondertekend door mevrouw Van Tongeren, mevrouw Beckerman, de heer Wassenberg, de heer Moorlag en de heer Bisschop. Daarmee wordt er bijna geheel Kamerbreed, namelijk door D66, VVD, CDA, ChristenUnie, GroenLinks, SP, Partij van de Arbeid, Partij voor de Dieren en SGP, voor gekozen om in dit land nieuwbouw alleen nog zonder gasaansluiting te realiseren. Daarmee zetten we een hele belangrijke stap in de versnelling van de energietransitie en kiest ook een ruime meerderheid van deze Kamer voor minder Gronings gas in onze huizen. Ik hoop dat andere partijen, die nog niet onder dat amendement staan volgende week bij de stemming ook zo verstandig zijn en voor Groningen zullen kiezen.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister op een aantal onderwerpen, waaronder eigenlijk de herhaling van de toezegging van minister Ollongren over gebouwgebonden financiering. We zien uit naar de concrete voorstellen die we voor de zomer krijgen.

Ik had nog een vervolgvraag op het punt van elektrische auto's. Ik moest daarstraks ook zelf even terugzoeken of ik nou de juiste vraag aan de minister had gesteld. Het klopt wat de minister zegt: in principe zijn het de energiebedrijven en niet zozeer de netbeheerder die gaan over die balans in het net. Maar er zijn ook partijen die graag een soort gemandateerde verantwoordelijkheid zouden krijgen van het energiebedrijf. Het gaat dan om kleine bedrijfjes die tussen energiebedrijven en autogebruiker in zitten en die alleen maar de dienst slim laden willen aanbieden om de consument een goedkoop tarief voor het laden van de auto te bieden en om bij te dragen aan het voorkomen van pieken op het net. Ik hoef daar nu in deze tweede termijn geen antwoord meer op, maar ik zou het fijn vinden als de minister op een later moment per brief zou kunnen laten weten welke mogelijkheden hij ziet om de markt op dit punt wat meer ruimte te geven.

Daarbij wil ik het laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het was niet een heel heldere beantwoording, maar toch bedankt.

Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er totaal geen inzicht is in de totale kosten van de energietransitie;

overwegende dat de minister van Economische Zaken heeft gezegd dat nog niet bekend is hoe de kosten zullen neerslaan op de energierekening van huishoudens;

overwegende dat de gesprekken met bedrijven, netbeheerders en milieubewegingen over de totstandkoming van een nieuw energie- en klimaatakkoord achter gesloten deuren worden gevoerd;

verzoekt de regering alle uitgaven/betalingen in het kader van de energietransitie stop te zetten en ervoor te zorgen dat de energierekening van huishoudens omlaaggaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34627).

De heer Kops (PVV):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de gesprekken met derden (zoals bedrijven, netbeheerders en milieubewegingen) over de totstandkoming van een nieuw energie- en klimaatakkoord in de openbaarheid te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34627).

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, ik heb nog een minuut, dus tot slot. Het is een vreselijke wet, dat mag natuurlijk duidelijk zijn. Ik denk dat dit uit de eerste termijn ook wel genoeg is gebleken.

Maar om toch nog even op een beetje leuke manier te eindigen, het volgende. De heer Moorlag pleegde in de eerste termijn een interruptie op mij. Het kwam er eigenlijk min of meer op neer dat ik op een cursus Gronings moet. Hij kwam met het woord "kwaalmtoet". Om dat even voort te zetten heb ik voor deze Kamer ook nog een Gronings woord in de aanbieding en dat is het woord "kwakkert". Dat is ook op heel veel Kamerleden hier van toepassing. Om de heer Moorlag gerust te stellen: "kwakkert" is niet het Gronings voor "schijnconstructie". Nee, het betekent "iemand die onzin uitkraamt". Dus "kwakkert", of je mag ook zeggen "kwakdeuze".

Tot zover, voorzitter. Volgende keer meer. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Wordt vervolgd dus. Dan ga ik nu naar de heer Van der Lee. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog een paar korte punten.

Ik vind het fijn dat de minister benadrukt heeft dat de kosten van niets doen veel hoger zijn dan de kosten van wel werken aan de aanpak van klimaatverandering en aan de energietransitie.

