7 Europese top d.d. 14-15 december 2017

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top d.d. 14-15 december 2017.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de Europese top. Ik geef de minister-president het woord. Misschien is het handig als wij weten hoe het betoog van de minister-president is opgebouwd, zodat wij daar bij het interrumperen rekening mee kunnen houden.

Minister Rutte:

Ja. Dan bent u mild. Dan gaat u ervan uit dat er een betoog is. We hebben brexit. Ik dacht dat onderwerp maar eens even apart te doen. Dan alles met betrekking tot de EMU. Dan migratie, sociaal en dan een restpost. In die restpost zitten het Midden-Oosten Vredesproces, PESCO en de Europese identiteit. Dat zijn de zaken waar enkele losse vragen over gesteld zijn.

Voorzitter. Ik begin met de brexit. Daar kan ik natuurlijk een heel lang of een kort betoog over houden, want eerlijk gezegd weten we niet veel meer dan dat de Commissie nu adviseert om vast te stellen dat er voldoende voortgang is om door te gaan naar fase 2. We weten overigens natuurlijk wel op basis waarvan de Commissie dat adviseert. Dat wordt gedaan op basis van het advies van de hoofdonderhandelaar Michel Barnier, en het lijkt er ook op dat de Europese Raad daarmee zal kunnen instemmen. Dat is op zichzelf goed nieuws. Dat is gebeurd op basis van gesprekken die afgelopen vrijdag hebben geresulteerd in meer gedetailleerde afspraken over de drie onderwerpen: de grens, de rechten van burgers en de echtscheidingsrekening.

Daarbij doet zich natuurlijk het punt voor dat je niet helemaal zeker weet of dit ook gaat lukken, want dit moet dan landen in een artikel 50-verdrag. We weten pas in maart 2019 of dat op tijd gelukt is. Een over-de-klipscenario is nog steeds mogelijk want, zoals u weet, kunnen we pas echt in juridische zin gaan onderhandelen over een nieuwe relatie na maart 2019, maar de inhoudelijke gesprekken, de meer politieke gesprekken daarover, gaan natuurlijk wel volgend jaar van start. Niet uit te sluiten zal zijn dat het Verenigd Koninkrijk ook een politieke koppeling zal aanbrengen tussen het uiteindelijk vastleggen in juridische teksten van de afspraken van afgelopen vrijdag en de mate van voortgang in de politieke gesprekken die plaatsvinden over de toekomstige relatie. Dat is ongeveer waar het nu staat in het zeer complexe systeem dat we in de Unie hebben, waarbij het goede nieuws dus is dat er voldoende voortgang kan worden vastgesteld om ook daadwerkelijk door te gaan naar de tweede fase.

Wat zou dat dan in juridische zin betekenen? Daar is een aantal vragen over gesteld, onder anderen door de heer Buma. Dat zou betekenen dat in zo'n artikel 50-verdrag juridisch wordt vastgelegd dat het VK zich heeft gecommitteerd aan het waarborgen van de rechten van de burgers en dat er ook een rol is voor het EU-Hof van Justitie. Dat is er ook in voorzien. Ten tweede, het VK heeft toegezegd alle financiële verplichtingen te zullen nakomen. Ten derde, er moet nu nog verder worden onderhandeld over wat alignment precies inhoudt voor de Iers/Noord-Ierse grens. Maar er is in ieder geval vastgesteld dat het in de teksten die er liggen een vorm heeft gekregen die ook voor de Ierse regering voldoende lijkt om nu te kunnen overgaan naar die volgende fase.

De heer Azarkan van DENK vroeg wat er nu verder gaat gebeuren. Dat betekent dat nu eerst het principeakkoord wordt uitgewerkt in verdragsteksten. Voorts moeten de onderhandelingen over de eerste-faseonderwerpen die nog nadere uitwerking behoeven, zoals Euratom en gegevensbescherming, worden afgerond. Ten derde, we werken aan de nieuwe onderhandelingsrichtsnoeren voor de volgende fase, voor de overgangsperiode. En we gaan op dit moment al het interne huiswerk over die toekomstige relatie vormgeven. Pas nadat de aanvullende richtsnoeren voor de toekomstige relatie zijn vastgesteld door de Europese Raad, kunnen die verkennende gesprekken over het kader van de nieuwe relatie ook beginnen.

Voorzitter. Tegen die achtergrond was de vraag van de heer Mulder van de VVD: wat zijn de verwachtingen over die uitkomst? Als ik kijk naar die toekomstige relatie, dan is mijn vermoeden dat die verhouding minder diepgaand zal zijn dan bij een EU-lidmaatschap. Wij proberen natuurlijk vanuit het Nederlandse belang de schade zo veel mogelijk te beperken, maar je ziet natuurlijk ook de uitspraken van de onderhandelaar van de Britten, die zegt: ik wil een soort Canada-plus-plus-plus. Dat duidt er misschien op —ik ga ook maar interpreteren — dat zij graag willen dat ook de diensten onderdeel blijven van een toekomstige relatie. Dus niet alleen producten en goederen, maar ook de dienstenmarkt, dus ook de City. Dat is maar helemaal de vraag, want we weten dat dat eigenlijk alleen kan als je onderdeel bent van een interne markt. Daar onderdeel van zijn betekent dat de Britten zich ook moeten houden aan bijvoorbeeld de verschillende vrijheden, ook het vrij verkeer van personen, wat nou juist een van de problemen was in het brexitreferendum.

Het andere uiterste is natuurlijk toch dat het misgaat. Dan komen er dus geen afspraken over de toekomstige relatie en dan val je dus terug op de internationale afspraken en het internationaal recht, zoals de WTO-regels. Dat betekent douanecontroles, wachttijden aan de grens, geen luchtverkeer meer tussen het VK en de Europese Unie, althans op basis van bestaande verdragen, en geen uitwisseling van gegevens, bijvoorbeeld ten aanzien van criminelen. Dat zou dus verregaande gevolgen hebben, en dat wil natuurlijk helemaal niemand. Maar goed, dat is wel de uiterste consequentie.

Dan vroeg de heer Buma ten aanzien van de afrekening waar je nu ongeveer rekening mee kunt houden, met welk bedrag. Om te beginnen zal het VK blijven bijdragen aan het jaarlijkse budget tot en met 2020, want er is ook nu sprake van een overgangsperiode. Ze hebben toegezegd alle financiële verplichtingen na te komen die ze als EU-lid zijn aangegaan. Dat is ook in lijn met de inzet die de EU-27 hadden: dat de zaken waaraan wij ons met zijn achtentwintigen hadden gecommitteerd, ook door de 28 betaald zullen worden.

Verder is een belangrijke afspraak dat het VK zal blijven bijdragen en deelnemen aan het meerjarig financieel kader dat loopt tot en met 2020. Dan gaat het dus ook om de uitvoering van de EU-begroting 2019-2020. Het VK betaalt mee aan de verplichtingen van de EU die tot eind 2020 zijn ontstaan.

Daarnaast blijft het VK verantwoordelijk voor zijn aandeel in de voorwaardelijke verplichtingen van de Europese Unie, bijvoorbeeld de garanties voor het financieel Europees Stabiliteitsmechanisme en het Europees Fonds voor Strategische Investeringen, die tot het moment van uittreden zijn opgebouwd, tot deze volledig zouden zijn afgebouwd in de toekomst.

Hetzelfde geldt voor garanties in de leningenportefeuille in de Europese Investeringsbank. Punt is dat hier geen exacte bedragen te noemen zijn, omdat er nu eigenlijk alleen een soort formule op tafel ligt. Wat ons betreft is dat ook verder prima, omdat nu zichtbaar is welke elementen daarin zitten. Hier zitten alle elementen in waaraan ook Nederland en eigenlijk alle 27 landen steeds zeer gehecht hebben. Waar dat dan uiteindelijk in financiële zin precies eindigt, zal zichtbaar worden naarmate we verder in de tijd zijn.

Die constructieve ambiguïteit heeft natuurlijk mogelijk ook geholpen om er nu uit te kunnen komen, omdat nu verschillende partijen verschillende voorspellingen kunnen doen over dat precieze eindbedrag. Dat hoort dan ook maar een beetje bij deze fase. Belangrijk voor Nederland en de 27 is dat al die elementen nu door de Britten zijn onderkend.

Het tweede element, waar inderdaad, wat ik begrijp, ook de heer Verhoeven naar vroeg, is het vraagstuk van de rechten van de burgers en de rol van het Europees Hof van Justitie. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de mensen niet het kind van de rekening mogen worden. Wij denken dat het nu zo geregeld is dat de rechten die EU-burgers en hun familieleden hebben in het Verenigd Koninkrijk na de brexit volgens dit akkoord gegarandeerd zullen blijven. Dat betekent onder meer dat EU-burgers en hun familieleden na vijf jaar in het VK permanent verblijfsrecht krijgen en dat zij in de meeste gevallen het recht op gezinshereniging behouden.

Het geeft ook zekerheid over het behoud van rechten voor bestaande EU-burgers in het VK op het terrein van sociale zekerheid. Voor deze burgers blijven de huidige regels op dit terrein gelden. Dan gaat het bijvoorbeeld om de export van uitkeringen, zorg en het samenstellen van tijdvakken in de opbouw van sociale zekerheidsrechten. Denk aan de WW-verzekeringstijdvakken. En burgers kunnen hun rechten ook daadwerkelijk afdwingen voor een Britse rechter. Die Britse rechters — dan kom ik op dat Hof van Justitie — zijn daarbij verplicht om de relevante bestaande EU-jurisprudentie in acht te nemen en om met relevante toekomstige EU-jurisprudentie naar behoren rekening te houden. Dan kunnen zij vrijwillig zaken ook naar het Europees Hof van Justitie doorverwijzen tijdens de eerste acht jaar na inwerkingtreding van dit artikel 50-akkoord.

Er was ook nog een verbijzonderende vraag van de heer Verhoeven, hoe het dan zit met het aanvragen van die rechten. Het uittredingsakkoord voorziet in een administratieve procedure voor het aanvragen van een permanente verblijfsvergunning die dezelfde waarborgen zal kennen als die van de richtlijn vrij verkeer van personen, waarbij ook niet-digitaal verbonden aanvragers ondersteuning zullen krijgen. De enige reden voor weigering kan zijn als de aanvrager niet valt onder de scope van het uittredingsakkoord, of bij openbare orde- of veiligheidsredenen. Met andere woorden, de procedures mogen geen extra voorwaardedrempels creëren en de kosten moeten laag blijven. Ik denk dat dat van belang is. Wat Ierland betreft acht ik nu van belang dat zowel de Ieren als de Britten zeggen: het is op dit moment doenlijk zo. De EU-27 heeft zich daarbij aangesloten. Ik was zelf vorige week woensdag nog in Dublin bij de Ierse collega, die luistert naar de prachtige functietitel "taoiseach". Die maakte zich op dat moment natuurlijk grote zorgen over de stand van de onderhandelingen. Die waren op maandag vastgelopen en ik was er woensdag. Toen moest de knoop er donderdag nog worden uitgetrokken. Ik weet dat dat voor hen zeer aangelegen is, een belangrijk punt, maar goed, er zal dus nu een apart traject komen over die grenskwestie in de tweede fase van de onderhandelingen. Daarbij zal het Verenigd Koninkrijk moeten aangeven hoe ze de term "full alignment" helemaal gaan invullen. Ook daarover wachten wij nu op voorstellen van het Verenigd Koninkrijk, waarbij natuurlijk voor Nederland twee dingen heel belangrijk zijn, namelijk het voorkomen van een harde grens en tegelijkertijd voorkomen dat de Iers/Noord-Ierse grens een achterdeur wordt naar de interne markt, en twee: er moet voor gezorgd worden dat de politieke stabiliteit niet ter discussie komt te staan in zowel de republiek als ook de provincie. Dan doel ik vooral op de provincie, waar die stabiliteit in 1998 is teruggekeerd met het Goede-Vrijdagakkoord. Ik zie de heer Buma aanstalten maken om te interrumperen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet heel zuinig zijn met mijn interrupties, dus ik doe het in één vraag, zodat ik straks ook nog een vraag kan stellen. Is er nou iemand in Europa die enig idee heeft hoe dit er überhaupt uit kan zien? Want ik kan verzinnen wat ik wil, maar ik heb geen idee hoe je moet combineren de exit, dus de brexit, met geen grens, met wel uit de Europese markt, wat de Britten willen, maar geen grens tussen Noord-Ierland en Engeland. Zie ik het goed dat gewoon niemand dat weet? Dat we hopen dat de Britten het weten, maar dat er in maart 2019 ook gewoon niks kan zijn?

Minister Rutte:

Ja, dat is allemaal juist. Dat is geheel juist.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat heeft natuurlijk iets zorgelijks.

Minister Rutte:

Er zijn varianten denkbaar, maar dan ga ik speculeren. Een variant kan zijn dat je een knip maakt tussen de interne markt en de customs union. Daar zou nog een knip gemaakt kunnen worden. Dan is zelfs denkbaar dat die grens uiteindelijk toch in de Ierse Zee komt te liggen en niet tussen Noord-Ierland en Ierland. Maar ja, dat weet ik niet. Het zal echt aan de Britten zijn om met voorstellen te komen voor hoe zij dat commitment tot alignment gaan invullen. Maar ik ben het geheel met de heer Buma eens. Die citizens' rights, de rechten van burgers, en de echtscheidingsrekening, dat zijn nog redelijk rechttoe rechtaan processen. Maar dit is uitermate complex, zowel juridisch als ook politiek, vanwege de positie natuurlijk — en dan ga ik me ook maar even bemoeien met interne Britse politieke verhoudingen — van de Noord-Ierse Unionisten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In dat laatste scenario van eventueel geen deal: de Engelsen roepen regelmatig "dan stappen we eruit en dan betalen we ook de rekening van wat het dan ook moge zijn, gewoon niet". Hoe kijkt u aan tegen het scenario dat ze zeggen "dat houden wij achter de hand"? Het zijn goede onderhandelaars, die Britten, daar staan ze om bekend. Dat is toch een rare manier om met elkaar een volgende fase in te gaan, als dat zwaard van Damocles er is?

Minister Rutte:

Dat zwaard van Damocles blijft er, zolang er geen definitief akkoord is over een artikel 50-echtscheidingscontract. Wat we nu hebben, zijn de politieke contouren daarvan. Daarin zit een handdruk van de Britse premier en de voorzitter van de Europese Commissie. Dat is iets waard. Er is een gentlemen's agreement. Daar ligt een zeer gedetailleerd, uitgebreid stuk onder, maar dat moet nu wel verder worden uitgewerkt, uiteindelijk ook in juridische teksten. Dus wat ik zei: ja, het is in theorie denkbaar dat blijkt dat je er toch voor maart 2019 niet uitkomt. Dat wil helemaal niemand, want dat heeft in de eerste plaats voor de Britten vergaande gevolgen. Hun handelsrelaties met Europa zijn uitvoerig. Een groot deel van de handel, van hun economische banden zijn met Europa. Het is voor iedereen heel erg slecht als dat zou gebeuren, maar het is niet uit te sluiten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik de vraag dan omkeren. Is het denkbaar dat de onderhandelaars van de kant van Europa tegen het VK zeggen: als we tot geen deal komen omdat we er niet uit kunnen komen, ook al willen we dat, dan moeten we maar accepteren dat we dat geld niet krijgen? Is dat dan een reden om te zeggen: nou, dan doen we maar flink water bij de wijn, want wij willen die 50 miljard hebben en dan geven we de Engelsen voor een deel maar hun zin, omdat ze anders die 50 miljard niet betalen?

