23 Terrorismebestrijding

Aan de orde is het debat over terrorismebestrijding. 

De voorzitter:

Ik heet de minister-president, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef de heer Wilders namens de PVV als eerste spreker het woord. 

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Europa is een slagveld, een oorlogsgebied: aanslag na aanslag, bijna iedere week inmiddels, doden, gewonden, onschuldige mensen die worden vermoord, opgeblazen met spijkerbommen, platgereden door vrachtwagens, kalasjnikovs. Je kunt het zo gek niet verzinnen. Het is verschrikkelijk. Op een enkele, overigens net zo trieste, uitzondering na is het laatste wat de slachtoffers horen voordat ze de dood in worden gejaagd, het luidkeels gekrijs van "Allahoe akbar!" En de nabestaanden blijven achter in het verdriet. Mijn fractie deelt dat verdriet en rouwt met alle slachtoffers mee. 

Maar wij zijn ook boos, want na iedere terreuraanslag verandert er niks aan de hoofdoorzaak van al die ellende. Ontkend wordt nog steeds dat de islam de oorzaak is van al die ellende. Het is een kwaadaardige, gewelddadige ideologie, die wij massaal geïmporteerd hebben. De bevolking is stelselmatig wijsgemaakt, tot op de dag van vandaag, dat de islam een vredelievende religie is en dat het maar een paar islamitische extremisten zijn die de boel verpesten. Leugens, allemaal leugens! Nu zitten wij overal in Europa met de gebakken peren, met een vijfde colonne die ons vervangt, koloniseert en steeds vaker terroriseert. 

Wat er moet gebeuren is glashelder en mijn fractie roept het al jaren: wij moeten de immigratie uit islamitische landen stoppen. Wij moeten onze grenzen sluiten. Wij moeten inzetten op remigratie. Wij moeten criminelen met een dubbele nationaliteit denaturaliseren en uitzetten. Wij moeten Syriëgangers nooit meer terug Nederland in laten en al diegenen die al zijn teruggekeerd oppakken en opsluiten. 

Maar dat is allemaal nog niet genoeg, want omdat wij dat allemaal niet hebben gedaan is de situatie nog honderd keer erger geworden. Er dreigt een groot gevaar, waar de NCTV afgelopen vrijdag ook op wees. Ik citeer uit het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland: "Vaak waren daders al eerder in het vizier van de autoriteiten, maar werden zij niet opgepakt omdat er onvoldoende bewijs tegen hen was." Daders! Wij praten hier over daders van terreurdaden die, naar ik aanneem, in dit geval gelukkig nog bij buitenlandse inlichtingendiensten bekend waren maar niet werden opgepakt, en dus gewoon onschuldige mensen konden vermoorden. Hoe is het mogelijk? Waarom laten wij dat gebeuren? Wij moeten eindelijk en met grote spoed administratieve detentie invoeren. 

Voorzitter, ik ben trots dat ik dadelijk, aan het einde van mijn termijn, mede namens een paar collega's een initiatiefvoorstel aan u mag overhandigen. Dat initiatiefvoorstel zegt dat mensen die op grond van hun gedragingen in verband kunnen worden gebracht met terreur of de ondersteuning daarvan, vast moeten kunnen worden gezet om onze nationale veiligheid te beschermen, ook als er nog onvoldoende strafrechtelijk bewijs is om ze op te pakken. Er is een dringende noodzaak om dat te doen, want alleen met het strafrecht en bestuurlijke maatregelen, zoals een meldplicht en gebiedsverboden, komen wij er niet. 

Het is nodig, want het aantal jihadisten en sympathisanten loopt de spuigaten uit in Europa. In het Verenigd Koninkrijk zijn er 23.000 jihadisten. In de rest van Europa is het niet veel beter. Ook in ons eigen Nederland kent de jihadistische beweging inmiddels honderden jihadisten die bereid zijn geweld te gebruiken. Volgens de AIVD zijn er ook nog een keer enkele duizenden sympathisanten die in korte tijd kunnen "uitgroeien tot keiharde strijders". Duizenden sympathisanten van de jihad in Nederland kunnen in korte tijd uitgroeien tot keiharde strijders, zegt de AIVD! Dat zijn dus mensen die iedere dag, ieder moment hier in Nederland een aanslag kunnen plegen. Waarom laten wij hen vrij rondlopen? Waarom laten zij daar in vak-K hen vrij rondlopen? Het is levensgevaarlijk. 

Een alternatief, namelijk ze volgen, is er ook niet, want om één persoon 24/7, 24 uur per dag te volgen hebben wij 20 medewerkers nodig. Het blijkt wel dat dat niet kan. Administratieve detentie is keihard nodig. We hadden die allang moeten invoeren. Onschuldige mensenlevens kunnen ermee worden gered. Doe het, zeg ik tegen de drie mensen in vak-K. Doe het eindelijk! Zit niet met uw vingers in uw neus. 

Voorzitter. Om die reden dien ik samen met mijn collega's De Graaf en Fritsma op dit moment bij u een initiatiefwetsvoorstel in met het verzoek — we hebben dat ook in de begeleidende brief aan u gevraagd — om het, gelet op de urgentie van deze zaak, met spoed naar de Raad van State te sturen. Misschien kunt u het nu al ronddelen aan de collega's, zodat zij het ook kunnen zien. 

(De heer Wilders overhandigt het initiatiefvoorstel aan de voorzitter) 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb een vraag. Ik heb het initiatiefwetsvoorstel natuurlijk nog niet gelezen, maar ik vraag mij af met wat voor type gedragingen je het verdient om in detentie te worden geplaatst. 

De heer Wilders (PVV):

Dat is een goede vraag. Wij zetten dat ook in de wet, dus dat kan mevrouw Buitenweg zo lezen. Het gaat in ieder geval om gedragingen — dus geen gedachten, want die zijn vrij in dit land en dat moeten ze vooral ook blijven — die in verband kunnen worden gebracht met mogelijke terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan, en waarbij het in het belang is van de nationale veiligheid dat die mensen van straat worden gehaald. Dat is ook meteen het verschil met het strafrecht. Het gaat om gedragingen die in verband kunnen worden gebracht met mogelijke terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Dat zou voor het strafrecht onvoldoende zijn. Het gaat erom dat het daarmee in verband kan worden gebracht. 

Wat zijn dat voor mensen? Nogmaals: er is geen limitatieve lijst. We hebben het bewust bij de AIVD neergelegd om te bepalen wanneer dat zo is. Maar je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan iemand die jihadfilmpjes maakt — geen terroristische filmpjes, want die zijn al strafbaar — waarin nog niets strafbaars staat, maar waarvan de dienst wel denkt: hier gaat iets fout. Je zou ook kunnen denken aan mensen die filmpjes promoten en verspreiden over het internet, die meelopen met demonstraties of die zwaaien met jihadistische vlaggen. Het kunnen allemaal gedragingen zijn. Denk bijvoorbeeld aan mensen die contact hebben met verkeerde mensen. Ook dat hoeft niet strafbaar te zijn, maar de dienst kan wel zien: hier is iets aan de hand; hij demonstreert, heeft contact met iemand die wij in het vizier hebben of maakt een filmpje. Dan is het niet aan de politiek, maar aan de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst om, op grond van die gedragingen en als men denkt dat die in strijd zijn met de nationale veiligheid, aan de minister het voorstel te doen om die persoon te doen oppakken. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik constateer dat het dus gaat om mensen die verdacht zijn. 

De heer Wilders (PVV):

Nee. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ze worden er in ieder geval van verdacht dat ze een gevaar gaan zijn. Op basis van een aantal feiten worden ze daarvan verdacht. De heer Wilders kiest ervoor om deze mensen in detentie te plaatsen, in plaats van ze te laten observeren. Kan de heer Wilders zich voorstellen dat deze massale detentie juist tot gevolg heeft dat familie, vrienden of anderen veel minder geneigd zijn om tips te geven aan de politie en dat daarmee de veiligheid van Nederland wordt ondermijnd? Kan hij zich voorstellen dat dit de reactie zal zijn van de omgeving? 

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik kan de vraag van mevrouw Buitenweg in alle redelijkheid niet eens begrijpen, laat staan dat ik het mij kan voorstellen. Als de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst over iemand zou zeggen "die persoon heeft verkeerde contacten, hij maakt filmpjes en hij loopt met bepaalde vlaggen over straat", dan zou juist het oppakken van die persoon een gevaar zijn voor de nationale veiligheid? Nee, het tegenovergestelde is het geval. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, wat ik zeg … Misschien is het handig als ik het even mag uitleggen. 

De heer Wilders (PVV):

Volgens mij ben ik aan het woord. Het tegenovergestelde is het geval. Juist als we dat soort personen oppakken en ze van de straat halen, beschermen we Nederland. Dat is in het belang van de nationale veiligheid. Ik kan er niet bij, zo zeg ik tegen de collega van GroenLinks, dat het niet allang gebeurt. Er zijn in het Verenigd Koninkrijk 23.000 jihadisten. In Nederland zijn er duizenden sympathisanten van jihadisten. We hebben in de afgelopen maanden gezien waartoe die mensen in staat zijn. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De heer Wilders stelt voor dat ongeveer een paar duizend mensen worden opgesloten. Voor hoelang zal dat dan gebeuren? 

De heer Wilders (PVV):

Nee, ook dat is niet waar. Ik geef de AIVD de mogelijkheid om dat te doen. Ik zeg niet dat ze allemaal moeten worden opgesloten. Ik zeg dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst een instrument moet hebben voor als het strafrecht nog niet toereikend is — het beginsel van administratieve detentie — om in individuele gevallen aan de minister voor te dragen om mensen van straat te halen. Hadden we dat maar eerder gedaan in de hele Europese Unie. Mevrouw Buitenweg kan in het wetsvoorstel lezen voor hoelang dat kan. Dat kan voor een periode van maximaal een halfjaar, maar het kan worden verlengd. 

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, kort. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat betekent dat mensen daarna alsnog vrij zijn en alsnog op straat komen. Dan zult u ze daarna alsnog weer in de gaten moeten houden en dat kost inderdaad menskracht. Ik vraag me af of u er als PVV werkelijk iets mee opschiet door ze eerst in detentie te plaatsen, ze daar verder te laten radicaliseren en ze vervolgens toch weer vrij te laten, want dan zult u ze toch nog in de gaten moeten houden. Volgens mij bent u er dan niets mee opgeschoten, behalve dat u, in ieder geval een halfjaar later, de straat aanzienlijk onveiliger maakt. 

De heer Wilders (PVV):

Het tegenovergestelde is het geval. Als wij mensen van de straat halen die verband houden met terroristische activiteiten, dan ziet een blind paard toch nog dat je Nederland eerder veiliger dan onveiliger maakt? Maar mag ik de collega van GroenLinks voorbeelden uit Europa geven waaruit blijkt wat er kan gebeuren als je dat niet doet? Want dat is niet gedaan. Nogmaals: in het NCTV-rapport van vorige week vrijdag staat dat daders in andere landen, die bekend waren bij de inlichtingendiensten, toch zijn vrijgelaten. Weet de collega van GroenLinks waar dit toe heeft geleid? Ik heb een paar voorbeelden op een rijtje gezet van wat die mensen, die bekend waren, hebben gedaan. We hebben het gezien op 19 juni op de Champs-Elysées, waar een man met een auto vol springstof inreed op een politiebusje. Die man stond op de terrorwatchlist. We hebben het gezien op 3 juni op de London Bridge: zeven mensen dood. Er waren drie daders, van wie er een bekend was bij de inlichtingendienst maar die vrij op straat rondliep. We hebben het gezien in Manchester op 22 mei: 23 doden. De Franse autoriteiten wisten dat de man in Syrië was geweest. Dat was bekend, maar hij liep toch vrij rond. We hebben het gezien in … 

De voorzitter:

Oké. 

De heer Wilders (PVV):

Nee, mevrouw de voorzitter, ik hecht eraan dat ik deze lijst afmaak, want dat is een antwoord op de vraag van de collega … 

De voorzitter:

Hoe groot is die lijst? 

De heer Wilders (PVV):

… en ik wil die voorbeelden noemen. In Stockholm op 17 april: vijf doden. De dader was bekend. In Westminster op 22 maart: zes doden. De dader was bekend bij MI5. De kerstmarkt in Berlijn: 12 doden. De dader stond op een watchlist. Ik kan nog even doorgaan. Dit zijn allemaal gevallen van mensen die bekend waren bij de autoriteiten, bij de inlichtingendiensten, die niet konden worden gepakt vanwege het strafrecht dat nog niet voldoende middelen gaf, en die tientallen, soms honderden mensen, onschuldige burgers, hebben vermoord. Laat dat hier niet gebeuren. Want dan sta ik aan de andere kant en vraag ik aan u: had u niet beter met dit wetsvoorstel kunnen instemmen, mevrouw van GroenLinks? 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Buitenweg. De heer Azarkan. 

De heer Azarkan (DENK):

Weet Wilders wanneer de laatste terroristische aanslag in Nederland was? En waar? 

De heer Wilders (PVV):

Als het gaat om een islamitische aanslag is dat helaas de moord op Theo van Gogh geweest. U zult ongetwijfeld doelen op aanvallen op moskeeën. Laat ik daar helder over zijn: ook dat zou ongetwijfeld onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel vallen. Elk geweld keuren wij af, of het nou gericht is tegen onschuldige burgers op straat of tegen mensen die naar de moskee gaan. Daar blijf je van af en wat mij betreft pak je de daders zo hard mogelijk aan. 