Ook is het heel goed dat hij nogmaals verhelderd heeft hoe hij de vergelijking met de economische groei van dit jaar bedoelde. Die kwam tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde en heeft hier en daar tot wat verkeerde interpretaties geleid, dus dank daarvoor.

Ik ben op het punt van de nevenactiviteiten niet helemaal overtuigd. We hebben echt veel knappe koppen nodig. Die knappe koppen zitten ook bij de netbeheerders en de netwerkbedrijven. Ik zou hen toch niet willen afremmen in hun innovatiekracht. Ik hoop echt dat de minister nog goed nadenkt over het amendement van GroenLinks.

Ik krijg ook nog een antwoord van de minister op de vraag over stoom. Ik zie daarnaar uit.

Over de kruisparticipatie verschillen we, denk ik, van mening. Ik zou daarom de bewindspersoon willen vragen of hij binnen een redelijke termijn van twee, drie jaar ook een evaluatie kan sturen naar de Kamer over hoe dat in de praktijk is uitgepakt.

Tot slot nog even over de besloten netten. Omdat we een aantal dingen op een bepaalde manier belasten, maar we ook veel moeten investeren in ons publieke net, ontstaat er een perverse prikkel om je van het net los te maken en een besloten systeem op te zetten. Als dat te veel gaat gebeuren, komen de kosten van de transitie weer te eenzijdig terecht bij een beperkt deel van Nederland. In dat licht zou ik de minister toch willen vragen om eens te kijken naar de besloten netten.

Ik heb nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde gemeentes tot 25% van de verkabelingskosten moeten betalen en dit onevenredig bezwarend op hun begroting is, terwijl de baten van hoogspanningslijnen voor iedereen zijn;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de betrokken partijen en te onderzoeken of een eerlijker verdeling van de kosten mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Van Tongeren, Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34627).

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag, meneer Jetten?

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Excuus, ik ben in mijn eigen tweede termijn vergeten om het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 8 in te trekken, aangezien er een nieuw amendement is over de gasaansluiting.

De voorzitter:

Het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Ik dacht dat GroenLinks één spreker had in tweede termijn, maar jullie zijn met z'n tweeën. Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste over het Groningse gasplafond. Dat was er een van 2010 tot 2020, waarbij Shell en Exxon 425 miljard kuub mochten winnen. De afspraak was dat als zij minder wonnen, zij dat mochten meenemen naar een volgende periode. Als dat hele systeem is afgeschaft ben ik daar ongelofelijk blij mee, maar ik zou dan wel willen weten of er nog een financiële of andere compensatie voor Shell en Exxon is geweest vanwege deze verandering. Of hebben zij zich hier gewoon rustig en keurig bij neergelegd en komt er nooit meer iets van terug dat zij er nog recht op hebben om een bepaalde hoeveelheid te winnen? Omdat ik hier nog steeds niet helemaal zeker van ben, dien ik de volgende, korte motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet voortgang energietransitie het Groningenplafond wordt geschrapt;

spreekt uit dat het verdwijnen van het Groningenplafond niet als gevolg mag hebben dat er meer gas wordt gewonnen uit de kleine velden of uit afgesplitste concessies van het Groningse veld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34627).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiegebruikers er baat bij hebben de oorsprong van aardgas en biogas te kennen, zodat zij een geïnformeerde keuze kunnen maken voor hun energie;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken voor het transparanter maken van de herkomst van aardgas en biogas en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Jetten en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34627).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Moorlag, namens de PvdA. Ik neem aan dat hij geen Gronings gaat spreken.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik ben zwaar onder de indruk van het lerend vermogen van de heer Kops, als het gaat om het Gronings. Ik hoop dat hij zijn lerend vermogen ook gaat aanwenden voor het begrijpen en verstaan van de klimaatproblematiek.

Over de investeringscapaciteit heb ik de minister in eerste termijn bevraagd. Mijn vraag is zo verstaan om pensioenfondsen te bewegen om te gaan investeren in netwerkbedrijven, maar dat was niet zozeer het punt. Het was meer omgekeerd; om belemmeringen weg te nemen. Ik denk dat het goed is als stabiele institutionele beleggers ook investeringskapitaal beschikbaar gaan stellen en de mogelijkheid krijgen om bij te dragen aan de energietransitie.