Minister Rutte:

Nou nee, het punt is dit. Nederland vindt ze alle drie even belangrijk: de rechten van burgers, het geld en de grens. Dat heb ik ook tegen de Ierse collega gezegd. Er is natuurlijk een zekere angst in Ierland dat Europa uiteindelijk zegt: die twee zijn belangrijker dan die grens. Wij vinden ze alle drie even belangrijk, om de redenen die de heer Buma en anderen noemden. En omdat je in alle opzichten moet voorkomen dat er achterdeurtjes ontstaan, dat er fuzzy toekomstige relaties ontstaan tussen het VK en de Unie en dat dat eiland, de republiek en de provincie, een onduidelijke constructie krijgen. Ze zullen ons niet onder druk kunnen zetten door het een wel en het ander niet te doen. Het is alle drie even belangrijk. Het zou heel ver gaan als het VK zou zeggen: we komen er niet uit, en daarmee is de hele deal van tafel en voelen we ons ook niet meer verplicht tot het betalen van de kosten. Je zou zelfs in moreel opzicht nog wel het betoog staande kunnen houden dat de financiële verplichting die het VK heeft jegens de Unie helemaal losstaat van artikel 50 en het wel of niet bereiken van een akkoord. Uiteindelijk hebben zij zelfs bij zo'n zwart scenario nog wel belang bij enige relaties met Europa.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

…

De voorzitter:

Wacht heel even, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

…

Minister Rutte:

Dat vind ik wel. Dat voelen de Britten tot nu toe ook zo en ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat er anders over wordt gedacht in het Verenigd Koninkrijk. Maar toch even met uw "what if"-scenario meedenkend: het zou mij verbazen als de Britten zouden zeggen dat zij zich als alles fout loopt ook niet meer gehouden voelen tot het betalen van enige bijdrage aan hun verplichtingen jegens de Unie, waar zij dan met ruzie uit zijn gegaan.

De heer Asscher vroeg om ook in de volgende fase zaken als standaarden en de race to the bottom in de gaten te houden. Ik ben het op zichzelf met hem eens. De hoge sociale standaarden die we in Europa met elkaar hebben afgesproken, moeten behouden blijven. Er moet inderdaad voorkomen worden dat er een race to the bottom ontstaat waarbij er bijvoorbeeld geconcurreerd wordt op lonen en arbeidsrechten. Dat zullen wij in de volgende fase ook scherp in de gaten houden.

Dan het Nederlands belang. Het is natuurlijk bekend dat Nederland behoort tot de groep landen die grote belangen hebben bij dit geheel, misschien nog wel meer dan de meeste andere. Ik denk na Ierland zo'n beetje het meest, samen met Vlaanderen, België, Denemarken en deels ook Frankrijk. Wij hebben natuurlijk heel sterke handelsrelaties met het Verenigd Koninkrijk. Wij zullen daarom — paradoxaal zeg ik maar — heel erg bevorderen dat de EU-27 bij elkaar blijven. Reken er maar op dat er mensen zijn die denken: nou, Nederland heeft zo'n groot belang, die kunnen we wel een beetje losweken uit dat verband van die EU-27. Wij hebben er belang bij om dat niet te laten gebeuren en binnen die EU-27 ons werk goed te doen.

Daarbij werd natuurlijk ook de vraag gesteld over de tuinders, de vissers en de landbouw als geheel. Dat zijn uiteraard belangrijke onderwerpen voor Nederland die in de tweede fase aan de orde zijn. Er zullen zaken veranderen, want per saldo zal dit, hoe je het ook wendt of keert, geen goed nieuws zijn voor de Nederlandse handel. Maar we gaan de schade proberen te beperken. Daarbij zijn er natuurlijk Nederlandse deelbelangen ten aanzien van sectoren en thema's die bijzonder hard geraakt kunnen worden: inderdaad de visserij, maar ook de luchtvaart en de internationale criminaliteitsbestrijding. De heer Bruins en de heer Mulder hebben daar aandacht voor gevraagd. Nederlandse kottervissers die op schol en tong vissen en Nederlandse trawlers die op makreel, blauwe wijting en haring vissen, vangen die voor een groot deel in de wateren van Engeland en Schotland. Voor hen en de bijbehorende ketendeelnemers is behoud van toegang tot die Britse wateren en de verdeling van visquota van groot belang. Die brengen wij goed in kaart op dit moment en die brengen wij ook onder de aandacht van de Europese Commissie. Ook de Britten zelf hebben natuurlijk belang bij de toegang van hun visproducten tot de Europese markt. Als zij die toegang willen behouden, dan moet daar ook wel iets tegenover staan. Het is dus niet zo dat we helemaal met lege handen staan, maar het is wel een element dat in het bijzonder de relatie tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk definieert waar het gaat om die handel en economische banden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan de strategie die de premier schetst uitstekend volgen, maar constateer wel dat er in bepaalde opzichten en op bepaalde momenten spanning kan ontstaan tussen de keiharde opstelling van de EU richting het VK en het Nederlandse belang. Mijn vraag aan de minister-president is dan hoe hij daarmee denkt te handelen.

Minister Rutte:

Dat is een vraag die in de eerste termijn ook van de VVD kwam. Hoe zie je nou die coalities op dit punt? Daarover kan ik zeggen dat wij natuurlijk op heel veel thema's in Europa samenwerking zoeken met heel veel andere landen. Ik noem het overleg met de Balten en de Nordic's, en het overleg dat we in juni hebben geïntensiveerd met de V4 vanuit de Benelux. Dat andere overleg is trouwens ook vanuit de Benelux gedaan. We proberen de relatie met Spanje en Portugal te versterken. En er is natuurlijk een bijzondere relatie met Frankrijk en Duitsland. In alle contacten, of die nou over de toekomst van de EMU gaan, over brexit of over de toekomst van het migratiebeleid, zal dit onderwerp aan de orde zijn. Dus wij bouwen daar die coalities en relaties.

Het is heel belangrijk dat we naar buiten toe de eenheid van de 27 behouden, omdat de Britten natuurlijk bekendstaan om hun knappe diplomatieke vaardigheden en zij er belang bij zouden kunnen ménen te hebben — ik denk ten onrechte — dat een verdeeld Europa in hun voordeel is. Ik denk dat dat niet in hun voordeel is, maar er zouden mensen kunnen zijn die afwegen dat dat wel zo is. Die verdeeldheid moeten we dus voorkomen. We moeten dus achter de schermen met andere landen samen onze belangen verdedigen richting de Commissie. Iedere keer moeten we die coalities zoeken, breed over het geheel, of specifiek over visserij, over de luchtrechten of noem maar op.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat is helder. Dank ook voor deze toelichting. Maar ik doel eigenlijk op het volgende. Je hoort hoe betrokkenen in het Europees Parlement zich soms opstellen en je hoort hoe dit soms ook vanuit de Europese Commissie gebeurt. Als je dat hoort, merk je dat dat soms schuurt met gewoon de belangen van Nederland. Dat is toch een punt waarover ik nog niet helemaal gerustgesteld ben. Ik snap de strategie en ik heb daar ook waardering voor. Maar hoe doen we dat dan richting de Europese instituties die zich bikkelhard opstellen?

Minister Rutte:

Ik weet niet of zij zich bikkelhard opstellen. Volgens mij was het in de fase die we hebben gehad juist goed dat Europa heel duidelijk was. Europa zei: ja jongens luister, als we het niet eens worden over de rekening, de grens en de rechten van burgers kunnen we niet door naar de volgende fase. Dat vond ik een terechte stevige opstelling. Er wordt weleens gesuggereerd dat sommige landen er belang bij zouden kunnen hebben om het voor het VK zo onaangenaam mogelijk te maken. Ik heb zelf die ervaring niet, omdat de landen die dan genoemd worden, bijvoorbeeld Frankrijk, ook zwaar geraakt zouden worden bij een onordelijke brexit. Ook de Fransen hebben immers heel nauwe handelsrelaties met de Britten. En zij hebben bovendien sinds de Entente Cordiale een langjarige defensiesamenwerking. Dus de Fransen hebben daar ook geen belang bij. Ik ben daar dus niet zo vreselijk bezorgd over, maar ik kan geen garanties geven. En ik denk ook weleens: nou, die tweet had misschien niet gehoeven hoor. Dus wij proberen natuurlijk achter de schermen ook wel bepaalde uitingen wat af te remmen. Maar dat lukt natuurlijk maar in zekere mate. We hebben niet iedereen aan een touwtje. Maar hier wordt echt wel goed gezamenlijk in opgetrokken. En je ziet ook wel dat uiteindelijk het front zich steeds weer sluit

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter, overigens vroeg de heer Bisschop ook nog iets over die gedachte uit het Verenigd Koninkrijk over een CETA-plus-plus-plus. Ik heb daar kort iets over gezegd. In algemene zin kan ik daarover nog zeggen dat ook voor Nederland geldt dat het in ons belang is dat die toekomstige handelsrelaties breed en diep kunnen zijn. Maar tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook wel de logica van de Europese Unie overeind houden, namelijk dat ten opzichte van bepaalde elementen van vrijhandel, betrokkenheid bij de customs union en de interne markt, ook bepaalde verplichtingen staan. Al was het maar om het systeem van de 27 intact te houden. Maar ook om een honest broker te blijven in bijvoorbeeld de relatie met Noorwegen en Zwitserland. Daar zullen we dus steeds een goede balans in moeten zoeken.

Het punt over de Britse zetels komt terug in februari. De vraag daarover doet zich natuurlijk voor. Het Europees Parlement moet met een voorstel daarover komen. Begin januari wordt er in de commissie Constitutionele Zaken van het Europees Parlement over dat voorstel gestemd. Dan geldt vervolgens dat met unanimiteit in de Europese Raad moet worden gestemd op dit onderwerp. Het krachtenveld op dat vlak is op dit moment nog niet te voorspellen. Het Nederlandse standpunt is duidelijk: ons pleidooi is om alle 73 zetels te laten vervallen, in lijn met de motie-Maijer. Maar goed, we moeten nu eerst afwachten waarmee het Europees Parlement komt.

De heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS stelde over PESCO de vraag hoe het zit met de toekomst. Wat je merkt, zowel bij het Verenigd Koninkrijk als bij de rest van de Europese Unie, is dat men zich breed realiseert dat samenwerking ook na brexit op het gebied van veiligheid en defensie echt van groot belang is en dat wederzijdse veiligheid daarmee nauw is verbonden. Dat betekent dat we ook daar gaan kijken, nu de tweede fase aanbreekt, hoe we die relatie vorm gaan geven. Er zijn nog geen concrete plannen, waarbij het Verenigd Koninkrijk natuurlijk over een relatief grote capaciteit beschikt, als je dat vergelijkt met andere lidstaten, terwijl de feitelijke bijdrage op dit moment klein is. We hebben daar dus nog wel het een en ander te doen. Maar mijn vermoeden is eerlijk gezegd dat op dit punt — PESCO, samenwerking van veiligheidsdienst, überhaupt de veiligheidssamenwerking — eigenlijk iedereen zegt: die moeten we zo veel mogelijk proberen overeind te houden, ook na brexit. Dat raakt ook niet aan de interne marktverhoudingen of andere afspraken binnen de Europese Unie over wat er wel of niet kan. Dat staat er eerlijk gezegd redelijk los van. Je ziet zelfs Ierland, niet-lid van de NAVO, nu wel enthousiast meedoen aan PESCO.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik maak mij zorgen over de bijdrage van Nederland aan de Europese Unie. Want de geluiden worden steeds luider, ook naar aanleiding van een ontwerpresolutie uit oktober, dat de bijdrage van Nederland aan de Europese Unie wel eens fors omhoog kan gaan. En we zijn al de grootste nettobetaler. Hoe gaat de minister-president dat voorkomen?

Minister Rutte:

Door goed te onderhandelen. Daar zullen we de komende tijd veel tijd in moeten steken. Dan komen we zeker ook hierover te spreken. Dan praat je over de twee doelen die we hebben: het moderniseren van het Meerjarig Financieel Kader, zodat bijvoorbeeld de landbouwmiddelen niet alleen gebruikt worden voor het te veel zoals nu het geval is in stand houden van de klassieke landbouw, maar juist ook voor moderne, op ecologisch deugdelijke wijze geschoeide landbouw zoals Nederland die ontwikkelt. Innovatie in algemene zin proberen we te stimuleren, dus modernisering van het MFK, in combinatie met dat wij natuurlijk erg hechten aan de bestaande betalingspositie, die we niet willen laten verslechteren. Daar gaan we over onderhandelen. Ik heb nu geen zekerheid over de uitkomst daarvan; dat zal moeten blijken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is weer zo'n softe aanpak: we gaan onderhandelen. In die ontwerpresolutie staat gewoon dat die korting van Nederland van de baan moet, dat de Europese Unie eigen middelen moet krijgen, dat er Europese belastingen moeten komen, zodat ze niet elk jaar hun handje moeten ophouden bij de lidstaten. 1% bbp wordt 1,23 bbp. Dus van alle kanten, zoals van het Europees Parlement — ALDE en onze vrienden van het CDA — wordt de Commissie opgeroepen om meer geld te genereren voor de Europese Unie, zodat ze mooie dingen en mooie projecten kunnen doen. De vraag is: hoe gaat deze minister-president voorkomen dat Nederland nog meer moet gaan betalen aan de Europese Unie en is hij bereid daarvoor zijn veto in te zetten?

Minister Rutte:

Nou ja, dat MFK komt bij unanimiteit tot stand in de Europese Raad. Daar heeft het parlement een beperkte rol in. Verder verwijs ik naar het vorige antwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een beperkte rol in? Deze minister-president heeft dus een veto. Het enige wat hij hier zegt: ik ga onderhandelen. Maar ik weet zeker dat hij volgend jaar terugkomt en dan zegt: ja, we maken nu 8 miljard over en dat wordt 9,5 miljard, want brexit, de resolutie en het is allemaal zo belangrijk wat ze daar doen in Brussel. Met andere woorden: kan de minister-president hier toezeggen dat Nederland geen dubbeltje extra afdraagt aan de Europese Unie, niet als gevolg van brexit, niet als gevolg van deze ontwerpresolutie en dat hij desnoods zijn veto inzet om dat te voorkomen?

Minister Rutte:

Nou, als dit je onderhandelingsstrategie is, weet je zeker dat je meer gaat afdragen. Ik ben blij dat de PVV niet aan de knoppen zit, want dat zou ons heel veel geld kosten. Volgens mij is de zojuist door mij geschetste onderhandelingsstrategie een verstandige.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter, met permissie: het antwoord is onbegrijpelijk. Als je onderhandelingspositie is: ik zet m'n veto in als niet gebeurt wat ik wil, dan heb je een uitgesproken sterke onderhandelingspositie. Dus wil de minister-president toch nog even ingaan op dit terechte punt? Gaat hij keihard onderhandelen om ervoor te zorgen dat Nederland niet nog meer moet afdragen aan de Europese Unie? Is hij bereid, het Nederlandse veto daarvoor als drukmiddel te hanteren?

Minister Rutte:

Hoezo het Nederlandse veto? Dit is een conclusie die je als 28 moet trekken, of als 27. Iedereen heeft dus een veto aan die tafel. Daarom duurt het ook altijd een hele nacht. Dus iedereen heeft per definitie een veto.

De heer Baudet (FvD):

Alle landen hebben een vetorecht en het besluit komt met unanimiteit tot stand. Dat betekent dus dat u als minister-president kunt zeggen: sorry, maar hier teken ik niet voor. Als de Europese Unie dat voelt en weet dat u dat meent, dan zal men aan onze eisen tegemoetkomen.

Minister Rutte:

Hier is de Europese Unie alleen maar een logo, want deze onderhandelingen vinden plaats tussen 27 lidstaten, die het allemaal met elkaar eens moeten worden. Dé Europese Unie bestaat hier dus niet. Dat is hier echt niet meer dan een logo, het is een onderhandeling tussen 27 lidstaten. En die hebben allemaal een vetorecht.

De heer Baudet (FvD):

Gaat de minister-president in die onderhandelingen dan keihard staan voor het niet meer afdragen aan de EU? Gaat hij het Nederlandse veto als drukmiddel inzetten?

