Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2017-2018 | nr. 37, item 10 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
10 Verlenging Nederlandse bijdrage strijd tegen ISIS
Aan de orde is het debat over de artikel 100-brief inzake verlenging Nederlandse bijdrage strijd tegen ISIS.
De voorzitter:
Aan de orde is de artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS. Vanavond houden wij een afsluitend debat in één termijn. Als er moties zijn, moeten ze dus in die ene termijn worden ingediend. In dit debat spreken de woordvoerders zich uit over de vraag of hun fractie al dan niet instemt met de verlenging van de Nederlandse deelname aan de missie.
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken wederom van harte welkom. Ik heet ook de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking welkom.
Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Goedenavond, voorzitter. Fijn dat u er nog steeds bent.
De voorzitter:
Heeft u mij gemist vandaag of zo?
Mevrouw Karabulut (SP):
Jaja, het is altijd fijn om u te zien.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. We hebben het hier vanavond over een heel serieuze en belangrijke zaak, namelijk het besluit dat het kabinet heeft genomen om de Nederlandse militaire bijdrage aan de strijd tegen IS met een jaar, in 2018, te verlengen.
Miljoenen vluchtelingen, in puin gebombardeerde steden, tienduizenden doden en niet het begin van een politieke oplossing voor de in Irak en Syrië wonende bevolkingsgroepen maken dat nieuwe jihadistische monsters, een Al Qaida 3.0, in de maak zijn. Dat het monster van IS niet langer als staat kan functioneren in de regio is een zegen voor Irak en Syrië, maar we kunnen nauwelijks spreken van een overwinning, wetende dat IS het product is van een faliekant mislukte oorlog die permanent is geworden. De dreiging van aanslagen is ongekend groot, niet alleen voor volkeren in het Midden-Oosten maar ook voor ons hier en in andere werelddelen. De minister erkent dit, maar weigert te leren van de fouten uit het verleden. Gewoon doorgaan met de oorlog, een permanente oorlog, is het devies van de VS, met de NAVO die volgt. Dat is het vakje dat de minister inkleurt. Dus worden er opnieuw F-16's gestuurd naar een land dat zichzelf net bevrijd heeft verklaard.
Het realisme en lerend vermogen zijn ver te zoeken in deze strategie. IS mag dan opnieuw ondergronds zijn gedwongen, maar burgers hebben een hele hoge prijs betaald. Raqqa in Syrië, Mosul in Irak zijn compleet verwoest, met een heel hoog aantal burgerslachtoffers, waarbij juist zij die op de grond tegen IS hebben gevochten en gemarginaliseerde bevolkingsgroepen het slachtoffer zijn. Daarvoor heeft de Irakese regering niet het begin van een oplossing. Irak en Syrië hebben nu niet nog meer bommen nodig, maar een einde aan het oorlogsgeweld en wederopbouw van hun landen.
Voorzitter, twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens de herovering van gebied op Islamitische Staat vele duizenden burgerslachtoffers zijn gevallen, miljoenen mensen zijn gevlucht en steden tot puin zijn gebombardeerd;
constaterende dat mede hierdoor de voedingsbodem die ruimte bood aan de opkomst van IS na ruim drie jaar oorlog niet is weggenomen;
verzoekt de regering niet opnieuw F-16's naar Irak te sturen, maar het hiervoor gereserveerde geld beschikbaar te stellen voor wederopbouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat allerlei berichten wijzen op vele duizenden burgerslachtoffers in de strijd tegen Islamitische Staat in Irak en Syrië, mede als gevolg van luchtaanvallen door coalitielanden;
constaterende dat coalitielanden steevast veel lagere cijfers rapporteren over burgerslachtoffers dan media en monitororganisaties die ter plaatse onderzoek doen;
verzoekt de regering binnen de coalitie een onafhankelijk onderzoek te bepleiten naar burgerslachtoffers door optreden van de coalitie, bij voorkeur in VN-verband,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De SP steunt de verlenging van deze militaire missie naar Irak en Syrië niet, maar wij wensen uiteraard de mannen en vrouwen die zullen worden uitgezonden, veel succes en een behouden thuiskomst.
De heer Ten Broeke (VVD):
We hebben nu drie termijnen gehad, althans de eerste spreker in de derde termijn. Mevrouw Karabulut is heel consequent geweest. Van begin tot eind ging het over burgerslachtoffers. Van de andere kant is ook betoogd hoeveel burgers er weer veilig terug in hun huizen zijn gekomen. Mijn vraag aan mevrouw Karabulut, via u, voorzitter, is eigenlijk een hele simpele. We hebben gezien hoe zorgvuldig Nederland probeert die bombardementen te doen. We hebben gezien dat Nederland Small Diameter Bombs gebruikt, die maken dat die zorgvuldigheid ook in hoge mate gegarandeerd kan worden. En we weten hoe Nederland omgaat met het OM. Dat heeft u zelf ook kunnen zien. Is de kans dat met de Nederlandse bijdrage, met de Nederlandse F-16's die vliegen, er minder burgerslachtoffers zullen zijn niet veel groter?
Mevrouw Karabulut (SP):
Sorry, de kans dat met ...?
De heer Ten Broeke (VVD):
Neemt de kans niet toe dat het aantal burgerslachtoffers afneemt als Nederland meedoet?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zou ik zo niet durven zeggen, meneer Ten Broeke. Natuurlijk, iedereen doet zijn best. Maar ik zei het ook al in het debat: het is een oorlog, en het is geen schone oorlog; dat weten we. De kwestie waar het hier om gaat, is dat in coalitieverband het verschil tussen wat de coalitie rapporteert en wat monitororganisaties en bijvoorbeeld het sublieme onderzoek van The New York Times constateren aan burgerslachtoffers heel groot is. Daar zou ik graag uw aandacht voor willen hebben. Wij willen allemaal dat daders van oorlogsslachtoffers, te beginnen met IS, vervolgd worden. Maar ook andere slachtoffers, als gevolg van coalitieoptreden, hebben recht op de waarheid. Het gaat erom dat wij maximale transparantie willen. Dat zou u ook moeten bepleiten, juist om aan te tonen wat al dan niet het aandeel is.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ten Broeke (VVD):
Wat betreft de openheid die door Karabulut hier naar voren wordt gebracht: ik bepleitte al maximale openheid nog voordat zij woordvoerder werd. Daardoor voel ik me dus niet aangesproken. We sturen vanavond geen coalitie weg, we sturen Nederlandse F-16-vliegers weg. Nederlandse F-16-vliegers, zo hebben wij in al die debatten, al die onderdelen van de debatten, kunnen leren, doen dit heel zorgvuldig. Ik had de hoop dat die conclusie in ieder geval vanavond ook door u getrokken zou kunnen worden. Als u die conclusie trekt, maakt u een verschil tussen het coalitieoptreden en het Nederlandse optreden, want het Nederlandse staat er borg voor dat de grootste mate van zorgvuldigheid wordt betracht. Ik vind het jammer dat u dat niet kunt erkennen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het jammer dat de heer Ten Broeke niet naar voren komt en zegt: ik steun het verzoek van de SP om een onafhankelijk onderzoek naar de rol van de hele coalitie. Ik snap de heer Ten Broeke. U kunt best willen doen alsof wij een apart onderdeeltje zijn, maar de realiteit in Syrië en Irak is één wrede realiteit. Er zou niks op tegen zijn als er een onafhankelijk onderzoek kwam en als Nederland de transparantie gaf die nodig is. Het zou juist uw betoog kracht kunnen bijzetten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef nu het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Op 7 oktober 2014 wierpen twee Nederlandse F-16's de eerste drie bommen af op doelen van ISIS in Irak, en er zouden er nog vele volgen. Zonder deze interventie van Nederland en andere landen uit de coalitie van ondertussen ruim 80 landen zouden de yezidi's de zoveelste gruwelijke voetnoot in de geschiedenis van volkerenmoorden zijn geworden. Intussen zijn we ruim drie jaar verder. Sinds ons ingrijpen zijn er 6,6 miljoen mensen bevrijd uit het kalifaat, hebben 2,6 miljoen Irakezen kunnen terugkeren naar hun huizen, 500.000 alleen al in de laatste zomer, in plaats van in bitter koude tenten te moeten verblijven. Steden als Ramadi, Mosul, Tikrit en Raqqa zijn niet langer in handen van ISIS. In Fallujah zijn een half miljoen mensen teruggekeerd. Het kalifaat is met 95% gekrompen. Meer dan 48.000 profielen van foreign terrorist fighters staan nu in de database van Interpol. Deze cijfers tonen aan hoe succesvol deze missie is.
Stel nu eens dat we dat niet hadden gedaan, dat we niet hadden ingegrepen. Dan zouden de zwarte ISIS-vlaggen wellicht ook hebben gewapperd in Bagdad, en wie weet in Amman of Beiroet. Nog eens miljoenen extra mensen in het Midden-Oosten zouden zijn ontheemd en gevlucht, en wie weet hoeveel meer er zouden zijn vermoord. Dat zou niet alleen een nederlaag zijn geweest voor die regio, maar voor de gehele westerse wereld, want het is niet alleen een strijd van en in het Midden-Oosten. Dit is een strijd van ons allemaal. Dit is een strijd tegen de barbarij onder het voorwendsel van de ware islam, een strijd die we aan onze buitengrenzen moeten voeren om elke hoop bij islamitische extremisten in onze binnensteden de kop in te drukken.
En hoewel de aanpak transformeert, is die strijd nog lang niet voorbij. In Irak en Syrië lopen nog 3.000 buitenlandse strijders rond en vanuit het kalifaat worden nog steeds aanslagen op het Westen voorbereid. De slagkracht van ISIS is nog niet gebroken en het kalifaat bestaat nog steeds. En dus kunnen wij niet weg, met 80 andere landen, waarvan veel Arabische. ISIS is niet langer een succesvolle jihadistische start-up, maar de aantrekkingskracht is er nog steeds. Het is in het belang van de internationale rechtsorde en ook in ons eigen belang om die strijd voort te zetten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat ISIS ondergronds is geduwd, is inderdaad een zegen. Maar als we uitzoomen en kijken naar de strategie, zien we dat zestien jaar oorlog tegen terrorisme meer terrorisme, meer vluchtelingen, meer islamitische strijders en meer onveiligheid voor ons en voor mensen in het Midden-Oosten, Afrika en andere werelddelen heeft opgeleverd.
De voorzitter:
En de vraag is?
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag aan de heer Ten Broeke is: hoelang moeten wij doorgaan met deze inmiddels permanente oorlog?
De heer Ten Broeke (VVD):
Zolang het nodig is. Zolang het in ons belang nodig is, zolang het nodig is in het belang van mensen die daardoor kunnen terugkeren naar hun huizen, zolang het vluchtelingenstromen van miljoenen vluchtelingen terugbrengt naar hun huizen of juist die vluchtelingen kan voorkomen, zolang het instabiliteit in het Midden-Oosten met alle gevolgen van dien kan voorkomen of juist bestrijden. Zolang het nodig is, mevrouw Karabulut.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Je kop in het zand steken en wegkijken van de feiten, wetende dat deze oorlog, die zestien jaar duurt, permanent is geworden, uitzichtloos is geworden, 5 miljoen dollar kost, meer terrorisme oplevert en ons ook meer onveiligheid oplevert. De fractie van de VVD, die zich blind aansluit bij de VS en bij de NAVO, die dus een strategie hebben van permanente oorlog. Oorlog altijd, onveiligheid altijd, wat meer vluchtelingen met zich meebrengt. En dat, meneer Ten Broeke, zou u toch aan het denken moeten zetten.
De voorzitter:
De heer Ten Broeke.
Mevrouw Karabulut (SP):
Laten wij stoppen met de F-16's te sturen en starten met de wederopbouw.
De voorzitter:
De heer Ten Broeke, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Stoppen met het oorlogsgeweld, stoppen met de voedingsbodem ...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
... van waaruit Al Qaida, IS en nu Al Qaida 3.0 zijn ontstaan.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut! Gaat u verder.
De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij is het enige andere aan deze interruptie sinds de laatste drie maanden de microfoon, maar voor de rest heb ik deze al een paar keer gehad. Ik hoef er volgens mij niet nog een keer op te antwoorden. Wat mij betreft, is het enige wat ik hier hoor een grijze plaat. Zestien jaar, zegt de SP-fractie. Het kan inderdaad nog een hele tijd duren, maar we zijn in ieder geval bereid om die strijd te voeren in ons eigen belang. Volgens mij kunnen de jezidi's het nog navertellen, kunnen de Koerden het aan mevrouw Karabulut uitleggen als ze de volgende keer bij haar op bezoek zijn en zijn er maar weinigen die snappen waarom de SP hier nee tegen zegt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Ten Broeke (VVD):
We zetten die strijd dus voort. In die overtuiging kan de VVD-fractie dan ook instemmen met het besluit om opnieuw een bijdrage te leveren aan deze strijd. Een strijd die inderdaad nog vele jaren kan duren, maar ook een die we niet willen ontlopen, ook als we weten dat dit ons weer kwetsbaar maakt voor laffe aanvallen van deze islamitische nihilisten.