De heer Azarkan (DENK):

Hoe voorkomen we mensen als Breivik — daar hoor ik u niet over — die op klaarlichte dag 79 mensen, vooral kinderen, uitmoordde? Hoe voorkomen we die in de optiek van Wilders? 

De heer Wilders (PVV):

Weet u wat we in eerste instantie zullen moeten voorkomen? Gekken zul je niet altijd kunnen voorkomen. Je kunt ze vastzetten. Ik had gehoopt dat Zweden zo'n wet had gehad en men hem in het vizier zou hebben gehad. Met zo'n wet had hij kunnen worden opgepakt. Het belangrijkste probleem, mijnheer Azarkan, is natuurlijk de islam in Nederland. Dat is in heel Europa het grote probleem. Het probleem is dat 99 van de 100 aanslagen plaatsvinden uit naam van Allahoe akbar, dat de Koran, de soera's daaruit, moslims letterlijk oproepen om, zoals in 47:4 — even in mijn woorden vrij vertaald — wanneer gij ongelovigen ontmoet, hun nekken af te hakken. Even in mijn woorden vrij vertaald. Ik kan er nog 50 noemen. Dat is het probleem. We hebben een massale islamisering geïmporteerd in dit land. We hebben nul eisen aan assimilatie gesteld en we zitten nu met de gebakken peren. De allerbelangrijkste oplossing luidt als volgt, zonder ook maar wie dan ook die geweld gebruikt goed te praten. Nogmaals: iedereen die het in zijn hoofd haalt om geweld te gebruiken, ook tegen de moslims in dit land, moet hard worden gestraft. Het allerbelangrijkste wat we moeten doen is ons land de-islamiseren, ervoor zorgen dat we minder islam hebben. 

De heer Azarkan (DENK):

Volgens mij moeten wij ons land veiliger maken. Dat betekent zonder aanzien des persoons. Ik constateer dat de PVV altijd het onderscheid maakt en alle schuld altijd neerlegt bij mensen met een islamitische achtergrond. Ik walg daarvan. 

De heer Wilders (PVV):

Dan hebt u toch slecht geluisterd, want ik heb juist gezegd dat ook mensen die moslims aanvallen hard moeten worden aangepakt. Kijk, mijn partij wil af van moskeeën. Wij willen af van alle moskeeën in Nederland, maar alleen op een democratische manier. Dat betekent dat we dat hier ooit moeten besluiten. Als je het in je rare hoofd haalt om dat met geweld te doen, mag je van mij tien jaar de gevangenis in. U hebt dus niet geluisterd naar wat ik zeg. Dat is jammer, maar blijkbaar had u uw antwoord al klaar. En toch nog even over de moslims in Nederland. Het zijn er niet een paar. We hebben de problemen binnengehaald. We zien het allemaal in alle onderzoeken van universiteiten. 73% van de Nederlandse moslims vindt de Syriëgangers helden. 70% van de moslims vindt religieuze regels, zoals die in de Koran staan, belangrijker dan onze seculiere wetten. 11% van de Nederlandse moslims is bereid om hier in Nederland vanuit het geloof geweld te gebruiken. Dat zijn meer dan 100.000 mensen! Meer dan 100.000 mensen in ons land zeggen: ik ben bereid om geweld te gebruiken. Dat is een gigaprobleem. Dat hebben wij geïmporteerd. We moeten daarvan af. 

De heer Verhoeven (D66):

Het is prima dat een fractie uit de Tweede Kamer met een initiatiefwetsvoorstel komt. 

De heer Wilders (PVV):

Dank. 

De heer Verhoeven (D66):

Graag gedaan. Als een fractie een probleem signaleert en vindt dat het kabinet te weinig doet, kan elke Kamerfractie een initiatiefwetsvoorstel indienen. Ik denk dat uit de vragen van mevrouw Buitenweg blijkt dat het initiatiefwetsvoorstel aan alle kanten nog rammelt, maar er is in ieder geval een voorstel ingediend. Maar toen ben ik eens even gaan kijken naar de initiatiefwetsvoorstellen van de PVV in de afgelopen tien jaar. Ik maak ook even een lijstje. Intrekking Oekraïneverdrag, in 2016. Criminele Nederlanders uit Aruba sneller terugsturen, in 2014. Vrijheid van meningsuiting verruimen, in 2012. Groepsaansprakelijkheid bij criminaliteit, in 2012. Moderne rol van de Koning proberen te regelen, in 2011. Minimumleeftijd voor prostituees, in 2009. 

De voorzitter:

Hoe groot is die lijst, mijnheer Verhoeven? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik hecht eraan om dit ook even te delen met de Kamer, voorzitter. Leeftijdsgrenzen en minimumstraffen, in 2009 en in 2006. Een boerkaverbod, in 2007. De Turkijetoetreding, in 2005. Van al die initiatiefwetsvoorstellen van de PVV, die met net zo veel bombarie en tamtam zijn aangekondigd als het voorstel van de heer Wilders vandaag, heeft de Kamer nooit meer wat gehoord. Is dit, het aankondigen van een initiatiefwetsvoorstel waarvan we waarschijnlijk nooit meer wat horen, nu serieus zijn aanpak om terrorisme te bestrijden? 

De heer Wilders (PVV):

Nee. Een aantal van de wetsvoorstellen die de collega van D66 noemt, zijn geheel of gedeeltelijk door het kabinet overgenomen. Andere zijn in nog in behandeling. Sommige hadden inderdaad voortvarender ter hand kunnen worden genomen; daar heeft de collega gelijk in. Ik heb niet voor niets aan de Voorzitter gevraagd om het voorstel met spoed naar de Raad van State door te geleiden. Wat mij betreft behandelen we het nog — dan zit ik daar in vak-K om het te verdedigen met mijn collega's — voor het begin van het zomerreces. Dat zal niet lukken, want het gaat naar de Raad van State. Maar we willen het snel behandelen. 

De heer Verhoeven (D66):

Dus de heer Wilders zegt nu toe dat hij nu echt een keer werk gaat maken van een initiatiefwetsvoorstel, dat hij echt ervoor gaat zorgen dat de vragen van de Kamer beantwoord worden, dat er niet een soort stilteperiode komt nadat de Kamer met kritiek komt, maar dat hij echt niet alleen vandaag staat te roepen wat er allemaal anders moet, en dat hij dus echt serieus werk gaat maken van dit initiatiefwetsvoorstel? 

De heer Wilders (PVV):

Hoe eerder, hoe beter. Als de collega van D66 mij belooft dat hij serieus naar het wetsvoorstel gaat kijken en dat hij serieus zal overwegen om het te steunen als hij het een goed voorstel vindt, dan zijn we een heel eind. 

De voorzitter:

Als het goed is, wordt het initiatiefwetsvoorstel nu rondgedeeld. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal dat zeker doen. Van dit wetsvoorstel kun je vanaf ongeveer 100 meter wel zien dat het aan alle kanten rammelt, dat het de rechtsstaat uitholt en dat het op allerlei fronten totaal niet houdbaar is gezien internationale verdragen. Maar ik zal de heer Wilders tegemoetkomen. Natuurlijk kijken wij serieus naar dit wetsvoorstel, maar dan moet de heer Wilders ook een keer over de brug komen. De PVV heeft namelijk veel te vaak met heel veel bombarie wetsvoorstellen aangekondigd waarvan niemand ooit meer iets gehoord heeft. Dat is nepdemocratie van een neppartij, de PVV. 

De heer Wilders (PVV):

Het is toch werkelijk niet te geloven dat de collega van D66 mij vraagt om het wetsvoorstel serieus te nemen terwijl hij vervolgens zelf zegt dat het voorstel rammelt voordat hij er ook nog maar één letter van gelezen heeft. Hij heeft er nog geen letter van gelezen! Ja, het is vervelend dat ik dit nu tegen u zeg, mijnheer Verhoeven, maar luister toch nog even. U zegt tegen mij: neem het serieus. Maar zonder dat u nog maar een letter ervan gelezen hebt, zegt u dat het van alle kanten rammelt. Als er één wetsvoorstel is dat de afgelopen tien jaar hier is ingediend dat de rechtsstaat beschermt, dan is het dít wetsvoorstel. Weet u wat het is als je de rechtsstaat beschermt? De overheid heeft de plicht om de veiligheid van de burgers te waarborgen. Die plicht wordt nu grandioos verzaakt, omdat duizenden mensen vrij rondlopen die morgen een aanslag kunnen plegen en die bekend zijn bij de diensten. Daar doen we niets mee. Dat, mijnheer Verhoeven, is een flagrante schending van de rechtsstaat. Als u de rechtsstaat serieus wilt nemen, steunt u ons voorstel. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat bepaalt D66 zelf. Wij zullen zeker naar het wetsvoorstel kijken, maar er stond vanochtend al een heel stuk in De Telegraaf. Dat doet de PVV altijd: eerst communiceren via de media en dan pas naar buiten. Op basis van dat voorstel kunnen mensen zonder een duidelijk strafbaar feit een halfjaar worden vastgezet. Je hoeft niet heel veel juridische adviezen in te winnen om te weten dat dat niet haalbaar is. Dat weet de heer Wilders zelf ook heel goed, maar hij komt altijd met voorstellen die in de praktijk niet kunnen werken, want dat is nu eenmaal de manier van politiek bedrijven van de PVV. 

De heer Wilders (PVV):

Het wetsvoorstel is zeer wel haalbaar. Sterker nog: er zijn andere landen die een administratieve detentie uitvoeren. Het bestaat al in een aantal landen, ook rechtstaten. Daar bestaat dit al! Hoe komt u er dan bij dat dit niet kan? Bestuurlijke maatregelen neemt het kabinet ook. Er is op 1 maart een wet van kracht geworden over gebiedsverboden en meldplichten. Terroristen zullen zich daar allemaal niets van aantrekken. Het is ontzettend ineffectief. Dit is een effectief voorstel. Het wordt in andere landen toegepast en zorgt ervoor dat duizenden mensen die nu vrij rondlopen en van wie we in andere Europese landen hebben gezien dat zij onschuldige mensen bij bosjes vermoorden, worden opgepakt en van de straat worden gehaald. Mijn fractie wil niet dat, als er dadelijk — god verhoede dat het gebeurt — in Amsterdam of Rotterdam een aanslag komt en als tientallen onschuldige mensen worden vermoord, de minister-president, die nu met zijn buurman zit te kletsen alsof dit over niets gaat, hier dan moet zeggen: ja, hij was bij ons bekend, maar we konden niets doen, want het was nog niet in het bereik van het strafrecht. Bij ons waren die levens bespaard en was die persoon van de straat gehaald. Dat is rechtsstaat. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet, want vandaag hebben we — laat ik daar wel bij zeggen: eindelijk — het wetsvoorstel mogen krijgen waarin in de ogen van het CDA de voorlopige hechtenis wordt verbeterd. De voorlopige hechtenis kan daarmee langer duren, met een minder zware bewijslast. Laat ik ook direct de PVV bedanken voor het voorstel dat we vandaag krijgen. Mijn fractie zal daar serieus naar kijken. Wij wachten nog op het voorstel van het kabinet over verblijf op terroristisch grondgebied, want ook dat voorstel is iets wat wij hard nodig hebben. Laten wij dus proberen om stappen te zetten en er in ieder geval ook voor zorgen dat de wetten die we vandaag hebben gekregen, zo snel mogelijk worden behandeld. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding laat in zijn dreigingsbeeld immers zien dat in 2017 in het Westen in elk geval tien terreuraanslagen met een jihadistisch motief zijn gepleegd, brute aanslagen. We kennen ze allemaal; de heer Wilders heeft ze uit en te na genoemd en ze laten niets aan de verbeelding over. 

Wij hebben nog wel wat zorgen over specifieke doelgroepen. Ik wil daarop inzoomen om te bekijken of we op dat punt nog een stap kunnen zetten. Een aantal strijders komen uiteindelijk terug naar Nederland. We horen veel over vrouwen en over jeugd, maar we zien eigenlijk weinig specifieke punten voor de aanpak van deze doelgroepen. Voor docenten en hulpverleners heb ik niets dan lof. Wat in veiligheidshuizen gebeurt, is subliem, maar ik hoor heel weinig over een specifieke aanpak. Leerkrachten weten wel wanneer zij iets moeten aangeven, maar wat er daadwerkelijk gebeurt, is te licht. Ik wil vandaag van dit kabinet horen wat die deradicaliseringsprogramma's daadwerkelijk waard zijn. Wat doen wij daarmee? Ik krijg daar geen tastbaar antwoord op. Dat antwoord wil ik vandaag graag horen. 

