4 Europese top d.d. 14-15 december 2017

Aan de orde is het debat over de Europese top d.d. 14-15 december 2017.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik wil gelijk beginnen als u er klaar voor bent.

Minister Rutte:

Zeker.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Daarbij heb ik de mededeling dat het lid Leijten zich helaas heeft moeten afmelden voor dit debat. Zij zal dus niet spreken zo dadelijk.

Aan de orde is het debat over de Europese top van 14 en 15 december in aanwezigheid van de minister-president. Van harte welkom. Wij gaan van start. Ik moet ook meedelen dat u het nog maar kort met mij hoeft te doen, want onze echte Voorzitter komt er snel aan. Ik maak even het beginnetje. Dat moet toch een opluchting zijn. Ik geef gauw het woord aan de eerste spreker en dat is de heer Verhoeven namens de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het is ook een eer om onder uw leiding te mogen dienen. Dank.

Na wederom een bewogen brexitweek met eerst geklapte onderhandelingen bleek er vrijdag eindelijk iets van schot in de zaken te komen. Witte rook uit Brussel, zagen wij, waarmee het no-dealscenario, het cliff-edgescenario, de chaotische brexit voorlopig lijken te zijn afgewenteld. Dat is goed nieuws voor Nederland, want zonder genoeg vooruitgang in de eerste fase van de brexitonderhandelingen kan niet gekeken worden naar de toekomstige relatie tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Juist voor een handelsland als het onze is het van groot belang, van cruciaal belang om goede afspraken te kunnen maken over de handel met de Britten in de toekomst.

Voorzitter. Dat ontslaat ons niet van de plicht om eerst kritisch te kijken of er daadwerkelijk voldoende vooruitgang is geboekt. Daarbij zijn wat mij betreft de rechten van mensen het allerbelangrijkste, Nederlanders en andere Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk die al sinds het referendum in onzekerheid verkeren. De afspraken die nu zijn gemaakt, lijken een stap in de goede richting, maar hebben zeker open eindjes. Klopt het, vraag ik de premier, dat Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk nu een aanvraag moeten doen om hun rechten aldaar te behouden? Impliceert dit dat deze aanvraag ook kan worden afgewezen? Zou een verklaring niet genoeg moeten zijn? Hoe staat het met gezinshereniging voor Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk? Hoe ziet de minister-president de rol van het Europese Hof van Justitie in deze afspraken? Graag een reactie hierop.

Dan de Ierse kwestie. Vorige week werd een brexitdeal nog getorpedeerd door een veto van de Ierse protestanten die toevallig ook de regering van premier May gedogen. Ik lees in het huidige akkoord dat er niets wordt afgedaan aan de Goede-Vrijdagafspraken, dat er geen harde grens komt tussen Ierland en Noord-Ierland en dat tussen Ierland en Noord-Ierland vrij verkeer mogelijk blijft. Dat klinkt fraai, het klinkt zelfs ingenieus, maar ik ben heel benieuwd hoe dit concreet zal worden uitgevoerd. Als er geen speciale status komt voor Noord-Ierland maar ook geen harde grens tussen Ierland en Noord-Ierland, hoe komt de brexit dan tot uiting? Hoe beoordeelt de minister-president dit, ook in het licht van de politieke situatie in het Verenigd Koninkrijk zelf en de instabiliteit die daaruit weer kan voortkomen? Deze kwestie nu met vaagheden omhullen en pas over anderhalf jaar laten oplaaien, lijkt mij geen verstandige optie bijvoorbeeld ook omdat de Schotten op hun beurt zullen denken: als de Ieren een zachte grens krijgen bij het vertrek, waarom krijgen de Schotten dan ook geen zachte grens bij een eventueel vertrek uit het Verenigd Koninkrijk? Ik krijg graag een reactie van de minister-president op die legpuzzel. Ik denk dat ik de minister-president niet hoef te herinneren aan het onderhandelingsuitgangspunt dat voortdurend wordt herhaald: "Nothing is agreed until all is agreed". Ik hoor graag of er wat hem betreft echt voldoende vooruitgang is geboekt om deze eerste fase af te sluiten.

Voorzitter. Wij moeten nu natuurlijk ook vooruit gaan kijken. Dat is ook het goede nieuws. Ik vind het een knappe prestatie dat de EU-27 de afgelopen periode de gelederen zo gesloten hebben gehouden. Dat lijkt achteraf heel vanzelfsprekend: "nou dat is goed gegaan, dus dat is normaal." Nee, het is heel bijzonder, het is echt een prestatie van formaat, overigens wel onder een relatief voordelige omstandigheid dat wij met z'n allen ervoor moeten zorgen dat die tweede fase kan ingaan. Nu die tweede fase eraan komt, wordt het natuurlijk spannender. Dat de gelederen gesloten zijn gehouden en dat er als een sterk blok is onderhandeld, is voor nu goed, maar bij de volgende fase, die nu ingaat, is het van groot belang hoe Nederland zelf zich gaat positioneren.

Nederland exporteert voor tientallen miljarden naar het Verenigd Koninkrijk; alleen Ierland exporteert meer dan wij. Juist voor Nederland staat er heel veel op het spel: 162.000 vrachtwagens elk jaar, 54 miljoen ton aan goederen en zo'n 200.000 banen zijn er in Nederland dankzij de handel met het Verenigd Koninkrijk. Het wordt dus balanceren tussen enerzijds onze nationale specifieke handelsbelangen en anderzijds de eenheid in het blok van de 27 lidstaten. Dat is een dunne draad waarop gebalanceerd zal moeten worden. Nou weet ik wel dat onze premier gewend is om over dunne draden, geitenpaadjes of smalle steegjes te lopen om uiteindelijk nog iets goeds uit het vuur te slepen, maar hoe voorkomen we dat bepaalde deelbelangen, relatief grote deelbelangen voor Nederland, in de weg gaan staan aan een groter algemeen belang, waar Nederland ook weer voordeel bij heeft? Graag een reactie daarop. In dit soort debatten kan de premier weleens wat meer uitweiden over hoe dat gaat. Dat zou ik hier graag willen, zodat we hier een beetje grip op krijgen; anders blijft het toch heel moeilijk om een oordeel te vellen over de situatie in de komende maanden.

Het tweede onderwerp is militaire samenwerking of defensiesamenwerking. Maandag hebben de ministers van Buitenlandse Zaken van 25 lidstaten het formele startsein gegeven voor structurele defensiesamenwerking in de Europese Unie, ook wel PESCO geheten.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wil even terugkomen op het brexit-tweedefaseverhaal van de heer Verhoeven. In het verleden hebben we veel samen opgetrokken om te voorkomen dat er een race naar beneden zou ontstaan rond belastingen. Dat is natuurlijk een van de grote onderwerpen tussen het Verenigd Koninkrijk en de toekomstige Europese Unie. Ik wil de heer Verhoeven vragen om aan te geven of hij van mening is dat dat ook een onderdeel zou moeten zijn van die tweede fase. Als we met elkaar handeldrijven en er komt een betere deal dan het no-dealscenario, zouden we toch ook moeten voorkomen dat er aan de rand van Europa een soort pariastaat komt die alleen maar met dumping van standaarden en belastingen te werk gaat.

De heer Verhoeven (D66):

Als de heer Asscher zo samenvat wat er zou kunnen gaan gebeuren, spreekt het voor zich dat ik daar geen voorstander van ben. Volgens mij staan in het regeerakkoord hele duidelijke dingen over de manier waarop we willen omgaan met de Europese belastingsituatie en het Europese belastingspeelveld. Mijn antwoord hierop is dat we dat ook moeten betrekken bij de toekomstige onderhandelingen. Ik denk dat je gewoon zo veel mogelijk onderwerpen daarbij moet betrekken, dus ook dit onderwerp.

De heer Asscher (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Gaat u voort.

De heer Verhoeven (D66):

Ik was gebleven bij de defensiesamenwerking. We gaan bijvoorbeeld een militaire snelweg aanleggen in Europa. Dat is een Nederlands project dat gelijk heel veel steun kreeg van de lidstaten, gericht op het wegnemen van bureaucratische obstakels voor militair transport. Maar het is bijvoorbeeld ook een mogelijkheid die we kunnen benutten om cyberveiligheid toe te voegen aan onze samenwerking. Eén zwakke schakel in Europa betekent namelijk een risico voor alle lidstaten. Ik wil graag markeren dat alle deelnemende regeringsleiders dit besluit zullen verwelkomen tijdens de Europese top van morgen. Het is jammer dat mevrouw Leijten er niet is, want de SP is altijd een van degenen die dat achteraf nog weleens bekritiseert. Deze Kamer heeft hier verschillende malen over gedebatteerd. Ik wil graag het moment markeren dat de deelnemende Europese lidstaten eigenstandig het soevereine besluit hebben genomen om over te gaan tot deze Europese defensiesamenwerking. We worden dus nergens ingerommeld. Er is geen Europese trein die doordendert. Er is niet iets wat we stiekem weggeven aan Brussel. We hebben dit gewoon zelf gewild, omdat het beter is voor onze mensen, voor onze inwoners, die daardoor veiliger en beter bediend kunnen worden door Europese samenwerking. Er zijn dus nationale regeringen die na hun eigen democratische besluitvorming te hebben gevolgd, ervan overtuigd zijn dat we door deze samenwerking op Europees niveau beter in staat zijn om onze veiligheid te garanderen. Het is misschien overbodig om te zeggen dat D66 het hiermee van harte eens is. Dus vooruit nu met dit project, zou ik willen zeggen.

Dan een derde onderwerp waarop Europese samenwerking onontbeerlijk, dus onmisbaar en van cruciaal belang is: Europees migratiebeleid. Vorige week zagen we wat interessante bewegingen op het Europese vlak. Eurocommissaris Timmermans liet eindelijk zijn tanden zien. Hij zei tegen landen die weigeren om vluchtelingen op te nemen, dat ze voor het Europees Hof van Justitie kunnen komen. Tegelijkertijd dacht de voorzitter van de Europese Raad, Donald Tusk, dat het misschien wel een goed moment was om te opperen dat de verplichte verdeling van vluchtelingen moet worden losgelaten. Ik neem aan dat de minister-president tijdens de Europese top het duidelijke geluid zal laten horen dat Nederland dit idee niet steunt. Kan hij dat bevestigen? Ik krijg de indruk dat dit idee van Tusk misschien eerder voor Poolse binnenlandse consumptie bestemd is dan voor Europese besluitvorming. Daar hebben we ook nog weleens mee te maken. Toch is het belangrijk dat Nederland hier duidelijk op reageert, omdat ook dit een onderwerp is waarbij de verschillende stemmen in Europa duidelijk moeten klinken.

Voorzitter. De minister-president heeft namens Nederland deelgenomen aan de sociale top in Göteborg. Ik meen me te herinneren dat met name de SP zich er tijdens het vorige debat over de Europese top enorme zorgen over maakte dat we daarmee het sociale beleid uit handen zou geven. Sociale verworvenheden zouden ineens allemaal Europees worden en zouden nationaal uitgekleed worden. Daarom vraag ik de minister-president welke concrete stappen er precies genomen worden naar aanleiding van deze sociale top. Ook hierbij de vraag wat er daadwerkelijk gaat gebeuren op het gebied van Europees beleid. Hoe verhoudt dit zich tot het nationale beleid? Overigens staat in de geannoteerde agenda van deze top heel duidelijk dat het standpunt van de Nederlandse regering is dat dit gewoon vooral nationale competenties zijn. Graag een bevestiging daarvan.

Voorzitter. Tot slot de eurozone en de EMU. Het dak repareren als de zon schijnt is altijd het motto geweest van mijn partij. Tijdens de laatste storm hebben we gekozen voor het naleven van begrotingsregels, voor de oprichting van de bankenunie en voor het terugdringen van schulden. De hervorming van de Economische en Monetaire Unie is daarmee echter pas half af. De routekaart van Juncker bevat voorstellen voor de andere helft van de verbouwing van dat financiële huis, zonder lekkende daken. Iedereen struikelde de afgelopen tijd over elkaar heen om er iets van te vinden. Voor mij zijn echter niet zozeer de plannen leidend. Eerst zijn er drie uitgangspunten, namelijk een eurozone die toekomstbestendig, democratisch gelegitimeerd en slagvaardig is. Die laatste twee zijn natuurlijk altijd heel lastig te combineren. Democratisch gelegitimeerd en slagvaardig vormen vaak een moeilijke combinatie. Het is ook een combinatie waar Europa vaak op bekritiseerd wordt. Op basis van deze uitgangspunten ben ik het niet altijd eens met de plannen van Juncker. Hij brengt het ook niet altijd even productief. Daar hebben we hier ook vaak over gesproken. De voorstellen bieden wel kansen voor een sterker Europa. Een Europese minister kan een aanjager worden van hervormingen en kan economieën toekomstbestendig maken. Hij moet zich bovendien verantwoorden. Dat is dus transparant en democratisch. Deelt de minister-president deze kijk op een Europese minister van Financiën?

Voorzitter: Arib 

De heer Verhoeven (D66):

Een al langer lopend project is de voltooiing van de bankenunie en de kapitaalmarktunie, om de financiering voor het midden- en kleinbedrijf op niveau te houden en ook om de verwevenheid tussen banken en overheden te doorbreken. Om te komen tot een bankenunie moeten de bankenbalansen eerst op orde komen. De omvorming van het noodfonds ESM tot het meer permanente EMF kan de slagvaardigheid van hulpprogramma's vergroten en voorkomen dat landen opnieuw afglijden naar een crisis. Door niet pas op te treden als het te laat is maar al op te treden voor het misgaat, door hervormingen af te dwingen en ervoor te zorgen dat lidstaten het eigen huis op orde brengen zonder steeds verlammende veto's uit te spreken, kun je ook heel veel ongelukken voorkomen. Graag ook hierop een reactie van onze minister-president.

Voorzitter, ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan ga ik nu naar de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met migratie. Europa is medeplichtig aan het in stand houden van de mensonterende omstandigheden in Libië. Dat concludeert Amnesty International in een rapport dat deze week verscheen. Amnesty noemt daarbij onder meer de EU-steun aan de Libische kustwacht, waar ook Nederland aan bijdraagt. Ik citeer: "In 2017 zijn tot nu toe 19.452 mensen onderschept door de Libische kustwacht, teruggebracht naar Libië en onmiddellijk overgebracht naar een detentiecentrum waar marteling aan de orde van de dag is." Kan de minister-president deze feiten bevestigen? Als dit zo is, wat gaan we dan doen om aan deze mensonwaardige praktijk een einde te maken?

Een van de concrete uitkomsten van de EU-Afrikatop is de afspraak om gestrande vluchtelingen uit Libië te evacueren, onder meer omdat daar sprake zou zijn van openlijke slavernij. Met die evacuatie is gelukkig inmiddels een begin gemaakt. Dan is het toch eigenlijk onbestaanbaar dat we tegelijkertijd vluchtelingen door de kustwacht naar Libië terug laten brengen, die een lot wacht zoals door Amnesty beschreven? Ik ga ervan uit dat de minister-president deze kwestie de komende dagen met zijn collega's bespreekt. Graag een reactie.

Over de opschorting van de samenwerking met de Libische kustwacht heb ik eerder een motie ingediend en aangehouden in afwachting van een brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Die brief is er nog niet, maar de situatie in Libië is te urgent om nog langer af te wachten. Afhankelijk van het antwoord van de minister-president zal ik de motie bij dit debat mogelijk alsnog in stemming brengen.

Voorzitter. Een paar opmerkingen over de brexit. Collega Verhoeven heeft daar al uitgebreid over gesproken. Mijn fractie verwelkomt de geboekte vooruitgang over de scheidingsrekening en de rechten van EU-burgers in het VK. Ik ben het eens met collega Verhoeven dat we die voortgang niet als te vanzelfsprekend moeten beschouwen. Het zijn ingewikkelde besprekingen. Ik heb nog wel een vraag over de rechten van EU-burgers in het VK. Worden de zware bureaucratische hordes voor een permanente verblijfsvergunning voor EU-burgers in Engeland met deze regeling weggenomen? Zijn daar duidelijke afspraken over gemaakt? Men kan een permanente verblijfsvergunning aanvragen, zo heb ik begrepen, maar hoe gaat dat in zijn werk?

De afspraken over de grens tussen Noord-Ierland en Ierland zijn moeilijker te duiden. Ook daar sprak collega Verhoeven al over. Wat nu als die grens tussen Ierland en Noord-Ierland min of meer openblijft? Hoe werkt dat dan? Komt er dan een hardere grens tussen Noord-Ierland en de rest van het Verenigd Koninkrijk? Dat heeft toch ook weer vele nadelen. Is er op dit punt eigenlijk wel een akkoord mogelijk, of zoeken we naar de kwadratuur van de cirkel? De grens moet immers openblijven maar moet eigenlijk ook dichter, omdat dat nu eenmaal de essentie van de brexit is.

Goed dat we nu over de toekomstige relatie kunnen gaan spreken. Dat is zeker ook in het Nederlands belang. Tegelijkertijd zijn met de drie nu besproken scheidingskwesties waarschijnlijk nog heel veel andere zaken die met de scheiding te maken hebben niet of nauwelijks besproken. Klopt dat, zo vraag ik de minister-president, en wat zijn dan de belangrijkste?

Ik wil in de resterende helft van mijn spreektijd graag spreken over de sociale top die gehouden is, de sociale kwestie en de relatie van de sociale kwestie met het monetaire beleid. De Europese Unie hoort voor mij bij de verzorgingsstaat zoals de verzorgingsstaat bij de Europese Unie hoort. Het klinkt misschien een beetje afgezaagd, maar het is meer waar dan ooit. Het gaat over meer dan munt en markt. Het moet gaan over werk, over inkomen en over wat mensen perspectief geeft. Ik ben weleens bang dat de Europese leiders, als zij weer bij elkaar zijn in Brussel, die associatie volledig uit het oog verliezen. Het gaat dan vaak over het vervolmaken van de interne markt en over de noodzaak om te hervormen.

De verzorgingsstaat, zo wordt vaak ook door deze minister-president gezegd, is een nationale bevoegdheid. Maar dit betekent toch niet dat de nationale verzorgingsstaat losstaat, of zou moeten staan, van de afspraken die in de EU gemaakt worden? Ik ben blij dat Zweden samen met de Europese Commissie een sociale top heeft georganiseerd, maar de discussie lijkt me daar een beetje vrijblijvend geweest. De urgentie van de uitdagingen waarvoor onze verzorgingsstaten staan, lijkt nog niet heel erg te zijn doorgedrongen tot de sociale agenda van de EU. Hoe kan het bijvoorbeeld dat de lonen in zo veel Europese landen achterblijven bij de stijging van de productiviteit en dat het aandeel van lonen in het bruto nationaal product kleiner wordt?

Hierop volstaat een nationaal antwoord allang niet meer. Niet alleen omdat de verklaring waarschijnlijk ligt in internationale ontwikkelingen, maar ook omdat het beleid van de ene lidstaat, of het ontbreken daarvan, directe impact heeft op de mogelijkheden van de andere lidstaat. Lage lonen in Nederland leiden bijvoorbeeld via vergrote export — geen land heeft zo'n groot overschot op de betalingsbalans als Nederland — al snel tot problemen voor landen elders. Alleen daarom al volstaat het niet om te zeggen, zoals het kabinet ook weer in de geannoteerde agenda doet, dat landen eerst hun eigen huis op orde moeten brengen voordat we over versterking van de Monetaire Unie willen spreken.