Wij zijn trots op Nederlandse militairen. Wij hebben in het bijzonder gesproken over de Nederlandse F-16-piloten. We gaan ze dan ook met diezelfde trots opnieuw uitzenden. Zij leveren een bijdrage aan deze essentiële strijd, een strijd van beschaving tegen barbarij. Het zijn niet alleen de militairen, maar ook alle vaders, moeders, broers, zussen, partners en vrienden die bezorgd achterblijven en die de dagen tot hun terugkeer wederom zullen tellen en wegstrepen. Ook naar deze mensen, de mensen die thuis de enorme last van onzekerheid dragen, gaan vandaag onze gedachten uit. Ik wens hun alle kracht en onze troepen een behouden thuiskomst.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Waar genocide dreigt en misdaden tegen de menselijkheid aan de orde zijn, heeft de internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid om burgers te beschermen en de plicht om in te grijpen. Dat zei ik namens mijn fractie in de afrondende derde termijn van het debat dat we ruim drie jaar geleden hadden over het kabinetsbesluit om militairen naar toen nog alleen Irak te sturen. Terugkijkend kunnen we vaststellen dat het gelukt is om IS bijna volledig te verslaan, althans op het slagveld. We moeten er rekening mee houden dat er duizenden strijders ondergronds zijn gegaan en dat ze zich elders kunnen hergroeperen of schuldig zullen maken aan geïsoleerde terroristische acties. We weten ook dat het gedachtegoed nog niet verdwenen is, ook al zal het door de teloorgang van het kalifaat hopelijk een flink deel van zijn aantrekkingskracht verliezen.
Met het terugdringen van het kalifaat heeft de coalitie in elk geval een halt toegeroepen aan een van de meest extreme erupties van geweld uit de recente geschiedenis. Dat geweld mag niet onbestraft blijven. Er zal een uiterste inspanning geleverd moeten worden om de daders ter verantwoording te roepen, bij voorkeur voor het Internationaal Strafhof in Den Haag.
In Irak zullen alle zeilen moeten worden bijgezet om de vrede te bewaren en in Syrië is het helaas nog lang niet zover. Daar gaat het vooralsnog om het lenigen van de meest acute humanitaire nood en het stoppen van de meest extreme schendingen van mensenrechten. Onophoudelijk wordt Oost-Ghouta gebombardeerd door het regime. Welke steun kan Nederland leveren bij het regelen van medische evacuatie of het verlichten van de humanitaire nood, zo vraag ik de bewindslieden. Kan de minister Rusland, Iran en Turkije aanspreken op het doorgaan van gewelddadigheden binnen de door hen in Astana overeengekomen zogenoemde "de-escalatiezones"?
Voorzitter. GroenLinks kan instemmen met de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen IS. Het is goed dat Nederland troepen traint die burgers in Irak veiligheid verschaffen in op IS heroverd gebied. Wat mijn fractie betreft, blijft de bijdrage die onze F-16's leveren beperkt tot Irak. In Syrië is van een enigszins voldragen strategie om burgers te beschermen en stabiliteit en vrede te bewerkstelligen geen sprake. Daar ontbreekt op dit moment simpelweg elke mogelijkheid om militaire middelen in te zetten in combinatie met diplomatie en instrumenten voor wederopbouw en ontwikkeling. Ook in Irak is dit trouwens een grote opgave. Ik reken er dan ook op dat we, als de fase van de normalisering aanbreekt, in deze Kamer opnieuw debatteren over de vraag welke inzet daar van Nederlandse zijde bij hoort. Ik ga er, zeker na de eerdere toezeggingen, ook vanuit dat Nederland zich in de coalitie tot het uiterste inspant om burgerslachtoffers te voorkomen en hierover transparant te zijn en dat de naleving van het humanitair oorlogsrecht de hoogste prioriteit heeft.
Voor nu betuig ik graag nogmaals mijn respect voor al die mannen en vrouwen die zich zo ver van huis op uiterst professionele wijze inzetten voor de bescherming van burgers en de versterking van de rechtsorde. Ik wens hen en de achterblijvers namens mijn fractie een veilige missie en een behouden thuiskomst.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Voorgaande sprekers zeiden het ook al: sinds 2014 neemt Nederland deel aan de militaire missie om Islamitische Staat te verslaan. D66 heeft die strijd vanaf het allereerste begin gesteund, vanwege de enorme bedreiging die Islamitische Staat is. Niet alleen in de regio, maar ook voor Europa en ook voor Nederland. We hoeven de barbaarse dingen die deze organisatie op haar geweten heeft hier niet nog een keer te herhalen, maar één ding zou ik nog wel willen terughalen uit het debat en dat is hoe succesvol deze missie is geweest bij het terugdringen van Islamitische Staat. 96% van het grondgebied dat ze eerst controleerden, zijn ze nu verloren en 6,6 miljoen mensen zijn bevrijd. Moet je nagaan wat er was gebeurd als dat militaire wapen — hoe imperfect ook, laat ik dat erbij zeggen — niet was ingezet.
Voorzitter. De coalitie tegen IS zit in de laatste fase van het verslaan. Het kabinet zegt zelf dat de strijd op de grond nu zo snel gaat dat de planning van de vervolgfase daarop achterloopt. Dat is vooral in Syrië natuurlijk een groot probleem. Wanneer IS is verslagen, houdt dat deel van onze missie op. Dan is een deel van onze doelen bereikt. Als het om Syrië gaat, heeft de minister klip-en-klaar uitgesproken — ik ben hem daar dankbaar voor — dat er voor Assad geen plaats kan zijn in een toekomstig Syrië. Dat zijn verstandige woorden. Maar om die op de grond tot een realiteit te brengen, zal helaas nog heel, heel veel vergen. Voor de strijd Irak geldt ook dat wanneer IS is verslagen het doel van de missie, het militaire doel, misschien is bereikt, maar dat we nog heel veel werk te verzetten hebben.
Tot slot. We hebben in het debat ook geraakt aan het — laat ik het zo verwoorden — onderdeel transparantie over hoe Nederland omgaat met de militaire inzet. Ik ben het niet eens met Airwars dat zegt dat wij het slechter zouden doen dan Saudi-Arabië, zeker niet gezien het gedegen proces waarin uiteindelijk bij elke inzet waar enige twijfel over bestaat het OM de gelegenheid krijgt om daarop in te gaan. Dat is een proces dat veel andere landen niet kennen. Ik vind wel dat er meer transparantie zou kunnen zijn over de effecten en dat we nauwkeuriger zouden kunnen rapporteren over de wapeninzet. Daarom dien ik een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de coalitie in de strijd tegen IS nog geen eenduidige lijn heeft over rapportage over militaire inzet en over verantwoording over burgerslachtoffers en civiele nevenschade;
overwegende dat het in een democratische rechtsstaat wenselijk is zo veel mogelijk te informeren en de grootst mogelijke transparantie en verantwoording te realiseren over militaire inzet en eventuele nevenschade en burgerslachtoffers;
verzoekt de regering, zonder militairen in gevaar te brengen, gedetailleerder te rapporteren over militaire wapeninzet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zei nadrukkelijk "zonder militairen in gevaar te brengen", want dat vind ik een heel belangrijke randvoorwaarde.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is precies wat Airwars vraagt. Airwars zegt niet per se dat wij het operationeel slechter doen dan Saudi-Arabië maar bepleit meer transparantie. Dus fijn, die motie. Kan ik ook op de steun van D66 rekenen wat betreft het handelen van de coalitie als geheel, het grote verschil tussen dat wat Airwars, The New York Times en anderen melden en om daar een onafhankelijk onderzoek voor te bepleiten, het liefst via de VN?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vond eigenlijk dat minister Zijlstra in dat debat verstandige woorden sprak over een aantal dingen die eerder in deze Kamer zijn gewisseld, allereerst over datgene wat collega Van Ojik en collega Ploumen hebben ingebracht. Als er twijfels zijn over hoe onze coalitiepartners zich verhouden tot internationaal humanitair recht en als dat gerede twijfels zijn, dan mag dat in gesprekken aan de orde komen. Volgens mij heeft de minister toegezegd dat hij dat met zijn Amerikaanse evenknie zou bespreken en zouden we daar een verslag van krijgen. Dat lijkt me belangrijk en het lijkt me ook goed om dat te doen. Het tweede is — ik heb dat artikel in The New York Times ook gelezen — de discrepantie tussen aan de ene kant wat een krant constateert en aan de andere kant wat de coalitie rapporteert, wel met dien verstande dat in de coalitie, net als in Nederland overigens, onderzoeken tijd kunnen kosten; laten we wel wezen. In Nederland onderzoekt het OM nog steeds twee zaken. Daar gaat gewoon echt tijd overheen. Daar kan een discrepantie tussen zitten. Maar een onderzoek ...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nog heel eventjes.
De voorzitter:
Ja, heel kort.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een onafhankelijk onderzoek zal ik niet steunen. Ik zal wel, en volgens mij heeft deze minister dat ook aangegeven, verwachten van het kabinet dat in gesprekken met coalitiepartners ook hierover wordt gesproken en dat we ervoor zorgen dat wij allemaal de nauwkeurigheid nastreven en de voorzorgsprincipes die noodzakelijk zijn om burgerslachtoffers en nevenschade tegen te gaan.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vind ik teleurstellend, heel teleurstellend. Tuurlijk, transparantie en bespreken: prima. Het is niet alleen The New York Times. Het is ook Airwars en we hebben de hoorzitting gehad over burgerslachtoffers, waarbij journalisten die ter plekke zijn geweest ook de grote discrepantie constateren. Ik denk dat voor het vervolg, en ook voor het recht doen aan de burgerslachtoffers, een onafhankelijk onderzoek enorm belangrijk is, juist ook om aan te tonen dat er zaken wellicht wel goed gaan of dat al die instanties er al jarenlang naast zitten. Ik vind het heel erg jammer dat D66 zich een beetje verschuilt en genoegen neemt met gesprekken binnen de coalitie. Ik vind dat dit uitgezocht moet worden. Burgerslachtoffers moeten ook hun recht kunnen halen en ...
De voorzitter:
Helder, mevrouw Karabulut.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nou moeten we toch even scherp zijn. Wat is hier belangrijk? Wat mijn fractie betreft is het inderdaad belangrijk dat nabestaanden van burgerslachtoffers kunnen achterhalen wat er precies gebeurd is en, als dat nodig en mogelijk is, hun recht kunnen halen. Volgens mij — ik kijk ook even naar de minister hier — heeft de minister ook hiervan gezegd dat hij wil kijken binnen de coalitie hoe dit soort meldingen makkelijker gedaan kunnen worden. Dus dan kan mevrouw Karabulut zeggen: ik wil een onderzoek. Dat kan. Maar dan heb ik veel liever dat wij iets doen aan de wijze waarop deze mensen hun recht kunnen halen dan dat we gaan onderzoeken wat er precies gebeurd is, want dat gaat er namelijk voor zorgen, zeg ik tegen mevrouw Karabulut, dat die informatie boven tafel komt. Dus ik zou zeggen: sta niet teleurgesteld tegenover mij, sta relatief tevreden over de inzet van het kabinet naast mij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Volgens mij was u klaar.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, ik ben klaar. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Öztürk heeft een vraag.
De heer Öztürk (DENK):
Ja, even doorvragend op het onafhankelijk onderzoek. Het is heel raar dat D66 daar niet achter staat en dat niet wil. De familie van burgerslachtoffers heeft daar recht op. Al die journalisten die wij hebben gehoord maar ook advocaten zeggen: we krijgen geen goede informatie vanuit het kabinet. Wat let u? Waarom werkt u een onafhankelijk onderzoek tegen? Wat kan het voor kwaad?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kijk ook heel even naar de klok, en ik vrees dat ik in herhaling ga vallen. Ik denk dat de heer Öztürk dat ook wel weet. Hij zal ook weten dat de argumenten die ik net heb gebruikt tegenover mevrouw Karabulut, dezelfde zullen zijn als tegenover hem. De militaire doctrine en het militaire besluitschema van DENK zijn dusdanig ingewikkeld en afwijkend van het toetsingskader waar de rest van de Kamer zich aan houdt, en het is ook zo totaal onduidelijk welke militaire missies DENK wel zou kunnen steunen en onder welke voorwaarden, dat ik de heer Öztürk zou willen uitdagen om niet te komen met dit soort grote politieke gebaren, die heel klinken maar in de praktijk weinig voorstellen, maar om met ons te zoeken naar de mogelijkheden om de slachtoffers daadwerkelijk te kans te geven niet alleen te achterhalen wat er gebeurd is, maar ook, als dat mogelijk is, hun recht te halen. Dat doe je door de toezegging die gedaan is. Ik zou de eerste zijn om deze minister te vragen om die aan te scherpen, maar ik ben daar dit keer tevreden over. Ik verwacht daar geen complimenten voor van de heer Öztürk. Daarnaast vinden wij het ook belangrijk dat de transparantie aan Nederlandse zijde omhoog gaat.
De heer Öztürk (DENK):
Ik vind het heel zwak dat de woordvoerder van D66 eerst naar de klok kijkt en zich dan verschuilt en probeert het gedachtegoed hier ter discussie te stellen. Geef nou gewoon antwoord. Wat kan voor D66 ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Wat was niet duidelijk aan het antwoord?
De heer Öztürk (DENK):
Ik dacht dat ik aan het woord was. Wat kan voor D66 een reden zijn om een onafhankelijk onderzoek tegen te houden? Hoe gaat u uw eigen achterban, die ook burgerslachtoffers wil beschermen, dat uitleggen? Is dat omdat u nu in de coalitie zit, de draai moet maken en achter de VVD aan moet lopen? Is dat omdat uw eigen minister nu in het kabinet zit? Is dat omdat u zich in bepaalde diplomatieke kringen bevindt en dan achter het diplomatieke kabinet wilt lopen? Of is het gewoon omdat u bang bent dat uit een onafhankelijk onderzoek wel gegevens naar boven komen ...
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.
De heer Öztürk (DENK):
... die dit kabinet niet kan verantwoorden?