Ik ben blij dat de minister-president vandaag hier is, want ik herinner mij goed wat de premier van Engeland zei. Zij zei dat er soms situaties zijn waarin onze rechtsstaat lijkt te schuren wanneer we extra maatregelen willen nemen. Zij wees met name op de Engelse problematiek: de Engelsen hebben nog meer moeite met het vastzetten van mensen die bij de veiligheidsdiensten in beeld zijn en die zij zouden willen oppakken. Zij zegt: wellicht zouden we af en toe moeten bekijken bij welke internationale verdragen onze eigen regels een belemmering vormen. Ik vond dat een heel intelligente opmerking. Toen ik vroeg of de minister dit op de agenda wilde zetten, heb ik bot gevangen. Hij zei: dat staat niet op de agenda, dus dan ga ik het niet bespreken. Wat mij betreft staat terreur altijd op de agenda. Kan de minister-president aangeven op welke wijze hij de roep vanuit Engeland wil beantwoorden? Want waar schuurt men dan tegenaan? Wat zouden we moeten doen? Waar zijn dan de belemmeringen? Zijn er mogelijk belemmeringen waar de Kamer ook een einde aan zou willen maken? 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Uiteindelijk zitten wij natuurlijk in Nederland en is het moeilijk om te filosoferen over de Britse situatie. Mevrouw Van Toorenburg, misschien kunt u zeggen of u het idee hebt dat bepaalde verdragen hier een groot probleem zijn en welke artikelen van die verdragen u eigenlijk aan de wilgen wilde hangen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In de vraagstelling proef ik iets, maar dat zal wel aan mij liggen. Mevrouw Buitenweg zegt: een beetje aan de wilgen willen hangen. Dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat de premier van bepaald geen bananenrepubliek in Europa heeft aangegeven dat we serieus moeten bekijken of er belemmeringen zijn in onze verdragen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het feit dat wij soms alleen maar maatregelen kunnen nemen als iemand nog een nationaliteit over heeft. Als mensen besluiten om te vertrekken naar Syrië om daar onze jongens en meiden aan te vallen en op een gruwelijke manier dood en verderf te zaaien en als zij niets meer met Nederland hebben, vraag ik mij in alle eerlijkheid af of het inderdaad zo zou moeten zijn dat je die mensen alleen maar kunt denaturaliseren wanneer ze dan nog een nationaliteit overhouden. Ik vraag mij af of dat nou echt zaken zijn waarover wij nadachten toen wij deze wetgeving en deze verdragen maakten. Ik denk dat dat soort zaken tegen het licht gehouden moet kunnen worden. Dat is er wellicht één en misschien zijn er meer. Als een premier van een Europees land aangeeft dat we het daarover moeten hebben, vraag ik in eerste instantie aan de minister van Veiligheid en Justitie om het op de agenda te zetten bij de JBZ-Raad. Maar hij had daar geen zin in. Hij zei: dat staat niet op de agenda en ik doe het niet. Vandaag zit de minister-president gelukkig in vak-K. Hij spreekt ook met veel regeringsleiders. Wellicht ziet hij daar wel mogelijkheden toe. 

Ik heb aangegeven dat ik blij ben met de voorstellen en dat ik bezorgd ben over wat wij daadwerkelijk doen. Daar was ik gebleven. In de Kamer hebben wij heel vaak gesproken over salafisme. Ik zie dat wij daar nog steeds mee aan het knokken zijn. Ik vind dat met name dit kabinet te weinig heeft gedaan om daar zicht op te krijgen, ook ten aanzien van de financieringsstromen. Want nog steeds weten we niet hoe wij die nou op een fatsoenlijke manier indammen. Dat is een bron van kwaad. Wat doet het kabinet hieraan? 

Tot slot kom ik op een totaal ander punt dat nog niet aan de orde is geweest in dit debat. Dat zijn de Turkse knokploegen. Ik schrok ervan toen ik dat ook nog even las. Ik herinner mij dat we een gemeenteraadslid in Rotterdam hebben dat niet zeker is van zijn eigen leven, omdat dit gemeenteraadslid van alle kanten bedreigd wordt. Als ik dan moet lezen dat de verlengde arm van Ankara zo ver rijkt dat we mogelijk knokploegen in Rotterdam hebben die met geweld en verderf aan de slag willen gaan, wil ik dat dit kabinet er alles aan doet om ervoor te zorgen dat dat een halt wordt toegeroepen. Als dat zou betekenen dat we wetgeving zouden moeten inzetten — denk aan het "in vreemde krijgsdienst gaan" — waarmee je kunt denaturaliseren, dan zou ik mij daarbij heel veel kunnen voorstellen. Ik wil vandaag dan ook van het kabinet weten welke verregaande maatregelen het voornemens is te treffen of aan rechters voor te leggen om deze zieke manier van ondermijning van onze democratie aan te pakken. 

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Opnieuw is Europa opgeschrikt door aanslagen en opnieuw zijn er burgers verwond en vermoord. Onze gedachten gaan uit naar iedereen die getroffen is door deze barbarij. Laat ik beginnen met complimenten voor onze veiligheidsdiensten, voor de politie en voor oplettende burgers. Het moet iedereen toch opvallen dat Nederland, als het om terrorisme gaat, tot nu toe vrijwel geheel buiten schot is gebleven, in tegenstelling tot bijna alle ons omringende landen. 

Ik wil hier heel duidelijk zijn. Het fanatisme dat nu al jaren dood en verderf zaait, dient een halt te worden toegeroepen. Het gaat daarbij niet alleen om daders die met ideeën van elders hierheen komen, maar ook om mensen die hier zijn geboren. Het bloedvergieten moet stoppen. Geen nieuwe aanslagen. Geen nieuwe slachtoffers. Natuurlijk, 100% veiligheid is onmogelijk maar het is onze taak om alles op alles te zetten om terrorisme te stoppen. Daarom moeten we ons blijven afvragen of we niet meer maatregelen kunnen en moeten treffen om deze waanzin adequaat het hoofd te bieden. Vaak begint dat met meer ogen en oren in de wijk. Zo zagen we in het Belgische Molenbeek dat versterking met wijkagenten direct vruchten afwierp. Hoe denkt de minister erover om ook bij ons meer wijkagenten hiervoor in te zetten? 

Kijkend naar de brief van de minister had 50PLUS gehoopt dat hij uitgebreider had stilgestaan bij de uitspraken van de Britse premier May die ze deed vlak na de aanslagen die haar land in korte tijd troffen. May stelt onder meer dat mensenrechten minder prioriteit hebben als de bestrijding van het terrorisme daarom vraagt. Hoe zit dat in Nederland? Hoe denken de ministers over de voorstellen van May? Delen de ministers haar standpunt dat mensenrechten bij terrorismebestrijding op een tweede plan dienen te komen? De minister schrijft verder in zijn brief dat het uitdragen en verdedigen van onze democratische rechtsstaat een belangrijk wapen is tegen het extremistische geluid. In dat kader wijst de minister op het verhogen van de weerbaarheid van gemeenschappen. Maar hoe weerbaar is onze westerse democratische rechtsstaat eigenlijk als antidemocratische propaganda nauwelijks weersproken blijft? De minister schrijft ook dat extremistische propaganda en content wordt aangepakt en tegengeluid wordt gefaciliteerd. Maar hoe kan het dan dat kort geleden een Haags raadslid hele volksstammen mocht ophitsen met antisemitische teksten en wat voor weerwoord mogen we verwachten bij demonstraties zoals afgelopen vrijdag op het Plein, hier voor de Tweede Kamer, waarvan het doel is de staat Israël te vernietigen? 

Ik kom tot een afronding. Laten we goed beseffen dat terroristische aanslagen zijn gericht tegen ons allen. De afgelopen weken hebben we hier al meermaals de slachtoffers moeten herdenken die daarbij vielen. Ik wil het moment niet meemaken dat we daaraan gaan wennen. Het zijn immers aanvallen tegen onze manier van leven, tegen onze staatsinrichting, tegen het ideaal van de democratische rechtsstaat, tegen u en mij, tegen ons. Terrorisme heeft tot doel onze samenleving omver te werpen en voert een uitroeiingsoorlog tegen mensen en idealen. Het is essentieel ons af te vragen of wij degenen die onze democratische rechtsstaat aanvallen, ook democratische en rechtsstatelijke middelen moeten blijven toekennen waarmee de wereldwijde jihad in werkelijkheid tegen ons wordt gevoerd. Steunen wij op deze manier niet een oorlog tegen onszelf? 50PLUS is voor een kritische reflectie op dit punt. 

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Islamitische Staat heeft de grote moskee Al Nuri in Mosul opgeblazen, de plek waar drie jaar geleden het IS-kalifaat werd uitgeroepen. Hopelijk luidt dit het einde in van deze terrorismestaat. Dit toont in ieder geval aan het onmogelijke van de IS-ideologie, een onvervulbaar verlangen naar een verbeeld verleden dat nooit heeft bestaan en dat ook nooit zal bestaan, maar wel met een goddeloos geweld dat ook laat zien hoe duivels en barbaars mensen kunnen zijn. 

Met de val van IS lijken de aanslagen in Europa toe te nemen. In januari Istanbul, in februari Parijs, in maart Londen, in april Stockholm, in mei Manchester, in juni opnieuw Londen en zo veel meer. Ook in ons eigen land verschijnen in de media berichten dat verdachten worden opgepakt. Ik wil in ieder geval alle mensen van de AIVD, van politie en justitie, en verder iedereen die dag en nacht bezig is om aanslagen te voorkomen, heel erg bedanken voor hun moedige werk. Mensen die aanslagen willen plegen, moeten we zien te stoppen. Jongeren die nu radicaliseren, moeten we slim aanpakken. De voedingsbodem voor het jihadisme moet worden drooggelegd. Dat kan alleen als we het salafisme bestrijden. Juist deze extremisten konden in ons land jarenlang hun gang gaan. Ik ben blij dat de regering eindelijk uitvoering heeft gegeven aan de motie-Roemer/Zijlstra (29754, nr. 337) uit 2015 om een lijst met dit soort organisaties openbaar te maken. Iedereen die nu terugkeert uit IS-gebied is een potentiële terrorist. Verhalen van spijtoptanten zijn niet meer geloofwaardig. Maar wat gebeurt er precies met deze mensen? 

Wij hebben een voorstel gedaan voor preventieve deradicalisering. Door mensen na een rechterlijke toets verplicht op te nemen, voorkomen we dat zij vrij rondlopen. Alle terroristen zijn verschillend, maar jongeren die radicaliseren, hebben wel vaak dezelfde kenmerken. Ze raken uit het oog van ouders, leraren en wijkagenten; ze komen niet zelden terecht in criminele organisaties; ze hebben vaak psychische problemen en vormen dan een veel te gemakkelijke prooi voor internationale netwerken van ronselaars en predikers, die hun heldendom en broederschap beloven, evenals een snelle verlossing uit hun mislukte leven. Uit recent onderzoek bleek dat de jeugdzorg en de ggz lang niet altijd voldoende met de politie delen. Ook merk ik dat daders van aanslagen vaak bekenden zijn van geheime diensten. Ik weet dat de AIVD er veel in heeft geïnvesteerd om gegevens uit te wisselen, maar ik merk wel dat aanslagplegers bekend zijn en toch vrij kunnen rondlopen. 

Salafistische organisaties hebben jarenlang bij gemeenten aan tafel gezeten, subsidies gekregen of samengewerkt met scholen. Nogmaals: ik ben ontzettend blij dat we nu eindelijk een lijst met salafistische organisaties hebben, maar ik moet wel zeggen dat de lijst die ik heb gemaakt, samen met een aantal mensen die ooit deel hebben uitgemaakt van salafistische organisaties, veel langer is. Ik weet dat het onderzoek van het WODC binnenkort verschijnt; als het goed is, verschijnt dat deze maand of volgende maand. Dan zullen we het debat verder moeten voeren, maar ik wil wel graag weten welk gevolg hieraan wordt gegeven. Internet is een bron van propaganda. Als je als jongere op zoek gaat naar informatie over de islam, kom je heel vaak uit bij salafistische, extremistische, jihadistische propaganda. Ik weet dat er pogingen tot contrapropaganda worden gedaan, maar zijn die succesvol? 

Vandaag werd bekend dat er weer een grote wereldwijde hackaanval is geweest, waarin bijvoorbeeld de haven van Rotterdam is getroffen. Kan worden gegarandeerd - dit vraag ik aan de minister-president — dat al onze waterkeringen, kerncentrales en andere essentiële voorzieningen goed zijn beschermd en beveiligd? Hebben we voldoende wijkagenten om radicalisering op te sporen? Wordt voldoende informatie uitgewisseld? Hebben we voldoende expertise om cyberaanvallen te voorkomen? En vooral: als we in kaart brengen welke salafistische organisaties we in ons land hebben, hoe gaan we er dan voor zorgen dat zij hun vernietigende werk niet meer kunnen doen? 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het aantal aanslagen sinds die van Brussel vorig jaar is helaas niet meer op twee handen te tellen. Zeker de afgelopen weken heeft terreurdreiging ons in zijn greep gehouden. Onbewust tast dat je gevoel van veiligheid aan. Met bewondering zag ik hoe vorige week onze zuiderburen na een mislukte aanslag in, opnieuw, Brussel de draad weer snel oppakten. Brandplekken werden de volgende ochtend wit geverfd en de Belgen passeerden station Brussel Centraal voor hun dagelijkse reis naar hun werk. Zo'n reactie hebben we nodig. 

In dit debat houden we de terreurmaatregelen tegen het licht. Voor D66 beslaat deze aanpak zowel repressieve als preventieve maatregelen. Landen om ons heen zijn terecht jaloers op onze focus op de lokale aanpak en samenwerking tussen lokale organisaties. Daarbij is het essentieel dat onze diensten voldoende zijn uitgerust om hun werk voor de veiligheid van Nederland te kunnen uitvoeren. Dat heeft de regering ook gedaan, zij het na lang, vaak en herhaaldelijk aandringen van de Kamer, maar kijkt zij nu ook vooruit? De Rekenkamer heeft onlangs alweer geschreven dat hij zich zorgen maakt over de AIDV. 