Er zijn ook andere urgente vragen die alleen in Europees verband beantwoord kunnen worden, zoals de aanpak van belastingontduiking en het vermijden van steeds verdere belastingconcurrentie die verzorgingsstaten en de financiering van ons sociale stelsel nog kwetsbaarder maakt. Ik zal het woord "dividendbelasting" in dit geval maar even laten rusten. Hoe voorkomen we dat Polen in Nederland onder het Nederlands minimumloon moeten werken en hoe is de invloed van de regels van onze EMU op deze ontwikkelingen? In de voorstellen ter versterking van de Europese Monetaire Unie merk ik weinig van een kritische evaluatie. Wie waren er uiteindelijk het grootste slachtoffer van de bankencrisis? Dat waren niet de grote investeerders of de banken, maar wel de honderdduizenden die hun baan verloren of hun pensioen gehalveerd zagen worden.

Voorzitter, ik sluit af. De eurotop zal gaan over een tijdpad voor de besluitvorming. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president zich niet alleen maar over de agenda buigt. Nederland zal ook zijn positie ten aanzien van EMU en bankenunie voor het voetlicht brengen, zo lees ik in de geannoteerde agenda. Graag hoor ik van de minister-president hoe we daarbij de monetaire politiek verbinden aan onze sociale agenda.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Onze veiligheid, onze welvaart, onze vrijheid, we kunnen ze alleen beschermen met andere landen samen. Juist samenwerking, veiligheid en handel maken Europa tot een van de beste plekken op aarde. Dit continent dat zichzelf zo vaak probeerde te vernietigen, is nu een baken voor anderen. "Waarom willen de Britten er dan uit?", zou je dan denken. Omdat de belofte van de Europese Unie dat we er op vooruitgaan in contrast staat met concurrentie om de slechtste arbeidsvoorwaarden en met de hoge prijs voor de crisis die door gewone mensen betaald is. Omdat gebrek aan invloed en zeggenschap over wat er in Europa gebeurt en zorgen om migratie buikpijn veroorzaken. Dat zijn onderwerpen die ons hier ook raken. Is er straks goed en goedbetaald werk voor iedereen en hebben we nog controle over ons land en onze toekomst? Daarom moet de Europese Unie zich de komende tijd ontwikkelen naar een Europa dat beschermt, een EU die veiligheid helpt bieden, die gezamenlijk terreur aanpakt, gezamenlijk een groenere economie ontwikkelt met goed werk voor iedereen en ons beschermt tegen klimaatverandering, die de strijd aanbindt met belastingontwijking en financiële sprinkhanen en zorgt dat spaargeld en de samenleving beschermd zijn, zodat de grote bedrijven meebetalen aan het onderwijs en de zorg, die bescherming biedt van werknemers tegen gevaarlijke stoffen en onveilig werk en bescherming van banen tegen oneerlijke concurrentie uit lagelonenblokken.

Wat betekent dat voor de positie van Nederland bij de discussie over de toekomst van de EMU? Wij steunen de lijn van het kabinet ten aanzien van een Europees monetair fonds, een SDRM. We steunen ook de lijn van het kabinet ten aanzien van het versimpelen en verbeteren van de spelregels van het Stabiliteitspact. Maar de EMU is een middel en niet een doel. Het is wel degelijk nodig dat er beter wordt gekeken naar de sociale gevolgen en de voorwaarden rondom hervormingen. Het is belangrijk dat er voorstellen komen om dat te garanderen. Het kabinet is stil over de proactievere rol die overheden kunnen en moeten spelen in crisistijd. Terecht is dit kabinet tegen een superminister maar waar zijn we eigenlijk voor? Kan de minister-president aangeven hoe het kabinet zou staan tegenover een variant met bijvoorbeeld een Hoge Vertegenwoordiger in de Commissie?

Voorzitter. Dan de brexit. Wat een cynische puinhoop! Gewone mensen in het Verenigd Koninkrijk betalen daar de rekening van een spel van een groep kostschooljongetjes. De Europese Commissie zal nu een mandaat vragen, gelukkig, om een begin te maken met het echt onderhandelen over de toekomstige verhouding met het Verenigd Koninkrijk. Voor ons zijn daarbij twee zaken van levensbelang. Allereerst de oorzaken van brexit. Die zijn niet weg. Werknemers in Nederland en in andere landen verdienen het beschermd te worden tegen concurrentie om maar tegen zo slecht mogelijke voorwaarden te gaan werken. Collega's moeten geen concurrenten worden. Er moet dus een einde komen aan arbeidsmigratie die alleen bedoeld is om op kosten te concurreren. Er wordt tijdens deze Europese Raad gepraat over de sociale pijler, over de brexit, over de EMU. Ik roep de premier op om samen met de minister van Sociale Zaken nu het initiatief te nemen om een coalitie te vormen van landen — ik kan er zo zeven vinden — die een einde willen maken aan het premieshoppen, wat nog steeds, ondanks de vooruitgang die er is, concurrentie op kosten tussen werknemers mogelijk maakt. Het is belangrijk dat Nederland daar tijdig het voortouw in neemt met andere landen.

Voor migratie van buiten de Europese Unie is het cruciaal dat er een gezamenlijke aanpak komt, niet alleen op papier, maar ook in de praktijk. Denk maar aan de papieren werkelijkheid en de omstandigheden die in Griekenland op de grond nog steeds niet goed zijn. Dat betekent dat het nooit een vrijblijvende samenwerking kan zijn. Ik vertrouw erop dat de minister-president dat ook zal aangeven als Oost-Europese landen — Tusk lijkt daarop te speculeren — zich zouden willen onttrekken aan hun verantwoordelijkheid. Ook vraag ik de minister-president naar het vervolg op de top van de Afrikaanse Unie. Ik val collega Van Ojik bij: wat gaat er gebeuren met betrekking tot de mensonterende toestanden in Libië, waar mensen in deze tijd tot slaaf gemaakt worden?

In de toekomstige relatie met de Britten willen we natuurlijk handel, maar geen race naar beneden, niet voor de bescherming van werknemers, niet voor de milieustandaarden en ook niet voor de belastingen. Het is nodig hierover in die volgende fase afspraken te maken tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk en die in een mandaat op te nemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is belangrijk dat de heer Asscher de link legt tussen de oorzaken van het gevoelen dat de brexit gebracht heeft en de vragen waar Europa voor staat. Arbeidsmigratie is daarbij heel belangrijk. Daar is de heer Asscher als minister ook zeer mee bezig geweest. Kan hij nog iets preciezer aangeven welke stappen wij nu zouden moeten zetten om daarin verder te gaan? Want volgens mij hebben wij hier een belangrijk punt te pakken. Ik begrijp de richting, maar misschien kan hij het nog iets preciezer duiden.

De heer Asscher (PvdA):

Inderdaad. Nederlandse werknemers ervaren dat een arbeidsmigrant uit Oost-Europa goedkoper is. Dat was zo omdat hij tegen een lager salaris mocht werken. Dat wordt nu veranderd, doordat de Europese richtlijn op dat punt wordt aangepast, maar er is nog steeds een kostenverschil. Dat heeft ermee te maken dat sociale premies mogen worden afgedragen in een goedkoper land, waardoor ze dus niet bijdragen aan ons sociale stelsel, maar wel aan een veel kariger sociaal stelsel elders. Als dat op termijn kan bestaan, heb je nog steeds een kostenverschil, waardoor je nog steeds een businessmodel van goedkope arbeidsmigratie hebt. Dat heeft dus niets te maken met het mooie van het vrije verkeer: er is een vacature, je kunt niemand vinden en dan komt er iemand uit een ander land, of een Nederlander die over de grens gaat werken. Nee, het is eigenlijk nog steeds een businessmodel dat mensen cynisch maakt en dat mensen hun baan kan kosten. Daarmee zorgt het voor uitholling van de steun voor Europa, want de belofte van Europa is dat werknemers erop vooruitgaan. Nu het met de lonen gelukt is of gaat lukken, denk ik dat het heel belangrijk is om door te pakken en ons te realiseren dat dit niet alleen speelt in Noord-Engeland, maar ook in Nederland.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik had het over afspraken over belastingen. Nog slechter dan geen deal met de Britten zou een deal zijn waarin de Britten een oorlog kunnen ontketenen op standaarden en tarieven. Dan is er wel handel, maar dan komen er producten op de Europese markt die geproduceerd worden zonder de veiligheid die daarbij hoort, onder arbeidsomstandigheden die we niet in Europa moeten willen. Dan zijn gewone werknemers en gewone belastingbetalers de dupe.

Nederland geeft het slechte voorbeeld door de dividendbelasting af te willen schaffen en dat te rechtvaardigen met de brexit en verwijzingen naar de keuzes van het Verenigd Koninkrijk. De Partij van de Arbeid vindt dat er in de nieuwe fase die nu begint, juist als er over handel onderhandeld wordt, afspraken moeten worden gemaakt — ik ben blij dat de heer Verhoeven dat ook steunde — om fiscale dumping tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie tegen te gaan. Ik vraag de premier om bij het vaststellen van het onderhandelingsmandaat voor de volgende fase te pleiten voor dergelijke afspraken.

Voorzitter. In het drama van brexit zit ook een kans, een kans om de zwaktes van de Europese Unie aan te pakken, maar bovenal een kans om de kracht van Europa te versterken. Dit is het moment om de EU te laten werken voor de inwoners: een Europa dat beschermt. Dit is het moment om te kiezen voor een groenere economie, voor veiligheid, voor het verdedigen en trots uitdragen van Europese waarden als democratie, rechtsstaat, vrijheid van overtuiging en meningsuiting en sociale bescherming. Het is nodig dat we heel kritisch zijn over de werking van de Europese Unie, niet omdat we eruit zouden moeten maar omdat onze toekomst ter hand moet worden genomen. En dat kan met een betere Europese Unie

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan ga ik nu naar de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Brexit means brexit; brexit betekent brexit, dat zei premier May heel stellig als reactie op de uitslag van het Britse referendum in 2016. Maar tot op de dag van vandaag weet niemand wat die brexit werkelijk gaat betekenen. En nu de eerste afspraken zijn gemaakt, wordt één ding duidelijk: dat de Britten in plaats van meer controle vooral een hoge rekening en meer bureaucratie gaan krijgen. Een economische terugval ligt op de loer.

Mijn eerste vraag aan de premier is: wat is nu precies de status van de afspraken die op 6 of 9 december zijn gemaakt? Eerst was er blijdschap over dé deal, maar al snel zei de Britse brexitminister Davis dat het slechts een intentieverklaring was. En ik hoorde uit Brussel ook: het is slechts een gentlemen's agreement. Kortom, wat is nu precies de status van deze afspraken?

Het goede nieuws van die afspraken is dat de Britse regering eindelijk beseft dat zij de rekening van de brexit niet bij de belastingbetalers op het Europese vasteland neer kan leggen. Maar ook hier: hoe concreet zijn die afspraken over de afrekening? Waar kunnen we de Britten aan houden en met welk bedrag houdt de Nederlandse regering rekening als het gaat om die eindafrekening, als dat al te zeggen is?

Een ander punt waarover gesproken is en waarover overeenstemming lijkt te zijn, is de positie van Britse onderdanen in Europa en van Europese onderdanen in Groot-Brittannië. In de eerste jaren houden ze in grote lijnen hun rechten. Maar de adder onder het gras is dat 5 miljoen mensen in Europa zonder van woonplek te veranderen, ineens de bureaucratische molen in moeten van het aanvragen van verblijfsvergunningen. Zo blijkt dus hier dat de brexit in plaats van minder regels meer regels gaat betekenen. Dat betekent ook dat in Nederland 50.000 Britten ineens in een andere situatie komen te verkeren. Moeten zij nu ook een verblijfsvergunning gaan aanvragen en, zo ja, hoe ziet de premier dat voor zich voor al die Britten in Nederland?

Dan is er het punt van de Iers/Noord-Ierse grens. Niemand wil terug naar de spanningen van vroeger, maar in de tekst van het akkoord staan nu wel heel veel bezweringsformules. Dat baart mij zorgen, want het probleem van de Ierse grens is nog op geen enkele manier opgelost. Er staat dat er geen harde grens zal komen op het Ierse eiland. Maar wat gebeurt er straks met een product dat bijvoorbeeld vanuit Ierland naar Noord-Ierland wordt getransporteerd? De Noord-Ieren leggen de deal zo uit dat dat product ook door mag gaan naar het vaste land van Groot-Brittannië, mainland Britain. Maar kan dat echt als het Verenigd Koninkrijk, zoals blijkbaar het doel is, uit de douane-unie en uit de interne markt stapt? Dat punt werd eerder ook al door de heer Verhoeven aangedragen.

Wat zou daar het gevolg van zijn voor Nederland? Nederlandse producten die via Harwich worden verscheept, krijgen te maken met nieuwe invoercontroles, in wat voor vorm dan ook, maar hetzelfde product dat via de Ierse grens binnenkomt, krijgt daar niet mee te maken. Nu is de export van Nederland naar Noord-Ierland klein, maar als er dus geen barrière is tussen Noord-Ierland en het Britse eiland, wordt het heel anders. Dan zou die Iers/Noord-Ierse grens weleens de grootste smokkelroute van het westelijk halfrond kunnen worden.

Ierland zou vervolgens door zijn speciale regeling met Noord-Ierland de facto gedeeltelijk weer buiten het vrije verkeer van personen en buiten de interne markt kunnen komen. Dan kun je immers Nederlandse producten eerst naar Ierland verzenden, om ze zo zonder handelsbarrières over de grens te brengen. Ik vraag de premier ervoor te waken dat er een breuk in die interne markt en in die vrije handel komt. En dus ook te zorgen dat Nederland niet op een achterstandspositie komt bij de uitwerking van de plannen. Ik vraag de minister-president hoe hij dit ziet en ook hoe hij de klem ziet rond de Ierse grens.

De brexit had het zelfbewuste antwoord moeten worden op al dat slechte dat volgens de Britten uit Europa komt. Bureaucratie, onzinnige regels, duurbetaalde ambtenaren en vooral de beknotting van het gevoel vrij en onafhankelijk te zijn. Maar zoals zo vaak is ook hier gebleken dat het referendum geen oplossing biedt. Het is het probleem. Want waarom is dat referendum gehouden? Dat was omdat de Britse premier Cameron beloofde een referendum te houden als hij de verkiezingen zou winnen, niet om te horen wat de Britten wilden, maar om zijn eigen herverkiezing zeker te stellen. Cameron won, maar de prijs wordt nu door het Britse volk betaald. En Cameron is inmiddels ook zijn baan kwijt.

Hier doet zich een manco voor dat voor referenda geldt. Een referendum is een absoluut antwoord van een absolute meerderheid op een absolute vraag. Maar de werkelijkheid is veel complexer dan deze absolute vraag. En de definitieve uitkomst van dat ja tegen de brexit zou wel eens het tegendeel kunnen zijn van wat de Britse kiezer zich erbij had voorgesteld en wat politici aan de Britse kiezer voorafgaande aan dat referendum hadden voorgesteld. Dit is iets waar wij de les ook uit moeten trekken in dit land wanneer wij zo juichend zijn over het simpele van referenda.

Bij dit alles moeten we wel beseffen — de heer Asscher wees daar ook op — dat het signaal van de Britse kiezer staat voor een bredere onvrede in de westerse samenleving. Dat vraagt wel om herbezinning, ook in Brussel. Daarin geldt dat meer Brussel niet altijd een beter Brussel is.

Dat brengt me bij de routekaart die de Europese Commissie vorige week presenteerde. Daar wordt nog niet over besloten, maar ik breng dit al wel op omdat ik zo ontzettend bang ben dat die in snelle stappen toch doorgaat.

De Commissie presenteerde de plannen van de Europese Monetaire Unie. Voor het CDA geldt dat dit toch te veel te sfeer ademt van het plakken van pleisters achteraf in plaats van voorkomen dat er problemen ontstaan. Het ESM wordt in deze roadmap een EMF met vergaande bevoegdheden om kiezers te bezweren. Maar ik mis de harde kaders en de vergaande bevoegdheden om hervormingen en naleven van het Stabilteits- en Groeipact af te dwingen. Want het begint er toch mee in Europa dat landen hun eigen economie, hun financiën, hun bankensector op orde moeten hebben. Want zelfs in deze tijd van hoogconjunctuur hebben de meeste landen van Europa nog steeds torenhoge tekorten. Frankrijk, een schuld van 97% en een tekort van bijna 3%, nu nog; in 2019 haalt het niet de 3% als we niet opletten. Italië, 132% schuld, 2,5% tekort. Spanje, 98% schuld, 1,9% tekort. En Nederland, 57% schuld en 0,7% overschot. Als we niet opletten, ligt hier de rode loper uit voor een transferunie. Die kant kunnen we niet op gaan en is overigens ook in strijd met het regeerakkoord. Dat is voor ons belangrijk, maar voor Brussel natuurlijk nog belangrijker.

De heer Azarkan (DENK):

We hebben een aantal weken geleden een hoorzitting gehouden over de toekomst van de Europese Monetaire Unie, de samenwerking. Een van de conclusies die daar werd getrokken is dat we op zich prima regels hebben ten aanzien van ons begrotingstekort, onze verre financiële begroting et cetera. Het probleem is echter dat wij nooit regels en straffen opleggen. Frankrijk — u noemde het net al — komt daar gewoon mee weg, en dat omdat ook Nederland uiteindelijk wel blaft maar niet bijt. Ik hoor u nu weer blaffen. Bent u voor verdere sancties, bijvoorbeeld tegen Frankrijk als ze hun afspraken financieel niet nakomen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zeker, maar dat is ook waarom we zo ontzettend moeten opletten voor de stappen nu. Op zichzelf is het nu zo dat een land vanuit Europa — dat doet Brussel — een pad krijgt om de financiën weer op orde te krijgen, maar dat pad wordt vaak onvoldoende snel afgewikkeld. Frankrijk is een heel goed voorbeeld. Als we niet opletten, wordt dat de dominerende factor in het denken van een Commissie. Nederland komt dan steeds meer in een minderheidspositie te verkeren. Dat is al het geval, want hoeveel vrienden hebben wij nog over? Wat wij ten diepste doen, is echter essentieel. Het begint ermee dat landen hun economie niet op orde hebben. Ik weet dat de Franse president zegt dat hij dat wil — dat vind ik belangrijk — maar het is eerst zien en dan geloven, want dat hebben we al vaker met Frankrijk meegemaakt. Het is de verkeerde weg van ons om, als ze doorgaan met het maken van schulden, ze dan te redden. Eerst moet de economie op orde en dan de tweede stap.