De heer Sjoerdsma (D66):
De antwoorden op de vragen van de heer Öztürk, en het waren er vijf, zijn respectievelijk nee, nee, nee, nee en nee. Daarnaast toch even serieus naar mijnheer Öztürk. Mijn kwalificaties van hoe u met deze zaken omgaat, zijn bloedserieus. Ik neem dit soort debatten uitermate serieus. Als u uw eigen kader hebt, uw eigen militaire kader om dit soort missies te wegen, wens ik u alle succes. Als u mij iets wilt verwijten over het steunen van een kabinet waar mijn partij in zit, wens ik u alle succes. Maar u maakt mij geen verwijt, en ik werp dat ook verre van mij, dat ik het niet zou opnemen voor de burgerslachtoffers. Integendeel, de enige concrete maatregelen die hier vanavond worden genomen, komen voort uit voorstellen, niet alleen van mijn partij, maar ook van andere partijen in de Kamer, maar helaas niet — laat ik dat ook duidelijk zeggen, mijnheer Öztürk — van uw partij, ondanks uw grote, grote woorden.
De voorzitter:
U mag kort reageren, maar ...
De heer Öztürk (DENK):
Hij is niet bezig om namens D66 antwoord te geven. Hij is bezig om het gedachtegoed van DENK ter discussie te stellen. Dat is een zwaktebod. Het is een zwaktebod als je moet schuilen achter dat soort argumenten. Geef nou één keer antwoord. Waar bent u bang voor bij een onafhankelijk onderzoek? Waar bent u bang voor?
De voorzitter:
Ik zou heel graag de oproep willen doen om bij dit soort debatten, zeker als het gaat om missies, het debat toch een beetje waardig te voeren. Dus ik wil u bedanken, mijnheer Sjoerdsma, en u ook, mijnheer Öztürk.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, het lijkt mij ook beter om dit onbeantwoord te laten. Ik denk dat ik uitgebreid en ook inhoudelijk ben ingegaan op datgene wat collega Öztürk heeft gezegd. Ik ben het met u eens. Het is beter om dit debat waardig te eindigen dan op deze manier voort te zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, om waardig te beginnen: mevrouw de minister, mijnheer de minister. In oktober 2014 heeft 50PLUS ingestemd met de Nederlandse deelname aan de internationale strijd tegen de Islamitische Staat. Nu staan we voor de vraag of we steun kunnen verlenen aan het kabinetsbesluit om die deelname aan de internationale coalitie te continueren. Het probleem bij onze afweging was dat niet helemaal helder is waar de voortzetting van die inzet in de praktijk op neerkomt. De ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie zetten vraagtekens bij Iraakse en Russische verklaringen dat de strijd tegen IS is gewonnen. Wel duidelijk is dat we te maken hebben met een nieuwe fase in de strijd tegen de restanten van IS, waarbij ook de inzet anders zal zijn dan de afgelopen jaren. Daarom vindt 50PLUS het van groot belang dat het kabinet de Kamer goed en zeer regelmatig informeert over hoe de inzet zich ontwikkelt. Als dat nodig is, moet er een nieuwe artikel 100-brief komen, zodat we goed weten waar we mee instemmen. Gaarne een antwoord.
In tegenstelling met de missies in Mali en Afghanistan hebben we hier duidelijk te maken met een vechtmissie. Met name onze F-16's gaan daar weer een rol bij spelen, al is het duidelijk dat dit op een andere manier gaat gebeuren dan voorheen. Een belangrijk argument van het kabinet om daarmee door te gaan is dat de Nederlandse toestellen en hun bemanning in staat zijn om bommen met grote precisie naar het juiste doel te sturen. Daarmee vermindert volgens het kabinet de kans dat er nodeloos burgerslachtoffers vallen. We zijn blij dat vorige week in het algemeen overleg hierover is toegezegd dat de Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers grondig wordt onderzocht en dat Nederland zich ook sterk zal maken voor een internationaal meldpunt voor burgerslachtoffers. We vinden dat van belang omdat je als lid van een internationale coalitie medeverantwoordelijk bent voor wat er uit naam van die coalitie wordt gedaan.
Voorzitter. 50PLUS vindt net als andere partijen in deze Kamer dat veiligheid en goede medische voorzieningen ter plaatse tot de belangrijkste voorwaarden behoren voor instemming met de inzet van Nederlandse militairen bij internationale missies. Gelukkig heeft de minister van Defensie hierover vorige week duidelijke uitspraken gedaan. In datzelfde overleg stelde de minister van Buitenlandse Zaken dat bij de inzet in Syrië de rafelranden van het mandaat worden bereikt. Dat vraagt om een zeer zorgvuldige afweging als het gaat om onze inzet in dat land. Het mandaat voor Irak is duidelijker. Ondanks dat de Irakese regering zo positief is over de strijd tegen IS, ligt er toch een verzoek aan de coalitie voor ondersteuning. Wat ons betreft zal die zich in toenemende mate moeten richten op training en advies in plaats van op bombarderen.
Voorzitter. Alles afwegende kan mijn fractie instemmen met voortzetting van de deelname aan de internationale strijd tegen IS. We vinden het van belang dat IS met wortel en tak wordt uitgeroeid. Wat zich in dat gebied de afgelopen jaren onder die vlag heeft afgespeeld, is niet te beschrijven en mag nooit meer gebeuren. 50PLUS wenst alle militairen die daaraan gaan meewerken veel sterkte, veiligheid en een behouden thuiskomst.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Sjoerdsma wil nog wat zeggen. Nee, nee, het is niet voor u bedoeld, meneer Van Rooijen. Gaat u zitten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank u wel voor deze gelegenheid. In mijn afsluiting — en ik hecht daar zeer aan in dit debat — ben ik vergeten te vermelden dat mijn fractie instemt met deze missie en uiteraard alle betrokken militairen heel veel succes wenst, evenals hun thuisfront. Ook wensen wij alle mannen en vrouwen een behouden thuiskomst toe.
De voorzitter:
Dank. Dan is deze opmerking ook gemaakt. De heer Öztürk namens DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Dank u wel. De terroristen van Daesh zijn onze gezamenlijke vijand, want Daesh oftewel ISIS heeft veel onschuldige slachtoffers gemaakt in Irak, Syrië maar ook hier in Europa. Door vreselijke en laffe aanslagen zijn veel onschuldige burgers omgekomen. Daarom is het belangrijk dat deze terroristen nu verslagen worden, dat Daesh geen opvolger krijgt en dat Irak en Syrië niet worden gegijzeld door nieuwe terroristische groepen. Daarom vinden wij dat het bestrijden van terrorisme een permanente oplossing verdient. Dat begint door de focus te leggen op het aanpakken van de oorzaken van terrorisme en door vragen te stellen als waar Daesh zijn wapens vandaan haalt, hoe Daesh geld krijgt en — misschien wel de allerbelangrijkste vraag — hoe Daesh is ontstaan.
Voorzitter. Dan nu een ander punt dat mijn fractie aan het hart gaat. Wij van DENK maken ons grote zorgen over het aantal burgerslachtoffers dat wordt gemaakt in Irak en Syrië. De coalitie die vandaag de dag tegen Daesh oorlog voert, heeft meer dan 100.000 raketten vanuit de lucht afgevuurd, ook in stedelijke gebieden waar veel burgers woonachtig zijn. Uit het rapport van Airwars blijkt dat er vijf keer meer burgerslachtoffers zijn gemaakt in 2017 ten opzichte van 2016. Het jaar 2017 is daarmee het dodelijkste jaar sinds het begin van de missie in Irak en Syrië. Ook onze F-16's doen mee aan de bombardementen. Zo is er 1.800 keer sprake geweest van wapeninzet door middel van bijvoorbeeld bommen, raketten en granaten. Nederland is daarmee het vierde meest actieve land in de coalitie. Het kabinet geeft echter weinig tot geen informatie over het aantal burgerslachtoffers dat wordt gemaakt. Nederland is volgens Airwars de minst transparante bondgenoot in de coalitie. DENK vindt dat niet kunnen.
Voorzitter. Ik rond af. Zoals ik in een eerder debat heb vermeld, heeft DENK drie criteria om missies te beoordelen. Een van die criteria is transparantie. We zien helaas dat ons land een zeer zware onvoldoende scoort op dit gebied. Maar dat is niet de enige reden waarom wij kritisch zijn over deze missie. Wij willen dat eerst thuis orde op zaken wordt gesteld alvorens wij op pad gaan op missies. Onze militairen moeten een goed salaris krijgen, ze moeten kunnen rekenen op veilige munitie en ze moeten worden voorzien van degelijke kleding. Ons Defensiepersoneel moet worden ingezet in efficiënte en effectieve missies om bijvoorbeeld oorlogen te voorkomen. We zien helaas dat er op dit moment niet of onvoldoende wordt voldaan aan de criteria die ik zojuist heb opgenoemd. Daarom zal DENK geen steun verlenen aan de missie in Irak en Syrië. Mocht de missie toch doorgang vinden, dan wenst mijn fractie de militairen die deelnemen aan de missie, een behouden terugkeer toe.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik stond hier al vanwege het eerste punt van het eigen toetsingskader dat DENK hanteert, namelijk transparantie. Opnieuw wordt de suggestie gewekt dat Nederland niet transparant zou zijn en dat voor Nederlandse F-16-vliegers hetzelfde geldt als wat wordt gesuggereerd in de New York Times et cetera. Aangezien we hier Nederlandse F-16-vliegers opnieuw gaan uitsturen, stel ik DENK dezelfde vraag als mevrouw Karabulut. Kunt u aangeven wat u mist aan transparantie? Wat mist u? Want deze Kamer heeft precies gehoord hoeveel onderzoeken er worden gedaan en waarover nog twijfel bestaat, vier gevallen in totaal. Een is verworpen door het OM. Van de 1.800 keer dat er wapeninzet is geweest, zijn alle rapporten naar het OM gestuurd. Wat mist u aan transparantie? Er is geen land dat zo transparant is.
De voorzitter:
Helder.
De heer Ten Broeke (VVD):
Wat mist u?
De heer Öztürk (DENK):
Hoe kan het dat een internationale organisatie als Airwars zegt: wij krijgen geen gegevens? Zij zeggen dat ze niet de gegevens en de informatie krijgen die ze nodig hebben. Hoe kan het dat we een hoorzitting hebben waarin advocaten zeggen: wij hebben geen gegevens, wij weten niet wat waar is gebeurd? Hoe kan het dat Nederlandse journalisten via de NPO allerlei uitzendingen laten zien waarin zij met burgerslachtoffers praten die huilend vragen: waar kan ik heen en wie kan ik verantwoordelijk stellen voor al die bommen? En dan gaat de heer Ten Broeke van de VVD hier het verhaal vertellen dat wij transparant zijn. Heeft u de afgelopen tijd de bijeenkomsten niet meegemaakt, zoals de heer Baudet, of zit u in een tunnelvisie? Mevrouw Karabulut heeft u daaruit proberen te halen, maar blijkbaar is dat nog niet gelukt. Wanneer komt u uit die tunnel? Wanneer gaat u zien wat al die mensen wel zien?
De voorzitter:
De heer Ten Broeke, tot slot.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vind het moeilijk om dat te accepteren, omdat ik bij al die bijeenkomsten zat. Ik heb er zelf ook naar gevraagd. Mij is ook duidelijk geworden uit het relaas van de advocaten en Airwars dat zij niet eens wisten dat alle gevallen aan het OM werden gemeld. De heer Öztürk doet nu opnieuw hetzelfde. Hij veegt alles wat daar door de coalitie gebeurt op één hoop. Maar wij maken het hier vanavond mogelijk dat Nederlandse piloten daar worden ingezet. En ik weiger om over mijn kant te laten gaan dat hen datzelfde lot treft. Want zij doen dat zorgvuldig. We doen dat met zorgvuldige inzet. We hebben daar uitgebreid naar gevraagd. En: aan deze Kamer is ook bij meer dan één gelegenheid, uitermate zorgvuldig over elk individueel geval, gerapporteerd. Dus vraag ik opnieuw aan meneer Öztürk wat hij volgens zijn eigen criteria mist.
De heer Öztürk (DENK):
Wij hebben als DENK-fractie geen enkele informatie gekregen. Op al die bijeenkomsten waar ik bij was, heb ik gevraagd: kunt u die informatie wel krijgen? Geen enkele van de personen die ik heb gesproken, kon mij iets vertellen om die burgerslachtoffers te helpen. Ik zie dat de heer Ten Broeke heel graag meedoet aan internationale missies. Ik zie dat hij in een tunnelvisie is geraakt en daar niet uitkomt. Dat vind ik bijzonder. Ik heb al die mensen gehoord, al de beelden gezien van die documentaires waarin mensen huilend vertellen: mijn kinderen zijn doodgegaan, ik heb mijn ouders verloren, en ik weet niet waar ik heen moet, ik weet niet welke bom mij heeft geraakt. Er zijn 1.800 bommen vanuit de Nederlandse F-16's afgevuurd. We maken ook fouten; we zijn allemaal mensen. Daar zullen in een aantal gevallen fouten zijn gemaakt.
En als laatste, meneer Ten Broeke ...
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Öztürk (DENK):
... wij vallen onder het grote regime daar. Vervolgens krijgen we daar informatie om ergens bommen te laten neervallen. Dat betekent dus dat we ook fouten kunnen maken, omdat de informatie misschien niet klopt. Daarom zeg ik: ga niet blindelings achter alle missieaanvragen aan.
De voorzitter:
Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld. U was klaar, toch?
De heer Öztürk (DENK):
Ik zie de heer Sjoerdsma voorbijlopen. Geen vragen van D66?
De voorzitter:
Nee.
De heer Öztürk (DENK):
Oké.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. In 2014 werden we geconfronteerd met nieuwe terreur in het Midden-Oosten. IS veroverde razendsnel terrein in Irak en Syrië. Miljoenen mensen sloegen op de vlucht. Vele duizenden zijn gedood en op ons netvlies staan gebrand de vrouwen en de meisjes die ten prooi gevallen zijn aan de barbaarsheid van IS. Ook in andere landen heeft IS toegeslagen: Turkije, Frankrijk, Duitsland, België. In al die landen werden aanslagen gepleegd uit naam van IS. Er was dus alle reden voor de internationale gemeenschap om de handen ineen te slaan.