Dan de verkabeling. Een bijdrage tot 25% is naar mijn smaak een smet op de wet. Dat doen we ook niet bij andere vormen van infrastructuur. Volgens mij heeft de gemeente Maastricht ook niet 25% van de kosten moeten dragen van het ondergronds brengen van een snelweg. Een fatsoenlijke inpassing van infrastructuur moet naar mijn smaak gewoon gesocialiseerd worden en door alle gebruikers worden gedragen.

Ik had nog een vraag gesteld over het uitfaseren van de kolencentrales. Is de minister bereid om dat bij wet te regelen? In tweede termijn zie ik daar graag een reactie op.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het energiesysteem zeer dynamisch is en dat het daardoor minder goed voorspelbaar is waar geïnvesteerd moet gaan worden in netwerkcapaciteit;

overwegende dat onnodige investeringen en investeringen met een gering marginaal nut moeten worden vermeden;

verzoekt de minister in gesprek te gaan met de netwerkbeheerders om te bevorderen dat zij pas tot netwerkverzwaringen overgaan als nut en noodzaak vaststaan, de mogelijkheden tot efficiënter netwerkbeheer zijn uitgeput en de best beschikbare technieken worden gebruikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34627).

De heer Moorlag (PvdA):

De Wet VET is een stapje voorwaarts. Het is jammer genoeg geen vette stap, maar desalniettemin, het is een stap.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder, namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Het doet mij goed dat wij als Kamer vandaag deze stappen zetten, met het amendement om daadwerkelijk van het gas af te komen, met name richting onze Groningers.

Ik heb inmiddels een amendement ingediend, samen met de heer Jetten, over de transparantie. Mogelijk kan de minister straks reageren op het amendement. Omdat ik in eerste termijn geen antwoord op mijn vragen had gekregen, had ik aangegeven dat ik alvast een amendement zou indienen.

De andere vraag die nog openstaat, is dat er in de nota van wijziging een uitzondering op de enkelvoudige storingsreserve is neergelegd in een AMvB. Zo is er veel zekerheid dat transport van elektriciteit verzekerd is, behalve bij bepaalde ontheffingen. Wij zouden graag inzage hebben in welke ontheffingen dat dan zijn. Is de minister bereid om de AMvB voor te hangen? Zou de minister ten behoeve van de behandeling van de AMvB het advies van de ACM hierover aan de Tweede Kamer willen sturen?

Dat waren de punten die nog openlagen. Voor de rest denk ik dat iedereen heel graag wil dat er snel aan de slag wordt gegaan met die gebouwgebonden financiering. Ik wacht de stappen van de minister en de toezeggingen die hij vandaag heeft gedaan, even af. Dat zijn de punten van het CDA op dit moment, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, zeer bedankt. Ik wil graag de minister bedanken voor de beantwoording en de reflecties en verduidelijking op bepaalde punten. Al luisterend bij de behandeling van dit wetsvoorstel dacht ik: wat is het toch eigenlijk bijzonder hoe ieder van ons in de discussie zit. Uiteindelijk zal er een brede steun zijn voor dit wetsvoorstel, maar ieder steunt het vanuit zijn eigen motieven. Bij sommige collega's, een beetje rood gekleurd en links georiënteerd, hoorde ik nog de oude tonen van het geloof in de maakbaarheid van de samenleving, in dit geval in de maakbaarheid van het klimaat. Dat geloof ik niet zo erg. Ik zou zelfs de vrienden van de PVV misschien zover willen krijgen dat zij vanuit de geopolitieke overwegingen nog eens naar dit wetsvoorstel kijken: wat voor stappen kun je dan zetten in de de-islamisering — laat ik mij maar bij hun taalgebruik aansluiten — en om de invloed van instabiele Midden-Oostenregio's te verminderen?