De heer Azarkan (DENK):

Als ik dat mag vertalen, dan zegt u eigenlijk dat, als landen dat goed vertellen en opschrijven, u ze gelooft. Een van uw collega's, de heer Donner, zei ooit tegen mij: gelooft u niet mijn woorden, gelooft u mijn begroting. Wat we zien is dat regeringsleiders wel zeggen dat ze graag inspanningen willen leveren, maar in de praktijk laten ze die in de begroting niet terugkomen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat andere landen de afspraken die wij wel nakomen, maar die soms negatief uitwerken op onze eigen economie — we leggen burgers en bedrijven namelijk bezuinigingen op — ook gaan nakomen? Wat gaat u daaraan doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik nuanceer de stelling, dat er niets gebeurt. Spanje heeft veel gedaan. Griekenland veel te laat, maar is nu wel bezig. Sterker nog, heel veel landen vinden dat weer te hard, maar ik vind het nodig. Ik ga niet zover met u mee dat er niets gebeurt. Ik ben het wel met u eens dat het Stabiliteits- en Groeipact onvoldoende is gehandhaafd in de richting van Frankrijk. Ik moet heel eerlijk zeggen: Nederland kan stuiteren, op zijn hoofd gaan staan en allerlei dingen doen, maar als de beweging die kant uitgaat, zoals dat is gebeurd, waarbij ook Duitsland dat goed vond, dan hangt Nederland achteraan. Waar Nederland wellicht nog vooraan kan lopen, is bij het vormgeven van de plannen voor de toekomst. Er is wat dat betreft in mijn ogen te weinig aandacht besteed aan het op orde brengen van de begroting, wat u ook stelt, en te veel aan: als het niet is gelukt en het loopt mis, wie komen er dan helpen? Volgens mij is dat de gezamenlijke opdracht. Als wij in Nederland zo streng zijn, ook voor uw partij, dan betekent dat bezuinigen als het nodig is. Dat betekent ook harde keuzen. Vaak is het zo, zelfs in dit parlement — ik spreek uw partij er niet meteen op aan — dat we streng zijn naar andere landen, maar als we streng moeten zijn voor onszelf, dan is er ook wel wat terughoudendheid. Het is een consequentie die ons ook treft, maar als wij dat doen, dan betekent het ook een goede economie voor de toekomst. Dat is volgens mij een noodzaak.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik neem uw aanmoediging om zelf ook streng te zijn mee. Als u de doorrekening van DENK had gelezen, dan had u gezien dat wij als enige partij een meerjarig houdbaarheidsoverschot hebben. Daar zijn wij heel streng in. Wat dat betreft maken wij de juiste keuzen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is mooi dat de slager zijn eigen vlees goed vindt.

Ik ga verder.

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Buma mag verder met het antwoord op de vraag die ik hem nu ga stellen. Eerst het eigen huis op orde en dan stap twee. Dat is eigenlijk de essentie van het betoog van de heer Buma op dit punt. Hij zegt daarmee eigenlijk wat ook in het regeerakkoord staat en wat ook de minister-president in Brussel gaat vertellen als wij de geannoteerde agenda mogen geloven. Misken je dan niet een beetje de onderlinge verwevenheid tussen de EU-lidstaten die er allang is, bijvoorbeeld op het gebied van lonen, handelspolitiek of de financiële grenzen die je hanteert? Met andere woorden, is het wel reëel om tegen een land te zeggen dat het eerst het eigen huis op orde moet hebben als wij tegelijkertijd zelf zo veel doen wat het voor landen misschien soms moeilijk maakt om dat eigen huis op orde te brengen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat van die verwevenheid deel ik, maar het tweede deel niet. Juist door die verwevenheid krijgen wij er extra mee te maken als een ander land geld uitgeeft dat het niet heeft en als het vervolgens, zodra het misgaat, aanklopt bij Nederland om via het EMF — uiteindelijk zijn wij altijd de betaler in dat soort gevallen — bij te plussen. Daar gaat de discussie vaak over. U zegt misschien minder snel: u moet de begroting op orde krijgen. Ik zeg dat sneller. En ik moet zeggen dat ik, als ik naar de recente geschiedenis van Europa kijk, mezelf het voordeel van de twijfel geef, want de landen die hun begroting niet op orde hebben gehad en die nu, in een tijd van hoogconjunctuur, nog steeds met een tekort zitten, zullen als het weer minder wordt — stijgende werkloosheid, hoge rentes — als eerste grote problemen krijgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk niet dat dit debat gaat over de vraag in welke mate je het belangrijk vindt dat landen hun begroting op orde krijgen. Mijn punt is dit. Stel dat er ergens in een West-Europees land een regering is die zegt: wij gaan de dividendbelasting afschaffen. Stel dat zoiets zou gebeuren. Dan heeft dat consequenties voor alle omringende landen waarmee gehandeld wordt en waarin geïnvesteerd wordt. Die moeten dan ook iets doen. Als ze niks doen, verliezen ze aan concurrentiekracht en hebben ze hun begroting niet langer op orde en dan zegt de heer Buma: ze moeten wel eerst hun eigen huis op orde brengen. Hetzelfde kun je zeggen over lonen of over iets anders. Mijn punt is: wat wij doen heeft rechtstreeks consequenties voor heel veel andere landen en vice versa. Dus zeggen: "je moet eerst je eigen huis op orde brengen", miskent die samenhang. Het gaat er niet over of je begrotingsdiscipline wilt hanteren. Dat willen we allemaal. We moeten het in samenhang bespreken. We moeten het met elkaar bespreken. We kunnen niet zeggen: het is een nationale bevoegdheid. Dat is mijn oproep aan de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Laat ik het zo zeggen: de bevoegdheid is om je keuzes te maken. Het gezamenlijke zijn de kaders, en die kaders zijn wat mij betreft onvoldoende gehanteerd. We lopen het risico dat de druk om kaders te hanteren nog minder wordt, omdat er uiteindelijk wel een achtervang is. Wat Nederland doet, is volstrekt binnen het kader van de Europese afspraken, een logisch kader ook, omdat ieder land kijkt naar wat het klimaat is waarin zijn economie het goed doet. Logisch. Dat doet Engeland ook. Dat doen andere landen ook, maar dat neemt nog steeds de verantwoordelijkheid niet weg van een land als Italië, met een schuld van 132%, om iets aan die schuld te doen. Als ze dat wel zouden doen, zouden zij ook belastingen kunnen verlagen. Daarmee zouden zij het bedrijfsleven kunnen versterken. Ze zouden ook de belastingen voor burgers kunnen verlagen, want dat doet Nederland met name.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, de heer Tony van Dijck heeft ook nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even over dit punt. De heer Buma roept nu Italië op om iets aan zijn schuld te doen, maar waarom zouden ze? Italië heeft een schuld van 133% bbp, 2.500 miljard. Waarom zouden ze daar iets aan doen? Ze worden nu geholpen door de ECB met een gigantisch opkoopprogramma, waardoor de rente lekker laag blijft. Straks stopt de ECB daarmee, dan schiet die rente omhoog en worden ze geholpen met dat EMF van u. Met andere woorden: u faciliteert de Italianen om juist niets te doen!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Laat ik beginnen met het EMF. Vooralsnog is dat net zo veel van mij als van u, want het is er niet. En de vraag is dus ... Ik ben het totaal eens met wat u zegt dat het grote risico is dat Italië tot sint-juttemis kan wachten met het aflossen van zijn schuld, want het is waar: nu kunnen ze met een lage rente lenen van de ECB. Mijn collega Omtzigt heeft daar al vele malen voor gewaarschuwd. Het tweede is ook waar. Als we dat gaan afbouwen, gaat de rente omhoog en kan Italië het niet meer betalen; dan komt het EMF en dat helpt ze alsnog. En iedere keer zegt men tegen Nederland: ja, maar jullie moeten maar minder je belastingen verlagen en minder andere dingen doen. Dat is volgens mij wat Europa ten diepste uit gaat hollen. De bedoeling was immers ooit dat we, door landen economisch concurrerender te maken, gezamenlijk een sterkere economie zouden krijgen en verder zouden komen. Mijn beeld is dat de richting waarin de plannen van de Commissie nu gaan, niet beginnen bij de economie, maar beginnen bij wat er gebeurt als je economie niet op orde is en er betaald moet worden. En dat vind ik de verkeerde volgorde.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De plannen van de commissie druipen af van een schuldengemeenschap: wij zijn straks medeverantwoordelijk voor de schulden van Italië. Daarom introduceren ze straks eurobonds. Die schuld is niet houdbaar als die tegen 12% wordt doorgerold terwijl die al zo hoog is. Met andere woorden, kan ik concluderen dat het CDA een fel tegenstander is van het EMF? Want het EMF maakt straks mogelijk dat men met die Italiaanse schuld onconditioneel wordt geholpen. Dat gebeurt vanuit het EMF, vanuit die pot van 500 miljard. Zowel op de primaire markt als op de secundaire markt kunnen er obligaties worden opgekocht.

De voorzitter:

De heer Buma.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik neem aan dat u dat weet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Kijk, dit zijn de problemen die er zijn. En wat verdere gesprekken over het EMF betreft, gaat het mij erom dat wij vanuit Nederland zeggen: eerst je huishouden op orde en dan kun je praten over een EMF. Er is nu ook al het ESM, dus dat er een eigen voorziening is in Europa, vind ik het punt niet. Die is er ook in de wereld. Het punt vind ik dat eerst verzekerd moet zijn dat landen zelf hun economie op orde hebben. Als ik het stuk lees, dan is het risico van de richting nu dat het eigenlijk alleen maar gaat over dat tweede deel. Er staan wat zinnen in over dat landen ook hun economie op orde moeten hebben, maar ook zinnen over een fonds om asymmetrische schokken op te vangen en dergelijke. Al dat soort termen komt van een Europa dat veel te veel denkt langs de lijn dat begrotingen nu eenmaal helaas niet op orde kunnen komen en we dus allemaal een stukje moeten helpen. Nederland laat zien dat het wel kan. Dat is helemaal geen makkelijke positie van Nederland omdat er steeds minder landen zijn die dat ook vinden. Maar die positie is in mijn ogen voor de toekomst van een sterk Europa — daar gaat het mij om en dat is het verschil met u — essentieel. Als het daarin is ingebed, dan vind ik een EMF minder erg dan u die dat waarschijnlijk nooit zal willen. Ik vind wel dat het daarbij gaat om het startpunt. Dat is nu aan de orde. Gelukkig brengt de Commissie dat stap voor stap. Wat ik op zie doemen, is een positie waarin Nederland heel erg alleen komt te staan en dat is een vervelende positie.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Buma moet niet naïef zijn. Dat EMF ligt op tafel. De wetgeving is klaar. Er hoeft alleen nog maar een handtekening onder gezet te worden. Die handtekening wordt aanstaande mei ook gezet. Nu houdt u hier het verhaal dat die Italiaans schuld eerst naar 60% moet omdat het EMF anders niet werkt en het anders levensgevaarlijk is, maar in mei tekent u wel bij het kruisje voor zo'n EMF waardoor de schuld in Italië straks helemaal op het bordje komt van de Nederlandse belastingbetaler. Met andere woorden, trekt u met mij op om deze minister-president op te roepen om niet in te stemmen met het EMF, en dat aanstaande vrijdag ook duidelijk te maken, zolang de schuld in Italië boven de 60% is, of zegt u: allemaal goede bedoelingen maar uiteindelijk teken ik toch bij het kruisje?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Alles wat ik hier zeg, komt juist neer op niet tekenen bij het kruisje. Ik heb nog meer opgeschreven, maar dat is een van de dingen die ik ook zeg tegen de minister-president: niet doen. Want met dat kruisje worden wel degelijk stappen gezet richting een transferunie. Ik heb daarbij het regeerakkoord aan mijn kant. Daar staan allerlei waarborgen in. Het kabinet weet dat als het onderhandelt in Brussel, die waarborgen er zijn. Dat is toen bewust gedaan vanwege het risico op een transferunie. Ik heb niet de neiging om meteen nu te zeggen "met niets akkoord gaan, nooit" omdat het kan dat er een betere voorwaarde komt. Nogmaals, dan vind ik het niet zo'n punt. Maar als die voorwaarde er niet is, is Nederland niet de spookrijder maar met een paar andere landen het enige land dat snapt hoe je Europa in de toekomst sterk houdt. Dat doe je niet door arme landen door rijke landen overeind te laten houden, maar door ervoor te zorgen dat die arme landen, de zuidelijke landen, daadwerkelijk snappen dat de hervormingen en pijn die Nederlandse burgers vaak gevoeld hebben, een doel hadden. Dat doel is er nu: een groei van 3% en belastingverlaging. Dat kunnen ze in het zuiden niet doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Buma zei net twee dingen die mij wel aanspreken. Hij zei: ik heb het regeerakkoord aan mijn kant. Maar hij zei in een zin daarvoor: wij zijn wellicht het enige land dat dit strenge standpunt, ook van het regeerakkoord, heeft. De heer Buma zegt dat andere landen eerst het huis op orde moeten hebben en hervormingen moeten doen en dat we dan pas willen praten over de vergezichten van de commissie en wat dies meer zij. Mijn vraag is, kan de heer Buma aangeven hoe de premier — met overigens het regeerakkoord in de hand — in Brussel ervoor kan zorgen dat Nederland inderdaad niet het enige land is? Want als dat laatste zo is, weten we dat we reddeloos verloren zijn. Met andere woorden, hoe kunnen we via de premier in Brussel bij onze partnerlanden afdwingen dat die hervormingen eerst plaatsvinden en het huis eerst op orde wordt gebracht? Als we dat niet gegarandeerd krijgen, is iedere discussie over volgende stappen levensgevaarlijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die vraag zou ik willen doorsturen naar de premier. Wat is hij op dit moment daadwerkelijk aan het doen om te voorkomen dat we alleen staan en om bondgenoten te vinden die dit verhaal ook dragen? Duitsland was een zeer stabiele partner maar is op dit moment natuurlijk ook zoekende. Ze kunnen van ons nog leren hoe snel je een regering bouwt, overigens met als basis een goed regeerakkoord dat ook over Europa een goede paragraaf heeft. Ze mogen wat mij betreft morgen onze paragraaf alsnog hebben. Maar het is niet meer zeker dat Nederland kan zeggen: Duitsland haalt de kastanjes wel uit het vuur. Dat maakt het voor ons moeilijker, want terecht zegt u: alleen staan is stoer, maar is niet de oplossing. Je wilt meer landen hebben. Dat is niet makkelijk, maar ik sta hier wel en ik sta hier ook zelf om aan te geven dat dat wel hetgeen is wat moet gebeuren. Wij moeten met een aantal landen zeggen: wij willen een Europa dat crises aankan en niet een Europa dat bij crises ineens komt met een geldpot gevuld door andere belastingbetalers. Want dat is de oplossing niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Buma zinspeelt ook op de Duitse discussie. Vandaag gaan Schulz en Merkel aan tafel. U weet dat Lindner een paar weken geleden het Nederlandse regeerakkoord bij zich had en dat voorlas, waarop Merkel zijn: ja, maar Duitsland is Nederland niet. Toen is vervolgens Lindner de kamer uitgelopen, eigenlijk al op die donderdag. Toen was het einde oefening. Denkt u niet dat doordat Lindner dat akkoord niet heeft kunnen sluiten in die coalitie, en doordat Schulz vandaag aan tafel zit, de positie van Nederland nóg lastiger wordt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We gaan ons nu wel heel erg inlezen in de onderhandelingen in Duitsland. Maar als ik Schulz hoor over zijn doel van een verenigde staten van Europa en dat soort dingen meer, dan word ik natuurlijk niet geruster. Dat is precies wat ik bedoel als ik zeg dat het aantal stabiele partners voor Nederland weleens kan afnemen. Maar dat mag niet betekenen dat Nederland dan maar moet zeggen: dan leggen ook wij het vlaggetje om. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat dat gebeurt, maar ik zou dat onverstandig vinden en het zou volgens mij echt de verkeerde weg zijn. Ik ben er namelijk ten diepste van overtuigd dat dit de enige manier is om Europa voor de toekomst klaar te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Overigens had Merkel gelijk toen zij zei dat Nederland Duitsland niet was. Duitsers zeggen soms tegen mij: Nederland is toch eigenlijk de zeventiende deelstaat van Duitsland. Dan zeg ik altijd: volgens mij is Duitsland gewoon de dertiende provincie van Nederland.

Goed. Ik kom terug op dat EMF. Bij de regels die we nu hebben geldt: ieder land heeft een vetorecht en alleen in noodgevallen geldt die 85%. Die regels moeten bij dat EMF dus overeind blijven. Het kan niet zo zijn dat we een EMF krijgen dat vanuit Brussel wordt bestuurd. Het is Nederlands geld dat daarin komt. Ik hoor graag een reactie van de premier.

Mijn tweede punt is eerder genoemd. Het CDA ziet ook niets in een Europese minister van Financiën die tevens voorzitter is van de eurogroep, een eigen budget heeft, kortom: iemand die daar beleid gaat voeren over ons geld met budgetten waarvan we weten dat ze altijd naar het zuiden gaan; ik weet niet precies hoe. Hiervoor geldt ook: niet doen! Daarover heeft eerder trouwens collega Omtzigt al moties ingediend.

Ik noemde al dat ik het voorstel over een stabilisatiefunctie bij asymmetrische schokken gevaarlijk vind. Ik weet niet wie daar de pen hanteert waardoor ze dit soort woorden gebruiken, maar simpel gezegd komt het erop neer dat als een zuidelijk land het slecht doet, Nederland mee moet betalen. Ook dat is dus niet goed. Kortom, die transferunie is een risico. Ik heb al gezegd: landen moeten eerst hun eigen begroting op orde hebben.

Ten slotte ook nog weer het punt van het Europees depositogarantiestelsel. Daar wil ik andermaal wijzen op het regeerakkoord. Dat kan pas tot stand komen als die bankensector in elke lidstaat gezond is en er een goede risicoweging is van de staatsobligaties op de eigen bankenbalansen. Hierbij geldt ook het risico — ik zeg niet dat het gebeurt, maar ik vraag het de premier — dat het EMF uiteindelijk rechtstreeks aan banken uit gaat lenen, wat we natuurlijk altijd juist niet wilden. Kortom, Nederland heeft een positie in te nemen die voor andere landen misschien streng klinkt, maar die wel de enige is die een goede toekomst van Europa verzekert. Gelukkig hebben wij een regeerakkoord met kaders, die voor het CDA ook leidend zullen zijn. Daarmee zullen we in Europa misschien niet alleen vrienden maken bij de politici, maar ik weet wel dat het de enige weg is naar een sterk Europa voor de burgers in Europa.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Buma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck, namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het CDA maakt zich zorgen en de PVV maakt zich ook zorgen. Maar met dit verschil dat het CDA en de VVD en D66 en de ChristenUnie de deur op een kier laten, want we staan namelijk op een kruispunt in de Europese Unie: kiezen we voor meer of minder Europa? Het kabinet houdt alle opties open en zet de deur op een kier. Dat is wat de PVV betreft levensgevaarlijk. Want komt er nu wel of geen Europees depositogarantiestelsel? Dat komt er, alleen stribbelt het kabinet nog een beetje tegen. Komt er nu wel of geen Europees Monetair Fonds? Dat komt er, alleen heeft het kabinet nog een paar kanttekeningen. Komen er wel of geen Europese belastingen? Die komen er, alleen het kabinet ziet het liever in OESO-verband, maar houdt de plannen niet tegen. Komt er wel of geen Europese minister van Financiën? Het kabinet zegt: we zullen zien. Rutte zegt: dat duurt nog wel even, dat zien we dan wel weer. Komen er eurobonds? Nu even niet, maar op de lange termijn is het wel nodig en mogelijk. Met andere woorden, het komt er allemaal, alleen het kabinet en de heer Rutte voorop spelen een beetje hard to get. Maar de Europese trein dendert door. Als we niet vol aan de handrem gaan hangen, zitten we straks in een federale unie en bestaan we niet meer. Schulz wond er afgelopen week geen doekjes om. Hij twitterde: wir wollen die Vereinigte Staaten von Europa. We want the United States of Europe. En als het je niet bevalt, zei hij er ook nog bij, dan stap je maar op. Voorzitter. Deze man zit dan te onderhandelen met Merkel, en dat belooft wat: met Schulz aan de ene kant, Macron aan de andere kant en Juncker in het midden rijden we met een sneltreinvaart richting een federale unie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn vraag gaat nog even over dat EMF. In de interruptie naar mij zei de heer Van Dijck dat een EMF er pas kan komen als landen onder de 60% schuld zitten. Maar dat duidt erop dat hij uiteindelijk ook rekening houdt met de mogelijkheid dat de PVV akkoord kan gaan met een EMF, zolang dat maar geregeld is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, ik vind het naïef van het CDA om te zeggen van: de landen moeten eerst orde op zaken stellen en dan kunnen we praten over een EMF. Want ook al zou Italië in het meest hypothetische geval die schuld naar 60% kunnen krijgen — stel dat het zou gebeuren — dan nog is het een momentopname, en het jaar daarop is de schuld weer 90%. En dan hebben ze lekker een EMF om op terug te vallen. Het EMF is alleen maar bedoeld als een groot vangnet, een hangmat voor zuidelijke landen: kom je in de problemen met banken, kom je in de problemen met je staatshuishouding, dan heb je lekker een EMF, lekker gevuld door de noordelijke landen en lekker overgemaakt naar de zuidelijke landen. Dát is het EMF en het is naïef om te denken dat het anders is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan is het helder. Voor de PVV komt er dus nooit een EMF, vanwege de reden dat de PVV niet verwacht dat enig land die 60% zal halen. Daar kan ik op zichzelf inkomen, daar gaat het niet om. Het gaat mij erom dat het niet een principieel punt is — er kan geen EMF zijn — maar dat het een gebrek aan vertrouwen is in heel veel landen die nooit laten zien dat ze die 60% halen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is het niet. Wij willen niet verantwoordelijk zijn en garant staan voor de ellende en de schulden van andere landen en andere banken. Dat is de reden. Daarom zijn we ook niet voor een bankenunie, want de bankenunie is er ook op gebaseerd dat zwakke banken overeind worden gehouden door het collectief. Alle zwakke broeders hebben belang bij een collectief, want dat helpt hen overeind te blijven en door de winter te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik zei het al: Macron aan de ene kant en Schulz aan de andere kant. Maar wie houdt ze tegen? Niet deze premier, hij houdt alle opties open. Politico noemde hem "the man in the middle", "goudlokje" en "de gedroomde opvolger van Donald Tusk". Daarom houdt hij de kaarten tegen de borst. Maar daar schiet Nederland niets mee op. Het is tijd dat de minister-president kleur bekent. In het regeerakkoord lees ik: de EU moet geen schuldengemeenschap worden en geen verdere stappen richting een transferunie zetten. Maar we zijn al een schuldengemeenschap. We hebben de afgelopen jaren al 500 miljard aan steun uitgedeeld aan probleemlanden. Zie dat maar eens terug te krijgen! De ECB koopt al jaren alles wat los en vast zit. Elke junk bond, elke lening kun je kwijt bij de ECB. De balans is in twee jaar tijd van 2 miljard verdubbeld naar 4,4 miljard, voornamelijk slechte leningen. Dus kom dan niet aan met "we moeten geen schuldengemeenschap worden" als de helft van alle schulden, van alle lidstaten zijn gedumpt op het bordje van de belastingbetaler. Zie dat maar eens terug te krijgen.