De afgelopen jaren passeerden vele antiterreurmaatregelen deze Kamer. Al die maatregelen heeft D66 met een kritisch oog bekeken, bijvoorbeeld het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, dat deze zomer afloopt. Dat behelst 38 maatregelen om terreuraanslagen, radicalisering en extremisme te voorkomen, soms vergaande maatregelen met effecten voor privacy, vrijheden en grondrechten van ons allemaal. Niet zelden zijn het ook maatregelen waarvan de effectiviteit kwestieus en onbewezen is. Zie bijvoorbeeld ook het voorstel dat de PVV vandaag heeft ingediend: het klinkt stevig en we zullen het gaan lezen, maar in de praktijk lijkt zoiets gewoon niet te werken. We hebben maatregelen nodig die in de praktijk wel werken. 

Vandaag diende de minister van Veiligheid en Justitie een voorstel in met nieuwe maatregelen, zoals een aangifteplicht, ontzetting uit het kiesrecht en DNA-afname bij verdenking van een terroristisch misdrijf, terwijl de vorige maatregelen nog amper ingevoerd zijn. Wij hebben al vaker gezegd: kom nou niet steeds met iets nieuws als het bestaande nog niet eens uitgevoerd of volledig benut wordt! Daarom wil D66 graag een evaluatie van het actieprogramma en een onderzoek naar het nut, de juridische houdbaarheid en de toepassing van al deze maatregelen. Is de minister van plan om zo'n evaluatie uit te voeren? Kan de minister ook toelichten wat hij nog meer in zijn koker heeft? Is bijvoorbeeld het strafbaar stellen van verblijf in terreurgebied nu definitief van de baan? 

In de brief stelt de minister verder dat hij de visie van de Britse premier May, namelijk dat mensenrechten wel mogen wijken als deze hinderlijk zijn voor strenge terreurmaatregelen, volledig deelt. Hoe moet ik die woorden begrijpen? Graag een reactie. 

Nog een nieuwe maatregel: Nederland en omliggende landen zijn nog steeds van plan om identiteitscontroles uit te voeren in internationale treinen en bussen. Kan de minister toelichten in welk stadium zich dat bevindt? Hoe voorkomen we dat er lange rijen met passagiers ontstaan, met alle bijbehorende risico's van dien, of dat terroristen gewoon de auto nemen? 

Ten slotte ga ik in op de zogenaamde World-Check-database. Mijn fractie heeft daarover al eerder vragen gesteld. Het is een private lijst, op zeer onduidelijke wijze samengesteld, maar wel gebruikt door banken en overheden. Op die lijst staan personen die met terreur te maken zouden hebben. Er staan duizenden Nederlanders op deze lijst, waaronder misschien wel u en ik. Wie houdt toezicht op het bestaan en de werkwijze van deze lijst? Hoe komen mensen op deze lijst? En, ook heel belangrijk — de heer Krol seint mij al dat hij ook op die lijst staat — hoe komen mensen er weer af? Ik krijg graag een reactie, want intransparante, verouderde en soms foutieve informatie zou niet door banken en overheden gebruikt moeten worden. 

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Het is iedere keer weer schrikken als er een terroristische aanslag plaatsvindt, en iedere keer weer houden wij ons hart vast. Of het nou gebeurt in Melbourne, Stockholm, Manchester, Londen, Kabul of Teheran maakt ons niet uit, want terroristen maken geen onderscheid in slachtoffers en wij maken geen onderscheid in terroristische aanslagen. We doen niet aan selectieve verontwaardiging, we hebben geen selectief geweten en we zijn niet selectief solidair. Maar de brief van de regering is dat wel degelijk. Hoe kan het toch dat in die brief vrijwel uitsluitend wordt gesproken over extremisme, jihadisme, radicalisering en terrorisme met een islamitische signatuur? Het lijkt er vaak op dat alleen zogeheten moslims daders zijn van terrorisme, terwijl de daders van 70% van de terroristische aanslagen anderen zijn en terwijl 70% van de slachtoffers moslims zijn. Neem nou de laatste terroristische aanslag in ons land waaraan ik refereerde. Vijf mannen gooien op klaarlichte dag brandbommen op een islamitisch gebedshuis in Enschede. 60 mensen in de moskee zijn vredig aan het bidden, ook kinderen en vrouwen. Dat is buitengewoon triest. 

Ik heb zelf geleerd dat 10% is wat er gebeurt en 90% is hoe we er als samenleving mee omgaan. Laten we ons nou niet gek maken. Laten we moslims niet wegduwen. Laten we elkaar vasthouden. Als terroristen ons willen verdelen, moeten wij twee keer zo hard ons best doen om dit te voorkomen. We moeten een vuist vormen tegen mensen die niet kunnen wachten op een aanslag en die krachttermen gebruiken voor politiek gewin. Dan kijk ik naar onder anderen Geert Wilders en zijn lucratieve handel in angst en het tegenover elkaar zetten van soorten Nederlanders. Nadere bestudering in de afgelopen tien jaar van het businessmodel van de PVV laat zien dat er een vijftal zuilen zijn. Het begint met de visie: moslims zijn een bedreiging. Het doel: burgers zonder migrantenachtergrond opzetten tegen moslims. De strategie: bij ieder incident debatten aanvragen en alles via Twitter de wereld in slingeren. Dan zijn er nog een drietal tactieken: het ontmenselijken door middel van termen als kopvoddentaks, het verbieden van korans en het sluiten van moskeeën en het oplaten van proefballonnen met wetgeving, specifiek voor moslims. 

Ik schrok vorige week van een gebeurtenis in Amsterdam. Een diabetespatiënt werd daar onwel en verloor de controle over zijn auto. Er hoefde volgens velen geen onderzoek gedaan te worden. Het was namelijk al helder: dit was een terroristische aanslag. Terwijl de Amsterdamse politie met klem aangaf dat het ging om een incident, wilden bloggers, journalisten en veelal socialmediagebruikers het niet geloven. Het leek wel alsof mensen teleurgesteld waren dat het geen aanslag was; dat vond ik schokkend, aldus een politiewoordvoerder in Amsterdam. Maar op het moment dat er een busje in Londen inrijdt op moskeebezoekers, lijkt terrorisme ineens een woord dat we niet kunnen vinden om het te plakken op die gebeurtenis. Nog veel kwalijker zijn de reacties op social media. Meer, meer, meer! Eén dode maar, helaas! Volgende keer beter! Het is diep triest. 

Ik rond af. Dit baart mij grote zorgen over de veiligheid van onze samenleving en ook over de islamitische gemeenschappen. In de afgelopen jaren hebben 300 moskeeën in ons land te maken gehad met geweldsincidenten en bedreigingen. Ik heb daarover verschillende gesprekken gevoerd met onder anderen de minister. Tientallen keren hebben moskeebestuurders aan de bel getrokken en hulp gevraagd. Helaas kregen zij nee te horen; het bleef bij een handreiking. In de laatste sessie zijn ook nog 23 moskeeën afgehaakt hier in het westen. Die wilden er niets meer mee te maken hebben. 

Moskeeën zetten zelf vrijwilligers in om vredig te kunnen bidden. Wij vinden dat het de taak van de overheid is om bescherming te bieden. Ik vraag mij oprecht af hoe wij zouden reageren als driekwart van de synagogen in Nederland werd bedreigd. Zouden wij niet allang hier een spoeddebat hebben en geld hebben vrijgemaakt? Moet er per se een dodelijk slachtoffer vallen voordat wij iets gaan doen voor die moskeeën? 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Afgelopen december was ik met mijn gezin in Parijs. Toen we boven op de Eiffeltoren stonden op eerste kerstdag, voelde ik ineens angst voor wat er kon gebeuren. Ik merk dat steeds meer mensen zich zorgen maken over hun veiligheid, als zij naar een groot concert gaan of naar een andere plek met veel mensen. Dat is erg. Het is de primaire taak van de overheid om de vrijheid van mensen te garanderen, zodat zij kunnen gaan waarheen zij willen, kunnen doen wat zij belangrijk vinden en kunnen zeggen en schrijven wat zij willen. Die vrijheid om je leven te leiden zoals je zelf wilt, staat op de tocht door de dreiging van terrorisme. Die vrijheid kan overigens ook onder druk komen te staan door de overheid, als die in reactie grondrechten buitenproportioneel inperkt. Daar kom ik zo op terug. Onze taak is het vinden van de juiste balans. 

Het afgelopen jaar zijn we geconfronteerd met aanslagen. Soms dichtbij, Parijs, Brussel, Manchester, Londen, en soms ver weg, Kabul, Istanbul en vorige week nog een vakantiepark nabij Bamako in Mali. Sinds de moord op Theo van Gogh is er geen dodelijke aanslag gepleegd in Nederland en dat is een geluk, maar ook een prestatie van formaat. In zijn brief beschrijft de minister de Nederlandse aanpak. Dat is een pragmatische mix van harde repressie en zachte preventie. Mijn fractie steunt die brede benadering. 

Uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland blijkt dat de Nederlandse jihadistische beweging uit enkele honderden personen bestaat. Die moeten we in de gaten houden, maar de vraag is hoe. Ik snap de emotionele reactie van sommigen om deze mensen massaal op te gaan sluiten, maar dat is niet verstandig. Het uitdragen en verdedigen van onze rechtsstaat is juist een belangrijk wapen tegen extremisme. Dat was althans de stelling van de minister in zijn brief en daar geloof ik ook in. Massale detentie maakt het risico op geweld alleen maar groter. Je moet mensen immers toch een keer vrijlaten. Bovendien — dat gaf ik net al aan in reactie op de heer Wilders — zullen vrienden, familie en hele gemeenschappen het vertrouwen in de overheid verliezen, waardoor de informatiestroom naar de politie opdroogt en juist daardoor wordt op dit moment veel ellende voorkomen. Nederland heeft veel meer werk gemaakt van preventie dan veel landen om ons heen en dat betaalt zich uit. Laten we dat niet weggooien, maar juist intensiveren. 

Het feit dat daders van gepleegde aanslagen meestal wel in beeld waren, zoals de heer Wilders terecht opmerkt, betekent wel dat de gerichte opsporing en surveillance op orde moeten zijn. Er moet voldoende expertise bij de AIVD zijn, zoals voldoende mensen die Arabisch spreken. Ik hoor graag van de minister of dit het geval is. 

Vandaag heeft de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten de Britse premier May en de Amerikaanse president Trump bekritiseerd, omdat zij te weinig oog hebben voor zowel het belang als de aard van mensenrechten. Als ik de plannen van de Nederlandse regering lees, vrees ik dat wij aan dit lijstje zullen worden toegevoegd. Mensenrechten zijn niet absoluut, behalve bijvoorbeeld het verbod op marteling. Op veel mensenrechten, zoals het recht op privacy of het recht op vrijheid, kan inbreuk worden gepleegd, mits dat aantoonbaar noodzakelijk, proportioneel en effectief is. Ja, in tijden van grote terreurdreiging zal de weging of iets proportioneel is anders uitpakken dan in tijden van rust. Je moet die weging echter wel maken en dat gebeurt onvoldoende. De Raad van State heeft in reactie op de voorstellen van het kabinet ook gezegd dat die de toets der kritiek niet doorstaan. Ik vraag het kabinet of het bereid is om die weging wat serieuzer ter hand te nemen. 

Bij het aanpakken van terrorisme hoort ook het opstellen van lijsten van mensen die als verdacht worden aangemerkt. Financiële dienstverleners, autodealers, makelaars et cetera moeten die lijsten raadplegen. Wiens verantwoordelijkheid is het maken van deze lijsten? Op dit moment is een van de meest geraadpleegde lijsten een lijst die door een commerciële partij in eigen beheer is opgesteld, mede op basis van krantenknipsels: World-Check. Mensen krijgen het vaak niet gecorrigeerd als zij ten onrechte op de lijst staan. Dat laat de zaak van de Nederlandse milieuactivist Sunny Ofehe zien. Ook de bankrekening van onze collega Bram van Ojik is gesloten op basis van deze lijst. Zou het niet een stuk beter zijn als deze commerciële collages worden tegengegaan en de overheid zelf een lijst aanlevert en mensen in beroep kunnen gaan als zij er op basis van foute informatie op staan? Graag een reactie van de minister. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil de heer Wilders vanaf hier feliciteren met zijn initiatiefwetsvoorstel. Wij zullen dat met interesse lezen. 

Het Verenigd Koninkrijk is in korte tijd meerdere malen getroffen door terroristische aanslagen. Het ging om verschillende soorten terroristen die meerdere aanslagmethoden gebruikten en iedere keer opnieuw een ander doelwit kozen. Deels waren de aanslagen professioneel voorbereid en deels waren ze amateuristisch van aard. Het toont aan hoe complex de terroristische dreiging is en hoe onvoorspelbaar die is. Een aanslag lijkt op ieder moment op iedere plek uit iedere hoek te kunnen komen. Hoewel ons land er tot op heden van gevrijwaard is gebleven, blijft het dreigingsniveau staan op 4, substantieel. 

Het kabinet zit als het om antiterreurbeleid gaat bepaald niet stil. Onze buurlanden komen nu versneld in actie en zijn bezig met het maken van een inhaalslag. Nederland heeft echter op tal van terreinen al maatregelen genomen om de kans op een aanslag zo klein mogelijk te houden. Is het werk daarmee af? Nee, dat nooit. De aanhoudende terroristische dreiging vereist dat we alert zijn en blijven, en het hele pakket maatregelen voortdurend tegen het licht moeten houden. Zijn er aanpassingen en aanscherpingen nodig? 