In een anti-IS-coalitie werden terroristen bestreden, werden Iraakse en Koerdische militairen getraind en werden burgers beschermd. Dat gebeurde met succes. Steden zijn weer heroverd, IS is flink teruggedrongen en onze militairen en alle mensen die hen daarbij ondersteunen, verdienen daarvoor alle waardering. De strijd is nog niet voorbij. Tegelijkertijd hebben we ook in het debat geconcludeerd dat er wellicht heel spoedig een andere fase in de strijd zal gaan aanbreken. Een waarbij binnen de anti-IS-coalitie wellicht behoefte is aan een ander soort steun van Nederland dan de inzet van onze F-16's. Dat weten we nog niet, maar dat zou heel goed kunnen. Mijn fractie vindt het dan ook belangrijk dat de minister van Buitenlandse Zaken de toezegging heeft gedaan om bij de Tweede Kamer terug te komen als er een nieuwe fase aanbreekt en om dat te bezien in een bredere veiligheidsstrategie voor de regio.
De PvdA-fractie heeft daarnaast voor nu nog twee vragen aan het kabinet. Ook ik wil graag stilstaan bij de burgerslachtoffers. We hebben daar in het algemeen overleg over gesproken en ik dank de minister voor zijn toezeggingen op dat punt. Vandaag konden we in verschillende media lezen dat bij de slag om Mosul wellicht tien keer meer burgerslachtoffers zouden zijn gevallen dan we tot nu toe wisten. Overigens zijn die berichten er heel helder over dat die burgerslachtoffers niet alleen door het ingrijpen van de coalitie zijn gevallen maar zeker ook door het handelen van IS. Hoe kijkt het kabinet tegen deze cijfers aan? We hebben dat uit verschillende bronnen. En wat zegt dat over de wijze waarop er binnen de coalitie gesproken en gerapporteerd wordt?
Voorzitter. In Oost-Ghouta voltrekt zich een humanitaire ramp. Ziet het kabinet mogelijkheden om in internationaal verband maatregelen te nemen en hulp te bieden?
Voorzitter. Voor de PvdA-fractie is duidelijk dat het verlengen van de Nederlandse bijdrage aan de anti-IS-coalitie bijdraagt aan het stabiliseren van de situatie in Irak en Syrië. De terroristen zijn bijna verslagen, maar nog niet helemaal. De PvdA-fractie stemt daarom in met het besluit van het kabinet om de militaire bijdrage te verlengen. We wensen de mannen en vrouwen die betrokken zijn bij de missie, alle succes en alle sterkte. Dat wensen we ook hun thuisfront toe. Zij moeten hun geliefden voor een periode missen. Uiteraard en bovenal wensen we alle mannen en vrouwen een behouden thuiskomst.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden in eerste en tweede termijn. Helder is geworden dat het gevaar van ISIS nog niet is geweken in Irak en in Syrië. Aan de uitgangspunten van de ChristenUnie voor steun aan de missie wordt voldaan: onpartijdigheid in het conflict tussen de Koerden en Bagdad, het doen van navraag bij de internationale coalitie op het punt van transparantie over burgerslachtoffers en speciale aandacht voor meisjes en vrouwen bij de hulpverlening. De ChristenUnie zal deze toezeggingen dan ook op de voet volgen.
Ik vraag nog wel aandacht voor de kwetsbare minderheden. Daartoe kom ik tot de volgende korte motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse regering humanitaire hulp geeft aan ontheemden in Irak;
verzoekt de regering speciale aandacht en ondersteuning te geven aan christenen, lhbt's en andere kwetsbare minderheden bij terugkeer, wederopbouw en bescherming in Irak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij blijven ook aandacht vragen voor de vervolging van ISIS-strijders. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid om in de Veiligheidsraad, wanneer Nederland daar in 2018 lid van is, zich in te zetten voor de erkenning van de genocide op de jezidi's en de christenen door ISIS-strijders? Ernstige schendingen door deze ISIS-strijders mogen niet onbestraft blijven.
Wat betreft de luchtsteun in Syrië hebben de ministers toegezegd om de Kamer te informeren zodra de aanvoerlijnen van ISIS vanuit Syrië zouden stoppen. Dit zou namelijk inhouden dat het volkenrechtelijke mandaat vervalt en dat onze vliegers niet langer boven Syrië zullen vliegen. Graag nog een extra bevestiging hiervan.
Wederopbouw in met name de Koerdische regio Rojava in Noord-Syrië is nu ook van groot belang. Daar vraagt de ChristenUnie ook extra aandacht voor.
Tot slot. Irak zal, zoals de minister van Buitenlandse Zaken ook aangaf in zijn termijn, uiteindelijk een balans moeten vinden in de machtsdeling tussen de sjiieten, de soennieten, de Koerden en andere minderheden. Wat kan de internationale coalitie en wat kan Nederland naast het opbouwen van de rechtsstaat nog concreet doen om hieraan een bijdrage te leveren?
Concluderend is de ChristenUnie ervan overtuigd dat een verlenging van de missie, en dus onze bijdrage aan de stabiliteit en de wederopbouw, nu hard nodig is. Daarom steunt de ChristenUnie de verlenging met één jaar van harte. We wensen daarbij onze militairen, hulpverleners en diplomaten veel wijsheid, bescherming en een behouden thuiskomst toe.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Islamitische Staat is sinds 2014 door de internationale coalitie getrakteerd op 28.000 luchtaanvallen, waarbij ruim 100.000 bommen en raketten werden gelost op Islamitische Staat. Nederland leverde hier ook een mooie bijdrage aan. Dit had succes, want in Irak heeft IS geen grondgebied meer onder controle en ook in Syrië gaat het vermoedelijk niet lang meer duren voordat IS uit de laatste verzetshaarden is verdreven. Uiterlijk in februari aanstaande is de klus ook daar geklaard, aldus president Macron. Dan is voor mij de vraag: wat moeten onze F-16's daar dan nog?
Maar waar het kalifaat verdwijnt, zal de jihad worden voortgezet. Dat moeten we ons realiseren. Uiteraard gebeurt dat ondergronds, niet alleen in Syrië en Irak maar ook elders. Er zijn al berichten over IS-aanhangers die de gewapende strijd voortzetten in Libië en in andere landen waar IS-filialen zich als een soort hardnekkige schimmel nestelen.
Nog belangrijker, en ook zorgwekkender, is de uitstroom richting Europa. Dat is het opengrenzenparadijs voor de jihadhoppers. Want de jihad voortzetten, dat zullen ze blijven doen, niet alleen in Syrië en Irak maar mogelijk ook in Nederland. Niet voor niets meldde de NCTV precies een maand geleden dat de pijlen steeds meer op Nederland worden gericht.
De PVV wil daarom dat de regering en onze krijgsmacht zich nu volledig focussen op de bescherming van het eigen grondgebied, onze burgers, onze openbare ruimtes en onze grenzen. De kanker die het kalifaat heet, is chirurgisch verwijderd, maar de kans op uitzaaiingen, ook in Nederland, is enorm. Daarom zijn harde maatregelen op nationaal vlak vereist. De grenzen moeten dicht en er moet een migratiestop komen, maar bovenal moet Nederland de-islamiseren. Gebeurt dat niet, dan is de kans groot dat islamitisch tuig ook ons land gaat treffen met aanslagen en brute terreur. Onze militairen hebben we nu hier in ons land nodig en niet meer in die janboel die Syrië en Irak heet.
De PVV zal de verlenging van de Nederlandse militaire bijdrage in Syrië en Irak dan ook niet steunen. Als die toch doorgaat — daar ziet het naar uit — dan moet ik natuurlijk zeggen, en dat wil ik ook graag zeggen, dat wij de mensen die worden uitgezonden succes wensen met hun activiteiten, en een behouden terugkeer in Nederland. Niet alleen zij hebben onze grote steun, maar ook hun familie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan ga ik naar de heer Van Helvert namens het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Irak vierde zelf de overwinning op ISIS, een soort bevrijdingsdag. Miljoenen Irakezen zijn bevrijd van de barbaarse terreurorganisatie. 95% van het grondgebied is teruggewonnen. Miljoenen mensen zijn bevrijd en velen kunnen weer terug naar hun woningen. Vele ISIS-strijders zijn gelokaliseerd en worden nu vervolgd door INTERPOL. De propaganda van ISIS is ontmaskerd.
Het CDA is in eerste instantie trots op onze militairen, die dit militaire succes door de succesvolle missie mede mogelijk hebben gemaakt met trainers op de grond en F-16's en tankervliegtuigen in de lucht. Het is het lot van onze militairen dat er, als er iets misgaat in een missie, grote debatten over die missie worden gevoerd, maar dat de debatten als een missie heel succesvol verloopt, gaan over het complexe vervolg. Daarom kies ik er bewust voor om eerst de militairen te bedanken en te feliciteren met deze succesvolle missie.
Wij ontslaan onszelf echter niet van de taak om wel naar dat complexe vervolg te kijken, want de strijd is nog niet gestreden. Recent nog, vorige maand, zijn binnen een aantal weken vier seniorleiders van ISIS uitgeschakeld in Irak en Syrië. ISIS kan overgaan tot guerrilla, ondergronds gaan en aanslagen plegen. Niet alleen ISIS kan dat, maar ook andere extremisten. Van duizenden strijders weten we niet waar ze nu ineens zijn. De Commandant der Strijdkrachten noemde in de briefing een aantal van 43.000 jihadisten die niet bekend zijn bij INTERPOL. Wat is er met hen gebeurd, zou ik de minister willen vragen. Is een deel gesneuveld? Is een deel gevangengenomen? Wat gebeurt er met hen? Keren er jihadisten terug naar Europa en naar Nederland? Lopen ze misschien al in Nederland los en zijn hun kinderen weer aangemeld voor de brugklas van onze kinderen? Of blijven ze vechten in Irak en Syrië? Weer anderen trekken naar andere gebieden om jihad te voeren. Heeft de anti-ISIS-coalitie daar enig zicht op? Waakzaamheid is geboden.
Onze inzet in Irak en Syrië blijft van belang. Die inzet vindt plaats in een complexe omgeving, die snel kan veranderen. Flexibiliteit is nodig, afgestemd op de behoeften van de coalitie. Het is nu zaak om de vrede te winnen, maar de spanningen in de regio zijn hoog opgelopen. Het CDA maakt zich ook grote zorgen over de expansiedrift van Iran. Het ayatollahregime sponsort terrorisme en destabiliseert de regio. Minderheden als christenen en jezidi's, die eerst slachtoffer waren van ISIS, worden nu geconfronteerd met sjiitische milities die mensenrechten schenden. In Syrië blijft het Assadregime steden belegeren en ook in Oost-Ghouta dreigt een humanitair drama. Meer dan 400.000 mensen lopen gevaar. Gisteren heeft de Kamer een rapport ontvangen waarin PAX en The Syria Institute oproepen tot dringende actie om de bombardementen te stoppen, om medische evacuaties mogelijk te maken en de ongehinderde toegang tot voedsel en medicijnen veilig te stellen. Is het kabinet bereid om ook hiervoor te pleiten?
Mevrouw de voorzitter. Het CDA, en daar rond ik mee af, steunt de verlenging van harte. We wensen onze militairen evenveel succes toe met het complexe vervolg als ze hadden in de missie tot nu toe. Heel veel sterkte voor het thuisfront en een behouden thuiskomst.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, een korte vraag. Probeer het eens.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben wakker, nog steeds. U ook. Ik doe altijd mijn best om u vrolijk te stemmen. Dat weet u. Maar ik heb wel een heel serieuze vraag aan de heer Van Helvert. De yezidi's zijn het slachtoffer geworden van de IS-monsters. IS is ontstaan uit Al Qaida. Al Qaida is ook weer het product van de illegale bezetting van Irak. Zestien jaar oorlog werkt averechts: meer vluchtelingen, meer terrorisme, biljoenen uitgaven. Hoe verklaart u deze resultaten?
De heer Van Helvert (CDA):
Hier wordt een rijtje gemaakt alsof het zo'n makkelijke optelsom was. Was oorlog voeren in een internationaal veld maar zo simpel als de SP het hier doet voorkomen. Die deed die, die deed die en die deed die, dus dit is het resultaat. We hebben in een eerder debat ook al de degens hierover gekruist. Vandaag — dat wil ik toch echt wel zeggen — bespreken we de inzet van Nederlandse militairen die met F-16's vliegen en trainingen op de grond bieden, juist om mensen te beschermen en juist om zo min mogelijk burgerslachtoffers te maken, het liefst nul. Daarom, zo zou ik willen zeggen mevrouw de voorzitter, is het juist van belang dat Nederlandse F-16's — ik zeg Nederlandse F-16's — naar Irak en Syrië gaan. Zij kunnen namelijk samen met de Verenigde Staten de meest precieze bommen werpen van alle defensies. Daarom is mijn tegenvraag ...
De voorzitter:
Nee, geen tegenvraag.
De heer Van Helvert (CDA):
Is het voor mevrouw Karabulut ook niet veel beter dat er Nederlandse F-16's gaan in plaats van andere om ervoor te zorgen dat er minder burgerslachtoffers vallen?
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, kort.
Mevrouw Karabulut (SP):
Meneer Van Helvert, wie houdt u nu helemaal voor de gek? Ik vraag u naar zestien jaar averechts resultaat. Zestien jaar permanente oorlog heeft ons IS opgeleverd en een Al Qaida 3.0 is in de maak. Zestien jaar permanente oorlog heeft ons miljoenen vluchtelingen opgeleverd en honderden extra nieuwe islamitische terroristische strijders. Dus ik herhaal mijn vraag: hoe verklaart u dit? Moeten wij nog zestien jaar zo doorgaan?