Voor mij is duurzaamheid vooral de drive geweest. Je loopt tegen grenzen aan. Je hebt verantwoordelijk om te gaan met de schepping en dan zoek je naar andere mogelijkheden. Ik vond het verrijkend om op deze wijze te zien hoe er, ingegeven vanuit verschillende invalshoeken, toch een breed gedragen voorstel kan liggen. De waardering daarvoor komt toch toe aan de minister en uiteraard aan zijn departement.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft zeer uitgebreid geantwoord, dus ik houd het hier natuurlijk heel erg kort.

Als het goed is, heeft de heer Bosman reeds per mail het amendement op stuk nr. 7 ingetrokken. Dat is natuurlijk gebeurd omdat hier nu een breed gedragen amendement voorligt, zoals toegelicht door mijn collega Jetten, waarin staat hoe wij denken dat nieuwbouw gasloos kan worden gemaakt.

Voorzitter. Ik heb nog een motie, die ik graag zou willen voorlezen. Zij gaat over iets anders, namelijk over de taken van netwerkbedrijven ten opzichte van de markt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat levering en exploitatie van laadapparatuur primair de verantwoordelijkheid van marktpartijen blijft;

overwegende dat de markt voor laadapparatuur en laadinfrastructuur zich nu ontwikkeld heeft tot een volwassen markt met concurrentie en voldoende marktspelers;

overwegende dat het risicoprofiel van het netwerkbedrijf beperkt moet zijn en de focus moet liggen op het netbeheer;

verzoekt de regering om in Energiewet 1.0 de toestemming voor het netwerkbedrijf om laadapparatuur als activiteit uit te voeren te schrappen uit de wet;

verzoekt de regering tevens om dan ook te bezien of deze activiteit nog een plaats moet hebben in de AMvB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34627).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik versprak mij zo-even, voorzitter, door bij het voorlezen van de motie "fiscus" te zeggen in plaats van "focus".

De voorzitter:

De fiscus, dat betreft de belasting en deze ex-staatssecretaris.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, wij halen er van alles bij: de de-islamisering, de fiscus …

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Ik kijk naar de minister. U mag het zeggen. Er zijn veel moties en er zijn ook een aantal amendementen. U wilt een schorsing van twintig minuten? Prima.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik ga eerst de vragen beantwoorden, dan ga ik in op de moties en dan op de amendementen.

Ik begin met de overgebleven vragen. Ik dacht dat ik de vraag beantwoord had, maar de heer Van der Lee vroeg het nogmaals, dus misschien heb ik dat niet helder gedaan. Stoom is warmte. Dat is een activiteit van het netwerkbedrijf en dat mag dus. Over de financiering in de tijd kunnen gemeentes en provincies afspraken maken met de netbeheerder, want er is niets wat dat verhindert. Het is een buitengewoon goed idee. Dat kun je koppelen aan de uitvoering. Je kunt er ook termijnen aan vastkoppelen. Daaraan staat geen wetsartikel in de weg.

De heer Van der Lee vroeg om een evaluatie van de kruisparticipaties na twee jaar. Daartegen zie ik geen bezwaar. Dat wil ik toezeggen.

Dat het terugtrekken in besloten netten perverse prikkels zou hebben om je van kosten te ontdoen, zie ik nog steeds niet, maar daar ga ik nader naar kijken, want ik heb de twee leden van GroenLinks allebei knikkend in de bankjes gezien, dus ik ga daar nog even naar op zoek.

Op de vraag van mevrouw Van Tongeren kom ik terug bij de moties.

De heer Moorlag vraagt of wij de belemmeringen voor pensioenfondsen en financiële instellingen om in de energietransitie te investeren kunnen wegnemen. Ik ken die belemmeringen niet. Het is ook een terrein dat niet het mijne is, dus ik geef deze vraag door aan de minister van Financiën. Ik zal hem vragen of hij überhaupt belemmeringen ziet.

De stelling van de heer Moorlag, overigens, dat er geen eigen bijdrage van gemeentes is aan andere infrastructuur moet wel erg onjuist zijn. Dat heb ik bij wegenprojecten rond Amsterdam zeer uitvoerig meegemaakt. Er wordt zeer uitgebreid onderhandeld tussen provincie, gemeentes en Rijk over allerlei vormen van infrastructuur, echt allerlei vormen. Daar is dit klein bier bij, absoluut.