Minister Rutte:

U kent onze positie. We willen de begroting moderniseren en we willen niet meer afdragen. Dat hebben we steeds gezegd.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld over de EMU. Misschien mag ik daar eerst inleidend iets over zeggen.

De voorzitter:

Als het kort is.

Minister Rutte:

Zeker. Het helpt ook bij de beantwoording van de vragen, want hier is iets heel essentieels aan de hand. Bij de bankenunie hebben we op enig moment gezegd met elkaar: je moet toegroeien naar een Europees depositogarantiestelsel, maar dan moet je eerst zorgen dat de risico's verminderd zijn. Nederland en andere landen hebben daar steeds bij gezegd dat er ook een goede weging moet plaatsvinden van staatsobligaties. Dus: als dat, dan het andere. Wat er nu dreigt — dat is een risico in Europa — is dat er bij veel landen een soort logica ontstaat en men zegt: dat is aardig, bij de bankenunie geldt "als, dan" en dat zou eigenlijk voor de hele EMU moeten gelden. Dus als er in de EMU, zeggen die landen, op een gegeven moment aan een aantal eisen is voldaan, dan ligt het ook voor de hand dat er meer mogelijkheden komen om landen die in de problemen zitten, te ondersteunen. Daar wil ik van af proberen te komen. Ik zal dat vrijdag, gesteund door de Kamer, merk ik, naar voren brengen. Wat de Nederlandse regering betreft is de positie dat onder de euro een andere afspraak zit, namelijk dat we allemaal ons best zouden doen om meer welvaart te genereren, collectief, door onze overheidsfinanciën op orde te brengen en door te hervormen. Dan wordt het interessant.

Als je dat doet, gaat namelijk niet alleen de collectieve welvaart in Europa omhoog, want dat betekent dat landen meer naar elkaar kunnen exporteren, dat er meer geld verdiend kan worden en dat er dus meer banen komen. Het mooie is dat het ook leidt tot het kunnen opvangen van schokken, bijvoorbeeld door Nederland. Stel er komt een schok op onze economie af en stel het is een schok die niet breed in Europa plaatsvindt, maar heel specifiek in Nederland — de kans is niet zo groot voor een open economie als de onze dat wij een unieke schok te verwerken krijgen, maar stel het zou toch gebeuren — dan kan Nederland op dit moment, doordat we onder de 60% staatsschuld zitten en onze overheidsfinanciën inmiddels in de plus staan, zonder al te veel problemen 10%, 20% van ons nationaal inkomen lenen om die schok op te vangen. Sommigen houden een pleidooi voor een schokabsorberingsfonds. Ik ben ook erg voor een schokabsorberingsfonds, maar dan op nationaal niveau. Ik ben dus voor negentien schokabsorberingsfondsen in alle lidstaten. Dat kan alleen als de lidstaten hervormen en de overheidsfinanciën op orde hebben.

Dat doet dus de vraag rijzen wat je moet doen om landen binnen de EMU maximaal te stimuleren om die belofte uit 1991, toen we het hele project ook institutioneel vorm gingen geven en sinds 2002 ook in de portemonnee, te realiseren. Daar heeft Nederland een aantal voorstellen voor gedaan. Die zal ik niet allemaal herhalen, want die zijn al kort genoemd, maar het ging onder andere om het SDRM en het koppelen van cohesie- en structuurfondsen aan het naleven van landenspecifieke aanbevelingen, dus het daadwerkelijk doorvoeren van hervormingen. Als je dat soort hervormingen doet, kun je er wel degelijk in slagen om uiteindelijk ook landen die nu te weinig hervormen te stimuleren om dat meer te gaan doen. Ik vind dat het debat daarop gericht zou moeten zijn: het teruggaan naar de oorspronkelijke belofte van de euro en de vraag hoe we die kunnen realiseren. Nu dreigt het idee te ontstaat dat als wordt voldaan aan een paar voorwaarden het mogelijk moet zijn om meer transfers mogelijk te maken naar landen die dat nodig hebben. Nee, laten we landen die dat nodig hebben in een positie brengen dat ze het niet meer nodig hebben. Wat is daarvoor nodig? Hervormen en het op orde hebben van de overheidsfinanciën. Daar kan Europa collectief in stimuleren en daar heeft Nederland voorstellen voor gedaan. Dat zal ik vrijdagochtend ook naar voren brengen.

Dan ligt het voor de hand dat er een soort opdracht komt aan de ministers van Financiën om hierop verder te studeren. Dat zou dan in juli terug moeten komen. De voorzitter van de Europese Raad, en daarmee ook de voorzitter van de eurozonetop, denkt dan dat het in juni volgend jaar waarschijnlijk mogelijk zal zijn om stappen te zetten als het gaat om EDIS, dat Europees depositogarantiestelsel en mogelijk ook als het gaat om de vraag hoe dat ESM verder benut zou kunnen worden. Hoe zou je op een slimmere manier met dat ESM om kunnen gaan? Over het eerste punt heb ik al gezegd dat voor Nederland geldt dat daadwerkelijk de risico's verminderd moeten zijn van de NPL's, de non-performing loans. We moeten ook echt goede afspraken hebben gemaakt over het wegen van staatsobligaties, vind ik. In de roadmap van de bankenunie staat dat er op enig moment een EDES kan ontstaan. Het krachtenveld is hier in die zin gunstig dat veel landen dit vinden.

Het tweede punt is het ombouwen van het ESM. Daar moeten we voorzichtig mee zijn. De regering heeft het voorstel gedaan om het ESM om te bouwen naar een monetair fonds dat niet alleen het geld beheert, maar ook de programma's runt. Heel goed, want dan kom je af van die gekke splitsing die we nu hebben en van die ingewikkelde trojka. Er zijn ook landen die zeggen: nee, dat fonds moet meer gaan doen. Dat is eigenlijk ook een alleraardigste en een allerliebste okkasion: ervoor zorgen dat je vorm gaat geven aan zo'n buffer, bijvoorbeeld voor landen die in de problemen zijn. Daar zijn we dus juist tegen, vanwege de reden die ik net noemde. Wij vinden dat landen vooral zelf hun best moeten doen om daar te komen. In Europa ligt dat volkomen uit elkaar, dus ik denk dat Tusk, de voorzitter van de eurozonetop, terecht constateert dat áls het al lukt om het ergens over eens te worden in juni, dat dan is op het gebied van volgende stappen voor het ESM en wat er nou daadwerkelijk verder qua roadmap nodig is om dichter bij zo'n depositogarantiestelsel te komen. Nederland zal de komende maand vooral proberen om — daar zijn we druk mee bezig — het narratief terug te buigen van een soort automatisme in het transfereren van middelen in Europa naar een situatie waarin we daadwerkelijk landen stimuleren om te doen wat nodig is.

Dat wilde ik als inleidende opmerkingen maken. Ik denk dat ik daarmee ook alweer heel veel vragen heb beantwoord, maar het laat ook even zien waar wij staan in dit debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De stappen en de voorwaarden die de minister-president schetst, steun ik van harte. De volgtijdelijkheid is hier natuurlijk wel cruciaal. Kan ik de minister-president eraan houden dat we er als Nederland voor gaan dat eerst de nationale begrotingen en de banken Europabreed op orde moeten zijn, voordat we verdere stappen gaan nemen op het gebied van integratie van financiële instrumenten?

Minister Rutte:

Ik ga nog een stap verder. Wij willen eigenlijk af van de logica dat er allerlei financiële instrumenten bij moeten komen. Wij zeggen namelijk: als je het eerste doet, heb je het tweede niet meer nodig. Je hebt dan geen schokabsorberingsfonds nodig, omdat de nationale economieën dan in staat zijn om schokken op te vangen. De heer Buma schetste het ook al. Als een land met een 97%-staatsschuld, zoals Frankrijk, of een land met een 132%-staatsschuld, zoals Italië, een schok krijgt ... Wauw! We moeten die landen dus stimuleren om die staatsschuld naar beneden te krijgen, om te hervormen en om de financiën op orde te krijgen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor dus een "ja" op mijn vraag of die volgtijdelijkheid er sowieso in zit. We hopen natuurlijk met z'n allen dat die schokken niet op dezelfde manier hoeven te worden opgevangen zoals dat op dit moment gebeurt.

Minister Rutte:

Het kan zijn dat ik de heer Bruins verkeerd begrijp, maar ik was even bang dat hij ook mee dreigde te gaan in dat narratief van "als je nou het eerste gedaan hebt, kun je tweede doen". Ik ken hem toch wel zo — en ik zie hem nu ook geruststellend knikken — dat ook hij het met mij eens is dat het eerste nodig is. Als je het eerste doet, zou je in principe geen behoefte hebben aan grote schokabsorberingsfondsen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Precies, maar we moeten dus niet het tweede doen, zonder dat het eerste op orde is.

Minister Rutte:

Nee. Sterker nog, ik zou het tweede proberen te voorkomen, door terug te gaan naar die basale belofte. In Europa is er nu een narratief dat zegt: nou, dat tweede kun je misschien doen als je aan een paar voorwaarden voldoet. Ik vind juist dat als je het eerste goed doet, je het tweede niet nodig hebt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is nog sterker. In Europa zeggen ze: "Zullen we vast stapje voor stapje met het tweede beginnen? Dan laten we dat stapje voor stapje parallel lopen met het eerste." Dat is namelijk wat er nu met EDES gebeurt. Ze zeggen: "Laten we dat gefaseerd invoeren. Dan bouwen we die risico's bij de banken af. Dan bouwen we EDES alvast parallel daaraan op." Mijn vraag aan de minister is: wat betekent "wegen van staatsobligaties"? Is dat een voorwaarde voor deze minister-president om in te stemmen met EDES? Moeten die inderdaad risicogewogen zijn? Moeten de non-performing loans, ter waarde van ongeveer 1.000 miljard, op de begrotingen van de verschillende banken allemaal zijn weggewerkt? Is dat een keiharde voorwaarde of valt daar weer mee te marchanderen?

Minister Rutte:

Nou, dat is weer zo'n negatieve afsluiting, maar ik wil het verder toch even positief houden. Er ligt een roadmap. In die roadmap is door de eurogroep eerder heel precies afgesproken, volgens de lijnen zoals de heer Van Dijck die schetst, wat er hier nodig is voordat je dit kunt gaan doen. Je merkt wel — daar moet je ook reëel over zijn — dat er vanuit een aantal hoeken politieke druk is om dat toch een beetje meer in elkaar te schuiven. Daarbij houden landen als Nederland, Duitsland en gelukkig ook andere landen scherp in de gaten dat die dingen volgtijdelijk zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zei al in eerste termijn dat de voorwaarde is dat de banken gezond zijn. Alleen, dat is een momentopname. Daarnaast is de gezondheid getest, maar achteraf bleken de banken alsnog behangen te zijn met slechte leningen. Hoe relatief is de voorwaarde dat de banken gezond moeten zijn voordat we kunnen instemmen met EDIS? De minister-president moet zeggen dat de staatsobligaties risicogewogen moeten zijn en de non-performing loans op nul moeten of op een bedrag moeten uitkomen of iets dergelijks voordat we überhaupt verder praten. Want nu gebeurt het waar de minister-president bij staat.

Minister Rutte:

Dit is de roadmap zoals die er ligt. Die roadmap gaat in ieder geval uit van de non-performing loans. De banken moeten vergaand gezond worden. Wat Nederland daarnaast belangrijk vindt, samen met een aantal andere landen, is dat los van het NPL-vraagstuk ook de weging van staatsobligaties plaatsvindt. We gaan er nu van uit dat de staatsobligaties overal een even groot risico hebben, maar dat is natuurlijk niet waar. Als een land heel grote schulden heeft, lopen de staatsobligaties grotere risico's dan landen die die niet hebben. Wij vinden dat je dat op de een of andere manier ook een weging zult moeten geven, om te voorkomen dat een Europees depositogarantiestelsel ertoe leidt dat landen die gezond zijn op dit punt, moeten betalen voor landen die dat niet zijn. Volgens mij trekken de heer Van Dijck en ik hier aan dezelfde kant van het touw.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet toegeven dat het stuk dat de Commissie 6 december heeft gepresenteerd, mij zorgen baart. Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd. De premier noemt het een verkeerd narratief. Dat is er bijna al. Als je het stuk leest, kan ik maar heel weinig vinden waarvan ik zou zeggen dat het iets is waarmee Nederland akkoord zou willen gaan. Dat maakt nog belangrijker wat precies de kaders zijn waarmee het kabinet die gesprekken aangaat. Ik realiseer me dat er nu een visie aankomt, maar straks moeten we die gesprekken aangaan. Komt er een moment dat de Kamer echt "dit nog wel en dat nog niet" moet kunnen zeggen? Het gaat al heel snel over Nederlands geld, dat bij bijvoorbeeld een EMF, als dat door zou gaan, niet meer ons geld is maar in de Europese pot gaat om verder te gaan. Daar zie ik helemaal niets in. Mijn vraag is hoe de minister-president die stappen gaat nemen, zodat we de kaders snel helder hebben, waarbij het kabinet ernaar kijkt en we als Kamer tijdig kunnen zeggen dat het eigenlijk niet verder kan. Ik zie wel de klem van de premier — daar gaat het niet om — dat je moet onderhandelen in Brussel, maar er is best wel weinig waar wij als Nederland van kunnen zeggen: dat is mooi, dat leggen we in de pot. Er is namelijk heel veel wat de verkeerde kant opgaat.

Minister Rutte:

Onze voorstellen liggen in de pot, maar die resoneren niet onmiddellijk naar bijvoorbeeld alle landen in het zuiden. Zo'n sovereign debt restructuring mechanism wordt niet meteen met groot enthousiasme benaderd. Dat is logisch, zoals wij niet enthousiast zijn over andere plannen. Een paar dingen. Ik vind dus dat wij eerst moeten vertrekken vanuit wat wij nodig vinden als einddoel van het beleid en dat we daar vervolgens de instrumenten onder moeten leggen. Dat betekent dat wij willen meedenken — sterker nog, Nederland heeft daar een voorstel voor gedaan — over het uitbouwen naar een EMF. Wij voelen er niets voor als wij geen vetorecht meer zouden hebben in zo'n EMF. Dat is nu overigens het geval in extreme situaties, maar in normale situaties is het gewoon intergouvernementeel en hebben alle landen vetorecht. Dat willen we zo houden. We hebben ook echt hard gezegd dat we de gedachte uit de Commissie om de Commissaris voor de muntunie samen te voegen met de voorzitter van de eurogroep, een slechte zaak vinden, omdat het belangrijk is om dat institutioneel te scheiden. Dat is de Mogheriniroute, de hogevertegenwoordigersgedachte. Die kan daar nuttig zijn, maar die vinden we hier onverstandig. Er moet een countervailing power, een tegenwicht, zijn vanuit de eurogroep ten opzichte van de Commissie en omgekeerd, maar vooral vanuit de eurogroep ten opzichte van de Commissie. Dat zie je ook als je ziet hoe matig het SGP op dit moment wordt nageleefd en hoe voorzichtig de Commissie omgaat met landen die zich niet aan de voorwaarden van het Stabiliteits- en Groeipact houden. Over dat voorstel zijn wij dus niet tevreden.

We voelen ook niks voor zo'n groot schokabsorberingsfonds, dat asymmetrische schokken moet gaan opvangen, met een omvang waar je je helemaal rot van schrikt. Wij willen juist bereiken dat dat überhaupt niet meer nodig is, want je moet wel een alternatief hebben. Dat alternatief moet dan zijn: hoe stimuleren we landen om zelf in staat te zijn die grote schokken op te vangen? Nu is het zo dat een land dat toch in problemen komt, alsnog bij het ESM kan aankloppen. Dat is de bestaande systematiek, maar het liefst zou je zelfs die route niet meer nodig vinden. Je wilt die route niet afsluiten, maar je wilt hem voorkomen door landen te stimuleren dezelfde goede dingen te doen. Dat zijn dus een aantal zaken waarvan we hebben gezegd dat we daar gewoon niet enthousiast over zijn, maar ik denk dat het vooral van belang is dat wij in deze discussie laten zien wat we dan wel willen en hoe we de discussie positief kunnen beïnvloeden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit duidelijke antwoord van de minister-president aan collega Buma. De vraag die ik heb, is of dat scenario van de Commissie, met al die voorstellen van vorige week, 6 december — de heer Buma wees daar al op — niet aangeeft dat de Commissie bezig is om de eurogroep in haar klauwen te krijgen, onder andere door een soort Mogherini voor de financiën te creëren maar bovendien door dat intergouvernementele te vervangen door een Europees dak.