De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw Karabulut van de SP gedraagt zich als een juffrouw die haar eigen klas niet meer onder controle heeft en die in paniek de klas uitrent en zegt: iedereen is stout. Dat is niet het geval. Je moet een zeer specifiek verschil maken in wat er nou werkelijk gebeurd is. Niet iedereen is alles schuld en andersom ook niet. Waar het hier om gaat, is dat wij zo veel mogelijk mensen proberen te helpen, zo veel mogelijk mensen proberen te redden. Als ik kijk naar de missie die onze militairen tot nu toe hebben gedaan, dan verloopt die, zoals de Commandant der Strijdkrachten zegt, in dat heel complexe veld van die heel stoute klas erg goed; sterker nog, sneller dan verwacht.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
De SP heeft het over een constante oorlog, over een eeuwigdurende oorlog, maar we hebben ISIS sneller dan verwacht op het grondgebied verslagen. In plaats van hulde te brengen aan onze mensen daar gaat mevrouw Karabulut doen alsof onze mensen zestien jaar lang daarnaartoe zijn gegaan om burgerslachtoffers te maken. Dat zij opkomt voor burgerslachtoffers, samen met mij overigens, is zeer terecht.
De voorzitter:
Meneer Van Helvert, een korte reactie.
De heer Van Helvert (CDA):
Om in een debat waarin we het hebben over de inzet van onze mensen die een fantastische prestatie hebben geleverd, te doen alsof zij zestien jaar lang burgerslachtoffers hebben gemaakt, vind ik ongepast.
De voorzitter:
Luistert u nou naar mij of niet?
De heer Van Helvert (CDA):
Jazeker, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Een persoonlijk feit, mevrouw Karabulut, maar houdt u het ook kort.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja voorzitter, een persoonlijk feit. De heer Van Helvert moet mij geen woorden in de mond leggen. U bent zo dapper om dit politieke besluit te nemen, maar ik stel hier de strategie en de resultaten ter discussie. Ik constateer dat de heer Van Helvert zo dapper is om die mannen en vrouwen daarnaartoe te zenden, maar absoluut geen antwoord heeft op zestien jaar oorlog en de resultaten daarvan: meer oorlog, meer vluchtelingen, meer terrorisme, meer onveiligheid daar en hier. Dat is een enorm zwaktebod.
De heer Van Helvert (CDA):
Dit is onzin. Mevrouw Karabulut kent de feiten dus niet. Dat is zeer triest, want ze beschuldigt onze mensen dus wel van een aantal zaken; ze noemt de coalitie. 6 miljoen mensen zijn bevrijd!
De voorzitter:
Nee, nee.
De heer Van Helvert (CDA):
6 miljoen vrouwen, kinderen en minderheden werden onderdrukt door ISIS en zijn nu bevrijd! 2,5 miljoen zijn onderweg terug naar huis. Hoe kan mevrouw Karabulut dan zeggen dat er alleen maar meer vluchtelingen door het Nederlands ingrijpen zijn gekomen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, nog één keer, want dit is niet correct.
De voorzitter:
Nee. De ene reactie lokt de andere uit. Het is gewoon één termijn.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, u mag helemaal niks meer zeggen. Ook uw microfoon gaat nu uit. Ik geef nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren. Het is wel jammer dat het op deze manier gaat, ook voor de mensen die dit debat volgen.
Gaat u uw gang.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren sloot een eerder debat over Irak en Syrië af met een citaat van Abram de Swaan, hoogleraar Sociologie aan de UvA, over de zinloosheid van deelname aan deze oorlog. Daar wil ik graag mee beginnen. Ik citeer: "Als IS inderdaad vooral door schaamte, wrok en woede wordt gedreven, zal de moordzuchtige razernij in het huidige stadium van triomf niet snel afnemen. En ook als de oorlog eenmaal een wending neemt en de nederlaag ophanden lijkt, zal die woede niet bedaren. Integendeel, met de ultieme vernedering van een verloren strijd in het vooruitzicht zullen de militanten nog ergere slachtingen aanrichten, in een 'triomf van de verliezers'. Ze zullen de uitroeiing van ongelovigen en ketters verhaasten, want 'het is nu of nooit', 'het is wij tegen zij' en 'het is alles of niets'. Ook al moeten ze te gronde gaan, de eeuwige vijand zal met hen ten onder gaan. Dat is de mentaliteit van de fanatieke massamoordenaars tot het bittere einde."
De Partij voor de Dieren heeft nooit missies in Irak en Syrië gesteund. Wij zijn daar altijd heel helder over geweest. Misdaden tegen de menselijkheid, zoals die in Syrië en Irak gepleegd werden en worden, raken ons allemaal. Je wil niet machteloos toekijken. Onze bijdrage in Irak en Syrië zou moeten bijdragen aan stabiliteit, veiligheid en vrede. Echter, we zijn verwikkeld in een eindeloze oorlog tegen het terrorisme en de vrede in de regio is ver te zoeken.
Voorzitter. In 2014 sprak de directeur-generaal Politieke Zaken ons inziens zeer verstandige woorden door te stellen dat de ideologie van ISIS zich niet weg laat bombarderen. Hij zei ook dat het zelfs een reëel risico is dat militaire inmenging van buiten zal worden misbruikt voor het aanwakkeren van deze ideologie. Nu, precies drie jaar later, moet geconstateerd worden dat IS weliswaar nauwelijks vaste grond meer onder de voeten heeft in Syrië in Irak, maar dat er in Afghanistan juist meer IS-strijders zijn, hoogstwaarschijnlijk afkomstig uit Syrië en Irak. Uit de technische briefing hebben wij begrepen dat ISIS nu ondergronds gaat en Al Qaida 3.0 dreigt.
Voorzitter. Ook dit heeft de Partij voor de Dieren al vaker gezegd: wie met alle geweld vrede wil bereiken, bereikt het omgekeerde. We moeten de voedingsbodem voor oorlog en geweld wegnemen. We moeten zorgen dat humanitaire hulp geboden wordt en extreme droogte in de regio tegengegaan wordt, door vol in te zetten op het tegengaan van klimaatverandering. Ook voormalig Commandant der Strijdkrachten Middendorp zei een jaar geleden: "Klimaatverandering draagt bij aan oorlog en migratie en is een voedingsbodem voor terrorisme."
Voorzitter. Mijn partij zal daarom niet instemmen met de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen IS. Uiteraard wenst mijn fractie alle mannen en vrouwen die zich voor deze missie inzetten, een behouden thuiskomst, en hun familie alle sterkte.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Mocht het zijn dat ik hier stond namens Forum voor Democratie en dat ter beoordeling voorlag de goedkeuring, althans een bijdrage in de richting van een definitieve goedkeuring, van de opstart van de missie tegen IS zoals die zich nu voltrekt, dan wist ik wel wat het standpunt van het Forum zou zijn geweest. Ik moet dan terugredeneren naar jaren geleden. Als we hier toen hadden gestaan, dan was het standpunt van het Forum er een van verzet: dat moeten we nooit doen, daar moeten we nooit aan beginnen.
En waarom? Omdat de argumenten die ons toen hadden moeten overtuigen, non-argumenten waren. We werden toen voortgedreven door overwegingen en beschouwingen en bezwerende oproepen van Cameron en van Obama, die zeiden: dat ISIS, dat zijn geïsoleerde schurken, dat had niks te maken met de islam, dat waren geen goede moslims. We moesten de bevolking te midden waarvan zij zich manifesteerden, te hulp komen. Dat gaan wij doen. Het is heel merkwaardig dat je destijds van niet echt in islamkundigheid uitblinkende regeringsleiders moest horen wie wel en niet een echte moslim is.
Dat werd gezegd van mensen die van zichzelf vinden dat ze moslim pur sang zijn, het meest zuiver op de graat. Dat zou voor ons een argument moeten zijn geweest om te zeggen: nou, dat moet je niet al te serieus nemen. Als je wel had kunnen denken dat ze het misschien echt menen, dan had je tegen die regeringsleiders kunnen zeggen: met zulke drogredenen gaan wij daar niet naartoe. Want als zij een geïsoleerd stelletje bandieten zijn, schorriemorrie dat helemaal niet thuishoort binnen de cultuur van de eigen omgeving, dan hebben ze pech gehad. Want dan worden ze omringd door allemaal wél echte moslims. En die kunnen heel goed onderscheid maken tussen geloofsgenoten die over de schreef gaan en die geen echte moslim zijn. Als iemand zich ook nog gewelddadig gedraagt en in een minderheidspositie verkeert, dan weten ze daar intern wel raad mee. Dat zou ons standpunt geweest zijn. Met afgedwaalde geloofsgenoten kunnen ze zelf het beste rekening houden.
We hadden onze keuze bovendien moeten laten bepalen door de aard en de manier waarop die missie zich had moeten voltrekken: met F-16's daar naartoe, met bommen en granaten. Het klinkt een beetje bombastisch en het zal met de beste bedoelingen en met groot vakmanschap zijn gebeurd, maar laten we er geen doekjes om winden: wat ze teweegbrengen, is dood en vernieling. En dat in een regio waar de meeste Nederlanders nog nooit van gehoord hebben en waar nooit een burger is gevraagd of hij onze hulp wel zal waarderen. Daar weten we niks van. De Nederlandse bevolking is nooit gevraagd of wij vinden dat die missie zich moet voltrekken. Nou, dan was ons standpunt geweest: dat feest gaat niet door; daar moet je nooit aan beginnen.
Maar ja, we zitten nu in een andere realiteit, we zitten nu middenin een militaire liaison, waarin Nederland zich heeft verbonden met bondgenoten. Nederland is vastgeraakt aan een realiteit waar we zelf vechtenderwijs, werkenderwijs ... Ik wil niet zeggen "ons in hebben verstrikt" want dat moet de geschiedenis uitwijzen. Maar we zitten in een realiteit die we zelf hebben gecreëerd. Daar kun je niet met goed fatsoen, niet zonder schaamte, afstand van nemen, want je hebt werkenderwijs met je bondgenootschappen gestalte gegeven aan de realiteit. Als je je dan distantieert, dan kan dat niet zonder schaamte.
Dus het standpunt van Forum, min of meer in arren moede nu, moet zijn: het moet maar. Het kan moeilijk anders, maar het is wel op hoop van zegen. We zitten nog steeds in een situatie waarin de toestand die we aantroffen toen we bijdroegen aan de missie, dezelfde is die we zullen ontwaren als de klus geklaard is. Als de kruitdampen zijn weggewaaid, wat treffen we dan aan? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar.
De voorzitter:
Gaat u afronden.
De heer Hiddema (FvD):
Blijkt dan dat de bevolking in meerderheid onze hulp dankbaar aanvaardt en vatbaar is geworden voor democratische verlangens? We zullen het zien.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Hiddema (FvD):
Of krijgen we nieuwe kongsi's met despoten, met religieuze scherpslijpers, die partij kiezen tegen onszelf? Wie kent nog de taliban, helemaal vetgemest met Amerikaanse wapens, die vervolgens ...
De voorzitter:
Nee ... U bent lang over uw spreektijd heen!
De heer Hiddema (FvD):
Ik heb nog een vraag aan de minister, mag dat, alstublieft?
De voorzitter:
Nou ... Er is een vraag aan u.
De heer Hiddema (FvD):
O, dat gaat mijn spreektijd verlengen. Dat is wel prettig.
De voorzitter:
U begrijpt nu hoe het werkt! De heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Mevrouw de voorzitter, we zien Forum voor Democratie zo weinig. Laat hem die vraag stellen. Hij komt maar heel af en toe hier. Laat hem die vraag stellen. Het is hem van harte gegund.
De heer Hiddema (FvD):
Vindt u dat een passende opmerking? Mag ik er dan ook een maken? Even een persoonlijk feit. Een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Ja, dat mag.
De heer Hiddema (FvD):
Kan het zijn dat de griffier akte verleent van de omstandigheid dat ik hier sta, en dat het voor de fractie van D66 kenbaar is dat ik hier sta? Ze kunnen namelijk heel slecht tellen daar. Maar de heer Öztürk is ook de tel een beetje kwijtgeraakt. Ik zie hem hier altijd, dat moet ik hem nageven. Wat is er? O, dat moet u zeggen.
De voorzitter:
U had wat te vragen aan de minister. U mag uw vraag stellen.
De heer Hiddema (FvD):
O, aan de minister.
De voorzitter:
Als u die kort en snel achter elkaar stelt. Aan de minister, ja.
De heer Hiddema (FvD):
Wij zitten daar nu, en ik heb gezegd: het moet maar even zo blijven, want het kan moeilijk anders. Maar nu we er toch zitten moeten we ons inrichten op een situatie dat we, als de kruitdampen een beetje weg zijn geblazen, toch een heleboel mensen ongeneeslijk tegen ons in het harnas hebben gejaagd, burgers en IS-strijders. Nu we daar toch zitten, kunnen we dan zorgen met behulp van de coalitie dat iedereen, ook Nederlanders, die een gevaar is voor de Nederlandse openbare orde, daar blijft en daar wordt aangehouden, vervolgd en berecht? Wil de regering daar alle mogelijke stappen toe nemen? Ik heb namelijk in de brief gezien dat men zich nu zal richten op de vervolging en de berechting van de types die ik hier omschrijf. Dat was mijn vraag.
De voorzitter:
Dank. De heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Het is heel goed om, als het gaat om missies, een lid van Forum voor Democratie hier te zien en te kunnen bevragen. De laatste keer dat iemand van Forum voor Democratie hier was, ging het om de heer Baudet met een veiligheidsvest aan. Hij had een terecht punt, namelijk dat onze militairen door het kabinet niet goed werden gefaciliteerd. Ik dacht: wij hebben een bondgenoot; wij kunnen nu in al die AO's, in al die debatten, samen optrekken om het Defensiepersoneel zodanig van materiaal te voorzien dat ze fatsoenlijk op missie gaan.