De voorzitter:

Een korte opmerking.

De heer Moorlag (PvdA):

Het gaat mij om de maatvoering. Van een bijdrage van 25% aan rijkssnelwegen ken ik geen precedenten.

Minister Wiebes:

Nee, maar er wordt niet gevraagd om een bijdrage van 25% aan de netten; er wordt gevraagd om een bijdrage van maximaal 25% aan het omleggen. Gemeentes doen dat bijvoorbeeld met ondertunnelingen, het anders trekken van een boog zodat er meer ruimte is, of geluidswallen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Er zijn enorm veel mogelijkheden voor overleg met en medefinanciering door de andere overheden bij rijksinfrastructuur.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Moorlag of het nog nodig is. Dat vind ik een goede vraag. Er is inmiddels contact geweest. Ja, het is urgent nodig. Op dit moment kan de stroom vanuit de Eemshaven niet verspreid worden over de rest van het land en de aansluiting van het elektriciteitsnet op dat van Duitsland en Denemarken schiet ernstig tekort. Als er grootschalige windparken bij zouden komen, komt dat er, voor zover die niet waterstof gedreven zijn, nog bovenop. Dit wordt dus urgent geacht.

De heer Jetten wil helder uitsluitsel over het startpunt bij de aanleg en het beheer van warmtenetten, zodat hij daarover kan nadenken: wat is de rol van de netbeheerder en de marktpartijen op dit moment? De aanleg en het beheer van de warmtenetten zijn activiteiten die zijn toegestaan aan het netwerkbedrijf en uitdrukkelijk niet aan de netbeheerder. De markt kan dat, maar het netwerkbedrijf mag dat. Maar de handel, productie en levering van warmte zijn daarin weer niet toegestaan.

Op het Groningenplafond kom ik straks terug aan de hand van een motie.

Mevrouw Mulder van het CDA vraagt om inzage in de AMvB. Zij wil een voorhangprocedure voor de AMvB in het kader van de storingsreserve. Daarmee gaan wij een unicum meemaken samen, want ik wil dat wel doen. Dat zal dan gaan om de meest technische voorhangprocedure ooit in de geschiedenis van het Nederlandse parlement.

Dan kom ik op de moties. De motie-Dik-Faber op stuk nr. 30 wil ik in één adem behandelen met de motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 36. Het gaat daarbij om een reële kostenverdeling. Ik heb de Kamer gehoord. Ik wil deze moties overlaten aan het oordeel van de Kamer, met daarbij de volgende toezegging. Ik ben bereid, na enig diep nadenken, om de percentages van 25 en 20 te verlagen, indien de Kamer hiervoor zou kiezen. Dat is uitdrukkelijk een zeer vergaande socialisering en de prikkel om er kritisch over na te denken wordt kleiner, maar als de Kamer daar in meerderheid de voorkeur aan geeft, ben ik bereid om de percentages van 25 en 20 te verlagen tot respectievelijk 20 en 15. Dat is wat het aannemen van deze motie voor mij zou betekenen. Met die betekenis breng ik haar in stemming, maar het is niet dat ik het u aanbeveel, want ik heb de percentages niet voor niets zo gekozen. Maar ik wil uitdrukkelijk het oordeel van de Kamer hierover horen en ik heb de nadelen daarvan ook geschetst. Dit geldt dus voor de moties op de stukken nrs. 30 en 36.

Dan de motie-Dik-Faber/Jetten op stuk nr. 31. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 32 gaat over het kosteloos weghalen van de gasaansluiting. Kosteloos bestaat niet. Ik heb toegezegd dat ik dit als een vraagstuk beschouw en dat ik dat in het kader van de energiewet 1.0 nader zou willen regelen of daar een oordeel over zou willen uitspreken. Ik wijs op mijn eerdere reactie. Die houd ik hier vast. Daarmee ontraad ik deze motie op dit moment.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 33 is echt een BZK-motie. Ik heb toegezegd om nog even met mijn collega naar die campagne te willen kijken, maar dit gaat verder. Ik verzoek mevrouw Beckerman om de motie aan te houden. Althans, ik geef haar dat in overweging, want daar gaat zij zelf over. En anders wordt de motie ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar zal ik over nadenken. Dank u wel. Ik heb nog een vraag over de percentages. Dat leek een heel mooie toezegging aan de Kamer. Ik liep even naar mijn collega Dik-Faber. Nu is het zo dat je of een bepaald percentage of een maximum per kilometer betaalt. Zij noemde het voorbeeld van Veenendaal waaruit blijkt dat ook als het percentage omlaag gaat, je nog 5 miljoen betaalt. Je betaalt immers alsnog per kilometer. Dus hoeveel gemeenten schieten hier nou echt iets mee op?