Minister Rutte:

Ja, dat willen ze graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat willen ze graag, maar hoe komt het dat men in Europa denkt dat de noordelijke landen, met name Nederland, zomaar klemgereden kunnen worden? Dat vind ik heel zorgelijk. Men gaat dus het uiterste proberen om ons klem te rijden.

Minister Rutte:

Ik zou daar niet al te bezorgd over zijn. We moeten dat natuurlijk slim doen, want je wilt als Nederland natuurlijk voorkomen dat je uiteindelijk alleen staat en een veto moet gebruiken; bij voorkeur niet, als dat niet hoeft. Je probeert op dit soort punten dus natuurlijk coalities te bouwen, maar kijk bijvoorbeeld naar de ideeën die er een tijdje geleden waren over een eurozonebudget en lidstaatcontracten; in 2013 was dat. Toen werden we ook klemgereden: "dit is onvermijdelijk; de Duitsers, de Fransen en iedereen willen dit". Dat is niet gebeurd. Uiteindelijk is het wel heel erg belangrijk dat wij dan zeggen wat we wel willen. Het narratief, de story line, is dat je de euro en zo'n muntunie in een Europese Unie met behoorlijke verschillen alleen kunt verdedigen als alle landen hun bijdragen leveren en allemaal in hun huisje doen wat nodig is. Dan kunnen we samen de straat goed onderhouden. Dat doen we met z'n allen, maar ons huisje moeten we allemaal zelf onderhouden. Wat je niet kunt doen, is bij de buren aanbellen en zeggen dat je huis geschilderd moet worden. Dat moet je echt zelf doen. Daar moet je ook voor gespaard hebben; daar moet je een potje voor hebben gemaakt, et cetera. Ik vind het nadeel van sommige voorstellen die er nu liggen dat ze er te veel van uitgaan dat de straat dan collectief moet gaan zorgen voor het huis waar niet geschilderd is. Dan moet je vervolgens wel zeggen: hoe kan ik die huisbewoner nou stimuleren om dat te doen? Daar heeft Nederland een aantal suggesties voor neergelegd om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat mij zorgen baart — ik ben benieuwd wat de minister-president daarvan vindt — is dat er vrijdagmorgen een bijeenkomst is van alle 27 landen, dus niet alleen van de eurolanden, over het eurodossier. Dat is op zichzelf natuurlijk al heel raar. Bovendien probeert de Commissie, zoals ik zojuist zei, de eurogroep in Europa te kapen om die onder een soort financiële Mogherini te brengen en van daaruit van alles te ontwikkelen.

Minister Rutte:

Ik heb het net gezegd: daar zijn we niet voor.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

… van een ESM naar een EMF, 500 miljard en dergelijke. Dat is een heel andere toekomst, die wij denk ik niet willen.

Minister Rutte:

Nee, pas op. Met dat eerste ben ik het geheel eens. Ik zei het net. Ik heb ook meteen gereageerd toen Juncker in september voorstellen deed voor het samenvoegen van de functies voorzitter van de Commissie, voorzitter van de Raad en voorzitter van de eurogroep in één functie. Daar voelt Nederland niks voor. Daar voelt bijna niemand iets voor. Het ombouwen van het Europees stabiliteitsmechanisme naar een Europees monetair fonds vind ik onder voorwaarden juist verstandig, mits het intergouvernementeel blijft, mits we daar vetorecht houden en mits we het EMF ook de kans geven om programma's te runnen. Alleen, dan moet je weer oppassen voor hetgeen andere landen daar nog aan taken bij willen leggen. Daar moet je dan voorzichtig mee zijn. Uiteindelijk heeft de euro Nederland veel gebracht. Ik heb weleens de stelling neergelegd — die is tot nu toe nog niet geloofwaardig weerlegd; ik laat mij graag overtuigen — dat wij, als we de gulden nog hadden gehad, door de grote bankencrisis in 2008 enorme problemen zouden hebben gekregen en kapot gespeculeerd zouden zijn. Dus de euro heeft ons in die crisis al iets gebracht, namelijk stabiliteit. Op dit moment heeft Nederland een van de snelst groeiende economieën van Europa en van de westerse wereld. Dat komt mede door de euro en mede door onze handelspositie. Dus dat wij meedenken over de vraag hoe een niet-perfect functionerende eurozone beter kan functioneren, vind ik heel goed. Daarbij moeten we ook onze eigen voorstellen inleggen. Wat je alleen moet voorkomen is dat landen die niet hebben hervormd en de overheidsfinanciën niet op orde hebben gebracht, een beroep kunnen doen op het collectief. Dat wil ik niet. Want als dat gebeurt, raak je het draagvlak kwijt, bij mij en bij heel veel mensen in dit deel van Europa.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter. Nu ik dat heb gezegd, heb ik alweer heel veel vragen beantwoord. Misschien toch nog even het volgende.

Er wordt vaak over de Frans-Duitse as gesproken. Die is dan een probleem of geen probleem. Eerlijk gezegd, vind ik allebei: het is én een probleem én geen probleem. Het is een probleem als wij geen eigen ideeën hebben en de Frans-Duitse as grote voortgang maakt. Het is ook een probleem als die er niet is. We weten ook dat heel veel dingen in Europa heel erg traag gaan als de twee grootste lidstaten helemaal rollebollend met elkaar over straat gaan. Wij moeten er dus voor zorgen dat wij dat altijd goed beïnvloeden. Van de 28 lidstaten heeft Nederland op dit moment de zesde economie, en in de eurozone de vijfde. We hebben dus ook echt wel een rol te spelen. Na ons komt er een tijdje niks voordat het volgende land komt. We moeten dus gewoon zelf onze relaties met de Fransen, de Duitsers en anderen onderhouden om ervoor te zorgen dat dat geluid goed gehoord wordt.

Voorzitter. Ik kijk even heel snel door mijn setje heen, want eigenlijk hebben we dit allemaal al behandeld.

Ik ga nog in op een vraag van de heer Bruins over het opkoopbeleid van de Europese Centrale Bank. Allereerst moet ik hier zeggen dat ik altijd begin met te zeggen dat de ECB onafhankelijk is. Maar dat weet de heer Bruins van mij. Laten we er ook blij mee zijn dat de ECB onafhankelijk is. Laten we dus proberen om over het monetaire beleid zo min mogelijk politieke uitspraken te doen. Ik kan wel zeggen dat het afbouwen van het afkoopprogramma in theorie kan leiden tot een verhoging van rentes in Europa. Dat zou kunnen. Daar moeten we nuchter mee omgaan. De effecten van het niet meer uitbreiden van de balans van de centrale bank van de Verenigde Staten zijn beperkt geweest, althans in de VS zelf. Ook het begin van de balanskorting in het begin van dit jaar heeft niet geleid tot grote schokken. Daarbij is het natuurlijk opnieuw zo dat zelf op nationaal niveau verstandig beleid voeren — het eigen huis in de straat op orde brengen — kan bijdragen aan het zo veel mogelijk beperken van de effecten. Maar goed, ik hoor in de vraag van de heer Bruins wel de zorgen doorklinken over het opkoopprogramma. Die zijn ook wel door andere partijen geuit. Ik snap die zorgen; dat heb ik altijd gezegd. Maar ik kies er dan toch maar voor om het openbare commentaar te beperken.

De heer Azarkan vraagt mij wat ik ga doen om het vertrouwen te herstellen. Tegen hem zou ik het volgende willen zeggen. Ik heb gezocht naar een goede vertaling van "underpromise and overdeliver". Dat is de manier waarop Nederland probeert in dit debat te staan. Dan is de beste vertaling: geen woorden, maar daden. Dat moet de heer Azarkan toch om allerlei redenen aanspreken.

Er zijn verder een paar vragen gesteld over de politieke situatie in Duitsland. Daar wil ik maar niet als een soort Clavan op gaan becommentariëren, want uiteindelijk hebben we onze handen vol aan het Nederlandse politieke debat.

Dat waren volgens mij de vragen over de eurozone, voorzitter.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoorde ik de minister-president nu net aan de Verenigde Staten refereren als het gaat om het afbouwen van het opkoopprogramma?

Minister Rutte:

Wat ik schets, is dat de Verenigde Staten met taperen zijn begonnen en dat de effecten ervan op de rentestand daar op dit moment nog te overzien zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dat zijn de Verenigde Staten. Hier hebben we natuurlijk te maken met Italië, dat niets gedaan heeft en een gigantische schuld heeft van 2.500 miljard, 132% van het bbp. Als de ECB stopt met het opkopen van Italiaans schuldpapier, wat zal er dan volgens de minister-president gebeuren met de rente in Italië?

Minister Rutte:

Dat is echt van meer dingen afhankelijk. Dat is ook echt afhankelijk van de algemene stand van de economie, de Europese conjunctuur. De Europese Centrale Bank is natuurlijk begonnen met het beperken van het opkoopprogramma. Dat heeft op dit moment nog niet tot grote schokken geleid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan u voorspellen dat wat daar staat te gebeuren Griekenland tot de macht 10 is. Dan krijgen we vanzelf de volgende vraag. Dit is onhoudbaar. Dan moet het ESM in actie komen, of de ECB moet de schuld kwijtschelden. Die schuld moet naar een houdbaar niveau. 132% is niet houdbaar. Die moet naar 60%, dus: jongens, allemaal bijlappen, wij nemen 1.250 miljard over van die Italiaanse schuld. Dat staat te gebeuren. Je moet er niet naïef over zijn en verwijzen naar de Verenigde Staten, want we zitten in een Europese Unie met een paar hele rotte appels. Daar moet u op voorbereid zijn.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik laat dit even voor de heer Van Dijck, want de vergelijking tussen Italië en Griekenland gaat wel heel erg ver. Ik deel met hem de bezorgdheid over de hoogte van de Italiaanse staatsschuld. De Italiaanse regering deelt die zelf ook. Maar de Italiaanse economie en de resilience ervan staan echt, gelukkig, in geen verhouding tot het Griekenland van vijf jaar geleden. Daartegen tekent zij zich zeer positief af.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De rode draad in het betoog van de minister-president is heel goed te volgen. Het gaat over zelf voor buffers zorgen, je eigen huis op orde hebben, je huisje zelf opschilderen

Minister Rutte:

Opzomeren!

De voorzitter:

Dat is Rotterdams.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Opzomeren. Dat is allemaal helder, maar wij zitten, nu nog, met 28 landen in een Europese Unie, waarbij het beleid van het ene land rechtstreeks impact heeft op de mogelijkheden van het andere om beleid te voeren. Ik heb twee voorbeelden genoemd. Ik wil ze toch aan de minister-president voorleggen. De handelspolitiek en de betalingsbalans hebben allerlei invloeden op wat andere landen aan mogelijkheden hebben. Daarnaast is er de belastingpolitiek. Als wij de belastingen verlagen, dwingen wij andere landen als het ware om hetzelfde te doen, enzovoorts. Er is dus een onderlinge verwevenheid. Hoe verhoudt die zich tot het verhaal, tot de Nederlandse inzet die de minister-president donderdag en vrijdag naar voren gaat brengen, dat je eerst je eigen huis op orde moet maken en dat het dan helemaal niet meer nodig is, als we geluk hebben, dat we nog iets voor je doen?

Minister Rutte:

Dan kom ik toch even terug bij een land als Italië, met een hoge staatsschuld. Als die Italiaanse staatsschuld niet zo hoog was geweest, was het zelf in staat geweest om schokken op te vangen. Wat is er nodig om die staatsschuld te verlagen? Het opkrikken van de economische groei en het beperken van de overheidsuitgaven. Hoe zou je de economische groei kunnen opjagen? Door noodzakelijke hervormingen door te voeren. In Italië is natuurlijk al heel lang een discussie over het ontslagrecht en over de invoering van de dienstenmarkt. Er zijn nog heel veel beschermde beroepen in Italië. Dat zijn allemaal remmen op de economische groei. Dat zijn allemaal dingen die je gewoon nationaal kunt doen, zoals we dat in Nederland in de afgelopen jaren, deels met steun van GroenLinks, ook hebben gedaan. Het gaat erom dat je de zaakjes gewoon netjes regelt, op een fatsoenlijke manier, met behoud van je sociale model, juist ook om dat sociale model in de toekomst financierbaar te houden. Daardoor kun je én een mooi socialezekerheidsstelsel hebben, dat zo activerend mogelijk werkt, én economische groei. De heer Van Ojik refereert er natuurlijk aan dat dit daarnaast indirecte effecten heeft, bijvoorbeeld op je concurrentiepositie. Die concurrentiepositie kan zich weer vertalen naar een eventueel betalingsoverschot op de handelsbalans. Ik heb me er nooit voor geschaamd dat Nederland dat heeft. Dat bewijst ook dat wij een competitieve economie zijn. Dan moeten andere economieën ook competitiever worden. Dan zullen wij een minder groot overschot hebben op de betalingsbalans. Dat is nog steeds in ons belang, want als Italië competitiever wordt, kunnen wij er meer naar exporteren en kunnen wij ook meer importeren uit Italië, omdat de prijsstelling van producten aantrekkelijker wordt. Het heeft allemaal voordelen. Ik ben er dus niet zo bang voor.

Dan over die race to the bottom, want die zit achter de vragen over de belastingen. Daar ben ik tegen. Ik vind het wel van belang dat een land als Nederland, een kleine economie met grote economische belangen, in staat blijft om belastingconcurrentie te blijven toepassen, op onze Vpb-tarieven bijvoorbeeld. Dat doen we ook. Grote landen doen het ook. Als Frankrijk naar 25% gaat en wij niet ook omlaaggaan, is het nu eenmaal zo dat Frankrijk, dat een veel grotere eigen economie en afzetgebied heeft, een enorm concurrentieel voordeel zou krijgen boven Nederland. Dat kost banen hier, dus dan moet je ook hier weer iets doen. Dat is geen race to the bottom. Dat is het verstandig tunen van je tarieven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat erom of het verhaal van de minister-president consistent is. Het gaat er niet om of hij zich schaamt voor het feit dat wij een overschot hebben op de betalingsbalans. De divergentie in de Europese Unie neemt toe. Dat zou voor ons allemaal een bron van zorg moeten zijn. Sterke landen worden sterker en zwakke landen worden zwakker, om het maar even heel simpel te zeggen. Dat is een potentiële bom onder de Europese Unie en het veroorzaakt en verklaart ook de voortdurende discussies over transfers, buffers, risicospreiding et cetera. Als je het niet wilt — de minister-president heeft heel duidelijk gemaakt dat hij het niet wil — heeft dat ook consequenties voor je eigen beleid, en voor hoe je omgaat met je belastingpolitiek en handelspolitiek. Dat is een besef dat ik bij de minister-president niet terug hoor.

Minister Rutte:

Omdat ik het er denk ik toch niet mee eens ben. We hadden hier bepaalde maatregelen kunnen nemen waardoor wij onszelf zouden versterven. Stel dat we onze sociale zekerheid hadden uitgekleed en extreem hadden bezuinigd op de gezondheidszorg, waarnaar overigens alleen maar meer geld heen is gegaan. Stel dus dat we dat gedaan zouden hebben en dat we daardoor goedkoper hadden kunnen produceren en een te groot handelsoverschot hadden gehad. Dan snap ik het punt van de heer Van Ojik. Ik vind dat Nederland het altijd in balans gedaan heeft. Wij hebben na Zweden het rijkste socialezekerheidsstelsel. Wij hebben het beste gezondheidsstelsel van heel Europa, en daarmee misschien wel van de hele wereld; we zitten in ieder geval in de top drie, top vier. Tegelijkertijd zijn we heel concurrentieel en kunnen we onze spullen goed naar het buitenland exporteren. Dat is een kwestie van hard werken, hervormen en de overheidsfinanciën op orde hebben. Dat recept beveel ik toch echt alle landen aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat Nederland kan, kan niet iedereen.