De voorzitter:
En nu de vraag.
De heer Öztürk (DENK):
Als de bewering van Forum voor Democratie is dat de militairen niet goed worden gefaciliteerd, hoe kunt u dan deze militairen naar een oorlogssituatie sturen?
De heer Hiddema (FvD):
Zodra wij klachten zouden krijgen van mensen die operationeel bezig zijn in de contreien waar we het nu over hebben, en niet Mali, dan zullen wij de eersten te zijn om met een model-F-16 waar dan van alles aan mankeert, u te confronteren met de gebreken aan dat vliegtuig, meneer Öztürk. Maar de F-16's — daar kunt u van op aan, want daar zit een vlieger in en die is heel wat waard — worden wel goed onderhouden, denk ik zo.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Die F-16's moeten ook gesteund worden door onze militairen. De laatste keer had de heer Baudet hier een heel verhaal.
De heer Hiddema (FvD):
Dat ging over Mali.
De heer Öztürk (DENK):
Daarna heb ik hem niet meer gezien. Hij schijnt vaak in dure hotels te zijn om met extreemrechtsen en racisten in gesprek te gaan, waardoor hij geen tijd meer heeft om over onze militairen, over hun materiaal, hier ...
De heer Hiddema (FvD):
Nou, ik kan u zeggen, dan draagt hij ook zijn gevechtskleding, hoor, meneer Öztürk. Maakt u zich geen zorgen.
De heer Öztürk (DENK):
Mijn punt is: kunt u als Forum voor Democratie meer hier aanwezig zijn om onze militairen te steunen in plaats van alle tijd te besteden aan extreemrechtsen en racisten in allerlei hotels? Dat was mijn vraag, voorzitter. Ik denk dat de heer Hiddema het met mij eens is.
De voorzitter:
Goed.
De heer Hiddema (FvD):
Nou, ik heb de indruk dat onze F-16's, als ze heel doelgericht werken, ook rechtsextremisten, maar dan geloofsfanaten, trefzeker zullen raken. Dat hopen we dan maar.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een heel lang verhaal om te vertellen dat Forum voor Democratie zeker tegen deze missie zou zijn geweest, maar dat ze nu absoluut voorstemmen. Ik heb twee vragen, en misschien nog één opmerking om mee te beginnen. Eerst de opmerking. Niemand zou om dat militair ingrijpen hebben gevraagd, zo betoogde collega Hiddema. Ik kan me geen duidelijkere noodkreet herinneren uit de recente geschiedenis dan die van de jezidi's op de berg daar in Noord-Irak die op het punt stonden vernietigd te worden. Een duidelijker noodkreet, kreet om hulp, heb ik niet gezien.
De voorzitter:
En nu de vraag, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
En nu de twee vragen. Eén. Wat vindt collega Hiddema van het mandaat om te vliegen boven Syrië? En twee. Wat vindt hij van de medische afvoerketen voor onze militairen?
De heer Hiddema (FvD):
Dat laatste heb ik niet verstaan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Want vindt de heer Hiddema van de medische afvoerketen zoals die nu is ingericht voor onze militairen in deze twee missies?
De heer Hiddema (FvD):
Ik heb helemaal geen bezwaren tegen de wijze waarop de operaties nu worden uitgevoerd. Ik hoop dat dat voortreffelijk gebeurt en ik hoop dat de mensen die zich daarmee moeten bezighouden, veel voldoening en eer in hun werk zullen creëren voor zichzelf. Ik wens ze het allerbeste. Dus op dat punt heb ik geen kritiek.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag collega Hiddema twee dingen. Eén. Wat vindt hij van het mandaat om te vliegen boven Syrië? Dat is een belangrijke kwestie, waar de regering vrij lang over gesproken heeft. De tweede vraag is natuurlijk een serieuze vraag. Als wij onze militairen op missie sturen, moeten wij zeker weten dat de randvoorwaarden voor deze missie op orde zijn. Laat ik de vraag iets anders stellen. Is de heer Hiddema tevreden met alle medische evacuatiecapaciteit zoals die in deze missie geregeld is? En ik ben ook benieuwd naar de uitleg, dus zo ja, waarom?
De heer Hiddema (FvD):
Dit is een uitzonderlijk moment in deze Kamer: iemand die moet uitleggen waarom hij tevreden is.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is geen antwoord.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Hiddema. O, dat was het? Nee, meneer Sjoerdsma.
De heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, ik waardeer het dat de heer Hiddema hier vandaag is. We hebben hier drie termijnen. Het is een bijzondere instemmingsprocedure waarbij het parlement een zware verantwoordelijkheid draagt om militairen — vliegers, maar ook militairen die op de grond trainingen geven — mogelijk in gevaarlijke omstandigheden te brengen. Dat vergt dus van ons dat we hier heel zorgvuldig mee omgaan en naar allerlei ogenschijnlijke details kijken om bijvoorbeeld de veiligheid van die militairen te waarborgen. Een van die belangrijke details is de medische afvoerketen waar mijn collega Sjoerdsma zojuist naar vroeg. Dat doen we altijd heel zorgvuldig. Het is dus niet onbelangrijk om hier vanavond ook van Forum voor Democratie, dat vanavond kenbaar heeft gemaakt deze missie in oorsprong niet te steunen, maar dan nu toch maar wel om de bondgenoten niet te ontrieven, als ik het goed heb begrepen, te horen wat zij eigenlijk vinden ...
De heer Hiddema (FvD):
Dat heb ik net gezegd.
De heer Ten Broeke (VVD):
Wat vindt u er eigenlijk van, vraag ik via u, voorzitter — ik geloof dat ik aan het woord ben.
De voorzitter:
Maakt u uw vraag af. Daarna geef ik u het woord, meneer Hiddema.
De heer Ten Broeke (VVD):
Wat vindt de heer Hiddema er dan van dat die medische afvoerketen is geregeld zoals die is geregeld? Dat is namelijk cruciaal voor onze militairen.
De heer Hiddema (FvD):
Ik heb helemaal geen inhoudelijke bezwaren tegen de regeling zoals die nu geldt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dan over dat mandaat, waar net ook naar werd gevraagd. Kan de heer Hiddema de volgende twee vragen beantwoorden? Eén. Hoeveel Nederlandse militairen zenden we eigenlijk uit en hoe denkt u daarover? Twee. Over het mandaat: wij werden door de regering van Irak uitgenodigd om dit te doen na een oproep van de Amerikaanse president om een genocide te voorkomen. We hebben volgens mij allemaal kunnen vaststellen dat dat het geval is. U heeft zojuist gezegd dat u vindt dat die Nederlandse piloten dood en verderf zaaien. Dat is letterlijk wat u zojuist zei, maar toch wilt u deze missie doorzetten. Kunt u dat nog eens toelichten?
De heer Hiddema (FvD):
Nou, dat kan ik u heel makkelijk uitleggen. Omdat wij destijds nog geen enkele belemmering konden opwerpen tegen deze missie, is er een missie gekomen. Nu wij ons daar voor het eerst over kunnen uitlaten, zijn we in een situatie beland dat de bondgenoten samen met Nederland in de coalitie een militaire realiteit hebben gecreëerd waar wij vechtenderwijs een bijdrage aan hebben geleverd. Dan past het niet om je nu in dit stadium, gegeven die realiteit, pardoes te distantiëren van je bondgenoten, want dan breng je die schade toe. Dat kan niet zonder schaamte gebeuren, heb ik u gezegd. Ik ben het dus helemaal met u eens: het huidige verloop van de missie kan instemming krijgen van mijn partij, dus de verlenging ook. Het is alleen spijtig dat het tot die missie is gekomen, zou ik achteraf moeten constateren.
De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Ploumen. En anders ga ik naar de heer Bisschop, want hij is de volgende spreker.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een heel korte opmerking, geen vraag, maar meer een oproep aan alle collega's. We hebben hier een debat waarin we instemmen of niet instemmen met het uitzenden van militairen naar een gevaarlijk gebied. Als ik nou de moeder was van een van die vrouwen en mannen en ik zat te kijken vanavond om half een, dan ging ik mij toch wel afvragen voor wie we hier dat debat voeren. Wie de schoen past, trekke hem aan. Maar ik zou aan alle collega's willen vragen: we hebben onze politieke verschillen, maar laten we het debat voeren met respect voor elkaar en met respect voor de mensen die daarheen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. En u ook, meneer Hiddema, dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bisschop namens de SGP als laatste spreker.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u zeer. Laat ik beginnen met mijn dankbaarheid uit te spreken voor het verloop van de strijd in Irak en Syrië tot nu toe. Laat ik daarbij zeggen dat ik denk, nee, dat ik er diep van overtuigd ben dat het een zegen is geweest dat er een aantal jaren geleden een coalitie is gevormd waaraan ook Nederland bereid en in staat was een aandeel te leveren tegen het kwaad dat daar de kop opstak. Je zou bijna kunnen zeggen "het ultieme kwaad" als je kijkt naar de wijze waarop propaganda werd bedreven, als je kijkt naar de wijze waarop met mensen werd omgegaan, hoe mensen werden afgeslacht, hoe minderheden werden onderdrukt. Ik denk dat het een zegen is dat er in deze wereld landen zijn geweest die daadwerkelijk hun verantwoordelijkheid hebben genomen om de internationale rechtsorde waar enigszins mogelijk te bevorderen. Ik ben blij dat ook ons land daar een bijdrage aan heeft mogen leveren. Ik wil dan ook graag mijn waardering uitspreken voor de inspanningen van alle betrokkenen die dit resultaat mede mogelijk gemaakt hebben.
Ik erken: de strijd is niet voorbij. De Islamitische Staat mag dan verslagen zijn, die jihadistische terroristische bende mag dan teruggedrongen zijn tot op 5% van het oorspronkelijke grondgebied dat ze in bezit hadden, maar daarmee is er geen einde gekomen aan de strijd tegen het jihadisme. De strijd tegen de terreur gaat door. Die zal in andere verschijningsvormen de kop op blijven steken. Ik denk dat het goed is dat strategen zich daar al op beraden.
Het is ook noodzakelijk om die taak af te maken. Dat betekent verlenging van de missie en steun aan die verlenging. Daarbij wensen wij namens de SGP alle betrokkenen wijsheid en zorgvuldigheid toe. Wij wensen hen bovenal Gods bewaring.
Het is ook nodig om een begin te maken met de wederopbouw. Mensen zijn van huis en haard verdreven. Het hoort bij het herstel dat mensen ook gelegenheid wordt geboden om in hun bestaansmogelijkheden te voorzien. Vandaar een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat religieuze minderheden in Irak en Syrië, in het bijzonder christenen en jezidi's, buitengewoon zwaar te lijden hadden en hebben onder het bewind van ISIS;
overwegende dat deze religieuze minderheden ook in het post-ISIS-tijdperk de zekerheid nodig hebben van veilig burgerschap, religieuze vrijheid en de kans om bij te dragen aan verzoening en opbouw van de maatschappij;
verzoekt de regering, in samenspraak met coalitiegenoten in de strijd tegen ISIS, actief te streven naar een nauwe en duurzame betrokkenheid van christelijke en andere religieuze minderheden bij de inspanningen voor stabilisatie en wederopbouw in Irak en Syrië,
en gaat over tot de orde van de dag.
Ik begrijp de minister direct kan antwoorden. Ik geef de minister het woord. En ik geef gelegenheid voor één vraag als het echt niet anders kan, want ik heb geen goed gevoel aan dit debat overgehouden. Het ging toch op een ander niveau dan ik me had voorgenomen. Dat is heel jammer, zeker bij zo'n missie.
Het woord is aan de minister.
Minister Zijlstra:
Voorzitter. We hebben het al twee termijnen in een algemeen overleg gehad over deze missie en ik ben daar de bijdrage van de zijde van het kabinet begonnen met een citaat uit een documentaire over wat ISIS allemaal aan misdaden heeft gepleegd. Dat ga ik omwille van de tijd niet herhalen, maar ik denk dat iedereen die toen heeft gekeken, in elk geval alle Kamerleden aanwezig, die beelden nog wel voor de geest kan halen. Verschrikkelijke misdaden. Die missie is dan ook — ik sluit een beetje aan bij wat aan het eind van het debat gebeurde — niet ontstaan omdat het een of ander prestigeobject was. Deze missie is ontstaan omdat er een bittere noodzaak was om grootschalige moordpartijen en verdere misdaden tegen de menselijkheid te voorkomen. We kunnen heel uitgebreide debatten — die heb ik met mevrouw Karabulut gehad — hebben over de oorzaken en verder teruggaand. Er zijn vele verwevenheden tussen gebeurtenissen. Dat heb ik ook toen gezegd.
Er zijn ook verschillen van mening over wat nou precies de grondoorzaak is, maar ik geef mevrouw Karabulut er gelijk in dat natuurlijk daar waar militaire inzet wordt gepleegd dat ook letterlijk met scherven gepaard gaat en dus ook mensen achterlaat in verdriet en soms met haatgevoelens vanwege iets wat hen is aangedaan. Daar lopen wij niet voor weg. Daarom is ook het debat dat eigenlijk heel breed door de Kamer — en gelukkig met respect op dat punt — over burgerslachtoffers is gevoerd belangrijk. Want elk burgerslachtoffer dat in een strijd als deze valt, zorgt ervoor dat er weer een zaadje is voor eventueel toekomstig extremisme en dat wil je dus voorkomen.