Minister Wiebes:

Sommige gemeenten botsen tegen het ene maximum op en andere botsen tegen het andere maximum op. Ik ben bereid om het ene naar beneden te doen en het andere vooralsnog niet. Dat is mijn toezegging. Zo zou ik de motie interpreteren. Nogmaals, dat laat ik aan de Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het echt een heel mooie toezegging, maar dan blijven gemeenten, en dan juist gemeenten waar grote knelpunten zijn, tegen dat andere maximum aanlopen. Is het niet mogelijk om ook aan dat maximum iets te doen? Dan heb je immers echt met de grote knelpunten te maken.

Minister Wiebes:

Ik zeg helemaal niet dat het ene meer knelt dan het andere. Ik zeg dat ik bereid ben om het ene naar beneden te doen en dat ik dat bij het andere niet verstandig vind. Dit is mijn insteek.

De heer Kops heeft mij gemeld dat hij van heldere antwoorden houdt. Daar komen ze. Ik ontraad zijn moties op de stukken nrs. 34 en 35.

Dan de motie op stuk nr. 36.

De voorzitter:

Die heeft u al gehad.

Minister Wiebes:

Daarin wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met de betrokken partijen. Die heb ik inderdaad al gehad. Ik dacht al: waar hebben we het nu over?

Dan de motie-Van Tongeren/Van der Lee op stuk nr. 37.

De voorzitter:

De heer Kops wil nog iets vragen over de vorige moties.

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter, het ging heel snel. De minister ontraadt dus de motie op stuk nr. 35, waarin de regering wordt verzocht om de gesprekken met derden over het energie- en klimaatakkoord in de openbaarheid te voeren. Waarom wil de minister dat niet doen? Wat heeft hij dan te verbergen?

Minister Wiebes:

Ik heb helemaal niks te verbergen, maar ik wil niet bij voorbaat anderen dwingen om iets in de openbaarheid te doen, terwijl ze mij in die gesprekken misschien weet ik wat allemaal willen vertellen. Ik vind dat iedereen het recht heeft om in vrijheid te spreken, ook met mij, en dat ik niet de enige eigenaar ben van een gesprek. Ik ga daar niet dictatoriaal over doen. Een gesprek komt van twee kanten, en ik ga daar geen eenzijdige afspraak over maken.

Dan het Groningenplafond. Dat klinkt als iets wat nu relevant is voor de gaswinning. Nee, het Groningenplafond is een ding uit het verleden. We zitten allang in een tijd dat het winningsplafond veel stringenter is dan het Groningenplafond. Dat is dus een volkomen zinloos artikel. Het Groningenplafond zou naar zijn huidige stand neerkomen op een gemiddeld winningsniveau van 45 miljard kuub. Dat is totaal niet aan de orde. Het is een betekenisloos geheel geworden. Het heeft geen verband met de winning in andere velden en er is ook geen compensatie geweest in de richting van de oliemaatschappijen. Wat vind ik dan van de motie? De motie bevat geen oproep aan mij. Ik geef er dus ook geen advies over. Ik heb er een technische toelichting bij gegeven, maar ik word nergens toe opgeroepen en onthoud mij verder van een advies.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Met dit antwoord kan ik de motie aanhouden. Natuurlijk klopt het wat de minister zegt, maar als ik het zelf ook helemaal vertrouw, trek ik de motie in. Maar voorlopig wil ik de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor haar motie (34627, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Vertrouwen moet je verdienen in deze zaal.

De voorzitter:

Dat is waar.