Ik heb het dan nog niet eens over TARGET2, het betalingssysteem dat volledig is ontspoort. Duitsland heeft inmiddels een vordering op Italië en Spanje van 1.000 miljard. En Nederland inmiddels 100 miljard. Die rekening wordt alleen maar hoger. Neem nu Italië. De staatsschuld is 2.500 miljard en de Italiaanse banken zijn behangen met slechte leningen. 300 miljard aan oninbare leningen staan op die balansen. Natuurlijk wil Italië de risico's delen met Nederland. Dat is logisch. Als straks de Europese Centrale Bank stopt met zijn opkoopprogramma, knalt die rente in Italië omhoog en wordt de schuld onhoudbaar. Italië wordt dan Griekenland in het kwadraat. Nu worden alle potten gevuld om Italië straks overeind te houden.

De premier is allergisch voor een transferunie, zegt hij. Maar ook die hebben we feitelijk al, want Nederland betaalt elk jaar weer miljarden aan de EU-begroting. Polen krijgt elk jaar 10 miljard toegeworpen. Griekenland, Roemenië, Tsjechië en Hongarije krijgen elk jaar 5 miljard toegeworpen, van de Nederlandse belastingbetaler. En ze hoeven daar niets voor te doen. Maar met de huidige voorstellen worden de schuldenunie en de transferunie verder uitgebouwd. Het noodfonds wordt omgetoverd tot een Europese instelling, het EMF, en een pot van 500 miljard wordt klaargezet om gammele banken te stutten via herkapitalisaties of om Club Med-landen te steunen.

Voorzitter. Nederland verliest zijn veto en heeft er niets meer over te zeggen. 500 miljard. De PVV heeft er hier vele malen voor gewaarschuwd dat dit ging gebeuren, maar het kabinet stemde in. Het kabinet ziet ook niets in een Europese minister van Financiën, zegt het, maar wijst het ook niet af. Rutte zegt: dat zien we dan wel weer. Met het depositogarantiestelsel is het hetzelfde verhaal. Nederlandse banken mogen straks garant staan voor de tegoeden van Italiaanse spaarders. Dat stelsel komt er, eerder vroeger dan later.

Ook het voorstel van de eurobonds ligt weer op tafel. Eerst gaan we ze bundelen, securitiseren en daarna gezamenlijk uitgeven. Uiteindelijk gaan ze er komen, die eurobonds. Dat duurt niet lang meer. Net als Europese belastingen. De Europese Commissie wil gewoon zeggenschap over belastingen, want een federale unie is ten slotte pas af als je beschikt over je eigen middelen. Ik hoop dan ook dat de premier keihard afstand neemt van elke vorm van Europese belastingen.

Voorzitter. We rennen de afgrond tegemoet. Alle potten zijn gevuld. Er is de EU-begroting van 140 miljard. Er is de Investeringsbank met, zo lazen we vandaag, 500 miljard. Het EMF: 500 miljard. De ECB met 4.500 miljard. En nog is het niet genoeg. Er moeten meer potten met geld komen om de zwakke landen in het Zuiden te helpen. Het ene na het andere fonds wordt gevuld: het hervormingsfonds van 300 miljoen, een convergentiefaciliteit, een Junckerfonds, een werkloosheidsfonds, een resolutiefonds, een depositogarantiefonds, een backstop- en stabiliteitsfonds, een rainydayfonds en uiteindelijk een eigen eurobegroting. Het zijn allemaal miljarden die klaargezet worden om de zwakke broeders in het Zuiden te subsidiëren. De transferunie moet tenslotte worden afgemaakt.

Voorzitter. We worden er ingeluisd. Steeds verder zwemmen we in de Europese fuik. Steeds meer miljarden worden overgeheveld van Noord naar Zuid. Onze welvaart wordt overgedragen. Ons land wordt onteigend. Dat is de échte agenda van Brussel. Verlost van de lastige Britten kunnen ze in Brussel eindelijk meters maken. De knoflooklanden nemen de leiding. De Fransoos Macron, de Portugees Centeno en de Italiaan Draghi willen maar één ding: meer macht, meer bevoegdheden, meer geld, meer solidariteit en meer transfers van noord naar zuid. De Europese Unie is pas af als het een echte federatie is met een eigen regering, eigen belastingen, eigen eurobonds en een eigen Europees leger. De minister-president staat erbij en kijkt ernaar; naar hoe Nederland langzaam verdwijnt en opgaat in de verenigde staten van Europa.

De PVV wil niet opdraaien voor de megaschuld van Italië. De PVV wil niet opdraaien voor de zombiebanken, die zijn behangen met oninbare leningen. Wij willen geen eurobonds, wij willen geen Europese belastingen en wij willen geen extra fondsen om probleemlanden of -banken te helpen. De PVV wil weer baas zijn in eigen huis.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb een vraag voor de heer Van Dijck. Ik heb altijd begrepen dat de PVV vindt dat Nederland zo snel mogelijk uit de Europese Unie zou moeten vertrekken. Ik hoor nu heel veel kritiek op anderen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Baas in eigen huis.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, dus u wilt toch uit de Europese Unie vertrekken?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja.

De heer Asscher (PvdA):

Dan is mijn vraag: zou u nu willen ruilen met het Verenigd Koninkrijk, als u ziet hoe het daar gaat?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, het Verenigd Koninkrijk maakt met de brexit natuurlijk een lastige periode door, een periode van onzekerheid. Dat is nooit goed. Dat is voor geen enkel land en voor geen enkel bedrijf goed, maar ik denk dat de Britten uiteindelijk aan het langste eind trekken en ons straks allemaal uitlachen.

De heer Asscher (PvdA):

We zien daar dat de inflatie stijgt, dat de lonen dalen, dat de bedrijven wegtrekken en dat de gewone mensen de rekening gaan betalen voor het onverantwoorde gedrag van de politieke top. Terwijl we dat zien, zegt u dat u zou willen ruilen met het Verenigd Koninkrijk, terwijl u ook weet dat Nederland nog vele slagen kleiner is dan het VK. U zegt, de PVV zegt: als wij aan de macht komen, gaan wij net zo stom doen als de Britten — en zelfs nog een slagje erger. Dat is wat u voorstelt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet dat de heer Asscher hoopt dat de brexit een nachtmerrie wordt, zodat het als voorbeeld kan dienen. De hele Europese Commissie hoopt dat het dan als voorbeeld kan dienen van "kijk wat er gebeurt, als je eruit stapt", en dus wordt het de Britten ontzettend moeilijk gemaakt. Wij geloven in soevereiniteit en in baas zijn in eigen huis. Wij willen niet garant staan voor die megaschuld in Italië. U wilt dat wel. U wilt namelijk dat Nederlanders straks tot 80 jaar moeten doorwerken, zodat ze die schuld van de Italianen kunnen gaan betalen. Dat willen wij niet. Wij zijn verantwoordelijk voor ons eigen land, voor onze eigen grenzen, voor onze eigen begroting, voor onze eigen belastingen en voor al die dingen die Nederland zelf kan doen. De Britten doen dat en nu maakt u zich zorgen over de race to the bottom. Ja, natuurlijk! Alle bedrijven denken eraan om straks naar het Verenigd Koninkrijk te vertrekken als de belasting daar wat lager is. Sterker nog, deze premier heeft er 1,4 miljard dividendbelasting voor over om te voorkomen dat Unilever naar het Verenigd Koninkrijk vertrekt. Met andere woorden, iedereen is eerder in paniek dat het straks heel goed zal gaan met het Verenigd Koninkrijk en dat alle lidstaten gaan denken van "hé, dat wil ik ook" dan dat men denkt dat het een nachtmerrie wordt. U hoopt op dat laatste.

De voorzitter:

De heer Asscher. Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

De conclusie is heel duidelijk. De PVV wil liever de banen en het geld van gewone Nederlanders in de waagschaal stellen en in de roulette verspelen, zodat ze in haar eigen retoriek kan blijven geloven, dan gewoon werken aan een betere Europese Unie. Dat is echt een ongelofelijk zwaktebod tegenover heel veel Nederlanders die afhankelijk zijn van hun gewone baan. Echt zwak!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Aan deze bangmakerij doe ik niet mee. De heer Asscher kan beter solliciteren bij de Europese Commissie. Wat hij zegt is namelijk precies zoals de Europese Commissie dat altijd bezigt, zo van "het licht gaat uit als je voor jezelf kiest". Nee, wij kiezen voor onszelf en wij kiezen voor banen. U laat nog steeds toe dat hier allemaal Polen komen werken, met een succesje van "de lonen zijn hetzelfde". Uiteindelijk zal er geen Pool minder door komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch viel het mij zeer op dat de bijdrage van de heer Van Dijck ging over het EMF. We moeten gezamenlijk heel veel doen om te zorgen dat het feitelijk niet gaat worden zoals het nu op papier staat. De heer Van Dijck zweeg in zijn inbreng totaal over datgene waar de PVV jaren over gejuicht heeft, namelijk over de brexit, en dat net op het moment dat het serieus wordt. U zegt het net zelf: u ziet de onzekerheid in Groot-Brittannië. U ziet gewoon dat het niet goed gaat daar. Dat is geen bangmakerij, maar het is kijken naar de feiten. Het gaat niet goed daar. De schuld loopt op, de rente loopt op en het einde is nog niet in zicht. Nu is mijn enige vraag aan de heer Van Dijck wat dan nog het Nederlandse belang is — daar zijn wij hier voor — bij een brexit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nederland moet inderdaad — ik kom daar trouwens nog op — met het Verenigd Koninkrijk gaan onderhandelen om een bilaterale handelsovereenkomst te sluiten. Nederland zit nu gevangen in de Europese Unie. Daar zouden we dus uit moeten. We zitten nog steeds gevangen in de Europese Unie, die maar één belang heeft: de Engelsen het zo moeilijk mogelijk maken en zo hard mogelijk de brexit inzetten. Dat is wat Juncker wil uitstralen naar de andere lidstaten. Uiteindelijk schiet Nederland zich daarmee in de eigen voet. Nederland heeft altijd een heel goede handelsrelatie gehad met Engeland. Die kunnen wij nu niet bilateraal onderhouden omdat we gevangen zitten in de Europese Unie. Daarom moeten we eruit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben bang dat het ijs waarop u aan het schaatsen bent, toch steeds dunner wordt. Als Nederland gaat doen wat Groot-Brittannië nu doet, krijgen we dus hetzelfde probleem bij de Noord-Ierse en Ierse grens, maar dan met België en Duitsland. Daar smeken de Noord-Ieren — zoals Nederland zich verhoudt tot Duitsland, verhoudt Noord-Ierland zich tot Engeland — om in ieder geval binnen de vrije zone met Ierland te blijven. Waarom? Omdat zij weten dat die grens hun gaat nekken. En wat zegt u tegen de Nederlanders? "Nee, wij gaan hetzelfde doen. Wij gaan een grens bouwen." Al het goederenvervoer dat naar België wil, zal straks grenscontroles krijgen, als het aan de PVV ligt. Ik zeg u dat dit echt Nederland in de put helpen is. Het is niet goed en het is niet de toekomst, maar het is het heden dat uitwijst dat de lijn die in de brexit is ingezet, niet de weg is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is natuurlijk één verschil. Wij hebben het onderzocht, maar wij hebben ook gezegd dat wij wel voorstander zijn van de interne markt. Wij kiezen dus voor het model van Zwitserland, Noorwegen en IJsland, zodat we wel in die interne markt zitten. Het door u geschetste doemscenario van vrachtwagens, files en noem maar op zal in ons scenario dus niet plaatsvinden, want wij zijn lid van de interne markt, maar bij al het andere wat u graag wil — verantwoordelijk zijn voor de ellende in Italië en voor de ellende in Griekenland, omdat we zo nodig bij die euro en bij die Europese Unie willen horen — hebben wij geen last van al die ellende. Daar hebben de Zwitsers geen last van en daar hebben de Noren geen last van. Dat is het grote verschil met ons scenario.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Noorwegen betaalde gewoon mee aan Griekenland; dat heb ik nog even gecheckt. Echt hoor, als u Nederland voorspiegelt dat het doel van Engeland ons doel moet zijn … U bedoelt dat blijkbaar niet, want Engeland wil een brexit met vertrek uit de interne markt en uit de vrijhandelszone en dat wilt u niet. Dan kiest u voor het Noorse model. Noorwegen zit in Schengen, betaalt mee aan Griekenland en betaalt mee aan de EU. Ze moeten alle regels harmoniseren, maar één ding doen ze niet: meebeslissen. Ik vind dat Nederlandse kiezers dan moeten meebeslissen.

De heer Baudet (FvD):

Wat de heer Buma zegt, is echt onzin, hoor.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Baudet. U heeft nog niet eens het woord. Straks.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is één groot verschil: Noorwegen draait niet op voor al die ellende in Italië, Spanje, Griekenland, Frankrijk en noem maar op. Noorwegen zit niet in de transferunie. Noorwegen is wel baas in eigen huis. Ze zitten in de interne markt en natuurlijk dragen ze ook een beetje af aan de Europese Unie om lid te zijn van die Europese markt, maar wij zijn wel de grootste nettobetaler. Wij maken elk jaar 8 miljard over, rechtstreeks naar Polen. En wie mag dat verdelen? Dat zijn die mannen in Brussel. Wij zeggen: besteed dat geld in eigen huis.

De voorzitter:

De heer Buma, echt afrondend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U heeft gelijk. Op één ding blijf ik wijzen. Nu komen langzamerhand de oude retorische teksten weer terug, maar ik zie dat u heeft gekeken naar wat er in Engeland gebeurt en ik zag dat u daar in uw hele inbreng geen woord aan wijdde. Ik zag dat u zei: Engeland zit in een zeer zekere positie. Ik kan u zeggen dat de feiten aangeven dat Engeland het veel slechter heeft dan dat rapport van u ooit heeft voorzien. Leer daarvan, zou ik zeggen.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, als ik mag reageren …

De voorzitter:

Ja, heel kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk zit Engeland in een onzekere situatie. Dat hebben wij ook voorzien. Wij hebben voorzien dat het twee, drie jaar zou duren voordat het zich stabiliseert, maar uiteindelijk is Engeland de lachende derde. Let maar op, straks gaat u nog verder met uw verlaging van de vennootschapsbelasting, dividendbelasting of allemaal van die dingen, want uiteindelijk gaan we de concurrentie met Engeland verliezen.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe gaat het volgens de heer Van Dijck op dit moment met de Nederlandse economie en de vooruitzichten daarvan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat op dit wel redelijk goed met de Nederlandse economie, alhoewel dat niet op het conto van het vorige kabinet van de heer Rutte is te schrijven.

De heer Azarkan (DENK):

En in welke mate heeft de samenwerking in de Europese Unie nu bijgedragen aan de economische groei en de huidige goede situatie voor de Nederlandse burgers, waar u zich zo'n zorgen over maakt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het had nog beter kunnen gaan met de Nederlandse economie. Wij hebben bijvoorbeeld teruggekeken en vanaf de introductie van de euro staat het besteedbaar inkomen van de Nederlander stil. Het kan dus wel goed gaan met de Nederlandse economie, maar de Nederlanders merken er al zeventien jaar helemaal niets van dat het goed gaat met de economie, want ze hebben nul meegeprofiteerd van die economische groei. Dat is ook weer te wijten aan het feit dat we onderdeel zijn van de euro.

De heer Azarkan (DENK):

Wat ik elke keer merk, is dat de PVV eigenlijk de realiteit ontkent en elke keer met bangmakerij en handelen in angst probeert om mensen een heel slecht gevoel te geven, zodat ze niet meer realistisch kijken naar wat er aan de hand is maar meegaan met dat doemscenario van de PVV. Als ik u nu hoor zeggen dat het in Engeland aantoonbaar slechter gaat — de lonen worden lager en de groei is uiterst onzeker en is veel lager dan in Nederland en omringende landen — dan zegt u eigenlijk: ja, maar let op; ik weet het beter en in de toekomst gaat het nog veel slechter en daarom moeten we nu al iets doen wat tegen het belang van de Nederlandse burgers ingaat. U handelt gewoon uit angst. U weet het niet en u ontkent de realiteit. Het gevolg is dat u voorspellingen doet die gewoon niet te meten zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien zat de heer Azarkan toen niet in de Kamer, maar wij hebben dit op twee manieren onderzocht en wij zien gewoon de ellende en de dempende effecten van het lid zijn van de euro en van de Europese Unie. Die effecten zijn gewoon duidelijk aantoonbaar bewezen en onderzocht. Als u graag in de Europese Unie wilt blijven en als u bakken met geld wilt blijven overmaken van noord naar zuid, dan moet u dat vooral doen, maar ik zeg tegen onze kiezer: wij blijven strijden om dat te voorkomen. Wij willen geen transferunie. Wij willen niet dat er miljarden worden overgemaakt naar Griekenland, naar Italië en noem maar op. U vindt het kennelijk goed om die broeders in Italië te helpen. Wij zeggen: help jezelf en help je in Nederland.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Wat mij zo opvalt, ook in het interruptiedebat met de heer Buma, is dat de heer Van Dijck wel graag de lusten maar niet de lasten wil. Het kan niet allebei. Het voorbeeld werd gegeven van andere landen die wel meedoen met Europa maar niet in de Europese Unie zitten. Die moeten wel tekenen bij het kruisje en hebben geen inspraak. U moet toch maar eens uitleggen dat u wel wilt profiteren van die samenwerking in Europees verband maar dat u eigenlijk niet meedoet. Hoe ziet dat er dan uit?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat ziet er precies zo uit zoals landen in de Europese gemeenschap zoals Zwitserland en Noorwegen het doen. Die beslissen zelf of ze meetekenen bij het kruisje en of ze meedoen of niet. Ze zitten inderdaad niet aan tafel, maar onze stem stelt in Europees verband natuurlijk ook niet zo veel voor, want alles gaat tegenwoordig met gekwalificeerde meerderheid. Zelfs dat hele ESM willen ze nu omtoveren tot een EMF, dat met gekwalificeerde meerderheid geld kan overmaken naar banken en naar landen. Met andere woorden, Nederland staat straks alleen en heeft niet eens meer een veto.