Minister Rutte:

Waarom niet? Waarom zou Italië dat niet kunnen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Omdat het simpelweg zo is dat als één land voordeel heeft vanwege een groot overschot, dat ten koste gaat van een ander land in Europa waarmee het handel drijft.

Minister Rutte:

Maar Italië kan toch wel, meneer Van Ojik, zijn arbeidsmarkt hervormen? Het kan er toch voor zorgen dat die 2.500 beschermde beroepen een beetje worden opengemaakt, zodat er wat meer economische groei komt? Maar er spelen grote maatschappelijke en politieke belangen om dat niet te doen. Ik heb alleen geen zin om geld aan Italië te geven omdat het zo moeilijk is om daar te hervormen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zeker, en dat is ook helemaal niet wat ik bedoel. Natuurlijk zijn er zaken die elk land heel goed zelf kan doen. Mijn punt is dat de verwevenheid in de Europese Unie bij wijze van spreken met de dag toeneemt. Dat betekent dat beleidsmaatregelen die wij in Nederland nemen impact hebben op vaak zwakkere economieën in Zuid-Europa. Als je geen transfers en geen gezamenlijke buffers wilt en als je vindt dat iedereen zijn eigen huis op orde moet brengen en netjes moet schilderen in de straat, dan heeft dat ook consequenties voor je eigen beleid.

Minister Rutte:

Ja, ook, zeker, altijd. Tegelijkertijd zweeft het tekort van bijvoorbeeld ook Frankrijk nog steeds rond de 3% en heeft het een staatsschuld van rond de 100%, maar ik waardeer de inzet van president Emmanuel Macron enorm om Europa op tal van terreinen te versterken. Op heel veel punten ben ik het ook met hem eens, zoals de buitengrens, migratie en defensiesamenwerking. Op al die punten steunen wij de Fransen. Ik ben het overigens ook met hem eens dat de eurozone versterkt moet worden. Ik ben niet onmiddellijk enthousiast over al zijn voorstellen. Daar hebben we het vandaag geleidelijk aan over gehad. Hij heeft heel knap, terwijl wij nog met de formatie bezig waren, zijn hele arbeidsmarkt hervormd. Maar ja, de proof in de Franse pudding zal toch echt zitten in het terugdringen van het tekort en de staatsschuld, en in het in staat zijn om de economische groei verder aan te wakkeren. Dat zal de geloofwaardigheid geven om uiteindelijk in dit discours vaart te maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De minister-president wil liever niet politiek reageren op het opkoopprogramma van de ECB om niet op het terrein van de onafhankelijke ECB te komen. Is hij het dan wel met mij eens dat door dat omvangrijke opkoopprogramma de ECB in feite op het terrein van de politiek is gekomen, zeker gezien de verwevenheid van staatsschulden en banken en gezien het feit dat zo'n opkoopprogramma in feite landen lui maakt om te gaan hervormen? Dan is de ECB toch ook in zekere zin politiek bezig?

Minister Rutte:

Dat is een beetje het kip-eiverhaal. In 2012 heeft Mario Draghi gezegd: als er te weinig komt uit de landen, moet ik iets gaan doen. Theoretisch — ik wil er politiek geen uitspraken over doen — is het denkbaar dat de heer Bruins hier een punt heeft. Tegelijkertijd ga ik dat niet omzetten in een politieke uitspraak, omdat ik echt vind dat ik weg moet blijven van een politiek oordeel over het ECB-beleid. Dat is omdat ik mij als krantenlezer herinner hoe de ECB ontstond en welke zorg we toen hadden dat vooral het Frankrijk van toen, de jaren negentig, grip zou krijgen op het monetaire beleid in Europa, waarbij door Nederland en Duitsland is benadrukt dat het onafhankelijk moet zijn. Als we het beleid nu even niet onmiddellijk theoretisch in alle opzichten kunnen volgen, moeten we oppassen om daar politieke uitspraken over te doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de minister-president voor dit theoretische antwoord. Zou hij bereid zijn om als houding van de regering wel mee te geven in de komende top dat Nederland een smalle taakopvatting van de ECB voorstaat die theoretisch gezien misschien wel smaller is dan de huidige taakopvatting zoals die in Frankfurt wordt gebezigd?

Minister Rutte:

Ik ben het eens met de eerste helft van zijn zin, want dat is een algemene uitspraak over het beleidskader waarbinnen de ECB functioneert, namelijk dat zij gaan over het monetair beleid en dat de politieke besluitvorming aan de lidstaten is. De tweede helft van zijn zin wil ik derhalve niet honoreren, maar de eerste helft dus wel, maar dat is meer een statement of fact.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is de minister-president bereid te bepleiten namens Nederland dat wij een smalle taakopvatting van de ECB voorstaan?

Minister Rutte:

Ja, maar dat is dan een statement of fact, want dat is eigenlijk ook wat volgens Nederland de opdracht was van de ECB vanaf het begin, zonder dat ik daarmee commentaar geef op de huidige uitoefening van de taak door de ECB.

De voorzitter:

Ik zou graag willen weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik heb de twee grootste onderwerpen gehad. Over migratie hebben Kamer en kabinet een violent agreement, namelijk dat het van belang is dat bij solidariteit hoort dat landen ook hun verplichtingen nakomen, ook in de toekomst. Op de vraag die de heer Tusk ons stelt of wij in de toekomst niet meer naar een consensual approach kunnen, zou ik willen zeggen: dat ware heel mooi, maar dan wel als alle landen ook doen wat ze moeten doen. Ik ben het dan ook eens met alle sprekers op dat punt.

Specifiek is er gevraagd naar de situatie in Libië. Er zijn terechte zorgen over de vreselijke omstandigheden van migranten in Libië. Ik heb daarover ook gesproken met de chief of government van Libië, de heer Sarraj, tijdens de top in Ivoorkust en overigens ook met de president van Mali de dag daarvoor in Bamako die natuurlijk ook zeer bezorgd was over de beelden van CNN die ook overal in Afrika te zien zijn. Er is een gezamenlijke aanpak noodzakelijk. Daar wordt ook in Afrika aan gewerkt. Die bestaat uit drie elementen. Ten eerste: Afrikaanse herkomstlanden gaan sneller reisdocumenten afgeven aan iedereen die terug naar huis wil. Ten tweede: de Libische autoriteiten zorgen nu voor toegang voor de IOM tot detentiecentra. Ten derde: de IOM is ook bezig om kleine kampjes te bouwen voor tussen de 25 en 50 mensen. Dat kost ook geld en daar stellen wij ook geld voor beschikbaar. Dit is ook om via IOM-programma's de vrijwillige terugkeer te ondersteunen en migranten te helpen bij het opbouwen van een nieuw bestaan.

Dan over de kustwacht. Ook hierbij is het van belang vast te stellen dat de Europese Unie geen vluchtelingen terugstuurt naar Libië. Wij steunen de kustwacht om hun wettelijke taken uit te voeren. Een van de taken van de kustwacht is om mensen te redden en ze vervolgens in Libië aan wal te brengen en dat doen ze ook in Libië. In die zin zie je ook het belang van de capaciteitsopbouw. Ik ben het natuurlijk zeer met Amnesty eens dat we moeten werken aan het tegengaan van de verschrikkelijke omstandigheden in detentiecentra. Dat doen we ook, al langere tijd, zo goed en zo kwaad als het gaat. Er ligt een motie van de heer Van Ojik, die hij misschien zomaar in stemming zou willen laten komen; dat zie ik aan zijn gezicht. Ik ga hem vragen — misschien moet ik dat in tweede termijn doen, maar misschien mag ik nu al een schot voor de boeg doen — om die motie nog even aan te houden, omdat dat Mark Harbers, de staatssecretaris op dit terrein, de kans geeft om zijn gesprek te hebben met Amnesty. Dat heeft hij maandag. Dan praat hij uitvoerig met Amnesty International over de situatie. Hij zal de Kamer nog voor het kerstreces schriftelijk informeren over de steun aan de kustwacht. Misschien mag ik dat als suggestie hier neerleggen. Maar goed, daarmee heb ik alweer de als-danvraag beantwoord dat de heer Van Ojik de motie in stemming gaat brengen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat moet sinds vanochtend alleen met ja of nee, geloof ik. Dat is toch al niet mijn sterkste kant, mevrouw de voorzitter, maar dat wist u al.

De voorzitter:

Ja, ik ken die kant van u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zal die motie zeker nog even aanhouden in afwachting van het gesprek van de staatssecretaris met Amnesty. Het Amnestyrapport bevat echt wel heel harde, exacte en schokkende cijfers. Bijna 20.000 Libische migranten zijn door de kustwacht teruggebracht en zijn in detentie geraakt in centra waar systematisch gemarteld wordt; ik citeer min of meer letterlijk uit dat rapport. Gezien de actualiteit van het Amnestyrapport zou ik zeggen: dat is echt wel iets wat de minister-president aan de orde kan stellen als hij deze week zijn collega's ziet, die allemaal betrokken zijn of van wie een deel betrokken is bij de steun aan diezelfde kustwacht. Het is prima als de staatssecretaris maandag ook nog met Amnesty praat. Mijn vraag aan de minister-president is: gaat u dit punt, namelijk dat dit zo niet langer kan, de komende dagen in Brussel bij uw collega's aan de orde stellen?

Minister Rutte:

Nou, niet speciaal de komende dagen, want ik ben dat al aan het doen. Ik ben het dus eens met de heer Van Ojik. Ik heb daarover gesproken met veel collega's in Ivoorkust, want daar waren veel Europese collega's. Het is daar ook besproken in een aantal bilaterale gesprekken, onder anderen met de president van Ivoorkust, de president van Mali en premier Sarraj van Libië. Sinds de top zijn inmiddels 1.500 migranten Libië ontvlucht en teruggekeerd naar hun land van herkomst. Dit jaar zijn er 15.000 migranten weggegaan uit Libië, terug naar hun land van herkomst. Dat is ook mijn punt bij de president van Mali. Hij zei: wat vreselijk allemaal. Ik zei: ja, maar de vraag is wel even waarom die mensen uit Mali überhaupt daar in Libië zaten. In sommige delen van Mali loop je misschien gevaar, maar op zichzelf is Mali een functionerende democratie, met grote problemen. Als mensen vluchten, is dat dus om economische redenen. Dat heb ik hem ook wel voorgehouden. Je ziet ook wel dat deze landen snappen dat zij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben om hun landgenoten terug te laten keren. Ik praat niet over Eritreeërs die misschien recht op asiel zouden hebben, maar wel over mensen die echt om economische redenen vluchten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Dat geheel overziende voeren we die gesprekken. Dit leeft heel breed in Europa. Ik heb er in de auto nog over gesproken met de Franse president. Er is ook een gezamenlijk initiatief in de Veiligheidsraad, waarin Frankrijk als een van de P5-leden een grote rol speelt als het gaat om de situatie in Libië. Nederland komt er volgend jaar bij in de Veiligheidsraad als niet-permanent lid, dus er wordt echt intensief met landen aan gewerkt.

De voorzitter:

Laatste opmerking, laatste interruptie ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik het goed heb, staat een terugblik op de EU-Afrikatop op de agenda van de Europese Raad de komende dagen. De minister-president zegt — en ik zeg dat met hem — dat de evacuatie uit Libië nu gelukkig op gang komt. Dat is heel goed. Dat is een concrete uitkomst van de bijeenkomst in Ivoorkust. Maar dan kun je je toch eigenlijk niet voorstellen dat de Libische kustwacht op datzelfde moment mensen terugbrengt naar die hel in Libië, waarvandaan we nu juist mensen aan het evacueren zijn? Het is toch heel logisch, zou ik zeggen, dat de minister-president de komende dagen, als hij zijn collega's weer ziet, dat punt dan nog eens met veel nadruk op de agenda zet?

Minister Rutte:

Het staat op de agenda. Ik kan daar in mijn interventie natuurlijk ook nog aandacht aan besteden, maar mijn punt was meer: we doen het al. Maar ik ben natuurlijk bereid om dat ook nog een keer in het debat in de Europese Raad te benoemen. Ik moet even nadenken over een manier om dat te doen die effect heeft daar, omdat het aanvullend is op wat we al doen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ploumen wil interrumperen. Zij neemt de heer Asscher waar. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Dichter bij huis is ook de situatie van de vluchtelingen in Griekenland heel slecht. Dat is al een aantal jaren zo. Ik weet dat ook de premier zich ervoor heeft ingezet om die situatie te verbeteren. Is dat ook nog een onderwerp dat hij in zijn interventie zou willen aansnijden, misschien zelfs in een tête-à-tête met zijn Griekse collega, juist omdat de winter niet alleen maar voor de deur staat maar ook daadwerkelijk aan de orde is en de situatie echt dramatisch is?

Minister Rutte:

Ik weet niet of dat plenair gebeurt, maar er wordt wel regelmatig over gesproken in de driehoek Griekenland-Duitsland-Nederland. Hier doet zich het punt voor dat wij bereid zijn om alles te doen wat nodig is om de Grieken te helpen. Maar dan moeten zij zich ook wel willen laten helpen. Ook doet zich het probleem voor dat vluchtelingen dan te vaak worden overgebracht naar het Griekse vasteland, waarmee zij in principe buiten de werking vallen van het akkoord met Turkije. Dat heeft ook weer het risico van een aanzuigende werking. Voorts is er het feit dat te weinig zaken van mensen worden afgewikkeld in de asielprocedure — dat zijn er namelijk maar enkele — zodat ze ook terug kunnen naar Turkije. Het bizarre feit doet zich dus voor dat Turkije zich keurig houdt aan de afspraken met de Europese Unie en dat er aan Griekse kant echt het een en ander rammelt. Daar wordt heel veel aandacht aan besteed, juist ook vanwege de ellende die zich nu in de wintermaanden dreigt voor te doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zou de premier dan zo goed willen zijn om ons er in het verslag van op de hoogte te stellen of er enige voortgang in die besprekingen is?

Minister Rutte:

Ja, in het verslag van de Europese Raad komen we daarop terug. Ik weet dus niet helemaal zeker of ik dat plenair doe. Er is overigens wel kans dat de Griekse premier over zijn gesprekken met de Turkse president praat. Dan zou dat de aanleiding kunnen zijn om er iets over te zeggen. Doet dat haakje zich niet voor, dan kan ik wel in het verslag van de Europese Raad aangeven wat er achter de schermen gebeurt. Laten we dat doen.

De voorzitter:

Goed.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter, dan kom ik bij het thema "sociaal". Misschien mag ik daar ook kort over zijn? De heer Asscher heeft daarover een aantal behartigenswaardige dingen gezegd. Hij sprak onder andere over het tegengaan van premieshoppen, de concurrentie op minimumloon en het tegengaan van goedkope arbeidsmigratie, ook in het verlengde van zijn werk in een vorige periode op het terrein van de Posting of Workers Directive en het principe van gelijk loon, gelijk werk en gelijke omstandigheden. Daar gaan we mee door. Ik ben het dus eens met zijn opmerkingen dienaangaande. Dit is ook een heel belangrijk onderdeel van die inzet ten aanzien van de sociale pijler voor Nederland, want dit is iets waarbij je kunt samenwerken. We willen niet praten over uitkeringshoogte en dat soort zaken, dat moet gewoon bij de lidstaten blijven, maar op het punt van het tegengaan van deze misstanden heeft de sociale pijler natuurlijk wel degelijk een grote toegevoegde waarde. Daar hoort overigens ook het handhaven van de regels op sociaal gebied bij. We werken daarin samen met een aantal landen — de Fransen, de Noren en anderen — om op dat punt te komen tot het consumeren van al dat goede werk. Je moet er immers niet alleen over praten. Maar goed, misschien kan ik kortheidshalve zeggen dat ik het eens was met het betoog van de heer Asscher op dit punt.