Een van de vragen die veel mensen bezighoudt, is wat er nou precies wordt bedoeld als de media berichten dat de aanslagplegers "in beeld van de veiligheidsdiensten" waren. Dat is iets waar mensen weinig van begrijpen. Ze waren "in beeld" en toch waren ze in staat om een aanslag te plegen. Ik begrijp dat de overheid niet kan voorkomen dat een eenling die op een zolderkamertje radicaliseert zonder ooit in aanraking te zijn gekomen met opsporings- of veiligheidsdiensten, met een bus op een menigte in kan rijden. Maar wat is er aan de hand als iemand wel "in beeld" was? Wat betekent dat dan precies? Had hij een strafblad? Betekent het dat hij sympathiseerde met de radicale opvattingen van een imam uit de wijk? Of betekent het dat hij door de diensten gevolgd werd omdat hij een concrete bedreiging vormde voor de nationale veiligheid? Kan de minister op het fenomeen "in beeld zijn" nader ingaan? 

Een ander punt waar mensen vragen bij hebben, is de situatie dat een veroordeelde terrorist wiens zaak echter nog in hoger beroep loopt, werkzaam kan zijn op een militaire basis. We spraken er al over tijdens het debat over Volkel. Hoe zit het nou met die screening op vitale locaties zoals Schiphol, de haven van Rotterdam, grote NS-stations, Petten of de Tweede Kamer? Popt zo'n figuur altijd in de systemen op als dat nodig is? En als zo'n figuur wil werken op zo'n locatie, wordt er dan altijd om een vog gevraagd? De minister is bereid om de vog-wetgeving in relatie tot met terrorisme gerelateerde misdrijven onder de loep te nemen. Dat is goed nieuws. Ik wil graag dat daarbij ook wordt bekeken hoe er überhaupt wordt omgegaan met het vereiste van een vog bij instellingen die deel uitmaken van onze vitale infrastructuur. Mogen instellingen zelf bepalen of een vog vereist is, of zou het beter zijn om dit in bepaalde gevallen verplicht te stellen? Ik hoor graag een reactie. 

Ik stel ook nog een aantal vragen op het gebied van preventie aan de minister van Sociale Zaken. Salafisten proberen in toenemende mate en op dwingende wijze een onverdraagzame, isolationistische en antidemocratische boodschap aan andere moslims op te leggen. Zij proberen ook, soms door intimidatie, voet aan de grond te krijgen in gematigde moskeeën en moskeebesturen. Zo staat het letterlijk in het dreigingsbeeld. De minister heeft uitvoering gegeven aan de motie-Roemer/Zijlstra en een lijst geleverd van salafistische organisaties. Maar de hamvraag is natuurlijk: hoe dan nu verder? Wat te doen met deze lijst? De WODC-analyse die nog zal verschijnen, is interessant, maar wat gaat het kabinet zelf doen tegen deze organisaties? 

Ook wil ik weten wat nu de laatste stand van zaken is met betrekking tot de dubieuze buitenlandse financiering van moskeeën hier in Nederland. Wordt er door het kabinet uitvoering gegeven aan de motie-Segers/Tellegen? 

Het plan van aanpak van jihadisme kent een hele reeks maatregelen die erop gericht zijn om radicalisering vroegtijdig te signaleren en tegen te gaan. Hoe worden deze maatregelen uitgevoerd in de elf risicogemeenten, ook wel de jihadgemeenten genoemd? We geven zo'n 11 miljoen uit aan die programma's. Ik vraag de minister of hij kan aangeven wat het effect is van de maatregelen op lokaal niveau. En wordt het geld goed besteed? Rapporteren de gemeenten ook terug aan de minister over de concrete voortgang? 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Geweld van radicaal terrorisme raakt ons allemaal diep. Het zou bijna grappig zijn als het niet zo in en in treurig was dat we de ambassadeur van het Verenigd Koninkrijk hier zo vaak in de Kamer hebben moeten ontmoeten. Het herdenken van een terroristische aanslag lijkt nu bijna schering en inslag te zijn. Maar het mag nooit wennen. Dat wil ik hier opgemerkt hebben. Daarom is het ook goed dat we regelmatig hier in de Kamer met elkaar debatteren over terrorisme en wat we ertegen moeten doen. De emoties die we allemaal voelen, van links tot rechts hier in dit huis, voel ik ook. Bij elke aanslag zijn er weer het verdriet, de emoties, de onmacht en de woede. 

Het tegengaan van extremistische interpretaties van de islam speelt niet alleen in het Verenigd Koninkrijk, maar speelt ook hier acuut en alle dagen weer. Uit het laatste dreigingsbeeld van april blijkt ook nog steeds dat er sprake is van een groeiende invloed van onder anderen salafisten die de maatschappelijke en politieke ondermijning uitdragen. Ik heb een aantal vragen daarover aan het kabinet. Allereerst de vraag die ook al door mevrouw Van Tellegen is gesteld: hoe zit het met de openbaarmaking van buitenlandse financiering van salafistische organisaties in Nederland? Kunnen we die verwachten? Een motie hierover is ingediend door collega's van onder andere de SP. Is er op dit moment actieve strafrechtelijke vervolging gaande van salafistische organisaties die zich schuldig maken aan ondermijning en die de grenzen van onze rechtsstaat overschrijden? 

Een vraag heb ik ook over de online bedreigingen, als het gaat over extremisme, en met over name de rol die wereldwijde hostings daarin spelen. We zien dat veel organisaties hun best doen om gezamenlijk een vuist te maken tegen terrorisme, maar vervolgens geven veel webhostings niet thuis als het gaat om verwijderen van strafbare content. Dat speelt bij kinderporno, waar we morgen over spreken, maar ook bij extreem geweld en extremisme. Welke stappen kan het kabinet hier in Nederland en Europees, internationaal nemen om hostingpartijen op hun verantwoordelijkheid aan te spreken? 

Vlak voor het debat heeft het kabinet een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Ik heb dat wetsvoorstel snel gescand. Het gaat om de uitbreiding van voorlopige hechtenis, het verbreden van de mogelijkheden tot het doen van DNA-onderzoek, en een aangifteverplichting. Uiteraard moeten we het hele wetsvoorstel op zijn merites beoordelen, maar het is in ieder geval goed dat het kabinet alles in het werk stelt om alles wat we kunnen doen om extremisme en terreur aan te pakken, serieus mee te nemen. 

Ik heb meteen een vraag in dat licht. Collega Wilders heeft een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Ik heb het wetsvoorstel snel mogen scannen. De behoefte van de PVV-fractie, maar ook onze fractie, is te weten: hoe kun je er nou zo snel mogelijk bij zijn, met name als daders, of wat achteraf daders bleken, wel in beeld zijn? Wat als je wel verdachtmakingen hebt, maar nog niet concreet bewijs? Voorziet het wetsvoorstel dat het kabinet heeft gedaan, in de behoefte die ook door de PVV hier naar voren is gebracht in het debat? 

De voorzitter:

Maakt u even uw inbreng af. Dan kan de heer Azarkan interrumperen. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We zijn allemaal op zoek naar die daders, of personen van wie we achteraf weten dat het daders waren. We hebben bij verschillende aanslagen gezien dat potentiële daders daadwerkelijk in beeld waren, maar dat er niets mee is gedaan. Wij kunnen niet altijd beoordelen waarom dat is, maar daar zit natuurlijk een gat dat we graag gedicht zien worden. Wat doet het wetsvoorstel van het kabinet daaraan? Welke mogelijkheden hebben we nog meer om dat gat tussen weten, kunnen en handelen te dichten? 

De heer Azarkan (DENK):

In het begin van haar bijdrage sprak collega Kuiken over salafistische organisaties. Is zij net als haar voorganger, de heer Marcouch, een voorstander van het verbieden van het salafisme in Nederland? 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben voor een verbod op salafistische organisaties die pleiten voor ondermijning van de rechtsstaat. 

De heer Azarkan (DENK):

Hoe moet dat worden vastgesteld? 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij hebben daartoe een motie ingediend. Het kabinet heeft daar zorgvuldig naar gekeken. Het blijkt inderdaad lastig. Dat heb ik te accepteren. Dat neemt niet weg dat de dreiging van salafistische organisaties nog steeds hand over hand toeneemt, dat ze ondermijnend werken en dat financiering daar een rol bij speelt. Dus ik ben nog niet uitgedacht, omdat ik het belangrijk vind dat we die partijen aanpakken. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie. 

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. Ik vind het niet passend en niet nodig om mijn persoonlijke betrokkenheid te etaleren als het gaat over de ernst en de gevolgen van aanslagen. Waar ik wel bij stil wil staan, zijn de eindeloze mantra's van gezaghebbers die wij nog wel vaker zullen horen: onze gedachten zijn bij de nabestaanden. Met die gedachte indachtig ben ik de onderliggende stukken van dit beraad eens gaan bestuderen. Dan tref ik de brieven van de minister aan, beginnend op 27 juni 2017. Dat is de inventarisatie van alle categorieën aanslagplegers, de methoden van aanpak en bevindingen. De eerste bevinding, die er het meeste uitspringt, is: de geïsoleerde terrorist is een uitzondering. Nou, is dat een voordeelaanbieding? Hoeven wij ons daar minder zorgen over te maken? Is dat een geruststellende gedachte? Ik dacht waarachtig niet, want dat is juist de mijnheer op wie je het minste grip hebt, maar daar kom ik nog wel op. 

Dan is er een taak weggelegd voor de wijkagenten, zorginstellingen en de gemeenten. En dan komt de brief van 19 juni: de jongeren moeten begeleid worden door professionals, door imams, er moeten faciliterende tegengeluiden worden ingebracht en er moet alert gereageerd worden door professionals. Als ik nabestaande zou zijn, zou ik denken: "Heremijntijd, wat wil je hier in godsnaam mee bereiken? Wat een ambtelijk jargon! Ze plakken pleisters op dodelijke wonden. Wat heb je hier nou aan?" Wat je wilt lezen is wat de minister doet met de machtsmiddelen die hij heeft, de politie? Heeft de minister weleens bedacht dat je deze salafistische broeinesten alleen maar kunt uitroeien met infiltratie? Dat doe je met infiltranten, met politiemensen die zich vermommen als geestelijk betrouwbare broeders of zusters; het zal mij worst wezen. Dat moet de minister doen. 

Hebben de diensten al eens kennisgenomen van het boek van Maarten Zeegers? Ik zal de minister vragen om dat boek uit 2016 — het is al een jaar op de markt — aan hen te geven. De heer Zeegers is een arabist die zich correct heeft verkleed en geknipt, die Arabisch spreekt en die alle salafistische broeinestjes — zo mag je ze wel noemen — is ingedoken. Hij schetst een huiveringwekkend beeld van totale rechtsstatelijke verslonzing, van totale vervreemding van de Nederlandse rechtsstaat en van een gevaar van jewelste dat zich hier om de hoek voltrekt. Het is een huiveringwekkend boek. Nergens lees ik in alle beschouwingen, brieven en rapportages van de minister de naam van Maarten Zeegers. Mijn vraag is: wil hij dat boek ter beschikking stellen aan de diensten waar hij iets over heeft te zeggen en het van harte aanbevelen? 

Ik lees dus dat de eenling een uitzondering is. Is de minister ermee bekend dat voor dit type delicten met name de eenling zeer ontvankelijk is? Deze eenling kan kalm, rustig, bedaard op zijn stoel zitten en hoeft maar één boek ter hand te nemen: de Koran. Als hij daar een beetje zenuwachtig of schrikachtig van wordt of het niet goed begrijpt en ook nog wat filmpjes bekijkt, dan gaat het helemaal mis. Daar is helemaal geen groepsdynamiek voor nodig. Een wijkagent ziet niks. De buurt kent hem nauwelijks. Hij zit en leest het boek. That's it. Dát boek is voor iedere "Allahoe akbar"-zelfmoordterrorist de doorslaggevende factor. Van staatswege zijn wij altijd van harte bereid om vervolgend op te treden tegen consumenten. Ze worden bewust gemaakt. Is de minister bereid het boek te voorzien van de sticker met de tekst "Kan het brein ernstige schade toebrengen"? Ja, wij leven in barre tijden; je moet er wat voor over hebben. 

Is de minister inmiddels tot voortschrijdend inzicht geraakt? Wij zitten nu met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die is aangenomen op 1 maart 2017. Daar heb ik gelukkig niks mee te maken. Nergens in de beschouwing die daaraan ten grondslag ligt, zie je de omstandigheid, die iedereen kent, dat een zelfmoordenaar die zich ten hemel begeeft met zo veel mogelijk ongelovigen in zijn kielzog, zich niks wenst aan te trekken van een enkelband of een gebiedsverbod. Het zijn bij uitstek zelfmoordaanslagen waarover we het nu moeten hebben. Wat moet zo iemand met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding? Is de minister tot het voortschrijdende inzicht geraakt dat dit niet enige soelaas kan bieden voor de categorie moordenaars waarover we het hier moeten hebben? 

Ik heb de brief van de heer Wilders gezien. Nu al alle lof daarvoor, want het is een sieraad van eenvoud. Ik ben er nog niet helemaal uit. Er zullen juridische consequenties aan worden verbonden, maar het is werkelijk de moeite waard, want die kant moeten we wel op. Waarover we het nu hebben en gaan hebben, zijn rechtsstatelijke navelstaarderijen die je in luxueuze omstandigheden kunt voeren zolang de bom niet valt. Als de bom valt, komt de wet-Wilders er toch. Zijn zin krijgt hij toch. Wil de minister die omstandigheid ook meenemen in zijn oordeel en beschouwingen? 