De heer Verhoeven (D66):

Nog even het fabeltje over die andere landen die het zogenaamd beter zouden hebben bekeken. Even gewoon voor de feiten waar ik de heer Van Dijck niet of nauwelijks op kan betrappen in zijn hele betoog. Noorwegen en Zwitserland bepalen helemaal niet zelf wat zij doen. Zij moeten het gros van alle regelgeving gewoon overnemen en zij betalen net zo veel mee als Nederland. Dat is hun feitelijke situatie. U schudt eerst nee en knikt nu weer ja. Dat is hoe het is. Geef gewoon toe dat de andere landen niet beter af zijn dan Nederland. Zij hebben geen mogelijkheid om mee te praten. Zij betalen wel mee en zij moeten ook nog alle regels opvolgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die landen zijn een stuk beter af, want zij gaan namelijk over hun eigen grenzen. Ze doen niet mee met dat Europese leger van u. Ze doen niet mee met de steunoperatie voor Griekenland. Ze doen niet mee met de nukken en al die ellende van de ECB die over ons wordt uitgestort. Met al die dingen hebben zij niets te maken. Ze zijn lid van de interne markt, ze dragen een klein beetje bij, inderdaad, maar dat staat in geen verhouding met Nederland. Nederland maakt 8 miljard over en Zwitserland maakt niet eens 1 miljard over, een half miljard, geloof ik. Dus waar hebt u het over? Maak de mensen nu niet bang dat de Zwitsers slechter af zijn dan de Nederlanders, want de Zwitsers hebben al lang een handelsakkoord met China en Nederland moet er nog van dromen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik herhaal dan toch even de vraag van de heer Asscher. Is de PVV nog steeds voorstander van een nexit, vertellende dat hele verhaal over al die andere landen die het zogenaamd zo goed hebben bekeken en kijkende naar de situatie in het Verenigd Koninkrijk? Wil de PVV nog steeds uit de Europese Unie stappen, kijkende naar wat er gebeurt in het Verenigd Koninkrijk? Kan de heer Van Dijck daar in ieder geval een heel kort en duidelijk antwoord op geven en niet een langdurig verhaal met allemaal halve waarheden, hele leugens en holle retoriek?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja zeker, hoe eerder hoe beter. Uit de euro en uit de Europese Unie. De Europese Unie is bezig er een federale staat van te maken, de verenigde staten van Europa, met een Europees leger. Er wordt zelfs gesproken over een werkloosheidsfonds! Straks mogen wij gaan betalen voor de werklozen in Spanje en Italië. Het moet toch niet gekker worden! Zij willen alle ellende op een hoop gooien. Dat betekent dat de welvaart van Nederland 30% naar beneden moet en dat geld gaat allemaal naar Italië en Spanje en daar hopen zij dat de welvaart een beetje omhoog gaat. Dat is niet mijn Europa. Dat willen wij niet. Dat je handel met elkaar drijft, dat je afspraken met elkaar maakt, prima, maar wij willen niet opdraaien voor de ellende van Zuid-Europa.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling.

De heer Verhoeven (D66):

Conclusie: de PVV van de heer Van Dijck loopt dus voorop om Nederland in dezelfde politieke en economische chaos te storten als het Verenigd Koninkrijk. Daar hebben wij dan in ieder geval duidelijkheid over. Dank daarvoor.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het licht gaat er uit. Het is er vreselijk. Sterker nog, onze premier heeft er 1,4 miljard voor over om te voorkomen dat Unilever het hoofdkantoor gaat vestigen in het Verenigd Koninkrijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zo bang zijn wij dat de brexit een succes wordt. Even voor de cijfers, ik krijg ze net aangereikt: de bijdrage aan de Europese Unie per hoofd van de bevolking in Zwitserland is €31, in Nederland €450. Met andere woorden, zeg nu niet dat de Zwitsers evenveel betalen als Nederland.

Voorzitter. De PVV wil dus baas zijn in eigen huis, baas over onze eigen begroting, onze eigen grenzen, onze eigen munt, ons monetaire beleid, onze eigen welvaart. De PVV gaat niet staan toekijken hoe onze welvaart wordt overgeheveld. Wij zien maar één oplossing: de nexit. Net als de Britten willen wij weg onder het juk van Brussel. Zij kozen voor soevereiniteit, vrijheid en identiteit. Een zo goed mogelijke handelsrelatie met de Britten is ook in het belang van Nederland. Daarvoor zou Nederland bilateraal moeten onderhandelen met onze Britse vrienden en niet de oren laten hangen naar Juncker en consorten. Zij zitten er vooral in het EU-belang en in hun eigen belang. Zij hopen dat de brexit een grote puinhoop wordt als signaal naar andere lidstaten.

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil even zeggen dat ik het een prachtig verhaal vond. Ik heb ervan genoten. Ik ben het eens met alles wat de heer Van Dijck zegt. Dus complimenten. Dit zou eigenlijk gepubliceerd moeten worden, want dit is een geweldig betoog. Ik heb er nog iets aan toe te voegen. Er wordt hier wel gezegd dat Noorwegen en Zwitserland al die wetgeving moeten overnemen. Dat is een van de vele leugens en propagandaverhalen die altijd over de EU worden verteld. Wij hebben dat even laten uitzoeken. In de periode 2000-2013 heeft de EU 52.183 juridische instrumenten uitgebraakt. Noorwegen heeft daar niet meer dan 4.500 van overgenomen. Dat is dus maar 9%. Dat is dus helemaal niet 75%, en dat soort zaken allemaal.

De voorzitter:

Uw vraag aan de heer Van Dijck?

De heer Baudet (FvD):

Het is meer een aanvulling. Ik ben het er gewoon helemaal mee eens. Het is een zeer behartigenswaardig betoog. Ik wil ook wel een vraag stellen, maar ik wilde eerst nog eventjes over IJsland beginnen. Ook dat hebben we uitgezocht: hoeveel juridische instrumenten zou IJsland dan moeten hebben overgenomen?

De voorzitter:

Meneer Baudet, …

De heer Baudet (FvD):

Is dit niet relevant?

De voorzitter:

Jawel.

De heer Baudet (FvD):

Ik denk namelijk ook dat het heel relevant is.

De voorzitter:

Een interruptie is echt bedoeld voor het stellen van vragen. Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):

Zullen we deze mores niet eens een beetje moderniseren in de Kamer?

De voorzitter:

Heeft u een voorstel?

De heer Baudet (FvD):

U heeft natuurlijk helemaal gelijk, meneer Van Dijck. Ik zeg hetzelfde. Dit is wat er gebeurt. Hoe krijgen we die gekken hier in de Tweede Kamer en in de rest van Europa nou tot dit inzicht? Dat is in feite waar het om gaat. Uw betoog is glashelder. Iedereen kan dit volgen. Iedereen ziet het gebeuren. Waarom begrijpen ze het niet?

De voorzitter:

In de Kamer zitten volksvertegenwoordigers, geen gekken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat vraag ik mij ook vaak af: hoe naïef kun je zijn? Je ziet gewoon waar we op af rennen, ook met het beleid van de ECB. Want met 4,5 biljoen euro rommel op de balans wordt dat straks pas echt een bubbel die uit elkaar spat. En dan is het einde oefening, dan is het einde Nederland en dan kunnen we helemaal opnieuw beginnen bij het punt waar onze voorouders ooit zijn gestart, voor de Eerste Wereldoorlog. Dan is het weer buffelen. Ik vind het gewoon doodzonde dat wij onze welvaart en onze soevereiniteit verkwanselen.

De heer Baudet (FvD):

Waarom zien ze het niet? Waarom zien die mensen achter mij dit niet?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is een goede vraag. Ik zou zeggen: stel hem aan de heer Buma en zo meteen aan de heer Mulder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Ik begin met mijn, onze, collega Lilian Marijnissen te feliciteren met het partijleiderschap van de SP. De Socialistische Partij is toch een klein beetje een familiebedrijf aan het worden, maar goed.

Ik begin bij de brexit. DENK is blij met de stappen in de onderhandelingen en tevreden met de afspraken over de burgerrechten van de EU-burgers en de burgers van het Verenigd Koninkrijk en met de afspraken over de rekening. Over de afspraken over de grens tussen Ierland en Noord-Ierland moet nog verder gesproken worden, want we zijn er nog lang niet. Welk vervolg ziet de minister-president op het akkoord en hoe gaat hij zich inzetten voor meer duidelijkheid over bijvoorbeeld de verblijfsvergunning voor burgers?

Mijn volgende punt gaat over de politieke legitimiteit. Er wordt volop gewerkt aan een Europese minister van Financiën. Er wordt gewerkt aan een Europees defensiefonds. Nederlands belastinggeld wordt gestopt in allerlei noodfondsen om slecht presterende landen te helpen. Dat brengt mij bij een punt waar ik al een aantal weken over aan het nadenken ben. Een aantal weken geleden sprak de commissie voor Financiën in een hoorzitting over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. Als er een thema is dat ik heb meegenomen, dan is het dat vrijwel alle instituten vraagtekens zetten bij de politieke legitimiteit. Die is er op dit moment echt onvoldoende. Minder dan de helft van de Europese burgers heeft vertrouwen in de EU. Meer transparantie en meer democratie zijn nodig. Want de EU heeft, zeker niet direct, geen goed antwoord kunnen geven op de grote uitdagingen van de recente tijd: de bankencrisis en de migratiecrisis, maar ook de oneerlijke concurrentie die arbeidsmigranten uit Oost-Europa opleveren. Wat gaat de minister-president doen om dit vertrouwen te herstellen?

Ik kom bij de permanent gestructureerde samenwerking op het gebied van veiligheid en defensie. Het is al door een aantal sprekers besproken. In prachtige beleidspoëzie wordt deze samenwerking ook wel aangeduid met de naam PESCO. DENK steunt de Europese samenwerking op het gebied van defensie opdat de Europese Unie veiligheid kan bieden aan haar burgers. Want de tijd dat Europese landen konden leunen op de Verenigde Staten is echt over. Dat geldt zeker nu de samenwerking met Trump veel weg heeft van het Nederlandse klimaat in de winter: het kan dooien, het kan vriezen. Je kunt er nooit van op aan.

In de omschrijving van PESCO lezen we over afspraken, over investeringen en over missies onder de vlag van de EU. DENK stelt wel duidelijke kaders. Samenwerking op het gebied van kennis, afstemming van onderlinge systemen en kleinschalige integratie zijn prima, maar investeringen in defensie en uitzendingen van troepen moeten altijd een nationale aangelegenheid blijven. Kan de minister-president dit garanderen?

Voorzitter. Dan de raadsconclusies over onderwijs en cultuur. Het kabinet geeft daarbij aan dat EU-initiatieven moeten zijn gericht op onder meer gelijke behandeling. Dat vinden wij heel goed. Heel goed, minister-president. Wij vinden het fantastisch dat u gelijke kansen zo belangrijk vindt. Maar in de praktijk gaat het nog niet zo goed. Dat bleek in september uit een grootschalig onderzoek door een Europees instituut onder 10.500 moslims in vijftien verschillende EU-landen. Europese moslims zijn in de afgelopen tien jaar somberder geworden over hun positie in de maatschappij. Op de arbeidsmarkt hebben ze een achterstand. Ze lijden onder etnisch profileren. Ik las vandaag dat ze als huiszoekenden op de woningmarkt worden gepasseerd. Daarom zeggen wij tegen de premier: invechten is geen oplossing; u kunt beter dan dat. Is de minister-president bereid om tijdens de komende top voor een Europese alliantie tegen moslimdiscriminatie te pleiten, met een gedeeld pakket aan Europese maatregelen?

Voorzitter. Dan het agendapunt migratie. Waar Nederland de toch al magere afspraken nakomt, laten een aantal Midden- en Oost-Europese landen de vluchtelingen stikken. Donald Tusk wil de verplichte verdeling loslaten. Klopt dit, is mijn eerste vraag aan de premier. Wat vindt hij ervan als die verplichte verdeling wordt losgelaten? DENK wil die verdeling niet loslaten. Europese solidariteit betekent dat alle landen een bijdrage moeten leveren; de lusten en de lasten. Dat principe mag niet ondergraven worden door onder anderen de Hongaarse president Orbán, met xenofobe en islamofobe uitspraken.

Voorzitter. Ik rond af met de erkenning door Trump van Jeruzalem als hoofdstad van Israël. Op een onnodige en onverstandige wijze gooide de Amerikaanse regering hiermee olie op het vuur van het al decennia lang durende conflict tussen Israël en Palestina. Hiermee wordt het vredesproces gefrustreerd en neemt het perspectief op een tweestatenoplossing af. DENK is duidelijk: erkenning van Jeruzalem als hoofdstad van Israël, met een ambassade, is gezien het feit dat de Israëlische regering op een illegale wijze Oost-Jeruzalem heeft bezet en wereldkampioen VN-resoluties schenden is, volslagen, maar dan ook volslagen onacceptabel. Deelt de minister-president dit standpunt van DENK? Is hij bereid om de eensgezindheid die namens de EU tijdens de ontmoeting tussen EU-buitenlandchef Mogherini en Netanyahu werd gecommuniceerd te bekrachtigen tijdens de top? Is hij bereid tijdens de top voor te stellen om in Europees verband bij de VS te benadrukken dat de stap van Trump buitengewoon onverstandig is?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor de ChristenUnie is een verenigde staten van Europa, waar Schulz van droomt, geen lonkend perspectief, vooral niet als je kijkt naar hoe het nu in de Unie gaat. De meeste Europese burgers zitten er niet op te wachten. Met zo'n koers wakker je de scepsis over Europa verder aan en druk je de kiezer naar de politieke flanken. De ChristenUnie is dan ook tevreden met de Nederlandse koers die dit kabinet gekozen heeft ten aanzien van de Europese Unie: constructief, gericht op samenwerking, maar ook realistisch. Laten we bijvoorbeeld, als het gaat om de stabiliteit van de euro, eerst maar eens bestaande begrotingsregels echt handhaven en ervoor zorgen dat banken en investeerders zichzelf redden zodra de hoezeestemming over de economie omslaat en de volgende bankencrisis zich aandient. Laten we geen nieuwe instituties bedenken voordat Europa, en met name de EMU, gezond functioneert.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor hier gezegd worden dat de ChristenUnie geen voorstander is van een verenigde staten van Europa. Stel nou dat iemand zou kunnen bewijzen, of overtuigend duidelijk zou kunnen maken, dat een verenigde staten van Europa een onvermijdelijk eindstation is van de EU-trein, zou de ChristenUnie dan met ons en met de PVV voor uittreding uit de Europese Unie zijn? Het is dus een "stelvraag". Stel dat dit zou kunnen worden bewezen, zou hij dan voor een nexit zijn?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Met mensen als Juncker, Macron, Schulz en Angela Merkel is die trein eigenlijk al gaande. Van de koers die deze staatslieden in buurlanden kiezen, is de ChristenUnie geen voorstander. Tegelijkertijd willen wij ervoor knokken om vanuit ons land met het belangrijke begrip "subsidiariteit" ervoor te zorgen dat wij invloed op Europa uitoefenen, zodat de trein niet die kant op gaat. Daarvoor moeten we er toch echt in blijven op dit moment.

De heer Baudet (FvD):

Heel goed, maar dat is mijn vraag niet, hè? Mijn vraag is: stel dat iemand overtuigend zou kunnen beargumenteren dat de Europese Unie onvermijdelijk tot een federale staat voert, zou de heer Bruins dan voorstander zijn van uittreden?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zolang wij als parlement soeverein zijn, is dat niet overtuigend te beargumenteren.

De heer Baudet (FvD):

Dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is een ja-neevraag. Er kan ja of nee op geantwoord worden. Elk ander woord is een vermijding van de vraag. Het is dus of ja, of nee. Dat zijn de enige twee opties bij deze vraag. Het spijt me. Het is een gesloten vraag: ja of nee?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Stel-danvragen zijn altijd enorm mooi op studentensociëteiten en bij filosofieclubs, maar ik houd me graag aan de politiek. Ik ga dan niet op stel-danvragen in, maar ik ga graag een keer een kop koffie met de heer Baudet drinken om over dit soort scenario's na te denken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan me herinneren dat ik in het verleden redelijk op dezelfde lijn zat met Carola Schouten. Ik ben blij dat de ChristenUnie deel uitmaakt van dit kabinet. Alle hoop is nu op de ChristenUnie gevestigd om straks in Europa aan de handrem te trekken en de trein niet door te laten denderen richting de afgrond en de verenigde staten van Europa. Wat voor opdracht geeft u als ChristenUnie uw premier mee over wat hij aanstaande vrijdag moet zeggen in Europa?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Heel fijn dat de heer Van Dijck mij in de gelegenheid stelt om duidelijk te maken wat ik de minister-president wil meegeven. Dat is in feite de kern van mijn bijdrage, die ik hoop in vijf minuten duidelijk te kunnen maken. Ik dank u voor de eer dat alle hoop van de PVV is gevestigd op de ChristenUnie. Dat is wel een enorme last op onze schouders. Ja, wij zijn er om aan de handrem te trekken als de trein de kant op gaat van een verenigde staten van Europa. Ik heb zojuist de bijdrage van de heer Van Dijck gehoord. Delen van zijn analyse deel ik ook zeker. Ik heb er wel echt moeite mee wanneer we in dit huis woorden als "knoflooklanden" en "onteigening van ons land" gaan gebruiken, of wanneer de ambtsgenoten van de heer Baudet, zoals ik, worden uitgemaakt voor "gekken". Sorry, maar dan kan ik niet aan uw kant staan in deze discussie. Inhoudelijk zouden we zo ontzettend veel verder kunnen komen als we hier de juiste woorden kiezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We zitten hier voor de inhoud en niet voor de semantiek.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is precies wat ik probeer duidelijk te maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik neem aan dat u kiest voor wat het beste is voor Nederland en voor de Nederlandse burgers en dat niet laat afhangen van de semantiek, want dat laatste verdienen de burgers van Nederland niet. Ze verdienen een volksvertegenwoordiger die iedereen vertegenwoordigt, ongeacht de semantiek en puur op inhoud. Als u als vertegenwoordiger van de ChristenUnie zegt dat u het helemaal met de inhoud van de PVV eens bent, dan geeft u deze minister-president een opdracht mee naar Brussel om niet te kiezen voor verdere uitbreiding van fondsen, leningen en giften richting Zuid-Europese banken en landen. Dat is uw boodschap, want dat is namelijk de transferunie waar we naartoe gaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik kort en op een bevredigende manier antwoorden. Met die laatste bijzin, met alles na die laatste komma van de heer Van Dijck stem ik in. Dat zal inderdaad mijn boodschap aan de minister-president zijn.