De heer Bisschop heeft gevraagd of het binnen de bestaande bevoegdheidsverdeling blijft gebeuren. Ja, dit moet allemaal gebeuren binnen de bestaande bevoegdheidsverdeling. Dat gebeurt volgens mij ook. Daar letten we op. Maar dat hele punt van het vrije verkeer van werknemers en hoe zich dat verhoudt tot uiteindelijk het principe van gelijk loon in gelijke omstandigheden, past wel degelijk in dit kader. Dat doet geen afbreuk aan de bevoegdheidsverdeling.

Tot slot op dit punt: het toepassen van de detacheringsregels voor internationale chauffeurs. Daar moeten aparte regels voor komen. Wij maken ons daar hard voor. Zoals u weet, viel dat tot nu toe buiten de afspraken over de directive. Het is echter wel van belang dat het uiteindelijk ook wordt gezwaluwstaart.

Kortheidshalve heb ik niet veel toe te voegen — of eigenlijk helemaal niets! — aan de verstandige woorden van de heer Zijlstra over het Midden-Oosten Vredesproces. Ik denk dat er ook in de Kamer brede consensus over bestaat dat dit een onverstandige en ook contraproductieve actie van de Amerikanen is.

Er is een vraag gesteld over PESCO: is dat nou soevereiniteitsoverdracht? Nee, dat is het niet. Ik kan daar nog een heel verhaal over vertellen, maar misschien mag ik het hierbij laten.

Is er bereidheid om tijdens de komende top tegen moslimdiscriminatie te pleiten? Wij pakken moslimdiscriminatie breed aan. We pakken discriminatie überhaupt breed aan, voor alle mensen en groeperingen, voor moslims maar ook voor anderen. We pakken discriminatie dus breed aan, met verschillende maatregelen. Het gaat er dan vooral om wat er in de lidstaten gebeurt. Ik wijs ook op het respecteren van grondrechten en op het pleidooi dat onze minister van Justitie en Veiligheid afgelopen week in de JBZ-Raad hield voor toetreding van de Europese Unie tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Gezien de agenda van de Raad, is er geen aanleiding om dit daar nu aan de orde te stellen.

De heer Mulder had een vraag op het punt van de Europese identiteit. Die mededeling van de Commissie vormde een bijdrage aan de informele lunchbijeenkomst tijdens de top in Göteborg op 17 november, zoals die was geïnitieerd door de voorzitter van de Europese Raad. Het kabinet ziet de Europese Unie als een waardegemeenschap. Ik heb het vaak gezegd. Waarom Europa? Omwille van de veiligheid en de handel, maar we zijn ook een waardegemeenschap. Er is sprake van grote culturele diversiteit. Het laat zich ook niet vangen in een enkelvoudige identiteit. Je kunt allemaal je identiteit hebben, maar de onderliggende waarden van gelijkwaardigheid, van man en vrouw, homo en hetero, blank en zwart, de vrije democratische rechtsstaat, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting zijn wat ons betreft niet onderhandelbaar. Dat is wel degelijk iets wat ook de landen in Europa verbindt.

Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen beantwoord te hebben, tenzij iemand nu boos opspringt. Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Als nog niet alle vragen beantwoord waren, waren Kamerleden wel naar de interruptiemicrofoon gelopen, zoals de heer Bisschop nu doet.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had van de gelegenheid gebruikgemaakt om wat contouren te schetsen van een herinrichting van de EU. Daar zou ik de reflecties van de premier nog wel op wensen.

De voorzitter:

Het gaat dus om reflecties. Kort.

Minister Rutte:

Ik had dat in mijn inleiding over de brexit en de EMU willen doen. Als ik de heer Bisschop goed begrijp, zegt hij: eigenlijk is er, als je er pragmatisch naar kijkt, geen risico dat het stap voor stap leidt tot een superstaat Europa. Daar is natuurlijk een risico. Daarom moeten we hier steeds heel precies definiëren waarom de Europese Unie er is. Dit kabinet beschouwt de Europese Unie en het lidmaatschap daarvan om drie redenen als een noodzakelijk gegeven. In de eerste plaats leven we in een instabiele, onveilige wereld. Er is een grote ring van instabiliteit rond Europa. Er is wel iets aan de hand in de wereld. De inbedding in de Europese Unie en het feit dat we samenwerken bieden ook veiligheid. Dat geldt voor grote lidstaten en voor kleine lidstaten. In de tweede plaats heeft een openhandelseconomie groot belang bij vrije openhandelsbetrekkingen met andere landen. Dan gaat het om diensten, om producten en wat ons betreft ook om de digitale interne markt. Die biedt voor Nederland en ook voor andere landen enorme kansen. Het maakt de koek groter. Dan ben je ook weer weg van de discussie over het herverdelen van de koek. Het derde punt is de waardegemeenschap. Wellicht kan ik hierbij ook het aspect van migratie en het gemeenschappelijk beheer van de buitengrenzen noemen.

We moeten dus iedere keer toetsen of de stappen die gezet worden aan de hand van de criteria op basis waarvan we lid zijn van de Europese Unie, verstandig zijn. Je kunt dat verbijzonderen. Dat hebben we vandaag uitvoerig gedaan naar aanleiding van het vraagstuk over de euro en de EMU. Het ging daarbij om de vraag hoe je daar in de toekomst mee verdergaat. Ook daar gelden een aantal randvoorwaarden waarvan je zegt: uiteindelijk moet het wel leiden tot een hoger niveau van welvaart. Dus ik snap op zich de zorg. Ik merk alleen wel vaak dat we moeten oppassen dat we Nederland niet als een soort calimero zien, die probeert om erger te voorkomen. Dat lukt dan niet. Dan zetten we een dopje op ons hoofd en dan zeggen we: "Zij zijn groot en ik is klein". Zo is het niet. Nederland is de vijfde respectievelijk zesde lidstaat van de Europese Unie. Wij zijn een van de oprichters. Wij kunnen discussies intern echt beïnvloeden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rutte:

Dat misschien even als reactie op het betoog van de heer Bisschop.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Dan kijk ik rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer en geef ik de heer Verhoeven namens D66 als eerste spreker het woord. Ik begrijp dat u niet veel moties wilt indienen. Dan houdt u het toch lekker kort?

De heer Verhoeven (D66):

Bedankt voor dat advies, voorzitter. U zou mij nog eens een keer goed op weg kunnen helpen.

Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik heb heel kort een paar dingen. Ik ben blij met de manier waarop hij gereageerd heeft op de vragen over de daadwerkelijke inhoud van de sufficient progress op de drie onderdelen. Daarmee heeft hij de positie van de burgers wat concreter gemaakt. Er zullen nog wel een aantal dingen gaan opspelen en ook vraagstukken uit de praktijk voortkomen, maar dat zullen we dan zien. Maar de houding om de burgers zo veel mogelijk die rechten te laten behouden, is helder. De grens en de ingewikkelde combinatie van beloftes die door het VK moet worden ingevuld, zijn inderdaad wel heel curieus, maar we zullen zien. Die druk ligt niet bij ons, dus daar moeten we hier dan ook niet veel meer over zeggen dan dat, lijkt mij. Wat hij zei over het bedrag vond ik een heel goede manier van denken: laat nou de objectieve onderdelen van dat bedrag hardgemaakt worden in plaats van dat je het bedrag de hele tijd gaat noemen. Zorg dat de onderdelen onderkend worden door de andere onderhandelingspartner.

Dan dien ik tussendoor even een motie in, omdat ik anders aan de tijd kom, met betrekking tot de situatie in Libië. De discussie volgend heb ik de volgende motie geschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Amnesty International in een rapport over het misbruik van migranten in detentiecentra in Libië aanbeveelt, onafhankelijke mensenrechtenmonitoring in te stellen;

overwegende dat er deze zomer al een EU-monitoringsmechanisme voor de Libische kustwacht is opgericht maar dat deze nog niet voldoende functioneert;

verzoekt de regering tijdens de Europese Raad er vol op in te zetten dat de werkzaamheden van de Libische kustwacht daadwerkelijk onafhankelijk gemonitord gaan worden door het EU-monitoringsmechanisme zodat er een eind kan komen aan deze mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering voorts de Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1265 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):

Ik dien deze motie in omdat het belangrijk is dat er toezicht is op de mensenrechten en dat er een mechanisme is. Dat wordt nu overgelaten aan de Libiërs, terwijl wij vinden dat het meer het EU-mechanisme zou moeten zijn dat daarop inspeelt. Het is dus een manier om te proberen, de situatie daar te verbeteren. Graag een reactie van de premier.

Tot slot nog een paar korte dingen. Dank ook voor de opmerking van de premier over de manier waarop er gekeken wordt naar de financiële stabiliteit en de inzet op het hervormen. Er wordt weleens cynisch gedaan over de mogelijkheid van landen om hun economie te versterken. Er wordt altijd gezegd "dat redden we niet en we blijven maar geld overmaken naar het zuiden", maar er zijn ook successen. Ik denk dat bijvoorbeeld Portugal echt een land is dat heeft laten zien dat het op orde brengen van de economie best mogelijk, ook voor een klein land dat echt jarenlang is weggezet als een kansloos land. Laten we dus niet doen alsof dat onzin is. Het is mogelijk.

Dank ook tot slot voor de reactie van de premier op mijn vraag over de manier waarop Tusk voorstelt om het solidariteitsbeginsel op het migratiebeleid los te laten. Als ik hoor wat de premier gezegd heeft, dan vat ik dat samen als: dat moeten we gewoon absoluut niet doen en dat gaat dus ook absoluut niet gebeuren. Daar ben ik blij mee en dat past ook goed binnen het regeerakkoord. En bij dat regeerakkoord heeft D66 een positief gevoel.

Dank u wel, voorzitter. Tot een volgende keer.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel positief. De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president voor — ik zei het al in mijn interruptie net — de heldere manier waarop hij vanmiddag het Nederlands standpunt uiteen heeft gezet over het toekomstige monetaire beleid van de Europese Unie. Ik heb al gezegd dat ik denk dat er aan dat standpunt nog wel wat te verbeteren valt en ik heb geprobeerd de discussie te voeren over de relatie tussen het monetaire beleid in wat engere zin en de manier waarop dat, voor elk land individueel, uiteindelijk ook samenhangt met het beleid dat in andere landen wordt gevoerd. Ik meen dat in een discussie en een debat over de toekomst van de Europese Unie ook die samenhang in acht zullen moeten worden genomen. We komen daar ongetwijfeld nog op te spreken. De minister-president heeft toegezegd dat hij in ieder geval in de komende dagen op de Europese top de situatie in Libië en met name de rol van de Libische kustwacht daarbij aan de orde zal stellen. Dat werd hoog tijd want zoals ik zei: het kan natuurlijk eigenlijk niet dat wij een kustwacht steunen die mensen terugbrengt naar omstandigheden waarin, althans volgens Amnesty, en de minister heeft dat niet tegengesproken, sprake is van systematische marteling. Ik hoor graag van de minister-president, uiteraard achteraf, hoe die discussie verlopen is. Daar wilde ik het voor nu bij laten mevrouw de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U had het steeds over een motie die u eerder hebt aangehouden. Die blijft ook aangehouden toch?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, ik heb dat in feite net al bij interruptie gezegd. Ik heb een motie aangehouden. Ik wacht even het gesprek van de staatssecretaris met Amnesty af en zie dan de brief tegemoet die hij heeft toegezegd.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Dat wilde ik even checken.

Dan geef ik nu mevrouw Ploumen het woord, die de heer Asscher vervangt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Mijn collega Lodewijk Asscher was er in eerste termijn bij, maar hij is nu bij de oratie van zijn zus. Zij wordt hoogleraar, waarmee het voor de familie Asscher natuurlijk een bijzondere dag is. Het is ook goed nieuws voor Nederland want er zijn veel te weinig vrouwelijke hoogleraren.

Ik zou graag twee moties indienen. Ik hoor dat de collega's in de Kamer het daarmee eens zijn en ik hoop dat zij daar in de Onderwijsbegroting steeds aandacht voor blijven vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat oneerlijke concurrentie tussen werknemers in de EU moet stoppen;

constaterende dat er met de herziening van de detacheringsrichtlijn een belangrijke stap is gezet maar dat het gevecht tegen sociale dumping via premies nog niet gewonnen is;

verzoekt de regering om de Europese coalitie tegen sociale dumping voort te zetten, met hen op zo kort mogelijke termijn in gesprek te gaan hoe premieshopping kan worden bestreden, en de Kamer over de voortgang te rapporteren voorafgaand aan de volgende Europese top,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1266 (21501-20).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor goed onderwijs, goede zorg en een goede sociale zekerheid nodig is dat iedereen netjes belasting betaalt;

constaterende dat multinationals steeds minder en werkenden steeds meer bijdragen aan onze collectieve voorzieningen;

constaterende dat het echte onderhandelen over de brexit nu pas begint;

verzoekt de regering zich internationaal in te zetten om een race naar de bodem in de belastingtarieven voor bedrijven te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Asscher en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1267 (21501-20).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tot slot. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Ojik over de mogelijke mensenrechtenschendingen door de Libische kustwacht. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan de minister-president voor de antwoorden. Ik had in eerste termijn twee onderwerpen vooropgezet: de brexit en de discussie over de EMU. Wat de brexit betreft is in mijn ogen het grote probleem op dit moment: wat doen we met de Ierse grens? Dat is ook uitgebreid gewisseld. Dat probleem is meer dan alleen Ierland, Noord-Ierland. Sommigen in deze Kamer denken dat de brexit altijd gunstig is, maar zeker in dit scenario zijn er heel veel mogelijkheden dat het niet gunstig zal zijn. Ik vind het belangrijk dat de Kamer zich daarover uitspreekt en daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk is afgesproken dat er vooralsnog geen harde, fysieke grens tussen Ierland en Noord-Ierland komt;

overwegende dat de Britse regering heeft verzekerd dat er geen belemmeringen tussen Noord-Ierland en Groot-Brittannië zullen ontstaan;

overwegende dat hierdoor onderscheid kan ontstaan tussen handel en verkeer via de Ierse grens naar het VK en vanuit de rest van Europa naar het VK;

overwegende dat onduidelijk blijft hoe deze afspraak zich verhoudt tot het vrij verkeer, de interne markt en de bescherming van de buitengrenzen;

verzoekt het kabinet er bij de uiteindelijke afspraak voor te waken dat Nederland en de overige Europese landen niet door een specifieke Ierse regeling worden benadeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Bruins, Bisschop en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1268 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We hebben ook uitgebreid gesproken over de EMU. Ik heb het stuk van 6 december van de Commissie hier nog even bij me. Daar komen wij op terug, zegt de premier terecht. Ik begrijp dat heel goed. En hij gaf een aantal kaders aan die ontzettend belangrijk zijn. De minister-president zegt: landen die niet hervormen kunnen ook geen beroep doen op het collectief. Dat vind ik heel erg belangrijk en houd ik ook voorop, en ik denk dat dat ook de kern moet zijn. Ik maak mij daar zorgen over. We gaan kijken hoe we dat gaan doen. Italië is hier verschillende malen genoemd. Dat land heeft een schuld van 132%. Maar de eerste keer dat het huidige bankensysteem in werking trad en het dus uiteindelijk niet door de Staat moest worden opgelost, is meteen compensatie gegeven en is er meteen ruimte gegeven voor de overheid om dat wel te doen. Hop, daar ging de staatsschuld. Daar zit mijn zorg. Hetzelfde geldt voor Frankrijk. Met de economie van Frankrijk gaat het goed maar er is wel een tekort van 3%. Wij komen er nog uitgebreid over te spreken en ik vond het helder wat de minister-president daarover zei. Maar hij mag ervan overtuigd zijn dat het CDA hem op dit vlak zeer nauwlettend zal volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. "Het eigen huis op orde." Dat klinkt natuurlijk hartstikke mooi, maar het is ook een beetje naïef en een beetje een ideaalbeeld. Want ondertussen hebben we 500 miljard aan steunprogramma's uitstaan bij die verschillende huizen, met name in het zuiden. En er zijn gewoon landen die hun huis niet op orde willen en kúnnen houden. Zij zijn namelijk democratieën. De demos, het volk bepaalt. Italië hervormt niet, bezuinigt niet en brengt de schuld niet omlaag. En waarom zouden ze daar ook? De ECB koopt toch al de staatsschuld op waardoor de rente relatief laag is. Als het misgaat, staan tenslotte de miljarden in de noodfondsen klaar. Waarom zou ik mijn eigen huis schilderen als ik dat door de buurman kan laten doen? Want als die dat namelijk niet doet, wordt zijn huis minder waard en heeft die buurman een probleem. Dat doet mij aan het volgende denken. Als ik €1.000 schuldig ben aan de bank heb ik een probleem, maar heb ik een schuld van een paar miljoen aan de bank, dan heeft de bank een probleem.