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter. Terrorisme heeft maar één doel: het zaaien van angst en verwarring door het gebruik van willekeurig en ongericht geweld. Opnieuw spreken we over de aanslagen die de wereld opschrikken en de gevolgen die dat heeft voor ons land. 

Een van de belangrijkste dreigingen die uitgaat van terrorisme, is het misbruik ervan om vergaande, ondemocratische maatregelen te legitimeren. De VN-commissaris voor de mensenrechten heeft de Britse premier Theresa May en de Amerikaanse president Donald Trump indringend gekapitteld over het feit dat zij geen respect lijken te hebben voor internationale mensenrechten en terrorisme gebruiken als reden om de bescherming van burgerlijke vrijheden en de privacy van burgers in te perken. 

Theresa May stelde dat de internationale regels op het gebied van mensenrechten ondergeschikt zouden zijn aan de bestrijding van terrorisme. Ik citeer de VN-commissaris voor de mensenrechten: "Dit soort uitspraken zijn een geschenk van een gerespecteerde westerse regeringsleider aan elk autoritair regime op aarde dat hiermee toestemming krijgt om onder het mom van terreurbestrijding de mensenrechten te schenden." Soortgelijke kritiek had hij op president Trump en de Filipijnse president. In alle gevallen kan gezegd worden dat zij democratische rechten en burgerbescherming uitkleden met de bestrijding van terrorisme als alibi. We kunnen de veiligheid en de rechten van burgers niet beschermen door ze af te breken of in te perken. Een overheid die toegang meent te kunnen claimen tot vrijwel al het dataverkeer van haar burgers onder het mom dat zij graag naar haar burgers luistert, exploiteert het gevoel van onveiligheid dat nu juist terrorisme veroorzaakt, om een andere agenda te kunnen uitvoeren. In dit huis is zojuist een voorstel gedaan om burgers bij het minste of geringste vermoeden van kwade bedoelingen een halfjaar vast te zetten zonder enige vorm van proces. 

Nederland heeft behoefte aan meer politie op straat, niet aan een zogenoemde "politiestaat". Burgers die zich onveilig voelen, zouden zich rechtstreeks moeten kunnen wenden tot hun lokale politiebureau of wijkagent. Nu politiebureaus te koop staan en wijkagenten worden wegbezuinigd, kunnen we dat niet compenseren met grootscheepse afluisterprogramma's. We hoeven ons geen angst aan te laten jagen door terroristen. Daarmee zou alleen maar worden tegemoetgekomen aan hun zeer kwade bedoelingen. 

Angst is een slechte raadgever. De Partij voor de Dieren is voorstander van het wegnemen van de voedingsbodem voor honger, terrorisme, armoede en onveiligheid. We moeten het hoofd koel houden als geradicaliseerde groepen tot razernij vervallen. Het beoogde domino-effect dat deze terroristen voorstaan, kunnen we alleen een halt toeroepen door niet mee te gaan in het verliezen van onze kalmte. We moeten in plaats daarvan de rechtsstaat en de mensenrechten verdedigen en beschermen tegen deze terreur. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van een halfuur. 

De vergadering wordt van 20.14 uur tot 20.45 uur geschorst. 

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over terrorismebestrijding. Het woord is aan de minister-president. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Van mijn kant eerst een paar inleidende opmerkingen; daarna zal ik een paar vragen beantwoorden. Het leeuwendeel van de vragen regardeert rechtstreeks de ressorten van beide ministers, dus die vragen zullen zij voor hun rekening nemen. Ik ben het met iedereen eens die de situatie heeft geschetst en heeft betoogd dat dat dit een absolute topprioriteit is. Ik ben het met al die betogen eens. Misschien kan ik mij kortheidshalve bij die betogen in algemene zin aansluiten. Ik wil dat illustreren door te schetsen hoe ook mijn baan, evenals die van Lodewijk Asscher als vicepremier, in de loop der jaren is veranderd. Natuurlijk is terrorisme al sinds mijn aantreden in 2010 en het aantreden van Asscher in 2012 als vicepremier een heel groot onderwerp. We zijn er op dagelijkse basis mee bezig en wekelijks hebben we onze vergadering in de ministeriële commissie voor veiligheid, de bijeenkomst met alle bazen, hoofden van de AIVD, de MIVD, de politie, de krijgsmacht en Buitenlandse Zaken. Aan die hele aansturing zie je de intensiteit en het belang van wat daar besproken wordt. 

Mijn tweede inleidende opmerking betreft het vermogen om op dat niveau en dus ook op andere niveaus tot reflectie te komen, en om ons af te vragen of we op het goede spoor zitten, of er extra wetgeving nodig, of er een andere toepassing van bestaande wetgeving nodig is en of we dingen anders moeten doen. Wat leren we bijvoorbeeld van Theresa May, de Britse premier, als zij een toespraak houdt na de aanslagen in onder andere Manchester, met daarin haar vier reflecties op de aanpak van terrorismebestrijding? Het gaat om die combinatie, waarbij we vanaf de top dagelijks aansturen en wekelijks met alle betrokkenen aan tafel zitten. Iedereen hier vandaag heeft gesproken over de waanzinnig hoge kwaliteit van de mensen bij de politie, bij de AIVD, bij de MIVD, bij de krijgsmacht, en van onze diplomaten. Mag ik die laatste groep ook nog eens noemen? Ze zijn vaak goed gehuisvest in het buitenland, maar wat hebben we daar ongelooflijk goede mensen zitten en wat doen die hun werk goed. De combinatie van al deze diensten, van al deze inzet, maakt dat we effectief kunnen zijn. Tegelijkertijd moeten we blijven reflecteren. 

Ik voeg er een laatste inleidende opmerking aan toe: het belang van de veerkracht en de weerbaarheid van onze samenleving. Ik vond het interessant als maatschappelijk gegeven maar ook aangrijpend om te zien hoe na de aanslag vorige week op een moskee in Engeland ook vanuit de gemeenschap gereageerd werd op de aanslag, en hoe de imam degene die die aanslag had gepleegd, uiteindelijk in verdediging nam tegen de woedende mensen die hem wilden aanpakken. Of het terrorisme nou gericht is tegen moslims of in heel veel gevallen tegen onze westerse manier van leven, maakt inderdaad helemaal niet uit. Het is terrorisme en het is allemaal even erg. Maar wat die terroristen uiteindelijk willen is onze samenleving verdelen, angst aanjagen, ervoor zorgen dat wij onze normale manier van leven veranderen, dat wij niet meer op het terras gaan zitten en dat wij niet meer uitgaan. Mevrouw Buitenweg sprak van het gevoel dat je op de Eiffeltoren staat met je kinderen en beseft dat er in die stad vreselijke dingen zijn gebeurd en dat je je afvraagt of je daar veilig bent. En toch sta je daar; toch blijven we doen wat we doen. Theresa May heeft dat heel mooi in een van haar toespraken gezegd: ook vandaag, na zo'n aanslag, gaan mensen weer de straat op, gaan mensen weer naar hun werk, is de hele wereld in Engeland aanwezig, in alle mogelijke gezindten, gedaanten, van expats tot en met mensen uit Oost-Europa die daar hun werk doen in de minder goed betaalde beroepen; het is een rijk geschakeerde samenleving. Die terroristen willen uiteindelijk die manier van leven, onze manier van leven, doorbreken. Daar moeten wij ons zeer bewust van zijn. 

Laten we daarbij één ding niet vergeten, namelijk dat moslims dubbel geraakt worden. Zij zijn mede doelwit van al deze aanslagen, want het raakt hen net zozeer als alle anderen in dit land. Tegelijkertijd, omdat de meeste aanslagen gepleegd worden door extremisten die dat geloof gebruiken om die aanslagen te rechtvaardigen, worden ze er door sommigen weleens bijna persoonlijk op aangekeken. Dan ben je zelfs dubbel slachtoffer; mag ik dat ook een keer zeggen? Tegen die achtergrond geef ik antwoord op gestelde vragen. 

De heer Wilders (PVV):

Het is om moedeloos van te worden om iedere keer de minister-president deze platitudes te horen uitspreken: moslims zijn dubbel slachtoffer. Wat zou u ervan denken, minister-president, als u het zou opnemen voor de slachtoffers hier in Europa, de mensen die door bestuurders zoals u, maar u niet alleen, de afgelopen decennia ervoor hebben gezorgd dat we massa's aan moslims deze kant op kregen? Ons vrije Westen is geïslamiseerd. We hebben nul eisen gesteld als het gaat om assimilatie. We zitten nu met de gebakken peren. Mensen hebben lak aan onze westerse waarden en normen. Zij plegen aanslagen. Vrouwen, homo's worden … Dat zijn niet een paar uitzonderingen. Ik heb de cijfers genoemd. 70%, 80% van de moslims vindt hun regels vandaag, in 2017, belangrijker dan de regels die wij hier in de Tweede Kamer vaststellen. Het is niet zo dat moslims slachtoffer zijn, maar wij zijn het slachtoffer van de islamisering, die mensen als u hebben toegelaten. Waarom zegt u daar niks over? 

Minister Rutte:

Begrijp ik goed dat de heer Wilders zegt dat de islam, dat dé moslims verantwoordelijk zijn voor de aanslagen? Zegt hij dat nou? 

De heer Wilders (PVV):

De islam, ja. Niet alle moslims, nee. Maar de islam zeker, ja. 99 van de 100 aanslagen worden gepleegd door personen die zich beroepen op de Koran, die "Allahoe akbar" roepen. Die hadden we niet gehad als wij in Europa niet de afgelopen decennia massa's hiernaartoe hadden gehaald. Zeker, niet alle moslims zijn terroristen, maar bijna alle terroristen zijn moslims, uitzonderingen daargelaten. Natuurlijk, als het niet-moslims zijn, zijn de resultaten net zo erg. Ook dat heb ik in mijn betoog in eerste termijn gezegd. Ook wij als PVV betreuren de slachtoffers daarvan net zozeer. Maar ga hier dan niet als minister-president staan om te zeggen dat moslims dubbel slachtoffer zijn. Wíj zijn het slachtoffer. Wíj zijn het slachtoffer van mensen als u, die ons land hebben overspoeld met moslims de afgelopen decennia, van wie een aantal — een aantal! — geweld gebruiken tegen ons. Dat kunt u toch niet ontkennen? U kunt toch niet ontkennen dat de meeste aanslagen door islamieten worden gepleegd? Dat is toch geen fantasie van mij? 

Minister Rutte:

Mijn oren tuiten echt. Kijk, er is een probleem met groepen die naar Nederland zijn gekomen waartegen wij onvoldoende duidelijk zijn geweest over onze normen en waarden, over onze manier van leven en over onze wet, waarin wij verwachten dat je integreert. We hebben het te lang gehad over de multiculturele samenleving waarin groepen naast elkaar kunnen bestaan, in plaats van dat wij vragen aan mensen die van buiten komen om zich rekenschap te geven van wat ons land is. We krijgen klachten van leraren maatschappijleer die duidelijker willen hebben wat "burgerschap" betekent. Het antwoord op die vraag is voor mij dat dit de vrije democratische samenleving is met de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van homo en hetero, van blank en zwart. Ook gaat het om de vrijheid van meningsuiting en om de godsdienstvrijheid. Natuurlijk, we zijn het er in deze Kamer heel breed over eens dat er grote fouten zijn gemaakt. Maar je kunt toch niet na die constatering, die in zichzelf een aantal maatschappelijke vraagstukken met zich brengt waarover dit debat niet gaat, zeggen dat dit terrorisme tot gevolg heeft? Mensen die op vrijdag naar de moskee gaan, die vroom, gelovig zijn als moslim, die dat geloof in dit land op basis van de vrijheid van godsdienst mogen belijden en die dat geloof op een fatsoenlijke manier willen uitoefenen, moeten zich medeverantwoordelijk voelen voor de aanslagen die hier worden gepleegd. Dat hoor ik de heer Wilders hier zeggen. Ik schrik daarvan. 

De heer Wilders (PVV):

Nou, daar mag u zeker van schrikken. Ik heb het alleen niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de islam de oorzaak is en ik heb in mijn betoog gezegd dat het er niet maar een paar zijn. Van alle personen die vanuit Nederland naar Syrië zijn gegaan, de Syriëgangers, is 80% Marokkaan. Ik zei het net al: 70% van de moslims in Nederland vindt de regels in de Koran belangrijker dan onze seculiere wetten. Dat zijn allemaal universitaire rapporten. Van de Turkse jongeren vindt ongeveer 80% het prima om geweld te gebruiken tegen niet-moslims. Van de moslims in Nederland, 1 miljoen, zeggen er meer dan 100.000 — 100.000! — dat het goed is en dat zij zich kunnen voorstellen dat zij zelf in Nederland geweld gebruiken in naam van de islam. Dat kunt u toch allemaal niet negeren? Zeg niet dat ik het over alle moslims heb, want dat is niet zo, maar de islam is een gezwel in onze samenleving en daar moeten we vanaf. Dat kunt u niet ontkennen door moslims alleen als een soort dubbele slachtoffers te zien. Wij zijn het slachtoffer van die islamisering; dat is de waarheid. 