Daarom is ook — dat is door vele Kamerleden benadrukt, en terecht — de inzet van Nederlandse F-16's zo belangrijk. Nederlandse F-16's zijn samen met de Deense en Amerikaanse F-16's de enige op deze aardbol die in staat zijn om met dermate grote precisie te bombarderen als daar gebeurt, om het aantal burgerslachtoffers tot een minimum te beperken en daarmee ook de negatieve effecten tot een minimum te beperken. Maar dan nog: daar waar het gebeurt, moet er helderheid over zijn. Ik durf toch ook te zeggen dat de Nederlandse regering daar wel degelijk — laat ik het voorzichtig formuleren — transparantie beoogt en nastreeft en waar het beter kan die ook zal proberen te verbeteren.
Ik hoorde de motie van de heer Sjoerdsma. Dat was de motie op stuk nr. 622. Laat ik zeggen dat wij die oproep tot transparantie niet zomaar naast ons neer kunnen leggen en dat gaan wij ook niet doen. Ik wil eerst benadrukken — mede namens de minister van Defensie, omdat ik ook namens haar antwoord in dit debat — dat Defensie al heel veel doet. Er wordt wekelijks gerapporteerd. Overigens niet op dit moment, omdat er geen F-16's zijn, maar dat deden we en dat gaan we weer doen. Daar waar er twijfel is, worden zaken voorgelegd aan het OM — dat is echt uniek in de wereld — en worden ze onderzocht. Twee casussen zijn onderzocht en twee lopen nog. Ik kan u ook namens de minister Defensie toezeggen dat er bij de regering de bereidheid is om te kijken of wij in die wekelijkse rapportages op het gebied van doel, op het gebied van aantallen bombardementen en op het gebied van locatie van bombardementen gedetailleerder kunnen rapporteren. Wij willen een poging doen om dat vorm te geven, zonder dat wij — ik was heel blij met wat de heer Sjoerdsma expliciet aangaf — daarmee de missie en de militairen in gevaar brengen, want dat is een operationeel doel dat wij volgens mij allemaal delen. We willen transparant zijn, maar die transparantie moet niet leiden tot gevaar voor de inzet van de militairen.
Ik heb ook een verzoek, omdat ik zeker weet dat het door de indieners van de motie niet zo bedoeld zal zijn. In de tweede overweging zegt u: "overwegende dat het in een democratische rechtsstaat wenselijk is zo veel mogelijk te informeren". Dat ben ik met u eens, maar het zou bijna impliceren dat dat nu niet het geval is. Eerlijk gezegd is dat nu ook het geval. Wij voeren uit wat ik net aangaf. Ik zou bijna willen zeggen: wij kunnen de motie overnemen. Ik kan ook zeggen: oordeel Kamer. Maar ik zou ook bijna willen zeggen: haal die tweede overweging eruit, dan zijn we het nog meer eens dan we het al zijn.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma. Geen discussie; haalt u die overweging weg of niet?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal alle komma's weglaten, dat is akkoord.
Minister Zijlstra:
Dan zou ik willen zeggen: dan neemt het kabinet de motie over.
De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 622? Dat is niet het geval. Dan is de motie overgenomen.
Minister Zijlstra:
Voorzitter. Ik probeer voor de rest de woordvoerders even in volgorde af te gaan. Mevrouw Karabulut. Ik ben er net al even kort op ingegaan, maar ik denk niet dat wij het ten principale eens gaan worden over alle zaken. Ik zie de punten die u aangeeft.
De motie op stuk nr. 620, waarin feitelijk wordt gevraagd de missie niet uit te voeren, ontraadt het kabinet.
Voor de motie op stuk nr. 621 over het onafhankelijke onderzoek wil ik verwijzen naar de toezegging die de minister van Defensie al heeft gedaan in het algemeen overleg; daar werd ook aan gerefereerd. Er is toegezegd dat wij ons gaan inzetten voor een internationaal meldpunt waar alle burgerslachtoffers gemeld kunnen worden. De heer Van Rooijen refereerde ook aan wat daar gebeurt. In dat licht willen wij deze motie ontraden.
De heer Ten Broeke wees terecht naar de jezidi's, net als de heer Sjoerdsma en anderen. Dank voor het instemmen met de missie.
De heer Van Ojik sprak over voor het gerecht brengen bij het Strafhof. Laat ik helder zijn: dat is op dit moment niet mogelijk vanwege het feit dat zowel Irak als Syrië het Strafhof niet heeft erkend. Onze inzet, die kan ik u ook meegeven, is erop gericht om hen dat alsnog te laten doen. Voorafgaand daaraan hebben wij als Nederland heel veel inzet gepleegd in de Verenigde Naties en dat blijven wij ook doen, bijvoorbeeld om de bewijzenbank op te zetten. Want voordat je tot vervolging kan overgaan, heb je wel eerst bewijzen nodig. Dat zijn we nu in ieder geval aan het opzetten, zodat we op een later moment tot vervolging kunnen overgaan. Dat doen we eerlijk gezegd het liefst altijd in het land van herkomst, maar als dat niet zou kunnen, kun je in ultimo in een situatie terechtkomen dat het toch naar het Strafhof kan gaan. Onze inzet is daarop gericht, maar op dit moment is dat gewoon feitelijk niet mogelijk. Óf de Verenigde Naties moeten het eerst doorverwijzen, óf zij moeten zich aansluiten bij het Strafhof. Beide is nu niet het geval; daar wil ik u wel op wijzen.
Collega Kaag zal ingaan op de vragen van u en mevrouw Ploumen over Oost-Ghouta, waar inderdaad een verschrikkelijke situatie aan het ontstaan is, maar daar gaat zij verder op in.
Ik herhaal de toezegging uit het algemeen overleg waar de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen, de heer Sjoerdsma en de heer Van Rooijen naar vroegen, namelijk dat de regering de Kamer op de hoogte zal houden daar waar er nieuwe fases in onze inzet zullen optreden. Tegen de heer Van Rooijen zeg ik: als een verandering van mandaat plaatsvindt, dan zullen wij natuurlijk daar waar we vervolginzet willen plegen een nieuwe artikel 100-brief inzetten, maar een nieuwe fase betekent niet meteen per definitie een nieuw mandaat. Maar ik zeg toe dat als er een nieuwe fase intreedt, wat hoogstwaarschijnlijk gevolgen zal hebben voor de wijze van inzet van militairen en misschien ook voor de hoeveelheid van de inzet, de Kamer dat te horen krijgt.
Er is wat dit betreft ook specifiek naar Syrië gevraagd. Op het moment dat we daar over de rand van het mandaat heen gaan — dat is dus de situatie van zelfverdediging vanuit Irak, want wij hebben hier geen verzoek vanuit het Syrische bewind, om obvious reasons — dan is het mandaat weg en dan stopt de inzet in Syrië. Daar kan geen twijfel over bestaan.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: zojuist heb ik de conclusie getrokken dat de motie van de heer Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 622 wordt overgenomen, maar dat kan helemaal niet want die motie wordt nog gewijzigd. Dus die motie komt gewoon in stemming.
Minister Zijlstra:
Dan maak ik er gewoon oordeel Kamer van, voorzitter.
De voorzitter:
Oké.
Minister Zijlstra:
De gewijzigde motie is oordeel Kamer. Dat is het advies dat ik meegeef, want ik heb de heer Sjoerdsma goed verstaan dat hij de wijziging die ik verzocht heb gaat doorvoeren, en dan oordeel Kamer.
Voorzitter. Ik was bij de heer Van Ojik gebleven. Het minimaliseren van de burgerslachtoffers. U bent ingegaan op de rapportagewijze. Ik hoop dat ik daaraan tegemoetgekomen ben met het meldpunt dat de minister van Defensie al eerder had aangegeven.
Naleving van humanitair oorlogsrecht. De heer Sjoerdsma gaf al aan wat wij daarover gewisseld hebben in het AO. De Verenigde Staten heeft bevestigd dat de rules of engagement niet zijn veranderd. Toen ben ik toch nogmaals gaan nadenken, omdat dat debat door u heel specifiek is gevoerd. Ik heb er ook nog een brief achteraan gestuurd. Ik heb schriftelijk bij mijn collega Tillerson beklemtoond dat de legitimiteit en het succes van deze coalitie mede afhankelijk zijn van het respect dat wij hebben voor internationaal humanitair oorlogsrecht. Ik heb ook expliciet genoemd dat er bescherming van gevangenen en bescherming van personen die niet of niet meer deelnemen aan het gewapend conflict, moet zijn. Die brief heb ik na ons onderhoud nagestuurd, voor alle duidelijkheid. U kent de Amerikanen. Die zullen dat ongetwijfeld naar 36 advocaten sturen, maar als ik een antwoord krijg, zal ik u daar wederom van op de hoogte brengen. Al was het alleen maar omdat over dit soort zaken geen misverstand mag bestaan. Dat ben ik uiteindelijk met u eens.
De heer Sjoerdsma. Dank dat u zegt dat deze missie heel duidelijk succesvol is geweest. Dat ben ik met u eens. Dat mogen we ook gerust zeggen. Op transparantie en op Tillerson ben ik ingegaan.
Dan kom ik bij de heer Van Rooijen. Op het meldpunt burgerslachtoffers en het mandaat ben ik ingegaan. Tot slot is gevraagd of in toenemende mate op het gebied van training zal worden ingezet. Het antwoord is eerlijk gezegd nee. De missie heeft twee delen. Op Syrië ben ik net ingegaan. Du moment dat het mandaat daar wijzigt en we dus niet vanwege zelfverdediging inzet plegen boven Syrië, eindigt het daar. De aanwezigheid van F-16's in Irak is op uitnodiging van de Syrische regering en is ook om te zorgen dat daar waar IS weer boven de grond komt, we ze weer weg kunnen drukken. Een ander deel van de missie is al training. De aard van de training zal wijzigen. Ik heb dat ook in het AO gezegd. Het wordt meer, in vaktermen, "hold training", dus het kunnen vasthouden en stabiliseren van ingenomen gebied, in plaats van het trainen in actieve acties.
De voorzitter:
Dat heeft u in het algemeen overleg gezegd, maar daar was de heer Van Rooijen niet. Het is dus echt de bedoeling om een heel korte vraag te stellen. Gaat uw gang.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister zei dat we het als Kamer zullen horen als er een nieuwe fase intreedt. Ik had gevraagd of er aanleiding zou kunnen zijn voor een nieuwe artikel 100-brief. De minister zei: als er een nieuwe fase intreedt, is er nog niet sprake van een nieuw mandaat. Kan hij daar duidelijk over zijn? Komt er dan een nieuwe artikel 100-brief? Zo ja, gaat die dan ook over een nieuw mandaat? Of blijft het mandaat gewoon bestaan?
Minister Zijlstra:
Een nieuwe fase betekent niet per definitie een nieuw mandaat. Het huidige mandaat strekt zich ook uit over de normalisatiefase die onderdeel is van deze missie. Stel je voor, puur theoretisch, dat we in Syrië nog een andere invulling zouden willen geven, nadat dit mandaat verlopen zou zijn. Dan zou dat een nieuw mandaat betekenen en een nieuwe artikel 100-brief. Daar waar het Irak betreft zijn we naar een normalisatiefase gaande. Ondanks dat dit niet een nieuw mandaat en dus niet een nieuw artikel 100-brief vereist, heb ik de toezegging in het AO gedaan en die doe ik nu weer, dat we de Kamer toch zullen informeren over wat dat betekent. Daarmee bieden we u allen natuurlijk ook gelegenheid om daar het debat met het kabinet over te voeren.
De voorzitter:
Nee echt, ik ga geen discussie toelaten. Het spijt me zeer. Ik stel voor dat de minister verdergaat. Nee mevrouw Karabulut, echt waar. Ik wil gewoon tempo maken, want dit is uitgebreid in het algemeen overleg aan de orde geweest. Alleen als het gaat om uw motie. Geen discussie. Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik respecteer uw besluit maar ik sta op omdat u had gezegd dat één vraag was toegestaan. Staat u mij dat toe?
De voorzitter:
Ja, maar geen discussie en alleen over uw moties.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. De minister zegt geen onafhankelijk onderzoek te willen naar de burgerslachtoffers omdat hij een meldpunt in internationaal verband gaat bepleiten. Kan de minister ons vertellen op welke termijn wij daarover geïnformeerd zullen worden en kan bij die informatie ook toegevoegd worden op welke wijze de controle plaatsvindt? Want de controle ter plekke is nu het probleem.
Vraag twee gaat over die andere motie. In tegenstelling tot enkele andere collega's ben ik blij dat de minister wel degelijk erkent dat er een probleem zit in de strategie, dat de voedingsbodem niet weg is en dat er toch een permanente oorlog gaande is.
De voorzitter:
Korte reactie.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt dat hij deze missie door wil laten gaan. Kan de minister dan misschien wel toezeggen dat hij die resultaten gaat beschouwen, dat hij gaat nadenken over de toekomst ...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
en wellicht met een exitstrategie komt.
Minister Zijlstra:
Er worden mij nu conclusies in de mond gelegd die ik niet getrokken heb. Ik heb de strategie niet ter discussie gesteld. Ik heb alleen ter discussie gesteld dat daar waar je militaire inzet pleegt, er letterlijk ook scherven zijn, dat die scherven kunnen leiden tot verdriet en zelfs extremistische gevoelens naar de toekomst toe en dat wij dat niet moeten wegstoppen. Want dat is het geval. Dat is wat anders dan dat je daarmee de hele strategie ter discussie stelt. Laat ik daar helder over zijn: dat is niet het geval, want dan hadden we überhaupt die missie niet ingezet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Zijlstra:
Maar ik vind dat je ook over dit soort nadelige effecten open moet zijn, omdat ze er gewoon zijn.