De voorzitter:

U wilt nog drie moties indienen, mijnheer Tony van Dijck. Ik zou daarmee beginnen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En zo is het in de Europese Unie. Daarom heb ik een paar moties om de minister-president te helpen met zijn keuzes. Want hij laat wat ons betreft de zaak te veel in het midden en hij laat de deur te veel op een kier staan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zeer onwenselijk is dat Nederlandse banken garant staan voor de deposito's van spaarders in andere lidstaten;

overwegende dat er altijd verschillen zullen bestaan in de mate waarin banken gezond zijn;

overwegende dat verliezen van Nederlandse banken rechtstreeks worden doorbelast aan Nederlandse rekeninghouders;

verzoekt de regering niet in te stemmen met een Europees depositogarantiestelsel (EDIS),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1269 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie voorstellen uitwerkt om belastingen te gaan heffen in Europees verband, zoals de CCCTB, de FTT en de equalisation tax;

overwegende dat het belastingdomein een nationale aangelegenheid is en moet blijven;

verzoekt de regering niet in te stemmen met Europese belastingen in welke vorm dan ook,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1270 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mag ik nog mijn laatste motie indienen?

De voorzitter:

Ja, vooruit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

 

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie heeft voorgesteld het noodfonds ESM om te toveren tot een Europees Monetair Fonds;

constaterende dat dit fonds meer bevoegdheden krijgt en geld kan aantrekken op de kapitaalmarkt om goedkope leningen te kunnen verstrekken aan banken en lidstaten;

constaterende dat Nederland minder zeggenschap krijgt over de besteding van deze middelen en tegelijkertijd wel garant staat voor eventuele geleden verliezen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met de oprichting van een Europees Monetair Fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1271 (21501-20).

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ook ik dank de minister-president voor de beantwoording. Ik ben in ieder geval tot zover tevreden over de antwoorden over brexit en PESCO. Over de EMU zal nog vaak en veel gesproken worden. Dat volgen we op de voet. Over de politieke legitimiteit sprak de minister-president wel wat karig. Daar zal toch iets meer moeten gebeuren dan dat we gaan overperformen en zo weinig mogelijk moeten beloven. "Geen woorden maar daden" was de samenvatting, maar de minister-president zei volgens mij dat wij niet te veel moeten beloven en heel veel moeten doen. Maar dan in het Engels.

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over de afschaffing van het herverdelingssysteem voor vluchtelingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in Europees verband de inzet te hanteren dat de afschaffing van een verplicht herverdelingssysteem voor vluchtelingen onacceptabel is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1272 (21501-20).

De heer Azarkan (DENK):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij de komende Europese Raad te pogen om tot een gedragen verklaring van Europese regeringsleiders te komen over het besluit van de regering van de Verenigde Staten om haar ambassade te verplaatsen naar Jeruzalem, waarin eendrachtig in de richting van de regering van de Verenigde Staten wordt gesteld dat dit besluit uiterst onverstandig is en zeer contraproductief in het kader van het vredesproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1273 (21501-20).

De heer Azarkan (DENK):

Dan afsluitend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit Europees onderzoek van de Fundamental Rights Agency blijkt dat ervaren moslimdiscriminatie in Europa is toegenomen;

van mening dat discriminatie op fundamentele wijze in strijd is met de grondbeginselen van de Europese Unie;

verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor een Europese alliantie tegen moslimdiscriminatie en om in Europees verband de inzet tegen moslimdiscriminatie te bekrachtigen met gedeelde inzet en een gedeeld pakket van maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1274 (21501-20).

De heer Azarkan (DENK):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. We hebben van gedachten gewisseld over brexit en de toekomst van de eurozone. De ChristenUnie steunt de inzet van de minister-president op de top die komen gaat. Goed ook dat de minister-president bevestigde dat de eerste stap toch is en blijft dat we eerst de nationale begrotingen en de banken op orde moeten krijgen. En als je dat op orde hebt, heb je eigenlijk geen gemeenschappelijke absorberingsfondsen meer nodig. Goed ook dat de minister-president en ik weliswaar theoretisch wat woorden konden wisselen over de rol van de ECB. Daar wil ik aan toevoegen dat de Raad van State recent in zijn rapport "de staat van de euro" constateert dat, als het toezicht op de banken goed is geregeld, de ECB zich weer op haar hoofdtaak van monetair beleid kan concentreren. Ook schrijft zij dat de besluitvorming over de inzet van noodfondsen aan in problemen geraakte lidstaten tot op zekere hoogte kunnen worden gedepolitiseerd. Graag nog een korte reactie van de minister-president op deze twee statements. Want de Raad van State voegt daaraan toe dat in dat geval dan de rol van de ECB kan verminderen.

Tot slot wil ik u herinneren aan het feit dat ik tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen de minister van Financiën heb opgeroepen, zich als een goede onderkoning Jozef te gedragen als bewaarder van onze schatkist. Een Jozef-economie is een economie waarbij we wanneer het goed gaat zorgen dat er voldoende graan in onze graanschuren hebben, zodat wanneer het een keer wat slechter gaat, de bodem van die graanschuren, de dorsvloer, niet zo snel in zicht is. Wat geldt voor de nationale begroting, geldt ook voor de verantwoordelijkheid die we als Europeanen voor elkaar voelen. Laten we de Jozef-economie dan ook breder in Europa bepleiten. Dan blijft natuurlijk wel de vraag met wie ik, als ik onze minister van Financiën vergelijk met onderkoning Jozef, de minister-president dan moet vergelijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige en duidelijke antwoord, ook op vragen van onze kant. Ik heb, gelet op zijn antwoord, nog een concrete vraag over de defensie. Het uittreden van het VK heeft ook gevolgen voor de defensie. Ziet hij voor zichzelf, gelet op het grote belang van de defensie-inspanning vanuit het Verenigd Koninkrijk binnen Europa, een rol om die inspanning van het Verenigd Koninkrijk enigszins in de relatie te brengen met de toekomst van Europa?

Ik wil geen Clavan-beschouwingen houden over wat er in Duitsland vanaf vandaag gaat gebeuren bij de komende coalitieonderhandelingen, maar laten we er niet omheen draaien: wat er de komende maanden — dat kan wel tot na Pasen worden — in Duitsland gaat gebeuren, is natuurlijk van eminent belang voor de toekomst van Europa, de toekomst van de euro en ook voor de toekomst van Nederland, te meer daar het Verenigd Koninkrijk gaat uittreden. Mijn vraag is dan welke boodschap — ik weet niet of de minister-president er iets over willen zeggen, maar ik stel de vraag — Duitsland in het komende jaar, ook richting juni volgend jaar als we het over de EMU hebben, heeft richting Frankrijk. Dat is essentieel. Welke boodschap heeft men richting Frankrijk in relatie tot de euro, de Europese Unie, de Europese Raad en de Europese Commissie? Wat zal de krachtsverhouding worden tussen Duitsland en Frankrijk?

De heer Buma wees er ook al op: Frankrijk is een dominante factor, meer dan we ons misschien bewust zijn. Met de schaduw van de Duitse historie heb ik de vraag of dat niet kan betekenen dat de tegenmacht van Duitsland zwakker wordt bij de dominantere rol die Frankrijk gaat krijgen. Ik blijf dan zeggen, met de minister-president en het regeerakkoord: Frankrijk zal ver onder die 3% moeten komen en zal ver onder de 60% moeten komen, want anders is hun huis niet op orde en kan Nederland geen verdere stappen zetten.

Ten slotte roep ik in herinnering dat Frankrijk en Duitsland begin deze eeuw om verschillende redenen — het kwam ze allebei goed uit — de 3%-norm terzijde hebben gelegd. Dat vonden wij vreselijk. Wij vonden dat dat een dwingende regel was na Maastricht. Als een van die twee — wie het initiatief ook neemt — zegt: we zetten er tijdelijk een streep door, dan gebeurt dat en hebben wij het nakijken. Graag een antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. De heer Anne Mulder ziet af van het woord. Dan ga ik naar de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording. Het was wederom een genoegen om die aan te horen. Het is mij wel bijgebleven dat het dringend noodzakelijk is dat wij als Kamer eens grondig van gedachten wisselen over hoe wij de toekomst van Europa zien. Dat blijft nu nog een beetje zweven, een beetje onbestemd. Onze fractie hoopt u binnenkort van dienst te zijn door u een initiatiefnota te overhandigen.

Ik heb één motie en die zet als het ware al een stapje in die richting.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie een belangrijke partner verliest in het Europese krachtenveld;

overwegende dat door de brexit de verhoudingen binnen de Europese Unie lijken te verschuiven ten faveure van voorstanders van verdere Europese integratie;

verzoekt de regering te streven naar bestendige samenwerking met gelijkgezinde lidstaten om tegenwicht te bieden aan het pleidooi voor verdere integratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1275 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):

De premier zal hier ongetwijfeld een vorm van ondersteuning van het beoogde beleid in horen.

De voorzitter:

Dat gaan we horen. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

De internationale kranten staan er vol van: Mark Rutte is dé kandidaat om straks bij het aantreden van een nieuwe Europese Commissie en bij het kiezen van een nieuwe voorzitter van de Europese Raad een topfunctie te krijgen in de Europese burelen. Als het waar is dat hij, terwijl hij minister-president van Nederland is, achter de schermen bezig is met lobbyen voor een nieuwe baan voor zichzelf, dan zijn wij zwaar de pineut in Nederland. Hij zal dan namelijk niet op het scherpst van de snede onderhandelen voor onze belangen. Dan zal hij daar met een andere pet op zitten. Daarom willen wij daar als Kamer of in ieder geval als Forum voor Democratie graag uitsluitsel over. Ik dien een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

neemt kennis van de aanhoudende geruchten dat minister-president Rutte kandidaat is voor een Europese topfunctie;

spreekt de zorg uit dat de minister-president vanwege persoonlijke carrièreambities het Nederlands belang niet optimaal zal behartigen bij de zeer ingrijpende onderhandelingen die aan de orde zullen zijn bij de aankomende Europese top en bij hierop volgende overleggen;

verzoekt de minister-president helderheid te verschaffen over zijn persoonlijke carrièreambities en in dat kader de volgende verklaring af te leggen: "Tijdens deze kabinetsperiode zal ik me niet kandidaat stellen voor een Europese topfunctie noch een kandidaatstelling aanvaarden. Als ik genomineerd word zal ik een dergelijke topfunctie niet accepteren. Als ik benoemd word zal ik het ambt niet aanvaarden.",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1276 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij hebben we hier te maken met een motie van wantrouwen. Ik zou het op prijs stellen dat die helderheid dan ook door de heer Baudet wordt gegeven.

De heer Baudet (FvD):

Nou, eigenlijk is het eerder andersom. Wij willen heel graag het vertrouwen kunnen hebben in onze minister-president. We willen heel graag dat hij hier duidelijkheid over verschaft. De geruchten zijn er. Daar is hier ook al aan gememoreerd. Volgens mij bent u zelfs degene geweest die dit tijdschrift, POLITICO, genoemd heeft. De minister-president wordt genoemd als een van de grootste kanshebbers voor een Europese topfunctie. Het is niet meer dan logisch dat wij hier als Kamer uitsluitsel over vragen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat tijdschrift heb ik inderdaad genoemd. Dat heb ik ook welbewust gedaan, maar ik heb daar bewust niet de consequenties aan verbonden die de heer Baudet daaraan verbindt ...

De heer Baudet (FvD):

Dat is dan misschien het verschil tussen SGP en Forum voor Democratie.

De heer Bisschop (SGP):

... en daarom stel ik opnieuw mijn vraag: is dit een motie van wantrouwen of niet?

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Baudet (FvD):

Laat ik het zo zeggen: het is geen motie van wantrouwen, want een motie van wantrouwen luidt volgens mij anders. Daar staat namelijk iets in van "het vertrouwen opzeggen in". Dat is een ander soort motie. Maar laat ik het zo zeggen: als de minister-president deze verklaring níét wil afgeven, dan zouden wij ons als Kamer misschien toch wel eens even achter de oren moeten krabben over hoeveel vertrouwen wij nog in hem stellen als onderhandelaar bij Europese onderhandelingen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik was nog aan het wegen of deze motie überhaupt in voldoende mate ondersteund zou zijn voor indiening, maar u had al geconcludeerd dat daar voldoende stemmen voor waren. Dan ga ik ervan uit dat dat gewoon zo is.

De voorzitter:

Ik zag voldoende handen in de lucht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zag er één, maar dan zal het wel zo zijn.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, het waren er ruim meer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We kunnen veel gekkigheid doen in deze Kamer, maar dit gaat wel weer een niveau lager. Ik deel de analyse van de heer Bisschop. Dit is het expliciet moeten uitspreken van "ik blijf", want anders is er geen vertrouwen. Dat is niet zoals de Kamer werkt. Wij hebben vertrouwen in bewindspersonen, tenzij we ze naar huis sturen. Maar dit is het omdraaien daarvan. De heer Baudet moet eerlijk zijn. Dit is gewoon een motie die aftreden betekent, want natuurlijk gaat niemand zo'n verklaring hier afleggen, want we gaan ervan uit dat iemand de rit uitzit. Ik vind dit niet kunnen en vind het onder de gordel en beneden de maat. We zouden dit niet moeten niet doen. Als de motie wordt ingediend …

De heer Baudet (FvD):

Ik ben …

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U mag mij weer onderbreken, meneer Baudet, maar als u die motie indient, is dat voor mijn fractie hetzelfde als een motie van afkeuring. Zo zullen wij de motie behandelen.

De heer Baudet (FvD):

Oké, dat is prima. Maar ik vind het heel grappig en heel opmerkelijk dat er zo op gereageerd wordt. Het sterkt mij in de vermoedens dat er misschien achter de schermen toch van alles en nog wat bekokstoofd is.

(Afkeurende geluiden)

De heer Baudet (FvD):

Het is toch weer merkwaardig om zo te reageren? Het is toch een heel normaal verzoek? We zien dit bijna elke dag in de internationale pers. Er wordt van alles en nog wat beweerd. Ik wil graag duidelijkheid over de onderhandelingspositie.

De heer Verhoeven (D66):

De wantrouwige geest van de heer Baudet heeft tot deze motie geleid. Hij mag die wat mij betreft indienen, maar ook mijn fractie zal deze dan inderdaad als een verkapte motie van wantrouwen of van afkeuring behandelen. De motie is inderdaad zeer onder de maat en een omkering van het normale proces. We hebben vertrouwen in onze bewindspersonen totdat zij geen vertrouwen meer hebben. Het is niet andersom. Deze motie slaat dus eigenlijk nergens op. Laten we er snel over stemmen en dit heel snel weer vergeten.

De voorzitter:

Dat gaan we ook vandaag doen.