Minister Rutte:

De eigenaar van de Turkse supermarkt in de Haagse Schilderswijk die iedere morgen vroeg opstaat, zijn winkel opendoet, keihard werkt en op vrijdag naar de moskee gaat, loopt mede het risico om slachtoffer te worden van aanslagen die uit naam van de islam gepleegd worden door extremisten. Hij is dubbel slachtoffer, omdat hij ook nog eens het risico loopt dat hij, omdat hij moslim is, erop wordt aangekeken dat hij ergens misschien ook wel verantwoordelijk is voor die aanslagen. Dat is wat ik hier zeg. Wat de heer Wilders hier doet, stuit zó tegen mijn liberale levensovertuiging. Tegen mensen die met een Marokkaanse of Turkse achtergrond in dit land wonen en die proberen om een fatsoenlijke bijdrage te leveren, zegt hij: ja, maar je behoort wel tot de groep mensen met wie er ook grote problemen zijn. Je kunt mensen toch niet aanspreken op het lidmaatschap van die groep als zij in dit land een fatsoenlijke bijdrage leveren? Dat is precies de kern van mijn betoog: hoe kun je dan een samenleving opbouwen? Ja, je moet de problemen benoemen. Ook ik weet dat er in de verkeerde statistieken een oververtegenwoordiging is van allochtonen van de tweede en derde generatie. Dat heb ik hier vaker gezegd. Ook ik weet dat er bij de mensen die uiteindelijk naar Syrië reizen om daar in naam van de islam de meest vreselijke dingen te doen, inderdaad een oververtegenwoordiging is van mensen met zo'n achtergrond, maar het overgrote deel in dit land probeert een fatsoenlijke bijdrage te leveren, een plek te bevechten in dit land, zijn kinderen hier op te laten groeien, een gelukkig leven op te bouwen en een bijdrage aan deze samenleving te leveren. Als je die groep min of meer medeverantwoordelijk stelt — dat doet de heer Wilders; laten we heel precies zeggen wat hier gebeurt — voor wat de groep doet die zich niet aan de regels houdt, doe je precies wat die terroristen willen, namelijk verdeeldheid zaaien in dit land en een wig drijven in deze samenleving. Ik ben de eerste om de problemen te benoemen die er met integratie en met de allochtonen in dit land zijn. Daar heb ik de heer Wilders niet voor nodig, maar als je vervolgens tegen iedereen die van goede wil is, zegt dat die behoort tot een groep die niet deugt, ben je feitelijk bezig met het in tweeën uiteendrijven van dit land. Daarmee doe je precies wat die terroristen willen bereiken. Zij bereiken daarmee hun zin, want dat verdeelt deze samenleving. Dat is exact wat ik niet wil en wat ook niet nodig is. 

De heer Wilders (PVV):

Dat was een lang antwoord, maar geen reactie op wat ik heb gezegd. Nogmaals: ik heb niet gezegd wat de minister-president suggereert. Hij kan niet luisteren. Het enige wat hij hier kan blèren, is dat moslims dubbele slachtoffers zijn. In Europa vindt aanslag na aanslag plaats en wat zegt de minister-president van Nederland? Hij zegt niet: jeetje, hadden we de grenzen niet moeten sluiten en hadden we niet zo veel islamieten naar Nederland of naar Europa moeten halen? Nee, hij zegt na iedere aanslag: ik kom wel weer herdenken; het is allemaal prachtig, maar moslims zijn dubbele slachtoffers. Wat bent u voor een premier? U hoort helemaal geen premier te zijn als u dat soort onzin uitkraamt. Ik krijg graag een reactie op wat ik wél heb gezegd en dat gaat allemaal over meerderheden. Ik heb gezegd dat uit onderzoek van professor Koopmans blijkt dat 73% van de Nederlandse moslims moslims die in Syrië vechten, helden vindt. Van de moslims in Nederland vindt 70% — 70%! — religieuze regels, de sharia en de Koran belangrijker dan de Nederlandse seculiere wet. Van de Turkse jongeren in Nederland vindt 80% — 80%! — geweld tegen niet-gelovigen niet verkeerd. Dat blijkt uit onderzoek van de Universiteit van Amsterdam uit 2008. Uit datzelfde onderzoek blijkt dat 11% van de moslims in Nederland — dat zijn 100.000 moslims; dat is een minderheid, maar het zijn 100.000 mensen — zelf bereid is om in Nederland vanuit hun geloof geweld te gebruiken. Dat zie je niet bij andere geloven. Reageer daar eens op! Kom niet met allerlei mantra's over wat Wilders heeft gezegd terwijl hij dat niet heeft gezegd. Reageer hier eens op! Dan bent u een minister-president in plaats van te zeggen dat de moslims dubbele slachtoffers zijn. Wij zijn allemaal slachtoffer, van u! 

Minister Rutte:

Als de heer Wilders het heeft over "blèren" en "onzin uitspreken", neem ik aan dat hij bedoelt dat mijn uitspraken in zijn ogen op gespannen voet staan met wat hij verstandige antwoorden had gevonden. Ik keer even terug naar de inhoud van de zaak. Ik heb zojuist al gezegd dat ik de laatste ben om hier de problemen die er zijn, te ontkennen. Er zijn heel grote problemen met de integratie en met het zich verhouden tot onze samenleving, onze westerse vrije samenleving, van mensen die behoren tot de migrantengroepen die in de jaren zeventig en tachtig naar Nederland zijn gekomen. Er is een integratieparadox in die zin dat de tweede en derde generatie zich in een aantal opzichten eerder verder van onze samenleving lijkt af te keren dan zich daarmee te verbinden. Ik heb de heer Wilders niet nodig om die analyse te maken. Maar daar gaat dit debat niet over. Het debat van vanavond gaat over terroristische aanslagen. Wat de heer Wilders doet in dit debat — en ik houd dat staande, want dat is hij gewoon aan het doen vanavond — is zeggen dat de islam deugt niet. Dat is één. Dat betekent dat mensen die de islam aanhangen, misschien in individuele gevallen wel kunnen deugen, maar in ieder geval een geloof aanhangen dat niet deugt. En omdat het overgrote deel van de aanslagen wordt gepleegd door mensen die dat doen in naam van de islam, zijn mensen die de islam aanhangen, daar dus mede verantwoordelijk voor. Wat je daarmee doet, is uiteindelijk dit land verdelen, een wig drijven in de samenleving. Wat volgens mij verstandige politiek is — en daarom zitten wij hier — is om de problemen te benoemen. En ja, de heer Wilders heeft gelijk, er zijn heel grote problemen met integratie in dit land. Er zijn ook fouten gemaakt in de jaren tachtig en negentig. Wij hebben met dit kabinet echt geprobeerd om een aantal grote veranderingen in gang te zetten op het vlak van integratie. Lodewijk Asscher is daar als minister verantwoordelijk voor. Hij heeft daar heel veel aan gedaan en wij moeten de komende jaren daarmee doorgaan. We zijn niet aan het pappen en nathouden, maar we praten hier over terroristische aanslagen. Een moslim die op vrijdag naar de moskee gaat, hard werkt en een positieve bijdrage levert aan dit land, heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met die aanslagen. Ik ga hem daar ook op geen enkele manier verantwoordelijk voor houden. Sterker nog — ik houd dat staande — die is dubbel slachtoffer, want hij kan het slachtoffer van een aanslag worden en wordt daar door de heer Wilders ook nog indirect op aangekeken. Zo kun je geen land opbouwen. 

Dat gezegd hebbende, kom ik bij een paar antwoorden die op mijn terrein liggen. Het zijn er heel weinig, want, nogmaals, het meeste regardeert de vakministers. Het eerste antwoord gaat in op de vraag van het CDA over de internationale regels. Dat raakt aan de mensenrechten. De heer Krol van 50PLUS heeft een vergelijkbare vraag gesteld. Ook hier moet het heel duidelijk zijn dat wij pal staan voor de universele rechten van de mens, de door ons ondertekende nationale en Europese verdragen en onze eigen Grondwet. Tegelijkertijd moeten wij oppassen met het wekken van de indruk dat je de mensenrechten als absoluut kunt verklaren. Dat gaat simpelweg niet. Wij zullen er als bestuurders, als politici, iedere keer voor moeten zorgen dat er altijd een wettelijke basis is voor de maatregelen die wij nemen en die geworteld zijn in onze democratische samenleving en in onze rechtsstaat. Daarbij kunnen wij, zo zeg ik tegen de heer Krol, de mensenrechten inderdaad niet opzij schuiven. Die zijn verankerd in de Grondwet. Die zijn verankerd in het EVRM en maken daarmee dus een fundamenteel deel uit van de Nederlandse rechtsstaat. Tegelijkertijd kunnen mensenrechten conform internationaal recht — dat is ook een feit — worden onderworpen aan beperkingen, mits daarvoor een wettelijke basis bestaat, zoals ik net al zei, en de beperkingen noodzakelijk zijn voor de democratische samenleving. Dat is het spanningsveld tussen vrijheid en veiligheid, dat ook Theresa May beschrijft. Daarbij is het van het grootste belang dat ons richtsnoer inderdaad de rechtsstaat is. De heer Blok zal zo een eerste reactie geven op het wetsvoorstel van de PVV. Wij menen dat die balans daar zoek is, maar daar zal de heer Blok zo iets naders over zeggen. Want de enige manier om terrorisme uiteindelijk te bestrijden, is met de rechtsstaat. Als we dat niet doen, verliezen we een aantal kernwaarden en dan hebben de terroristen pas echt gewonnen. 

De voorzitter:

Was u eigenlijk klaar met uw beantwoording? 

Minister Rutte:

Met die vraag was ik klaar. Ik heb nog een paar andere vragen. 

De voorzitter:

De heer Wilders wil graag even reageren op deze opmerking. 

De heer Wilders (PVV):

Dat kan na de interruptie van mevrouw Buitenweg, maar het kan niet zo zijn dat de premier mij aanspreekt en dat ik daarna moet wachten op het antwoord van de heer Blok. Ik wil onze initiatiefwet ook graag met de premier bespreken. Anders had hij niks moeten zeggen. 

De voorzitter:

Oké. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Minister-president, u zegt dat het belangrijk is dat we de mensenrechten niet absoluut maken en daarna refereert u heel complimenteus aan uw collega May. Is het juist niet zo dat zij de mensenrechten nogal absoluut maakt en zegt: de mensenrechten zitten ons in de weg? Het is inderdaad zoals u zei: het is mogelijk om inbreuken te plegen op mensenrechten, mits beargumenteerd is dat die proportioneel, noodzakelijk en effectief zijn. Door zo maar te zeggen dat mensenrechten in de weg zitten, maak je ze absoluut en schuif je ze vervolgens aan de kant. Dan ben je dus niet bereid om die afweging te maken. Het punt is inderdaad dat ze — behalve het verbod op marteling — niet absoluut zijn en dat er een afweging gemaakt moet worden. Uw collega May doet dat onvoldoende. Daarmee is zij degene die mensenrechten absoluut maakt en die vervolgens terzijde schuift. 

Minister Rutte:

Hoezeer ik ook gesteld ben op mijn collega May, ik heb haar niet willen complimenteren. Ik heb alleen geciteerd naar aanleiding van een opmerking, naar ik meen, van de heer Krol of … In ieder geval maakte iemand hier die opmerking of refereerde die in de eerste termijn van de Kamer aan Theresa May. Het kan ook vanuit het CDA zijn gekomen, mevrouw Van Toorenbrug, maar dat weet ik niet zeker. Ik heb willen opmerken dat mevrouw May inderdaad die opmerking gemaakt heeft. Ik heb die niet willen kwalificeren als positief of negatief. Ik heb alleen gezegd dat het op zichzelf waar is dat wij als politici die afweging moeten maken. Maar als het misverstand zou bestaan dat ik daarmee haar opmerking tot de mijne heb gemaakt of dat ik daarmee haar beleid op dat punt verstandig vind, dan gaat mij dat hier te ver. Ik ga alleen niet het gehele Britse beleid hier nu evalueren. Ik heb alleen willen schetsen dat er natuurlijk wel door ons bestuurders een afweging moet worden gemaakt. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik snap dat u de opmerking van mevrouw Theresa May niet wil becommentariëren, maar bent u het met mij eens dat mensenrechten dus niet zodanig in de weg staan aan veiligheid? 

Minister Rutte:

Mensenrechten staan niet in de weg aan veiligheid. Alleen, het punt dat ik wil maken is dat mensenrechten in die zin niet absoluut zijn. Een aantal zijn dat wel, zoals het verbod op marteling. Het is in die zin niet absoluut dat je kunt zeggen: dit zijn de mensenrechten, die liggen als een blok in het midden en het is dus altijd een absoluut antwoord of een bepaalde maatregel wel of niet in strijd is met de mensenrechten. Dat is het punt dat ik wilde maken. Was het maar zo gemakkelijk, want dan zou ons leven hier als bestuurders en politici ook gemakkelijker zijn. Uiteindelijk zullen wij die afweging moeten maken. Ik heb mij hiermee niet achter het beleid van Theresa May willen scharen en het overigens ook niet willen afwijzen. Het is goed gebruik onder Europese regeringsleiders dat we zo min mogelijk becommentariëren wat de ander aan het doen is. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat u dat niet wilt doen, maar inhoudelijk hebt u het hermee wel afgeserveerd, waarvoor dank. 

Minister Rutte:

Ik ben blij dat u dat denkt in mijn antwoord te horen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laat dat nou precies de reden zijn waarom ik opstond, want die laatste zin voelde ik al aankomen. Ik zou het namelijk jammer vinden als de minister-president het affakkelt. Wat ze feitelijk deed, is aangeven dat ze denkt dat er een Europese discussie zou moeten worden gevoerd. Ik begrijp eigenlijk van de minister-president dat hij daar geen behoefte aan heeft. Dat zou ik dan toch een gemiste kans vinden. Zij is ook niet de enige die af en toe aangeeft dat we moeten kijken naar de wijze waarop onze internationale verdragen worden ingevuld. Die zijn namelijk ruim opgezet. Dat weten we allemaal met elkaar. Ik zou het toch wel jammer vinden als de minister-president zegt: als een regeringsleider zo'n debat entameert, dan doe ik niet mee. 