De toezegging over de timing van het meldpunt is gedaan door mijn collega van Defensie. Ik kijk nu wanhopig naar achteren of ik vingers zie die het aantal maanden aangeven. Die zie ik niet. Dan ga ik gewoon toezeggen dat we u schriftelijk doen toekomen op welke termijn wij denken dat wij dat kunnen inbrengen. Dat is een. Daarnaast heb je ook nog medewerking van de coalitie nodig, maar mocht daar een antwoord op komen, dan krijgt u dat natuurlijk ook.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Zijlstra:
Dank u, voorzitter. De heer Öztürk ...
De voorzitter:
Heel even. Een procedurele opmerking, hoor ik, over die brief.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, ja, zeker, voorzitter. Ik zou niet anders durven op dit tijdstip. Kan in die brief ook de vraag worden beantwoord op welke wijze controle zal geschieden, aangezien de minister onafhankelijk onderzoek afwijst?
Minister Zijlstra:
Het gaat daar niet over onderzoek, het gaat over een meldpunt. Burgers moeten een punt hebben waar zij het kunnen aandragen als ze zeggen getroffen te zijn door bombardementen en slachtoffer zeggen te zijn van bombardementen van de coalitie. Om een dergelijk meldpunt in te stellen heeft mijn collega toegezegd. We zullen aan u melden op welke termijn mijn collega dat denkt te kunnen gaan doen in coalitieverband. Ik durf het wel aan om namens mijn collega te zeggen dat mijn collega zal laten weten wat het antwoord daarvan is en welke eventuele uitvoeringstechnische aspecten daaraan vastzitten.
De voorzitter:
Als die brief er is, heeft u de gelegenheid, mevrouw Karabulut, om daar weer over te spreken. Mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik meen mij te herinneren dat de minister van Defensie het zou opbrengen bij de eerstvolgende bijeenkomst van de anti-IS-coalitie en dat die begin februari was. Ik zeg dat omdat dat ook een beetje het tijdsbeeld aangeeft. Dus het is niet iets wat we in augustus hopen te krijgen maar eerder.
Minister Zijlstra:
Mevrouw Ploumen heeft op dat moment beter opgelet dan ik zelf, zo blijkt. Ik zie knikkende bewegingen vanuit het ondersteunende vak. Dus ik durf hier ook wel voor de Handelingen te zeggen dat de richting die mevrouw Ploumen net heeft geschetst waarschijnlijk de juiste is.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u ook afronden?
Minister Zijlstra:
Ik rond snel af, voorzitter.
Ik wil ook de heer Öztürk erop wijzen dat de minister van Defensie heeft toegezegd in het AO om de vertrouwelijke briefing die heeft plaatsgevonden over burgerslachtoffers en de wijze waarop de Nederlandse luchtmacht daarover verantwoording aflegt, ook in deze commissie te willen doen. Dat is in de commissie voor Defensie gedaan. Gezien het debat lijkt het mij verstandig om die toezegging zo snel mogelijk tot uitvoering te brengen. Ik hoor wat zaken voorbijkomen in uitspraken die misschien wat genuanceerder liggen als die briefing heeft plaatsgevonden. Die toezegging zal gestand worden gedaan.
Mevrouw Ploumen merkte terecht op dat de strijd nog niet voorbij is. Ik heb de toezeggingen herhaald die ook voor haar van belang waren. Hoe kijken wij aan tegen de cijfers van de burgerslachtoffers? Ook Mosul kwam daarbij naar voren. We kunnen de cijfers over de hoogte van het aantal burgerslachtoffers niet bevestigen, maar het is heel helder dat ook in de slag om Mosul burgers veelvuldig door IS als menselijk schild zijn ingezet. Veel burgers zijn omgekomen door inzet van IS. Er zijn ook burgers omgekomen door inzet van de coalitie; dat is zeker het geval. Dat blijkt ook uit de cijfers. Dat lijkt — ik wil niet zeggen "dat is" — voor een aanzienlijk deel voort te komen uit het feit dat mensen ook echt als schild zijn ingezet. Maar we moeten meer details krijgen, dus ik kan daar verder geen gefundeerde uitspraken over doen.
Mijn collega gaat in op Oost-Ghouta.
Dan kom ik bij de heer Voordewind. Ik moet even kijken om welke motie het ging. O, daar gaat mijn collega ook op in.
Dan de erkenning van de genocide in de VN-Veiligheidsraad. Het kabinet heeft beloofd om voor de kerst met een brief te komen over genocide. Ik heb alle aanleiding om te veronderstellen dat ons dat gaat lukken. Ik zou die discussie ook in dat verband willen voeren.
Ik ben al ingegaan op het mandaat.
De heer Voordewind vroeg expliciet naar de balans Bagdad-Erbil. Ik herhaal hier met genoegen dat die balans er dient te zijn, niet alleen in onze inzet. Wij zullen ook partijen aldaar waar nodig aanspreken als zij naar onze mening acties ondernemen die deze balans geen recht doen.
De vraag van de heer De Roon zou ik willen meenemen samen met de vraag van de heer Hiddema. Ik dank de heer Hiddema voor het feit dat hij de missie nu steunt. Het waren eigenlijk twee spiegelbeeldige redeneringen. De partij van de heer De Roon heeft deze missie vanaf dag één gesteund. Ik vond eerlijk gezegd zijn vergelijking met kanker nog niet eens zo gek gekozen, hoe vreselijk die ziekte ook is. Als je de bestrijding van kanker te vroeg stopt, dan is de ziekte niet weg en ben je alsnog de klos. Ik hoor wat de PVV zegt, maar we hebben in het debat en in alle onderliggende stukken helder vastgesteld dat IS weliswaar bovengronds grotendeels is verdwenen, maar dat er nog duizenden IS-strijders ter plekke zijn. Volgens mij is dat door geen enkele partij bestreden. Ik zou dat echt nog een keer willen benadrukken in een laatste poging om uw stemgedrag te beïnvloeden. De heer De Roon geeft in zijn eigen beeldspraak aan dat de kanker nog niet is verdwenen. Dan zou het buitengewoon onverstandig zijn om te stoppen met de behandeling. Ik hoop dat u voor de stemming tot een ander oordeel komt, omdat u eigenlijk een omgekeerde beweging maakt als wat ik de heer Hiddema heb zien doen, wiens redenering voor het afwijzen van de missie met terugwerkende kracht ik niet helemaal kon volgen — dat zeg ik in alle eerlijkheid — gezien de vele doden die anders gevallen zouden zijn, maar wiens insteek ik juist op dit moment realistisch vind. Ik hoop dat ook de PVV dat realisme alsnog voor de stemming zal laten terugkeren.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
Minister Zijlstra:
Voorzitter. Dan de heer Van Helvert. Ik zou zijn warme woorden voor alle mensen die zich hebben ingezet, willen onderstrepen. Dat geldt niet alleen voor onze militairen, maar ook voor alle mensen die zich hebben ingezet voor verschillende programma's, zoals het bestrijden van IS op het internet, het zenden van tegenboodschappen en het tegengaan van radicalisering. Ook dat moeten we niet vergeten.
Dan mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren. Het is altijd gevaarlijk om een vraag terug te stellen. Ik heb geïnteresseerd geluisterd naar het citaat van hoogleraar De Swaan. Ik zou mevrouw Arissen willen verzoeken om dat citaat tegen de feitelijke missie aan te houden. Hetgeen wat hij beschreef in dat citaat, is niet wat er is gebeurd, juist het omgekeerde. Ik denk dat het citaat aantoont dat, als je het tegen de missie aanhoudt, deze missie wel degelijk iets anders heeft bereikt en dat het voortzetten van de missie om die reden toch ook verstandig is.
Ik ben ingegaan op de heer Hiddema. De motie van de heer Bisschop wordt ook door collega Kaag behandeld. Dan heb ik alle moties gehad en dan resteert mij niets anders dan, gelukkig net als alle Kamerleden, onze militairen, die daar als gevolg van het aanstaande besluit worden uitgezonden, succes evenals een behouden terugkeer te wensen en hun families veel sterkte te wensen, omdat het de zwaarste tijd is die zij kunnen hebben: de onzekerheid van het verblijf van naasten in het buitenland.
Dank u zeer, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik zal kort zijn. Ik wil eerst kort ingaan op de motie-Voordewind/Van Helvert op stuk nr. 623. Het is natuurlijk zo dat Nederland allang ondersteuning verleent in Irak middels ngo's, de VN en de Dutch Relief Alliance. Die hulp wordt natuurlijk geleverd op basis van het humanitair imperatief. Dat betekent dat de meest kwetsbaren, ongeacht wie dat zijn — christenen, jezidi's, moslims, soenni, sjia — worden geholpen. "De meest kwetsbaren" is altijd het criterium voor de eerste humanitaire hulp. Dat blijven wij hanteren. Er wordt geen onderscheid gemaakt op basis van geloof of welke andere gronden dan ook. Maar in het regeerakkoord is heel helder gesteld dat er bijzondere aandacht zal worden gegeven aan minderheden, christenen en jezidi's, maar natuurlijk ook aan lhbti's. Ik wil deze motie dus graag aan het oordeel van uw Kamer laten, met de aantekening dat dit eigenlijk een bevestiging is van al bestaand beleid.
Door de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen is gevraagd wat Nederland kan doen aan de situatie in Oost-Ghouta. Zoals u weet, is handelen en toegang krijgen tot belegerd gebied uiterst moeilijk. Wel worden vanuit politiek oogpunt in het veld, zowel door de VN, ngo's maar natuurlijk ook in New York en door Nederland bilateraal en multilateraal, alle middelen ingezet door de International Syria Support Group, de ISSG. Tot nu toe is Rusland niet bereid gebleken om afdoende druk op Damascus uit te oefenen om humanitaire toegang te bemiddelen. Maar Jan Egeland zet dat vanuit Genève als humanitaire coördinator voort. De EU heeft ook een verklaring uitgegeven, bij monde van de Europese commissaris voor noodhulp Stylianides. En we blijven geld geven. Er is ook een speciaal potje voor Oost-Ghouta dat klaar is, en waar geld uitgehaald kan worden door de VN en ngo's ter plekke, zodra toegang, al is het maar voor een dag, weer mogelijk is. We zijn, net als u, ontzettend bezorgd. Ik heb ook goede nota genomen van het rapport van PAX, dat onlangs is aangeboden. Het blijft een enorm punt van zorg. Ik kan niet anders zeggen.
Het laatste punt is de motie die is ingediend door de heren Bisschop en Van Helvert op stuk nr. 624. Deze motie baart mij zorgen, als ik dat mag zeggen, want er worden in de laatste alinea een aantal dingen samen gegroepeerd. Ik heb natuurlijk zeer veel waardering voor de oproep en de inzet, maar sowieso zal bij elk moment van wederopbouw door de internationale gemeenschap, dus niet alleen door de coalitiegenoten in de strijd tegen ISIS, een plan van aanpak worden opgesteld. Dat wordt altijd gedaan met alle betrokkenen: burgers, maatschappelijke organisaties, en zeker niet alleen christelijke of andere religieuze minderheden. Bijvoorbeeld mensen die zich als lhbti identificeren, worden hier niet genoemd. Mijn andere punt van zorg is dat Syrië hierin wordt genoemd, terwijl de politieke voorwaarden om te spreken van wederopbouw in Syrië nog lang niet aan de orde zijn. Ik heb dus veel waardering en respect voor de intentie, maar sommige elementen die benoemd worden, zijn nu politiek gezien niet aan de orde. Tegelijkertijd zijn er grote bevolkingsgroepen die niet benoemd zijn. Als laatste wil ik erop wijzen dat uiteindelijk de gehele burgerbevolking altijd heeft geleden onder welk regime, welke terreur, welke schending van de mensenrechten dan ook; treurig genoeg heeft eerder ook al het begrip genocide de revue gepasseerd. Dus deze motie ontraad ik, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Helvert heeft nog een korte vraag. Over welke motie wilt u een vraag stellen?
De heer Van Helvert (CDA):
Over de motie-Bisschop/Van Helvert, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie ook de heer Bisschop staan. Een van beiden mag een vraag stellen, niet allebei.
De heer Van Helvert (CDA):
O, ik zag alleen "Bisschop/Van Helvert" staan. Ik dacht dat het één naam was. Sorry.
De voorzitter:
Nee, niet allebei. Maar u mag de vraag stellen van de heer Bisschop, de eerste ondertekenaar. Gaat uw gang.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb toch nog een vraag aan de minister. Het "in samenspraak met coalitiegenoten" staat er niet voor niks zo. Natuurlijk begrijp ik de bezwaren die de minister heeft. Een van haar bezwaren is dat de wederopbouw van Syrië nog totaal niet aan de orde is. Daarvoor heb ik alle begrip. Als uit de onderhandelingen met de coalitiegenoten straks blijkt dat dat niet aan de orde is, dan is dat dus gewoon ook niet aan de orde. Volgens mij biedt de formulering "in samenspraak met coalitiegenoten" de minister de mogelijkheid om tegen de Kamer te zeggen: dat doen we wel, en die bevolkingsgroep willen we er ook bij betrekken. Wat de heer Bisschop en mijzelf heeft bewogen, is dat we juist deze groepen wel eventjes wilden benadrukken, maar zonder anderen daarbij uit te sluiten. Heeft dat misschien nog invloed op het oordeel van de minister?
Minister Kaag:
Mijn excuus dat ik meneer Van Helvert was vergeten. Het is het late uur, denk ik. Ik waardeer het zeer, maar deze motie heeft dan wat mij en het kabinet betreft op dit moment toch een herformulering nodig. Die moet dan preciezer zijn, of elementen weglaten, of bijvoorbeeld belangrijke bevolkingsgroepen toevoegen.
Dank u.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank beide ministers. Ik dank de mensen die dit debat hebben gevolgd, alsook de Kamerleden, de bodes en de medewerkers. Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20172018-37-10.html