Minister Wiebes:

We gaan naar de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 38. Daarin wordt gevraagd om de mogelijkheden te onderzoeken voor het transparanter maken van de herkomst van aardgas en biogas. Technisch is dit niet makkelijk, maar ik wil het oordeel over de motie aan de Kamer laten. We gaan ernaar kijken.

Ik kom op de motie-Moorlag c.s. op stuk nr. 40. Het is niet zo gek om dit nog een keer onder de aandacht te brengen. Dit zou natuurlijk de praktijk moeten zijn. Juist daarom heb ik er geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Bisschop op stuk nr. 41 Ik heb al aangegeven dat dit wat achterloopt. De indieners merkten dat ook op. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan komen we bij de amendementen. Ik denk dat het past om met het amendement van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 17 te beginnen. Dat gaat over de aansluitplicht gas. Daar hebben we het heel lang over gehad. Laat ik daar niet verder over spreken. Dat amendement ontraad ik.

Het amendement-Van der Lee/Van Tongeren op stuk nr. 20 gaat over de kwaliteit van de gastransportnetten. Ik denk dat ik hierover al een en ander in mijn antwoord heb laten doorschemeren, maar ik heb er geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel hierover dus aan de Kamer.

Dan het amendement-Van der Lee/Van Tongeren op stuk nr. 21, voorheen nr. 18, over de nevenactiviteiten. Dit vind ik veel te breed geformuleerd. Hier vallen allerlei activiteiten onder, zoals elektriciteitsopslag en data displays. Dat zijn allemaal dingen die de markt echt kan. Ik vind de formulering te breed gekozen. Ik moet dit amendement ontraden.

Het amendement-Moorlag c.s. op stuk nr. 24 en het amendement-Moorlag op stuk nr. 25 komen uit een ander parlementair tijdperk. Dat is ook aan de amendementen te zien. Ik ontraad beide met klem.

Het amendement-Wassenberg op stuk nr. 26 gaat over de verwijdering van een gasnet. Het maakt het mogelijk voor de netbeheerder om eenzijdig, dus zonder enige verdere instemming van het college van B en W, te besluiten om het gasnet bijvoorbeeld op te heffen. Dat moet ik ontraden. Het biedt niet de veiligheid waar consumenten recht op hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):

Bij de toelichting staat expliciet: "Het ligt in de rede dat dit in overleg met de gemeente gebeurt."

Minister Wiebes:

Maar dingen die in de rede liggen, liggen niet in de wet. Dit gaat niet per se goed.

Dan kom ik op het amendement-Wassenberg op stuk nr. 27. Daar hebben we het ook over gehad. Dat amendement moet ik ontraden.

Het amendement-Dik-Faber/Jetten op stuk nr. 28 gaat over de garanties van oorsprong. Ik kom nog op terug op de motie van mevrouw Dik-Faber, maar in amendementvorm ontraad ik dit.

Het amendement-Agnes Mulder/Jetten op stuk nr. 29 gaat over de financiële transparantie. Ik laat het aan de Kamer over of zij dit nodig acht.

De winst van het afgelopen jaar is dat er na lange discussies, formaties en omzwervingen een amendement op stuk nr. 39 is, met een zeer groot aantal ondertekenaars: Jetten, Yeşilgöz, Mulder, Dik-Faber, Van Tongeren, Beckerman, Moorlag, Wassenberg en Bisschop. Zulke amendementen hebben we hier niet vaak. Ik vind dit een parlementaire prestatie. Ik ben diep onder de indruk; dat meen ik. Dit is hoe Nederland werkt. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:

Hebben we alles gehad?

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording.

Het is vandaag Gedichtendag. Ik had daarmee moeten openen, maar ik dacht: ik ga toch maar een gedichtje voorlezen. Een gedicht dat ik heel mooi vind. Mag dat even? Heel kort. Het is van Judith Herzberg:

"Mijn vader had een lang uur zitten zwijgen bij mijn bed.

Toen hij zijn hoed had opgezet

zei ik, nou, dit gesprek

is makkelijk te resumeren.

Nee, zei hij, nee toch niet,

je moet het maar eens proberen."

Ik vind het heel mooi en wilde het met jullie delen. Dank jullie wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan volgende week dinsdag over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de moties stemmen. Voor dit moment schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.