De voorzitter:

Oké. Dan stel ik voor dat u die boodschap verder met ons deelt, want u zei dat u nog heel veel te melden heeft.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zeker.

Voorzitter. Terwijl de economische hoogconjunctuur de lidstaten in slaap lijkt te sussen en de broodnodige hervormingen in een aantal lidstaten uitblijven, gaat Draghi onverdroten voort met zijn "what ever it takes"-beleid, weliswaar in een lagere versnelling maar nog altijd met 30 miljard per maand. DNB-president Klaas Knot ziet het gat in de dijk en heeft zijn vinger er ingestoken door te pleiten voor een totale afbouw van het opkoopprogramma. Mijn vraag aan de minister-president is: houdt hij de vinger van Klaas Knot vast? De vraag is natuurlijk ook hoe je deze ongekende monetaire verruiming schadevrij afbouwt, hoe je de balansrisico's beheerst en hoe ondanks het twijfelachtige monetaire beleid dat werkt als een soort slaappil voor landen die achterblijven, de broodnodige hervormingen in Frankrijk en Italië worden doorgevoerd? Graag een reactie.

Dan de toekomst van de EMU en het reflectiepaper. Laat ik allereerst stellen dat de lijn van het regeerakkoord in dezen en van de brief van de bewindslieden van Financiën en BuZa mijn fractie aanspreekt maar dat genoemde brief soms wat omfloerst is geformuleerd. Want hoezo onvoldoende convergentie tussen lidstaten? Waarom niet gewoon erkennen dat sinds de komst van de euro divergentie is opgetreden? Enfin, wat mij zorgen baart, is dat de goede lijn van het kabinet allerminst common sense is in de eurozone. Bovendien zit er meer dan een streepje licht tussen het reflectiepaper van de Europese Commissie en de inzet van dit kabinet. Hoe taxeert de minister-president dit? Hoe kansrijk acht hij zich om de kabinetsinzet te verwezenlijken? Heeft hij genoeg bondgenoten en lukt het hem om de Frans-Duitse as zijn kant uit te laten bewegen?

De ChristenUnie ziet een kans in het bieden van eurorealistisch tegenwicht, zo zeg ik tegen de heer Van Dijck en tegen de minister-president, met landen zoals Finland, Zweden en Oostenrijk. Zijn dat niet de partners waarmee we een alternatief plan voor een realistische Europese toekomst moeten smeden? Eentje die niet alleen gestoeld is op denkbeelden van politici maar ook op draagvlak bij de burger. Ik bind wellicht ten overvloede de minister-president nog eens op het hart dit ook 14 en 15 december tijdens de eurotop de volgorde te laten zijn van zijn inzet: eerst je houden aan oude afspraken en als lidstaat het eigen huis op orde brengen en pas daarna nieuwe afspraken.

Voorzitter. Over de brexit is al een heleboel gezegd. Ik wil de minister-president graag vragen wat de huidige situatie hieromtrent betekent voor onze tuinders in het Westland en voor onze vissers. De visserij wordt een van de grote strijdpunten in het komende jaar. Is de minister-president er klaar voor om op te komen voor onze vissers en voor de landbouwsector als geheel en onze maakindustrie?

Dan kom ik op het migratiebeleid. Het voorstel van Raadspresident Tusk is al genoemd. Heeft de premier een alternatief en wat denkt hij van de mogelijkheid om te korten op de subsidies voor landen die niet willen bijdragen aan de verdeling van lasten op het punt van migratie?

Ten aanzien van Libië sluit ik mij aan bij de vragen die de heer Van Ojik daarover heeft gesteld aan de minister-president. Voorzitter. Over het Europees Defensiefonds heeft de ChristenUnie ook zorgen: over de kansen voor onze eigen industrie, maar ook over de plannen voor de financiering van dit fonds in de toekomst. Hoe denkt de premier hierover? We horen dat het Europees Parlement een resolutie aangenomen heeft om een permanent geïntegreerd Europees leger te vormen. Komt dat idee bij de komende top op tafel? Hoe zal de premier dan daarop reageren?

Voorzitter. Ik sluit af met de Europese sociale top van bijna een maand geleden. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Verhoeven over de sociale top, met nog één vraag daarbij. Nederland wil een eerlijke en diepere interne markt met gelijk loon voor gelijk werk als uitgangspunt. Wat wordt er eigenlijk bedoeld met een "diepere interne markt"?

Voorzitter. De ChristenUnie hecht zeer aan het principe van subsidiariteit. In dat licht zou ik willen weten welke gevolgen de uitkomsten van de sociale top hebben voor het kabinetsbeleid en voor de houding van de premier op de komende top.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Vanwege mijn zeer beperkte spreektijd, slechts vijf minuten, zal ik weinig bespiegelingen geven en vooral vragen stellen aan de minister-president.

Ik begin met de migratie. Hoe gaat de premier reageren op de suggestie van Raadsvoorzitter Donald Tusk om voortaan maar af te zien van de verdeling van migranten over de EU-landen? Eurocommissaris Timmermans zei zondag in Buitenhof — ik heb het ademloos, maar ook wel met een ander gevoel, helemaal beluisterd — dat dat slechts zou slaan op de toekomst. Met andere woorden, hij zei eigenlijk: alles blijft bij het oude, maar dit was een bespiegeling. Ik zou graag van de minister-president willen horen wat hij van de opvatting van Tusk vindt. Ik begrijp overigens dat de Europese Commissie en het Europees Parlement vanochtend tamelijk heftig negatief hebben gereageerd op de woorden van Tusk.

Dan de Europese defensiesamenwerking in het kader van PESCO en EDF. Daar zullen de Britten uiteraard niet meer aan meedoen, maar zijn er wellicht ideeën over samenwerking op dat gebied? De Zweedse oud-premier Carl Bildt zei zaterdag in de NRC dat een kwart van de Europese defensie-uitgaven Brits is. Europese coördinatie op het gebied van defensiesystemen en wapensystemen wordt volgens hem lastig en zeer beperkt zonder het Verenigd Koninkrijk. Graag een reactie van de minister-president.

Dan brexit. Er is blijkbaar voldoende voortgang op de drie onderwerpen, die eerder vandaag al aan de orde zijn geweest. Hoe beoordeelt de premier de uitspraken die de Britse onderhandelaar David Davis zondag deed bij de BBC? Davis ziet het akkoord van vrijdag slechts als een intentieverklaring. Een van de collega's noemde het vanochtend een gentleman's agreement; althans, dat komt uit de Britse media. Volgens Davis zullen de Britten de daarin vastgelegde afspraken pas nakomen als er een volledig akkoord is over de toekomstige handelsrelatie en een overgangsperiode van twee jaar. Is het dan een tussenakkoord, is het dan een voorlopig akkoord, of is het, dacht ik zojuist, eigenlijk agree to not disagree en niet meer dan dat? Na maanden over de straat rollen ligt er nu wel iets heel magers voor. Hoe interpreteert de minister-president paragraaf 96 uit het akkoord van vrijdag? Daarin staat duidelijk dat er pas een akkoord is als ook over de handelsrelatie en de overgangsperiode een akkoord is bereikt. Die paragraaf is er op instigatie van het Verenigd Koninkrijk blijkbaar in gekomen. Hoe beoordeelt de premier de voorzetten die Davis heeft gedaan voor de toekomstige handelsrelatie tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk, aangeduid als "Canada plus, plus, plus"? Dat is nogal wat. Nothing is agreed until everything is agreed. Nou, dat is dus wel heel weinig.

Verbazing is er bij 50PLUS ook over de uitspraak van SPD-leider Martin Schulz, die droomt van een soort verenigde staten van Europa in 2025. Wie daar niet voor voelt, kan volgens hem beter de Unie verlaten. De premier en velen met hem gingen er volgens mij van uit dat Merkel ten opzichte van Macron wat naar het midden getrokken zou worden door de FDP en de hete adem van de AfD — ik heb daar vanochtend bij interruptie iets over gezegd — maar nee, het tegenovergestelde lijkt nu te gaan gebeuren. Lindner heeft het Nederlandse regeerakkoord voorgelezen en is vervolgens met de noorderzon vertrokken. De vraag is nu of Merkel niet heel erg naar links wordt getrokken door een SPD-leider die oreert over het praktisch opheffen van de Europese natiestaten. Ook hierop graag een reactie van de minister-president. Deelt hij de vrees van 50PLUS dat de Duits-Franse as in toenemende mate het beleid in de Unie gaat bepalen? Wat gaat hij dan doen om andere landen daartegen te mobiliseren?

Op de eurotop van vrijdagmorgen komt de toekomst van de EMU en de bankenunie aan de orde. Het doel is te komen tot een tijdpad voor besluitvorming. Formeel wordt vrijdag niet beslist over de concrete wetgevende voorstellen, maar de minister-president kan ons niet wijsmaken dat het geen belangrijke discussie wordt. Daarvoor staat er te veel op het spel. Zie de wensen van de Commissie en van Macron. Graag een reactie.

De kabinetspositie over de EMU en de overige voorstellen van de Commissie is in grote lijnen duidelijk. 50PLUS is het eens met het standpunt dat alle plannen om de muntunie te verdiepen, overbodig worden als ook andere landen hun tekort onder de 3% brengen en hun staatsschuld onder de 60%. Dat is al eerder aan de orde geweest. Er moet volgens het kabinet ook voldoende risicoreductie zijn alvorens onderhandeld kan worden over een Europees depositogarantiestelsel. Wat is nu de strategie van het kabinet? Moeten we als Nederland onze positie niet veel duidelijker naar voren brengen? Lopen we niet het gevaar dat we geleidelijk aan in allerlei constructen worden gerommeld die we niet willen, want in Brussel, Parijs en Berlijn zit men niet stil?

Voorzitter. De Europese Commissie wil de eurogroep en het noodfonds ESM, dat nu wordt bestuurd door negentien regeringen, onder het EU-dak brengen van intergouvernementeel naar Europese Unie. Dat is een heel grote stap. In dat verband wijs ik erop dat de niet-eurolanden vrijdagmorgen voor het eerst bij een eurogroepbijeenkomst zijn, en dat geeft al een beetje aan waar we het over hebben. Volgens Raadsvoorzitter Tusk beginnen vrijdag de onderhandelingen die in juni moeten leiden tot een versterking van de muntunie, want dan worden er besluiten genomen. Wij zullen de premier nauwgezet volgen in dit proces. 50PLUS stelt klip-en-klaar dat elke stap, hoe klein ook, eerst voorgelegd moet worden aan de Kamer. Nogmaals, wij willen er niet in gelubberd worden.

Ten slotte, voorzitter. Wij horen graag een visie van de premier naar aanleiding van de vraag welke kant het dan op moet. Juncker, Macron, Merkel en Schultz zitten nu aan de tekentafel van de EMU, en het Nederlandse regeerakkoord is daarbij uitdrukkelijk niet het uitgangspunt. Nederland zal Duitsland en Frankrijk duidelijk moeten maken dat het aan tafel wil en moet zijn, om onze richting op te koersen samen met gelijkgestemde landen.

Voorzitter. Ten slotte. Waarom vinden wij dit? Wij maken ons grote zorgen over de kloof tussen de burger en de politiek. En als we in Nederland geen goed draagvlak krijgen om de Nederlandse belangen in die Duits-Franse discussie te brengen, dan erodeert alleen het vertrouwen in de Europese toekomst. En dat is het laatste wat wij willen.

De voorzitter:

En u zou zo kort spreken, zei u aan het begin.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, maar vijf minuten is wel heel weinig.

De voorzitter:

Goed, dan ga ik naar de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Dank. Mensen willen dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplost, zoals veiligheid, klimaat en migratie, zodat ze het gevoel hebben dat de Europese Unie er voor hen is. Veel mensen, veel Nederlanders vinden het ook jammer dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie gaat verlaten. Het gaat er nu om, de schade van dat vertrek zo klein mogelijk te houden.

Als je kijkt naar de EU, zie je grofweg drie opvattingen. Je ziet sommige mensen doordraven, die willen graag een federale Europese Unie. Sommige mensen willen het liefst van de Europese Unie af, die willen eruit, die willen dat het in elkaar stort. En je ziet partijen daartussen, waaronder de VVD, die zeggen: wij willen dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplost en dat landen zich aan de afspraken houden. We spreken nu over de komende Europese top, en een belangrijk onderwerp daarop is de brexit. De relaties tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk zijn zeer intensief. We exporteren voor 40 miljard, we importeren voor bijna 30 miljard en er gaan jaarlijks 162.000 vrachtwagens naar het Verenigd Koninkrijk. En wat gaat er met die vrachtwagens gebeuren als die controles weer terugkomen? Dan krijgen we allerlei files. Achter al die getallen gaat werk schuil, echte banen voor echte mensen. Dus deze onderhandelingen zijn voor Nederland enorm belangrijk. Daarom is het ook voor ons van belang dat er inderdaad sufficient progress is, voldoende vooruitgang, zodat we door kunnen naar de volgende fase van de onderhandelingen over de toekomstige relatie.

Dat is dus goed nieuws voor ons, maar — een aantal collega's heeft dat ook al gezegd — de vraag is: hoe stabiel is nu die uitkomst van de eerste fase? Als je eerst Frans Timmermans ziet bij Buitenhof maar even daarvoor naar Andrew Marshall van de BBC hebt gekeken, dan zag je daar David Davis, die zei: ja, dit akkoord is vooral een intentieverklaring. Zoals de heer Buma zei, kwam daarna de reactie of het dan een gentlemen's agreement is vanuit de Commissie. We lezen ook in de kranten dat de sherpa's, de rechterhanden van de regeringsleiders die onderhandelen in de EU, daarom ook weer de onderhandelingsrichtlijnen hebben aangescherpt. Er zit iemand te lachen achterin de zaal. Sherpa, ja.

Hoe zit dat nu? Is dat nu inderdaad gebeurd en is het stabiel? En wat betekent dit nu donderdag in de gesprekken met het Verenigd Koninkrijk? Het is al een aantal keren gezegd: eigenlijk is die eerste fase nog relatief makkelijk, hoe moeilijk die ook al was. De tweede fase wordt moeilijker, want dan kan het zijn dat de belangen van de landen tegengesteld zijn. Is Nederland nu goed voorbereid op die tweede fase? Want de brexitrapporteurs, Pieter Omtzigt, Kees Verhoeven en ikzelf, hebben daar al iets over gevraagd, maar we willen het toch graag in dit debat horen. Is Nederland nou goed voorbereid op die tweede fase? Hebben wij een beeld van wat de belangen zijn van onze sectoren, wat we op tafel willen hebben bij de heer Barnier en hebben we daarbij ook bondgenoten? Dit zal slim onderhandelen worden. Nu heeft de premier laten zien in Europa dat hij dat kan; kijk naar de Turkijedeal, wat je daar ook van vindt. En laatst bij het aantrekken van het Europees Medicijnagentschap; puik lobbywerk. Dat is in deze fase ook weer nodig. Dus is Nederland daarop voorbereid en hoe gaan we dat doen?

Tegelijkertijd moeten we toch ook voorbereid blijven op een no deal-scenario. De Britten zijn er onderling in hun kabinet nog steeds niet over uit wat die toekomstige relaties betekenen. Ik heb soms ook de indruk dat ze iets te hoge verwachtingen hebben, dat zo'n handelsakkoord makkelijk gesloten is. We zijn nu al bij elkaar, we kunnen zo veel mogelijk bij elkaar blijven, we hoeven alleen maar te kijken naar waar we wat verschillen. In tegenstelling tot Canada, waar de landen niet bij elkaar hoorden, denkt een aantal van de Britten dat dit binnen een paar maanden geregeld moet zijn. En ze denken: nu we een aantal miljarden gaan betalen, is de Europese Unie wel genegen om daarin toe te stemmen.

Dit gebrek aan eensgezindheid in het Britse kabinet, de verschillende verwachtingen, met nog steeds een aantal irrationele Britse politici die denken dat ze beter af zijn buiten de EU dan daarin, maakt het toch nog steeds fragiel. Graag een reactie daarop. Hoe gaat Nederland zich voorbereiden op een no deal-scenario? Wat betekent dat voor de inspectiedienst? Wat betekent dat voor de Marechaussee? Wat betekent dat voor de douane?

Dan nog over de toekomstige agenda van de Europese Unie, de leader's agenda. We kregen afgelopen maandag ook nog een brief over de Europese identiteit van het kabinet. De Europese Commissie wil die Europese identiteit versterken. Het kabinet zegt: we weten eigenlijk niet helder wat de Europese identiteit is. Is er eigenlijk een Europese identiteit, vraag ik aan de heer Rutte. En wat is dan het bindmiddel in de Europese Unie?

Een ander onderwerp, migratie. Daar is al wat over gezegd. President Tusk van de Raad heeft gezegd: eigenlijk is het beleid met de quota ineffectief. Dat zie je ook. Het vergiftigt de discussie in Europa. Parlementariërs in Polen en Hongarije hebben het gevoel dat ze door de besluitvorming bij meerderheid dingen door hun strot geduwd kregen die ze eigenlijk liever niet willen. Is het dan verstandig, die quota's? Is de premier het eens met de heer Tusk dat het ineffectief is? Had je misschien niet iets langer moeten praten over quota's? Moet je misschien naar positievere prikkels? Dus landen die vluchtelingen opvangen, krijgen dan wat meer geld voor die opvang. Iets vriendelijker, iets minder giftig.

Naar de toekomst van de eurozone is gevraagd. Er liggen geen concrete beslissingen voor, alleen procesafspraken. Hoe ziet de minister-president dit proces en waar leidt het toe? De heer Van Rooijen vroeg het al: krijgen wij, zoals gebruikelijk als er stappen worden gezet, dat als Kamer van tevoren te horen?

Tot slot, ik rond af, mevrouw de voorzitter. Bij de volgende top in februari, een informele top, staan institutionele zaken op de agenda, kort gezegd de vraag wat we doen met de Britse zetels die vrijkomen. Hoe verloopt die besluitvorming? Wat ligt daar op tafel en wat kunnen wij daarvan verwachten?

Dank u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Mulder vroeg, verwijzend naar mijn betoog: wanneer krijgen wij dat dan van de minister-president te horen? Kan hij dat nader verduidelijken, in die zin dat wij dat niet alleen van te voren horen, maar ook moeten goedkeuren, of vindt hij dat een brug te ver vanuit het Nederlands parlement?