De heer Baudet (FvD):

Laten we er anders hoofdelijk over stemmen als er toch zo veel gevoel bij komt kijken!

De voorzitter:

Ik denk dat deze discussie … Het is helder, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dat moet de heer Baudet dan zelf weten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dank.

De voorzitter:

We gaan twee minuten schorsen. Dan gaat de premier reageren op de ingediende moties.

O, meneer Azarkan, had u nou een vraag? Aan wie dan? De heer Baudet is al terug naar zijn bankje.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een vraag over de motie aan de heer Baudet.

De voorzitter:

U moet echt snel naar de interruptiemicrofoon komen. Ik heb daar jaren gezeten en ik was sneller dan u. Altijd.

De heer Baudet (FvD):

Voor meneer Azarkan maak ik altijd tijd.

De heer Azarkan (DENK):

U traint beter dan ik, voorzitter!

Ik heb een vraag, opdat ik de motie even goed begrijp. Ik ben nog aan het dubben of ik de motie opvat zoals de collega's, namelijk als een motie van wantrouwen. Ik probeer het nog even te begrijpen. Als u het heeft over een Europese topfunctie, heeft u het dan over het bedrijfsleven? Betekent dit dat u vraagt dat de minister uitspreekt dat hij nergens in Europa kan werken in een topfunctie?

De heer Baudet (FvD):

Tijdens deze kabinetsperiode. Het gaat over een Europese topfunctie, dus een topfunctie bij de Europese instellingen. Daar is de motie op gericht. Zoals u weet, treedt er in november een nieuwe Europese Commissie aan. Dat is natuurlijk met name waar zijn naam nu al voor genoemd wordt, maar het kan natuurlijk ook gaan over de voorzitter van de Europese Raad. Ik wil overigens nog toevoegen — dat is misschien wel leuk — dat dit soort statements heel gebruikelijk zijn in bijvoorbeeld de Amerikaanse politieke traditie. Daar wordt heel vaak aan mensen gevraagd: geeft u maar aan waar u staat en waarvoor u eventueel wel beschikbaar bent en waarvoor niet. Ik vind het werkelijk merkwaardig dat hier zo moeilijk op gereageerd wordt.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot. Als ik het goed begrijp, zegt u dat er eigenlijk staat dat "ik mij niet kandidaat zal stellen voor een politieke Europese functie".

De heer Baudet (FvD):

Inderdaad.

De heer Azarkan (DENK):

Dit geldt dus niet voor het bedrijfsleven of een voetbalclub.

De heer Baudet (FvD):

Nou ja, ik heb er geen enkel bezwaar tegen als de heer Azarkan er ook in leest dat de heer Rutte niet beschikbaar is voor een positie bij een Europese voetbalclub. Dat lijkt me geen enkel probleem.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Ik schors de vergadering voor twee minuten en dan gaan we verder met de moties.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Alsof het premierschap van Nederland geen topfunctie in Europa is! Zo heb ik het toch altijd gevoeld, maar ik ben wel ontzettend blij dat ze zo van me houden dat ik niet weg mag. Dat was ik ook niet van plan. Dat komt dus goed uit, maar ik kom straks nog bij die motie.

De heer Van Rooijen vroeg mij naar de defensiesamenwerking en het Verenigd Koninkrijk. Ja, daar zal ik op inzetten. Dat kan ik hem verzekeren. Verder ga ik de tweede uitdaging niet aan, namelijk om te speculeren op Duitsland. Wij zijn een van de 28 lidstaten, straks een van de 27 lidstaten. Wij moeten zelf onze positie goed bepalen en er zijn heel veel andere lidstaten waarmee we goed samenwerken. Ik denk dat we een beetje van die fixatie op een of twee andere lidstaten af moeten, want die maakt onszelf kleiner dan nodig is. We moeten onszelf ook niet groter maken dan nodig is, maar ook niet kleiner dan nodig is. Ik zou dus zeggen dat we met nog meer trots hier onze posities bepalen.

De motie op stuk nr. 1265: akkoord. Dat betekent in het nieuwe jargon dat mijn suggestie is … Ik weet nooit wanneer ik "oordeel Kamer" moet zeggen of "overnemen". Zover ben ik nog niet. Ik weet eigenlijk niet wat de indieners het liefste willen. Bij "oordeel Kamer" wordt de motie nog in stemming gebracht.

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

Dat vinden ze misschien prettig. Anders is het "overnemen". Ik weet het gewoon niet. Ik heb hier dat lijstje met dat nieuwe systeem.

De voorzitter:

Ja, we gaan een keer oefenen. Misschien kan de minister-president even zeggen wat hij van die motie vindt.

Minister Rutte:

Ja. Ik ben dus in ieder geval akkoord met de motie. Dat zijn de eerste en de vijfde opties van het mij uitgereikte formulier met reacties op moties. Daarbij wil ik wel zeggen dat het bij monitoring, waar het gaat om de schepen van de Libische kustwacht, de EU betreft en dat IOM en UNHCR de situatie in de centra "doen", ook in vervolg op de afspraken van de top van de Afrikaanse Unie en de Europese Unie. Dus dat zeg ik er nog even bij, omdat in de motie "EU-monitoringsmechanisme" staat. Maar ik neem aan dat de heer Verhoeven dat zo bedoelde.

De heer Verhoeven (D66):

Als ik iemand met een Europese topfunctie als deze premier ga adviseren om wel of niet mijn motie over te nemen, dan wordt het wat te gortig. Ik zou daar dus neutraal over willen adviseren, maar ik vind het altijd goed om als Kamer te stemmen. Dan zou ik "oordeel Kamer" …

Minister Rutte:

Oordeel Kamer? Prima!

De heer Verhoeven (D66):

… de meest evenwichtige benadering vinden.

Minister Rutte:

Voorzitter, dit is een goede onderhandeling. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Nou, dat was ook niet helemaal de bedoeling. Dat overnemen was ook bedoeld om niet over alles te gaan stemmen.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, maar de premier vroeg het mij. En ik geef bescheiden antwoord. Dan kom ik.

Minister Rutte:

Daarom! Fair enough! En ik moet oefenen. We gaan een keer een sessie organiseren, met het hele kabinet.

De voorzitter:

Ja, ik ga u de volgende keer overhoren.

Minister Rutte:

Al die veranderingen, voorzitter. Ik ben van een centrumrechtse partij. Ik kan daar niet goed tegen.

De voorzitter:

Hoofdelijk stemmen.

Minister Rutte:

Ik vind het echt ingewikkeld. Het is nieuw allemaal.

Maar goed, ik kom op de motie van mevrouw Ploumen en de heer Asscher op stuk nr. 1266 over premieshoppen. Ook het oordeel daarover wil ik aan de Kamer laten. Er komt ook een brief hierover van minister Koolmees. Die is reeds toegezegd. Of zegt u: neem haar dan maar helemaal over?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Als het u om het even is … Als u haar wilt overnemen, zou u mij een groot plezier doen.

De voorzitter:

Zo hoort het. Dank u wel, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, toch? Minder stemmingen en eendrachtigheid in de Kamer — hartelijk dank daarvoor — over een belangrijk onderwerp.

Minister Rutte:

Ik maak hier vrienden.

De voorzitter:

Hoort u dat, meneer Verhoeven?

Minister Rutte:

Dan wordt het oordeel: overnemen.

De voorzitter:

Ik moet eerst wel vragen of niemand bezwaar heeft tegen het overnemen. De heer Mulder wil graag stemmen. Dat gaan we dan doen. Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ik kan met de motie van mevrouw Ploumen c.s. op stuk nr. 1267 leven vanaf de tweede constatering: "constaterende dat het echte onderhandelen over de brexit nu pas begint" en het verzoek aan de regering. Dat is prima; daar kan ik mee leven. Maar de overweging en de constatering daarboven raken allemaal aan nationale bevoegdheden en zijn allemaal statements of fact. Als mevrouw Ploumen bereid is om de motie aan te passen door de overweging en de eerste constatering eruit te halen en de laatste constatering en het verzoek te laten staan — dan heb je volgens mij de essentie van de motie — dan zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten. Als dat niet gebeurt, dan ontraad ik haar.

De voorzitter:

Dat wist u toch wel?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

U deed mij een plezier. Dan doe ik u nu een genoegen.

Minister Rutte:

Fantastisch. Dus de motie wordt aangepast en dan blijft alleen het deel vanaf de tweede constatering staan. Dan kan ik zeggen: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1268.

Minister Rutte:

Nee, ik neem die motie niet over, zoals mevrouw Ploumen nog roept. "Oordeel Kamer" lijkt me leuker.

Met de motie op stuk nr. 1268 van de heer Buma c.s. kan ik ook goed leven. Wat mij betreft neem ik die over. Of is er iemand die daar bezwaar tegen heeft? Dat gaat u dan waarschijnlijk vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 1268 van de heer Van Haersma Buma? Nee? Dan is deze motie …

Minister Rutte:

Ik zie de heer Baudet zwaaien.

De voorzitter:

Oh, de heer Baudet. Dan gaan we over deze motie stemmen.

De motie op stuk nr. 1269.

Minister Rutte:

Ik ontraad de motie op stuk nr. 1269 van de heer Van Dijck. Wij werken hier volgens de roadmap van de bankenunie.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 1270 van de heer Van Dijck.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 1271 van de heer Van Dijck. Dit is ook nog niet aan de orde en een aantal aannames in dictum 2 en dictum 3 kloppen niet.

Ik ontraad dus de moties op de stukken nrs. 1269, 1270 en 1271.

Ik ontraad de motie van de heer Azarkan op stuk nr. 1272, die gaat over het herverdelingssysteem. Er moet een systeem komen voor verdeling van de lasten. Daar willen we ook afspraken over maken. Deze motie heeft het over afschaffing ervan. Dat is niet aan de orde. Er moet juist nog een besluit komen over het precieze rechtsinstrument. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 1272.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister-president ging een beetje snel over mijn moties heen. Hij zei bij mijn motie op stuk nr. 1271 dat een aantal constateringen niet kloppen. Ik zou graag weten welke er dan niet kloppen.

Minister Rutte:

Ik ben het ermee oneens dat er in de eerste constatering staat dat het fonds meer bevoegdheden krijgt. Dat is niet waar. Dat moeten we nog helemaal afwachten. En er staat dat het geld kan aantrekken op de kapitaalmarkt om goedkope leningen te kunnen verstrekken aan banken en lidstaten. Dat is in ieder geval niet het Nederlandse voorstel. De volgende constatering klopt ook niet, want Nederland heeft geen voorstel gedaan om de zeggenschap te verminderen. Beide kloppen dus simpelweg niet.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het niet over Nederlandse voorstellen. Ik heb het over de wetstekst van de Europese Commissie die er ligt en die alleen nog maar hoeft te worden aangenomen door de Europese Raad. Daarin staat duidelijkheid dat er meer zeggenschap gaat naar dat fonds en dat er minder zeggenschap is voor Nederland. Er staat ook duidelijk dat vanuit het Europees Monetair Fonds herkapitalisatie van banken kan plaatsvinden. Dat zijn goedkope leningen. En obligaties van lidstaten kunnen worden gekort op de primaire en de secundaire markt. Dat zijn gewoon eigenlijk eurobonds.

Minister Rutte:

We gaan hier toch niet in moties voorstellen van de Europese Commissie behandelen? Die zijn hier toch niet aan de orde? Het gaat hier toch om zaken die te maken hebben met de Europese Raad? Dit klopt echt niet.

De voorzitter:

We gaan verder.

Minister Rutte:

Ik handhaaf mijn advies: ontraden. En ik handhaaf dat nu alleen maar sterker, want de chaos die de heer Van Dijck creëert, wordt steeds groter.

Dan de motie op stuk nr. 1273 van de heer Azarkan over een verklaring over het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem waarin eendrachtig wordt gesteld dat dit besluit uiterst onverstandig is en contraproductief. Dat is precies wat de heer Zijlstra daarover heeft gezegd, dus: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1274 ontraad ik. Wij zijn voor een breed antidiscriminatiebeleid, ook op EU-niveau. We moeten nu niet één groep gaan uitzonderen. Hier is een brede analyse nodig. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 1275 van de heer Bisschop moet ik ontraden zoals die er nu ligt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier ging snel over de motie op stuk nr. 1273 heen. Op zichzelf waardeer ik die, maar ik vraag mij even af of het nu inderdaad zo is dat Nederland een verklaring van de Europese regeringsleiders gaat pogen voor elkaar te krijgen waarin eendrachtig de verplaatsing wordt bekritiseerd. Is het nou zo dat dat gaat gebeuren? Of gaat de minister-president dit nu doen, terwijl dat nog niet het plan was?

Minister Rutte:

Volgens mij is dit al gebeurd in de Raad Buitenlandse Zaken. Het is volgens mij al gebeurd. Maar ik laat me nog even adviseren. Dit is een goede vraag van de heer Buma, voorzitter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, want op zichzelf …

Minister Rutte:

Ik ga nu niet actief iets doen. Ik dacht dat dit al gebeurd was.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil dit even benadrukken. Wat daar gebeurd is, klopt. Maar ik vraag me af of het bijdraagt — indien dat zo is, vind ik het best — als Nederland daaroverheen de regeringsleiders nog eens daartoe gaat oproepen.

Minister Rutte:

Ik snap het punt van de heer Buma helemaal. Ik heb dat niet goed gezien. Dit gaat over de Europese Raad. Volgens mij staat in de Europese Raad de kwestie Jeruzalem nu op de agenda. Een uitspraak van deze strekking is daar ook voorzien. Ambtelijk word ik bevestigd in mijn denken. Het is niet zo dat Nederland daar nu met een initiatief gaat komen. Dit is een echo van wat er al gebeurd is in de Raad Buitenlandse Zaken. In die zin zou ik zeggen: oordeel Kamer in de geest van de motie. Ik ben het zeer met de heer Buma eens. Het moet niet letterlijk zo zijn dat wij nou een poging gaan doen bij de Europese Raad. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1274 heb ik dus ontraden.

Over de motie op stuk nr. 1275 van de heer Bisschop kan ik het volgende zeggen. Hij zegt te streven naar een bestendige samenwerking. Daar ben ik het mee eens, ook vanuit de overwegingen die daarboven staan. Alleen ben ik tegen de algemene uitspraak: tegenwicht te bieden aan het pleidooi voor verdere integratie. Want wij pleiten voor verdere integratie op specifieke onderdelen. Denk aan de interne markt.

De voorzitter:

Het is erg onrustig in de zaal.

Minister Rutte:

Denk aan de interne markt op het gebied van digitaal en diensten. Denk aan het terrein van klimaat, migratie en de buitengrensbewaking. Dat zijn allemaal punten waarop wel degelijk nauwere Europese samenwerking nodig is. De heer Bisschop zal hier waarschijnlijk meer in het algemeen doelen op de EMU, maar dat blijkt niet uit de motie. En zou dat er wel uit blijken, is dat ook weer kwetsbaar, want ook daarover kun je niet in algemene zin zo'n uitspraak doen. Dus ik zou hem in overweging willen geven om een punt te zetten achter het woord "lidstaten" en dan vanaf "om tegenwicht" eruit te halen. Als hij dat doet, is het: oordeel Kamer. Als hij dat niet doet, is het: ontraden.

En de motie op stuk nr. 1276 ontraad ik.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van … De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dat gaat wel heel snel. Waarom ontraadt de minister-president mijn motie?

Minister Rutte:

Omdat dit niet aan de orde is. Ik heb geen ambities voor een andere Europese topbaan dan die ik al heb.

De heer Baudet (FvD):

Is er dan een reden om deze verklaring niet af te leggen?

Minister Rutte:

Ja, omdat ik niet ga zingen omdat u mij een tekstje voorlegt. Ik bedenk graag mijn eigen deuntjes. Een pianist als de heer Baudet weet als geen ander hoe leuk dat is.

De voorzitter:

We gaan hier straks over stemmen. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Na het VSO gaan we stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.