De heer Anne Mulder (VVD):

We hebben hierover laatst een debatje gehad met de minister van Buitenlandse Zaken. Hij zei treffend: te vroeg, te vroeg, te laat. Dat moeten we voorkomen. Wij moeten er op tijd bij zijn als parlement, zodat we nog even wat te zeggen hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Hoe ziet u dat voor u? Wilt dat u er ook tijdig een standpunt van de Kamer komt dat de premier kan meenemen? We hebben vorige week in Brussel bij de Permanente Vertegenwoordiger begrepen dat bij dit soort debatten heel Europa meekijkt, op dit moment. Ik denk dat het belangrijk is — de heer Mulder was erbij — dat hij duidelijk aangeeft wat hij als deelgenoot van de coalitie vindt dat de positie van de Kamer moet zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Kamer moet, zoals gebruikelijk, tijdig worden geïnformeerd en invloed op de besluitvorming kunnen uitoefenen. Ik heb als het gaat om de agenda aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook aan de premier gevraagd hoe we ervoor zorgen dat het niet te vroeg, te vroeg, te laat is. Dat is een belangrijke vraag, want er staat de komende maanden wel iets voor Nederland op het spel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil nog even op iets terugkomen, want dit is de eerste gelegenheid om dat de heer Mulder te vragen. Hij zei op 27 september in een BNR-interview dat hij zo'n minister van Financiën en Economische Zaken best ziet zitten. Is dat nog steeds zo?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik denk dat de heer Van Dijck een stap terug moet doen als hij kijkt naar wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat we niet zozeer moeten denken in instituties en in titels, maar we moeten denken in onze belangen. Wat willen wij dat Europa doet? Dan gaat het erom dat wij ervoor zorgen — een aantal collega's heeft dat ook aangegeven — dat bijvoorbeeld de begrotingsafspraken worden nageleefd. Daar gaat het om. Hoe dan de titel is van degene die dat doet, dat is iets anders. Het gaat erom wat onze belangen zijn. Die moeten wij op tafel krijgen. Daar moeten wij wat mee doen. Hoe de persoon heet die dat doet, dat is van een tweede orde. Daar gaat het mij om: het handhaven van de Nederlandse belangen als het gaat om de begrotingsregels. Dat moet gebeuren. Hoe dan, dat is vraag twee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar zal zo'n minister van Financiën ook niet toe in staat zijn, want die landen doen wat hun zelf goed dunkt voor hun land en voor hun bevolking. Frankrijk laat zich niets opdringen door de heer Mulder. Hij kan wel zeggen: je moet met 70 jaar met pensioen, maar Frankrijk doet gewoon wat het zelf goed dunkt voor zijn bevolking en zegt: wij gaan gewoon met 60 jaar met pensioen, mijnheer Mulder, jammer dan.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat vind ik wel een beetje defaitistisch van de heer Van Dijck, maar dat terzijde.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zo doet Frankrijk toch? Niemand in de Europese Commissie heeft het al voor elkaar gekregen dat Frankrijk een ander beleid gaat voeren.

De voorzitter:

En uw vraag was?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat vindt de heer Mulder van deze voorstellen, gelet op het feit dat in het regeerakkoord staat: geen transferunie? Vindt hij het omtoveren van het ESM tot een EMF een vorm van een transferunie of niet?

De heer Anne Mulder (VVD):

Er wordt veel gesproken over de Europese Commissie. Ik heb een beetje afgeleerd om daar direct op te reageren. Dit najaar presenteerde de heer Juncker een state of the union. Halverwege zei hij dat dat zijn persoonlijke opvatting was. De opvattingen van de Europese Commissie zijn vooral van de Europese Commissie. De vraag is wat er op tafel ligt op de Europese Raad, want daar worden de besluiten genomen. Daar moeten wij de vinger aan de pols houden. Natuurlijk moeten wij alert zijn omdat we heel grote belangen hebben als het gaat om de toekomst van de eurozone. We moeten behoedzaam zijn, maar we moeten ons ook niet het hoofd op hol laten brengen door de Europese Commissie en de heer Juncker.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ligt er op tafel? Er ligt onder andere een Europees Monetair Fonds op tafel, waarvan de heer Rutte heeft gezegd dat hij daar wel iets in ziet. Ik hoor de VVD in dit betoog niet zeggen: dat moeten wij niet willen, wij moeten die 500 miljard die als noodhulp staat gereserveerd niet gebruiken om banken te herkapitaliseren, om obligaties op de primaire markt te kopen, want daar is dat fonds niet voor bedoeld. Waarom zegt u dat niet? U laat het gewoon lopen. U doet hier in dit huis een beetje sceptisch, maar uiteindelijk tekent u voor een federale unie en denkt u vervolgens: o, heb ik daarvoor getekend? Dat is niet eerlijk.

De heer Anne Mulder (VVD):

De vraag is: op welke tafel ligt wat? Wie gaat er besluiten? Dat is de Europese Raad. Wat ligt daar op tafel? Voorlopig alleen nog procesafspraken. Dus laten we eens goed kijken wat daar op tafel komt. Ik zei al: we moeten behoedzaam zijn, onze belangen zijn groot. Maar de heer Van Dijck lijkt er soms ook wel belang bij te hebben om te roepen: "het gaat maar door, het gaat maar door" in reactie op Juncker, terwijl die niet op tafel ligt, althans zijn voorstellen niet. Het gaat om wat er in die Raad op tafel ligt en daarop moeten wij ons concentreren.

De voorzitter:

Volgens mij was u bezig met afronden.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja, ik ben klaar. Mijn laatste vraag ging over de informele top over twee maanden.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de heer Bisschop het woord geef, stel ik voor om even een paar minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 12.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan verder met het debat over de Europese top. Ik geef de heer Bisschop namens de SGP-fractie het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Onlangs werd onze premier uitgeroepen door POLITICO tot een van de 28 invloedrijkste mensen van Europa. Ik kan mij zo voorstellen dat hiermee een jongensdroom in vervulling is gegaan en ik wil hem dan ook van harte gelukwensen met deze prachtige prestatie. Volgens POLITICO is het zelfs zo dat premier Rutte zijn collega's Merkel en Macron met beide benen op de grond zet als die weer eens aansturen op hechtere integratie. Dat zijn mooie perspectieven. De grote vraag is dan natuurlijk hoe onze premier deze invloedrijke positie precies gaat gebruiken. Leidt zijn pragmatische houding er niet toe dat wij ons stap voor stap geleidelijk aan alsnog toch een beetje in de richting van die Europese superstaat bewegen?

Zelfs als de premier consequent een stevig eurokritisch of eurorealistisch geluid laat horen in de Brusselse vergaderzalen zal zijn boodschap niet zomaar landen, vrees ik. Net als allerlei voorstellen wordt volop werk gemaakt van de Frans-Duitse ambitie van meer EU. Wat is het alternatief dat onze premier gaat bieden tegenover het Frans-Duitse machtsblok? Hoewel er geen besluitvorming over plaatsvindt, leek het ons toch een goed moment om alvast wat handreikingen mee te geven.

De SGP vindt dat met veel van de plannen die nu gelanceerd zijn en worden, de EU uiteindelijk op een doodlopende weg terechtkomt als ze doorgaan. Mijn fractie pleit voor een grondige hervorming van de EU. Ik heb dat eerder genoemd. Begin volgend jaar hopen wij hierover een initiatiefnota te presenteren en dan kan dat allemaal in samenhang beoordeeld worden, ook door de collega's. Kort samengevat komt die nota hierop neer: de EU moet zich beperken tot haar kerntaken. Sleutelwoorden zijn daarbij: optimale flexibiliteit en gedifferentieerde integratie. Dat lijken een paar ingewikkelde termen te zijn, maar kortgezegd wil "optimale flexibiliteit" zeggen dat de regels niet leiden tot steeds meer eenheidsworst maar dat de eigenheid van de lidstaten behouden blijft. Dat staat een goede samenwerking absoluut niet in de weg. Overigens vinden wij hierbij de Raad van State aan onze zijde.

"Gedifferentieerde integratie" betekent dat de lidstaten de ruimte krijgen om aan bepaalde zaken minder, niet of niet langer mee te doen. Laat lidstaten niet steeds geconfronteerd worden met een stroom voorstellen van de kant van de Europese Commissie die de soevereiniteit gestadig uithollen. Is de premier bereid om bij zijn collega's aan te dringen op hervorming van de EU richting een meer bescheiden, flexibel en gedifferentieerd samenwerkingsverband?

Kortheidshalve stel ik nog een paar vragen, allereerst over PESCO, dat permanente, structurele samenwerkingsverband op het terrein van defensie. De SGP ziet op zichzelf de waarde van Europese defensiesamenwerking maar ons dilemma is dat je elke keer bij de EU ziet dat het stapje voor stapje verdergaat. De vraag is nu hoe we kunnen voorkomen dat we over tien jaar moeten concluderen dat we eigenlijk gewoon veel verder zijn gegaan richting een Europees leger dan de bedoeling was. Hoe kunnen wij het comfort krijgen dat het hier wel goed gaat, zo vraag ik de minister-president. Nu Nederland aan PESCO zal deelnemen, vragen wij het kabinet om gezien de algemene gesteldheid van onze krijgsmacht terughoudend te zijn met deelname aan allerlei projecten.

Dan de sociale dimensie: onderwijs en cultuur. Nederland werd de afgelopen weken gebombardeerd met Commissievoorstellen op deze terreinen. Kan de premier verzekeren dat hij zich er hard voor zal maken dat deze terreinen tot de nationale bevoegdheden blijven behoren waar de EU zich zo ver mogelijk van verwijderd dient te houden, en dat er alleen samenwerking is op de punten waarvoor het echt in het landsbelang is dat er grensoverschrijdend besluiten worden genomen?

Ik kom op het punt van migratie. Ondersteunt het kabinet het idee van president Donald Tusk om verplichte nationale quota voor de opvang van vluchtelingen los te laten? En zo nee, waarom niet? En hoe ver staat het met de contouren van een nieuw systeem van herverdeling?

Tot slot kom ik, uiteraard onvermijdelijk, op de brexit. De SGP-fractie verwelkomt het tussenakkoord tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU. Wat vindt het kabinet van de Britse wens om te komen tot een soort Canada-plus-partnership? De laatste vraag is: hoe worden in dit brexitgeweld de Nederlandse belangen grondig en optimaal behartigd?

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. "Fata ducunt volentem, nolentem trahunt." Dat is een mooi woord uit de klassieke oudheid. Het wil zoveel zeggen als: degenen die zich bewust zijn van de trein en waar die naar toe aan het rijden is, kunnen die trein misschien nog een beetje bijsturen. Maar wie er niets van begrijpen en er niets van weten, zullen er door worden voortgetrokken. Je had natuurlijk nog geen treinen in die tijd, maar dat is de hedendaagse metafoor. Het noodlot trekt ons voort.

Ik denk dat het heel belangrijk is om dit toe te passen op de Europese Unie. Het is heel belangrijk om te begrijpen wat de Europese Unie eigenlijk is en wat eigenlijk de dynamiek van de Europese Unie zelf is, om vervolgens ons standpunt daarover te kunnen bepalen. En dat gebeurt niet, of in ieder geval veel te weinig. Ik heb goed geluisterd naar alle verschillende ambtsgenoten die hun visie op de aanstaande Europese Raad gaven. En wat je steeds ziet, is dat u allen denkt dat uw mening over de Europese Unie relevant is, dat wat wij willen iets uitmaakt en dat het zelfs maar iets uitmaakt wat we eventueel besluiten. In theorie kan natuurlijk de Europese Raad iets besluiten, bijvoorbeeld "minder EU" of zo, zoals de heer Bisschop net zei. Maar ook dat soort besluiten is volstrek irrelevant omdat er een interne dialectiek en dynamiek is van die Europese Unie die alsmaar — nolentem, volentem, of het het nou wilt of niet — meer macht naar zich toe zal trekken. En dat komt doordat een aantal fundamentele zaken centraal geregeld is, namelijk die euromunt, die open grenzen, de manier waarop de interne markt is gestructureerd via toch heel veel harmonisatieregels. En dat zal alsmaar meer macht naar zich toe gaan trekken, of je dat nou wilt of niet. En de enige relevante vraag is dus of wij uiteindelijk een verenigde staten van Europa willen. Als we dat niet willen, is er maar één optie, namelijk uit de Europese Unie gaan. Dan is dus ook de hele vraag of die brexit op de korte termijn nou wel of niet een beetje meer of een beetje minder geld oplevert en of we er een beetje armer of een beetje rijker door worden, helemaal niet aan de orde. Het gaat om twee structuurstelsels, twee opties, en al het andere is intellectuele luiheid en getuigt van gebrek aan overzicht. Je zult er door worden voortgetrokken als je niet wilt zien waar die trein naartoe gaat.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Stel dat iemand onomstotelijk zou kunnen bewijzen dat de enige manier om een verenigde staten van Europa te voorkomen is, dat we op dit moment meewandelen en zo hard mogelijk aan het stuur trekken, of aan de fluit van de stoomlocomotief, om iedereen te waarschuwen dat dat niet de kant is die Nederland op wil. Stel dat iemand dat onomstotelijk zou kunnen bewijzen, zou mijnheer Baudet er dan voor kiezen om niet een nexit te willen?

De heer Baudet (FvD):

Anders dan de heer Bruins antwoord ik wel gewoon met ja of nee op vragen, en ook op stelvragen. Uiteraard, als dat het geval zou zijn, als de werkelijkheid anders was dan die is, dan zou ik inderdaad geen voorstander zijn van een nexit. Maar die werkelijkheid is nou eenmaal niet zo. Het is absurd dat je alleen maar een verenigde staten van Europa zou kunnen voorkomen door in de EU te blijven, in plaats van er gewoon uit te gaan, want dan heb je natuurlijk niets met die verenigde staten van Europa te maken. Dit is een absurde gedachte, maar ja, als het zo zou zijn, dan zou ik niet voor een nexit zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):

Ik wilde heel kort nog even de punten herhalen die eerder ook al aan de orde kwamen, die leugens die altijd maar gepresenteerd worden. Noorwegen en Zwitserland betalen het volle pond, maar kunnen niet meebeslissen, moeten alle regels overnemen, maar kunnen niet meepraten. Dat is gewoon flauwekul. Tussen 2000 en 2013, dus een periode van dertien jaar, heeft de EU 52.183 juridische instrumenten gecreëerd. Dat zijn richtlijnen, harmonisaties enzovoorts. Noorwegen heeft slechts 4.742 daarvan overgenomen, dat is dus maar 9%. Al die andere zaken niet. IJsland nam 10% over in een vergelijkbare periode. Wat betalen die landen nou? Noorwegen werd al genoemd: zo'n €30 per hoofd van de bevolking om toegang te hebben tot de Europese markten en Nederland betaalt €450 per hoofd van de bevolking voor het lidmaatschap van de EU. Dus ook daar zie je allerlei schijnbeelden.

Maar mijn fundamenteel punt is een ander. Zelfs als al die zaken niet het geval zouden zijn, zelfs al zou het ons wel een beetje meer geld kosten om eruit te gaan, is de fundamentele vraag of we dat eindstation willen of niet. Willen we dat verenigde-staten-van-Europamodel, zoals ook Schulz en allerlei anderen dat hebben genoemd? Zo ja, dan zijn al deze debatten in feite ook niet zo heel erg relevant. Zo nee, ook dan zijn deze debatten niet zo relevant, want dan moeten we er gewoon uit. De Europese Unie behoort niet tot het domein van de meningen, van de opvattingen. Er zit een interne dynamiek in die je niet met een visie of met een mening kunt veranderen. Dat is zo opgezet, dat is zo bedacht door de grondleggers ervan. Dat is ook uitgebreid opgeschreven door Ernst Haas en allerlei anderen. Het zou fantastisch zijn als we hier een moment zouden kunnen vinden dat dat inzicht nou eens indaalt, dan kunnen we de discussie naar een veel hoger niveau brengen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. O, de heer Asscher had nog een vraag voor u. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben even benieuwd of de heer Baudet vindt dat we dan, nadat Nederland uit de Europese Unie is, wel handel zouden moeten drijven met die landen en of je wel in de interne markt zou moeten blijven, zoals de PVV net suggereerde.

De heer Baudet (FvD):

Mijn eigen visie is dat de interne markt lijdt aan een structuurprobleem, dat bestaat uit het volgende verschil. Je kunt vrijhandel hebben op basis van harmonisatieregels en op basis van erkenningsregels. De Europese Unie heeft onder andere in het geval van crème de cassis en in een aantal andere rechtszaken aangegeven dat erkenningsregels in principe beter zouden zijn. Maar er zijn heel veel harmonisatieregels: de vrijhandel wordt binnen de interne markt door heel veel harmonisatieregels in plaats van door erkenningsregels gestuurd en dat is niet in het belang van Nederland, dat is niet in het belang van een relatief klein land. Ten tweede en in aanvulling hierop: die harmonisatieregels bevatten ook heel veel impliciet protectionisme en ook dat is niet goed voor Nederland, een land dat juist wil handelen met markten waar de groei zit, zoals Azië, Latijns-Amerika, Afrika en andere plekken. Het is heel belangrijk om je te realiseren dat de Europese Unie niet alleen een instrument is voor vrijhandel, maar ook een instrument voor het herkanaliseren van, dus het opnieuw richting geven aan handelsstromen, met name binnen het Europese continent en niet daarbuiten. Een van de grote argumenten van de hele brexit is geweest dat de Britten zeiden: luister eens, we moeten steeds meer handel drijven met Europese continentale landen, maar de groei zit juist daarbuiten, en daarom willen we los van die interne markt.

De heer Asscher (PvdA):

Oké. Ik geloof niet dat die Britten het heel vervelend vinden dat ze handel moeten drijven met de Europese landen.

De heer Baudet (FvD):

Dat is impliciet vanwege die harmonisatieregels.

De heer Asscher (PvdA):

U stelt dat de Britten uit de Europese Unie willen, omdat ze het gevoel hadden dat ze steeds handel moesten drijven met Europese landen, terwijl ze daarin beperkt werden.

De heer Baudet (FvD):

Zo is dat.

De heer Asscher (PvdA):

Ik probeer even een beetje mee te gaan in die redenering. De Britten zeggen: brexit is brexit, we gaan er gewoon uit. Theresa May zegt ook: brexit is brexit. Vervolgens komen ze erachter dat niemand weet wat dat nou betekent. Ze willen alle leuke dingetjes houden. Ze willen de werkgelegenheid houden, ze willen handel blijven drijven, ze willen toegang. Ze zijn nu heel verbaasd dat het Medicijnagentschap is vertrokken. Alle andere dingen willen ze niet. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Ik vind het dan ook eerlijker — zeker als je zegt dat dit een fundamenteel moment in de geschiedenis is — als je dan ook aangeeft waar je naartoe gaat. Ik denk dat er meer te zeggen is dan: wil je wel of niet in de Europese Unie? De Unie is er en je moet dan wel kunnen beschrijven wat dat voor Nederland zou betekenen. Nederland komt dan buiten de interne markt te staan. De heer Baudet zal dan toch moeten erkennen dat "het kost een beetje meer" heel erg veel meer zou worden. Het kost ongelofelijk veel geld en ongelofelijk veel banen en het levert onzekerheid en onveiligheid op. Het zou hem misstaan als hij nu gaat zeggen: dat zijn leugens en we worden bang gemaakt. We gaan inderdaad over de feiten discussiëren. Op dit moment is in het Verenigd Koninkrijk zichtbaar dat als je niet duidelijk maakt waar je naartoe wil, dat enorm veel onzekerheid en chaos met zich mee brengt.

De heer Baudet (FvD):

De beste commentatoren over brexit zeggen: brexit is geen moment, maar een proces. Iets wat 40 jaar geduurd heeft, vanaf begin jaren zeventig, toen het Verenigd Koninkrijk erbij kwam, tot het moment dat ze besloten om eruit te gaan — waarvoor overigens hulde — kun je niet van de ene op de andere dag volledig ongedaan maken, uitwissen en iets nieuws beginnen. De dag waarop de brexit plaatsvindt, zeggen de auteurs waarvan ik zeg dat die het goed hebben begrepen, is de dag dat het Verenigd Koninkrijk kan beginnen zich los te maken van de EU. Daarom hebben ze nu gezegd: weet je wat, we nemen in eerste instantie gewoon even alles over, dan hoeven we daar niet over na te denken, en daarna gaan we wetje voor wetje, regel voor regel die ui van al die EU-regels afpellen. We gaan dan rustig, op het moment dat we alle tijd hebben, kijken: daar hebben we wel wat aan en daar hebben we niet wat aan.

Brexit is dus niet een moment, maar een proces. Het is iets wat begint op de dag van de daadwerkelijke uittreding. De dag van de daadwerkelijke uittreding zal er ongeveer hetzelfde uitzien als de dag daarvoor. Die dag verandert er niet zo veel, maar over een periode van een aantal jaren zul je zien dat het Verenigd Koninkrijk veel transparantere democratische beslissingen kan nemen. Dat is evident, want men is dan niet meer gebonden aan al die dingen van Brussel. Ten tweede kan men de economie en de hele samenleving veel beter richten op daar waar de groei zit, daar waar de klanten zitten, de cliënten, de consumenten, namelijk in de groeiende delen van de wereld. En dat is niet het Europese vaste land, maar dat is Azië, dat is Afrika, dat is Amerika. De Britten kiezen dus voor de wereld en kiezen dus eigenlijk mondiaal in plaats van voor het provincialisme van de EU, dat al die landen op één kluitje wil houden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat het naast commentaar geven en zeggen wie dat wel en niet goed doen, belangrijk is dat we in de politiek ook een visie ontwikkelen en debatteren over de vraag hoe je de toekomst van Nederland voor je ziet. Daarbij is het heel erg van belang om aan te geven of Nederland nu wel of niet vrijhandel zal drijven, of je standaarden die bedoeld zijn om het milieu te beschermen en om werknemers te beschermen wel of niet wilt. Dat is wat nu zo knelt. Ik denk dat het in het belang is van werknemers in Europa om die bescherming te ervaren. Ik vind het dan ook heel jammer dat we daar nu weinig over horen. Ik denk dat kiezers er recht op hebben om niet alleen gezwollen teksten te horen over wat er allemaal niet deugd, maar ook waar je naartoe wilt met het land.

De heer Baudet (FvD):

Ik ben daar volgens heel concreet over geweest.

De heer Asscher (PvdA):

De recensies over uzelf zijn heel positief. Dat heb ik al gemerkt, maar het gaat nu om de vraag wat voor gok je neemt met de Nederlandse belangen als je roept: we gaan uit de Europese Unie en dan wordt alles beter, terwijl je vlakbij kan zien dat dat niet waar is. Dat vind ik jammer.

De heer Baudet (FvD):

Volgens mij kan je helemaal niet zien dat dat niet waar zou zijn. Ik wil in aanvulling daarop nog een aantal andere dingen noemen. Er is ook nog zo iets als de Wereldhandelsorganisatie. Het is heel relevant om daarnaar te kijken. Dat is een organisatie die in feite op heel veel punten vergelijkbare basisafspraken zou willen maken als, zoals ik de heer Asscher hoor zeggen, we in Europa zouden moeten hebben met de Europese landen. Die afspraken hebben dan echter betrekking op veel meer landen, want het betreft echt een mondiale organisatie. Ik ben op andere punten ook kritisch over de Wereldhandelsorganisatie, maar het is natuurlijk niet waar dat er buiten de Europese Unie op geen enkele manier afspraken zijn tussen landen. We hebben bijna allemaal een iPhone. Als je op de achterkant daarvan kijkt, staat daar zoiets als: ontworpen in Californië, gefabriceerd in China. Zo'n soort tekst. Noch met de Verenigde Staten noch met China is er een specifieke handelsafspraak. De Verenigde Staten zitten natuurlijk wel in de Wereldhandelsorganisatie, maar we hebben geen interne markt met deze landen. We doen er uitstekend zaken mee, cliënten worden beschermd, consumenten worden beschermd enzovoorts. Het is dus echt heel fundamenteel niet waar dat er buiten de EU helemaal niets is.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan de heer Baudet voor het in willen gaan op ja-neevragen. Ik wil u even meenemen. Stel dat er in Amerika een president komt die protectionistische maatregelen neemt. Laat ik zeggen dat die president sancties gaat instellen of meer belasting gaat heffen op buitenlandse goederen, bijvoorbeeld uit de Europese Unie. Is het in zo'n geval makkelijker om als interne markt van 500 miljoen mensen afspraken te maken en dus ook onderhandelingsmacht af te dwingen richting de Verenigde Staten, of is dat makkelijker als je met 17 miljoen mensen bent?

De heer Baudet (FvD):

Het is makkelijker als je een soeverein land bent, zoals Nederland. De reden is heel simpel.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was mijn vraag niet.

De voorzitter:

Nee, maar de heer Baudet is bezig met antwoorden.

De heer Baudet (FvD):

De vraag was toch of dat makkelijker te doen is als EU-land of als Nederland? Het is makkelijker om dat als Nederland te doen. De argumentatie daarachter is heel simpel. Je kunt namelijk alleen maar goed onderhandelen of een deal sluiten op het moment dat je goed weet wat je wilt. Al die verschillende Europese landen hebben heel verschillende economieën en dus ook heel verschillende belangen. Een voorbeeldje: Frankrijk heeft nogal wat protectionistische maatregelen ingesteld voor z'n audiovisuele industrie. Amélie Poulain en allerlei artiesten en kunstenaars moeten daar gepromoot worden, 20% tot 25% van de muziek moet Frans zijn en nog een aantal andere dingen. Nederland heeft juist een enorme export als het gaat om de audiovisuele industrie. We hebben bijvoorbeeld Afrojack — niet dat ik daarnaar luister — en allerlei van dat soort dingen. Dat wordt wereldwijd geconsumeerd en dus ook in de VS. Als je bijvoorbeeld op het gebied van de audiovisuele industrie een deal wilt maken met een Amerikaanse president of met het Congres of in ieder geval met een Amerikaanse regering, dan heb je een enorm probleem als je zowel Frankrijk als Nederland vertegenwoordigt. Wat moet je dan namelijk eigenlijk willen? Wat voor een deal moet je dan sluiten? Wil je wel of geen open markten hebben? Dat geldt voor melkveehouderijen, voor textielproducten en voor de auto-industrie. Dat geldt voor bijna alles. Daarom komt er ook altijd een compromis uit dat voor niemand goed is. Het is hetzelfde als je één pak zou ontwerpen voor alle mensen hier in de Tweede Kamer. Dat pak zou niemand lekker zitten, terwijl als iedereen z'n eigen pak zou aanschaffen, je zulke prachtig geklede mensen krijgt als de mensen die hier tegenover me staan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was echt een ontzettend lang ja-neeantwoord op een heel eenvoudige vraag, want er kwam veel meer dan een ja of een nee.

De heer Baudet (FvD):

Ik dacht: ik licht het even toe.

De heer Azarkan (DENK):

Dat kan, maar u maakt mij toch niet wijs dat je onderhandelingsmacht groter is als je met 17 miljoen potentiële consumenten afspraken wilt maken met een groot land? Dat maakt u toch ook uw kiezers niet wijs?

De heer Baudet (FvD):

Ik kan het ook bewijzen.

De heer Azarkan (DENK):

U heeft net uitgebreid gesproken, maar waar het volgens mij om gaat is dat we in Europees verband de samenwerking zoeken in de zaken die we met elkaar delen en niet in de verschillen. U geeft nu een eenvoudig verschil aan, specifiek de muziekindustrie in Frankrijk. Het is een feit dat wij voor 70% van ons bruto nationaal product afhankelijk zijn van het buitenland. Waar het mij om gaat, is dat we als individueel land bij de echte zaken die we willen bespreken toch heel moeilijk onze macht kunnen uitspelen? Je hebt toch ook andere landen nodig? Doe je dat niet, dan gaat Amerika toch veel sneller naar een Frankrijk of een Engeland?

De heer Baudet (FvD):

Dat blijkt dus nergens uit. Ik weet dat dat altijd gezegd wordt. Dat wordt altijd herhaald. Dat is het grote argument van het hele EU-project: o, we zijn zo klein en niemand wil met ons praten. IJsland heeft gewoon een vrijhandelsdeal met Japan en ook een met China, terwijl de Europese Unie er maar niet in slaagt om zo'n deal te maken. Singapore en Zuid-Korea zijn kleine landen die het uitstekend doen. Als je dus gewoon gaat kijken naar hoe de wereld er vandaag uitziet, dan blijkt nergens uit dat de kleine landen door iedereen genegeerd en gepest worden. Het is gewoon niet waar! Nog één ander punt: de wereld is ook te ...

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb uw antwoord begrepen.

De heer Baudet (FvD):

Ik wilde nog iets toevoegen, want ik heb niet de indruk dat u het helemaal begreep.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik heb u goed begrepen. U haalt er elke keer heel veel bij. Ik wil u er wel op wijzen dat IJsland als economie bijna kapot is gegaan door het feit dat daar één bank veel te veel kredieten verdeelde.

De heer Baudet (FvD):

IJsland is juist als enige sterk hersteld van die enorme kredietcrisis. IJsland is, inderdaad na een devaluatie en een enorme haircut — die onmogelijk was geweest binnen de Eurozone; dat is precies het probleem van de euro — heel snel hersteld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik haak even in op de opmerking van de heer Baudet zojuist dat brexit niet zozeer een moment is, maar een proces. Ik vond dat een intrigerend betoog in de zin dat hij daaraan toevoegde dat de brexit eigenlijk het resultaat is van een proces van 40 jaar. Ik had de indruk dat de brexit niet in beeld was, eigenlijk bij niemand, ook niet bij Cameron, totdat hij gedwongen door een deel van zijn achterban in de Kamer, in het parlement, een referendum beloofde om herkozen te kunnen worden en om de partij en de regering overeind te houden. Maar hij beloofde dat referendum zonder de risico's van het resultaat te zien.

De voorzitter:

Volgens mij kent iedereen de geschiedenis.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is de volgende. Het is niet een proces van 40 jaar, maar het is Cameron geweest die een gok heeft genomen die verkeerd is uitgepakt. We zitten nu met de gebakken peren. Dat geldt zowel voor het volk in Engeland als voor Europa. Het is niet zo dat dit een normale uitkomst van een evolutie is.

De heer Baudet (FvD):

Dan heb ik het of onhandig uitgedrukt of heeft u mij verkeerd begrepen. Ik bedoelde te zeggen dat het Verenigd Koninkrijk 40 jaar in de EU heeft gezeten. Het is dus een proces van vervlechting geweest van ongeveer 40 jaar. Nu hebben ze aangekondigd dat ze eruit gaan. Je kunt niet in één keer die 40 jaar ongedaan maken. Vanaf het moment dat ze er daadwerkelijk uit gaan, zal het Verenigd Koninkrijk langzaam maar zeker zijn eigen koers gaan varen. In die zin is brexit een proces. Het begint op de dag dat het Verenigd Koninkrijk daadwerkelijk uittreedt. Over een jaar of vijf of een jaar of zeven wordt het relevant om te gaan evalueren.

De voorzitter:

Dan heeft u dit punt duidelijk gemaakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Baudet zei ook nog: als je er simpel uitstapt, zoals de Britten hebben gedaan, hebben we niks meer met de Europese Unie te maken. Ik heb de volgende vraag al eens eerder aan de heer Baudet gesteld: heeft u dan wel een antwoord over de gevolgen die dat voor met name het Engelse volk heeft en voor de Engelse economie? Je kunt wel zeggen dat je eruit bent en je er niks meer mee te maken hebt, maar je ondervindt wel de gevolgen. Die zijn voor een groot deel nadelig; dat is althans onze visie. Kunt u daarop reageren?

De heer Baudet (FvD):

Ik denk dat die gevolgen heel positief zullen uitpakken. Ik denk dat vrij elementaire logica dat ons ook ingeeft. Als je zelf je eigen regels kan maken zonder dat je gebonden bent aan de behoeftes en de belangen van allerlei landen waar je heel weinig mee gemeen hebt, zowel als het gaat om migratiebeleid, om internationale betrekkingen, om regels van de interne markt, aangezien er heel veel economische verschillen zijn, enzovoorts, kun je als land veel beter beleid maken. Dat geldt voor het Verenigd Koninkrijk, maar ook voor Nederland. Het is volgens mij heel evident. Als ik mijn eigen beslissingen kan nemen over mijn leven en niet collectief precies dezelfde beslissingen moet nemen op allerlei gebieden als alle andere mensen, dan kan ik mijn leven beter inrichten zoals het voor mij passend en prettig is.

De voorzitter:

Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, maar wat mij opvalt is dat hij niet op mijn vraag over die gevolgen ingaat. Ik heb het beeld dat hij zegt dat het goed is, dat hij zeker weet dat het goed is zonder dat verder te onderbouwen.

De heer Baudet (FvD):

Ik vind het absurd om nu naar aanleiding van wat koersdingen te zeggen: kijk eens hoe erg het is. De economie is geen voorspellende wetenschap. Het is speculatieve massapsychologie: de waarden, de aandelen en zo. Ik twijfelde er voor de brexit al niet aan dat het tot enige onrust gaat leiden. Natuurlijk, er verandert het een en ander. Allerlei bedrijven aan die kant van het Kanaal, aan de andere kant van de Noordzee, gaan dan dreigen, maar ook onze premier wordt, zoals wij hebben gezien, onder druk gezet door Unilever en Shell die zeggen: "Wij gaan weg hoor als jullie geen dingen veranderen". Iedereen gaat natuurlijk nu kijken waar zijn belang ligt en hoe hij daar zo optimaal mogelijk van kan profiteren. Dat lijkt mij vrij evident, maar een zinvol oordeel over de vraag of de brexit positief of negatief is, valt niet in een periode van zes of negen maanden te vellen. Daarvoor moet je naar vijf of tien jaar kijken.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Baudet (FvD):

Sorry, eventjes. Als wij dan puur kijken naar de vraag: wat is de EU? De EU is een schroefmachine om een verenigde staten van Europa te bouwen. Dat zet je af tegen het kunnen zijn van een soeverein land. Dan is het vrij evident dat het Verenigd Koninkrijk daar veel positiever uitkomt. Een eigen migratiebeleid, eigen economisch beleid, eigen buitenlands beleid. Veel aantrekkelijker.

De voorzitter:

Helder. De heer Verhoeven. Een korte vraag en een kort antwoord. Lukt dat?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, mij gaat het lukken.

De heer Baudet (FvD):

Ik ga het proberen.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Baudet gaat het proberen, dus het gaat waarschijnlijk niet lukken. De heer Baudet schetst een soort vergezicht dat het uiteindelijk goed zal komen met het VK. Ik vind dat hij moet zeggen wanneer hij verwacht dat zijn voorspelling zal uitkomen. Het is heel goedkoop en ook heel gevaarlijk om een voorspelling te doen waarvan je niet zegt wanneer die uitkomt. Dat is de goedkope politiek die de heer Baudet nu bedrijft. Hij zegt dat het ooit goed komt met het Verenigd Koninkrijk. Ik wil van de heer Baudet als hij dat zegt, weten wanneer het dan weer beter gaat met het Verenigd Koninkrijk. Wanneer komt die belofte uit die hij voortdurend doet?

De heer Baudet (FvD):

Tja …

De voorzitter:

Korte reactie, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Drie dingen. In de eerste plaats wordt de suggestie gewekt dat het extreem slecht gaat in het VK. Dat is helemaal niet waar. Het valt allemaal heel erg mee. De treinen rijden nog, de mensen hebben gewoon een baan. Het is niet zo dat het extreem slecht gaat. Ten tweede heb ik al een termijn genoemd: een jaar of vijf of zeven, dan wordt het zinvol om te evalueren. Ten derde is het ook niet zo, dat was een andere suggestie, dat in de EU blijven risicoloos is want dan weten wij wat we hebben. Integendeel, de Europese Unie zal ons dwingen tot heel veel, vreselijk veel meer transfers van geld van noord naar zuid, heel veel meer immigratie en open grenzen, en heel veel meer belemmering van ons economisch leven omdat wij vastzitten aan het enige continent ter wereld waar weinig economische groei te verwachten valt.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Baudet zegt dus dat het na een jaar of vijf weer beter zal gaan.

De heer Baudet (FvD):

Nee, nee, nee, niet weer beter zal gaan. Dat suggereert dat het nu slecht gaat. Ik denk dat de brexit evalueren zinvol is over een jaar of vijf.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Kan de heer Baudet even zijn mond houden, want ik ben een vraag aan het stellen?

De voorzitter:

Als het zo doorgaat, moeten wij …

De heer Baudet (FvD):

Dan moet ik wel goed geparafraseerd worden.

De heer Verhoeven (D66):

U kletst overal doorheen en u parafraseert er zelf een hele tijd een eind op los en u roept maar wat. Laat mij even een vraag stellen en probeer dan zo concreet mogelijk antwoord te geven, want anders heeft u er dus omheen gedraaid en daar lijkt het sterk op met al die lange parmantige antwoorden.

De voorzitter:

En nu de vraag!

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil van u weten, voorzitter, zeg ik tegen de heer Baudet, wanneer de voorspelling uitkomt, wanneer het zo zal zijn dat het beter gaat in het VK. In uw antwoord kwam "na vijf jaar" het dichtst bij. Als dat zo is, vraag ik aan de heer Baudet, wat moet er dan in de tussentijd gebeuren? De heer Baudet neemt verantwoordelijkheid voor de periode over vijf jaar. Moeten in de tussentijd andere politici zoals wij hier allemaal, die wel het heden van de huidige burger in het Verenigd Koninkrijk … Moeten wij die rommel allemaal oplossen? Want daar gaat het natuurlijk om. De voorspellingen over hoe het over vijf jaar is, daar hebben de burgers in Nederland helemaal niets aan. Wanneer gaat het beter?

De heer Baudet (FvD):

De vraag is natuurlijk leuk. In de klassieke retorica wordt een dubbele vraag …

De voorzitter:

Ik doe beide microfoons uit, want dit moet echt een beetje ordentelijk verlopen. Ik geef u de gelegenheid om daar kort op te reageren.

De heer Baudet (FvD):

Een verdachte komt bij de politie. De politie vraagt "wanneer bent u gestopt uw vrouw te slaan?" Die vraag is van dezelfde orde als de vraag die nu hier wordt gesteld. Die vraag is onbeantwoord omdat daarin de implicatie zit dat je je vrouw zou slaan, of de implicatie dat het nu slecht zou gaan met het Verenigd Koninkrijk. "Waarom heeft u de moord gepleegd? Ik heb hem helemaal niet gepleegd." De vraag luidt: wanneer gaat het weer beter met het Verenigd Koninkrijk? Nee, het gaat helemaal niet heel erg slecht met het Verenigd Koninkrijk. Ik denk dat het zinvol is om brexit en alle aspecten van dien — de economie, het migratiebeleid, het buitenlands beleid enzovoorts — over een jaar of vijf te evalueren. Dat is dus een jaar of vijf na het begin van de brexit. Dan is het ook zinvol om te kijken wat wel en wat niet waar is geworden van al die beloftes die Rutte gaat doen over de Europese Raad: er komt geen superministerie van Financiën enzovoort. Zo'n soort termijn lijkt mij zinvol.

De voorzitter:

Uw laatste opmerking, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan niet heel veel anders dan de volgende twee dingen concluderen. 1. De heer Baudet doet alsof het prima gaat in het Verenigd Koninkrijk en gaat voorbij aan alle malaise die heel veel mensen daar op dit moment ervaren. Dat is spotgoedkoop. 2. Hij zegt dat het in de verre toekomst beter zal gaan. Het spijt mij zeer, maar ik kan dat niet anders samenvatten dan als: roekeloze, onverantwoorde, onzinnige politiek. Hij is begonnen met een soort betoog waarin hij deed alsof hij degene was die het allemaal begreep, maar hieruit blijkt dat de heer Baudet er helemaal niets van begrepen heeft.

De heer Baudet (FvD):

Ik kan mij niet vinden in de observaties van de heer Verhoeven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur. Dan vindt eerst de regeling van werkzaamheden plaats. Daarna gaan we verder met dit debat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.15 uur geschorst.