Minister Rutte:

Dat debat heeft zij nooit geëntameerd. Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg ooit aan de minister van V en J, Stef Blok, heeft gevraagd om dat te doen in de RBZ. Dat vroeg zij 's morgens in een debat over een RBZ die 's avonds zou plaatsvinden waar dat onderwerp niet op de agenda stond. De heer Blok heeft niet willen zeggen dat hij die discussie daar niet wil voeren, maar het is onmogelijk in een Europese vergadering die door 28 landen wordt voorbereid om 's morgens te bedenken dat je een heel groot nieuw thema die avond wil toevoegen. Dat misverstand wil ik wegnemen. Ook de heer Blok kan het zich heel goed voorstellen dat er in de RBZ, sorry, de JBZ, dus de JHA Council dan wel in de Europese Raad over gesproken wordt. Daar heeft mevrouw May nooit het initiatief toe genomen. Ik vind het op zichzelf overigens interessant wat mevrouw Van Toorenburg hier zegt. Niet dat ik er nu — dat zal haar volgende vraag zijn — een groot Europees debat over ga voeren. Wat ik wel zeker zal doen als we daar een discussie hebben over de aanpak van terrorisme en de botsing met een aantal grondrechten, in dit geval de mensenrechten, is er vanzelfsprekend aandacht voor vragen. Daar is geen twijfel over. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Met alle respect, het is een beetje flauw wat de minister-president nu doet. Ik heb in het debat niets anders gedaan dan wat de minister-president aangeeft. Natuurlijk zet je zoiets niet 's avonds op de agenda. Ik heb het volgende gezegd. Als een regeringsleider van een Europees land zegt dat we in Europa deze discussie moeten voeren en geen enkele andere regeringsleider openlijk zegt het daarmee eens te zijn of het daarmee niet eens te zijn, dan laat je iedereen in het ongewisse. Ik zou graag zien dat de minister-president vandaag toezegt: als het bij een volgende bespreking wel aan de orde is, zou ik eigenlijk weleens willen weten waar het schuurt en waar Engeland denkt dat het schuurt en of dat mogelijkheden zijn waar wij als Nederland ook over kunnen nadenken. Dat is de enige toezegging die ik eerder aan de minister van Veiligheid en Justitie heb gevraagd en waar ik nu in de non-verbale houding van de minister-president misschien wel een klein lichtpuntje zie. 

Minister Rutte:

Ja, maar ik ga eerst de minister van Veiligheid en Justitie hier verdedigen. Ik vroeg hem waarom hij dat heeft afgehouden. En toen zei hij: ik heb dat niet afgehouden, ik heb dat ook nooit willen afhouden, maar de vraag 's morgens was om het 's avond in de JHA Council te behandelen en dat ging niet. Dus dat is blijkbaar een procedureel misverstand tussen de heer Blok en mevrouw Van Toorenburg, want anders wordt hier de indruk gewekt dat ik iets wil wat de heer Blok niet wil. En de heer Blok en ik zijn het over alles eens en zo niet, dan geldt dat we het over alles eens zijn. Verder wil ik het volgende zeggen. Als er in de Europese Raad bij het onderwerp "terrorismebestrijding", dat we vorige week aan de orde hadden, noodzaak zou zijn om te spreken over het schuren van deze verschillende principes, ben ik er natuurlijk onmiddellijk toe bereid — dat ligt dan zelfs voor de hand — om de discussie te voeren over de wijze waarop dit in de verschillende landen een rol speelt en hoe zich dit verhoudt tot een aantal Europese waarden. Daar is dus geen twijfel over; daar vindt mevrouw Van Toorenburg mij aan haar zijde. 

De voorzitter:

Echt tot slot. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tot slot, absoluut. Als iedereen naar elkaar gaat zitten kijken om te zien wie het onderwerp het eerste opbrengt, zou ik graag willen dat de minister-president dat, indien mogelijk, zelf opbrengt. Mag ik dat van de minister-president horen? Dat is namelijk het debat dat uiteindelijk moet worden gevoerd. Als iedereen naar elkaar gaat kijken, ligt het als een soort niks in het midden, op tafel. 

Minister Rutte:

Zo werkt het in de Europese Raad. Het is niet zo dat je daar een debat gaat voeren over de mensenrechten. Dan is er een discussie aan de orde — dat gaat heel praktisch — over terrorismebestrijding. Ik zeg toe dat als dit in die discussie een relevant onderwerp zou zijn, ik het absoluut zelf, op dat moment, zal inbrengen. Daar is geen twijfel over. 

De heer Wilders (PVV):

Het is niet erg dat de minister-president en ik op zijn tijd clashen over alles wat met de islam, immigratie en zijn verantwoordelijkheid daarin te maken heeft, maar ik hoop dat we de discussie over onze initiatiefwet zakelijk en op basis van argumenten kunnen voeren. De minister-president zei net dat hij onze initiatiefwet niet rechtsstatelijk vindt, of iets dergelijks. Mag ik de minister-president vragen om een oordeel over onze initiatiefwet? Ik weet dat de behandeling daarvan — het is een initiatiefwet — in eerste instantie aan de Kamer is, dus die discussie krijgen we nog, maar zonder nu de discussie over dat wetsvoorstel helemaal te willen voeren, vraag ik de minister-president of hij het niet met mij eens is dat het belangrijkste van een rechtsstaat eigenlijk is dat de overheid, uiteraard met legitieme middelen, de burgers verdedigt en ervoor zorgt dat onschuldige mensen niet worden vermoord. In de rest van Europa werkt dat niet. Ook bij ons werkt dat niet met de huidige middelen; ook niet met het strafrecht. Volgens de AIVD, een inlichtingendienst van zo'n 2.000 man, hebben wij in Nederland duizenden sympathisanten en honderden jihadisten. Is de minister-president het met mij eens dat je onverantwoord bezig bent als je dan niet verder kijkt naar wat we nog meer zouden moeten doen om de mensen te beschermen? Dan is het op z'n plaats om een bestuursrechtelijke maatregel te nemen om mensen die een gevaar vormen van straat te halen — niet zomaar, maar op basis van informatie van de inlichtingendiensten, een besluit van de minister en een toets van de rechter — zodat zij geen onschuldige burgers kunnen vermoorden. Dat is onze verantwoordelijkheid. Is de minister-president dat met mij eens? 

Minister Rutte:

Ja. 

De heer Wilders (PVV):

Dat is de kern van onze wet. Nogmaals: dat is de kern van onze wet. Ik zal niet opnieuw de hele lijst voorlezen, zoals ik in mijn eerste termijn heb gedaan, maar er is een groep mensen die men strafrechtelijk niet kon aanpakken en heeft vrijgelaten of soms niet eens heeft opgepakt, die aanslagen hebben gepleegd door heel Europa. Dat kan morgen ook in Nederland gebeuren. Daarom is ons wetsvoorstel zo belangrijk. Waarom kijkt u daar niet serieus naar? 

Minister Rutte:

Het wetsvoorstel — dat zal ook wel blijken als we hier de wetsbehandeling aan snee hebben — is naar mijn overtuiging in strijd met onze rechtsstaat. Het is namelijk onmogelijk om, zonder dat de rechter ertussen komt en er een aantoonbare verdenking is van een strafbaar feit, waar ook een rechterlijke toets op plaatsvindt, bij iemand volledige vrijheidsbeneming te laten plaatsvinden. In het wetsvoorstel kan dat al op grond van aanwijzingen van de AIVD. Dat gaat niet. 

Verder denk ik ook dat het niet nodig is. Mag ik bijvoorbeeld eens wijzen op wat er vandaag is gebeurd? We hebben in Nederland inmiddels een pakket aan wetten en regels. Ik durf hier langzamerhand de stelling wel aan dat Nederland met z'n hele pakket aan wetgeving op het gebied van contraterrorisme, maar wel binnen de rechtsstaat, behoort tot de strengste landen van Europa. Ik denk dat we dat hier echt met elkaar kunnen zeggen. We hebben in de afgelopen jaren … Mevrouw Van Tellegen … Of is het nu mevrouw Tellegen? Ik begin te twijfelen, want iemand zei "Van Tellegen". 

De voorzitter:

Nee, het is mevrouw Tellegen. 

Minister Rutte:

Ja, het is mevrouw Tellegen, zonder "Van". Iemand zei vandaag "Van"; Von Tellegen klinkt nog chiquer, maar het is mevrouw Tellegen. Dan had ik de naam wel goed; ik schrok even. 

Mevrouw Tellegen zei terecht dat er de afgelopen jaren heel veel is gebeurd op het gebied van wetgeving. Hoe werkt dat in de praktijk uit? Ik wijs bijvoorbeeld op de recente aanhoudingen van mensen tegen wie serieuze verdenkingen bestonden. Daar is in de media ook over gerapporteerd. Kijk ook naar hetgeen de rechtbank van Rotterdam vandaag heeft gedaan in een strafzaak tegen tien mannen die ervan worden verdacht zich te hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Het OM stelt dat deze mensen zich in een strijdgebied in Syrië of Irak bevinden en zich daar bij een terroristische organisatie hebben aangesloten. De rechter heeft vandaag uiteindelijk besloten om in een aantal gevallen daadwerkelijk straffen op te leggen. Dat is een voorbeeld. Een tweede voorbeeld: mensen die uit terroristisch gebied terugkomen naar Nederland, kunnen we nu eigenlijk in alle gevallen oppakken. Dat gebeurt ook in de praktijk. De bestaande wetgeving maakt het dus mogelijk om in te grijpen waar dat nodig is. Als de AIVD serieuze verdenkingen tegen iemand heeft, waardoor het noodzakelijk is om over te gaan tot aanhouding, wordt er gewoon een ambtsbericht uitgebracht aan het Openbaar Ministerie en dan gebeurt dat. 

Het wetsvoorstel van de heer Wilders legt daar, in de afdeling "stoerst", nog weer een laag overheen. Als dat nodig zou zijn om Nederland te beschermen, moeten we daar serieus naar kijken, maar ik meen 1) dat het bestaande stelsel aan wetgeving ons voldoende beschermt en 2) dat er een fundamenteel probleem is met het voorstel van de heer Wilders, even los van de overbodigheid. Dat zit hem in de strijd met een aantal fundamentele principes van onze rechtsstaat. Daarover kunnen we van mening verschillen. Ik denk dat we dat verder moeten uitwerken als dat wetsvoorstel hier aan snee is. Ik waardeer op zichzelf dat het initiatief is ingediend en dat er deze keer wel een compleet initiatiefwetsvoorstel ligt. De heer Verhoeven had er gelijk in dat dat niet altijd gebeurt, maar hier wel, en dat is goed. Maar uiteindelijk past een volledige vrijheidsontneming van personen tegen wie geen verdenking van een strafbaar feit bestaat, niet in onze rechtsstaat, terwijl dat wel de kern van het wetsvoorstel van de heer Wilders is. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Wilders. 

De heer Wilders (PVV):

De PVV wil niet stoer doen. Opmerkingen over andere wetsvoorstellen … Het siert u allemaal niet. Het zou u sieren als u naar de inhoud keek. De inhoud zegt dat er een rechterlijke toets is en dat het niet in strijd is met onze Grondwet. Maar nog veel belangrijker is dat ik niet in de minister-president zijn schoenen zou willen staan als er dadelijk iets gebeurt zoals in Duitsland, in Berlijn, zoals in België, in Brussel, zoals in Engeland, in Manchester en Londen of zoals in Frankrijk, in Parijs. Die mensen waren bekend bij de inlichtingendiensten, maar er waren nog onvoldoende delicten, strafbare feiten geconstateerd om ze aan te pakken en op te pakken. Als zo iemand hier in Nederland een aanslag pleegt, zou ik niet in de minister-president zijn schoenen willen staan. Al die slachtoffers in al die landen, alle nabestaanden van die slachtoffers hadden gewild dat ze zo'n wet hadden gehad, meneer de minister-president. Die hadden gewild dat de aanslagplegers in Manchester, Londen, Berlijn en Parijs administratief waren opgepakt, want dat waren mensen die al bekend waren bij de inlichtingendiensten. Dan hadden hun geliefden en hun familieleden nog geleefd. Dát is opkomen voor de rechtsstaat. Ik hoop niet dat u hier ooit komt te staan. Ik hoop ook niet dat er ooit in Nederland zo'n aanslag komt, maar als die er komt door iemand die u had kunnen oppakken maar weigert op te pakken met een beroep op de rechtsstaat, dan zijn de rapen echt gaar. Dan zou ik niet graag in uw schoenen willen staan. 

Minister Rutte:

Het begint hier nu heel vies te stinken, voorzitter, want hier zegt de heer Wilders feitelijk: als er in Nederland een aanslag plaatsvindt en als dit wetsontwerp van de PVV, dat in strijd is met de rechtsstaat, niet is aangenomen, dan ben je daar schuldig aan. Dat zegt-ie. Ik vind dat het hier heel smerig gaat stinken. Ik denk dat ik het daarbij laat. Ik heb het hier vaker gezegd: we werken er dag en nacht aan, met duizenden en duizenden mensen in Nederland, om dit land veilig te houden voor aanslagen, om aanslagen te voorkomen. Ik kan geen garantie geven dat er in Nederland geen aanslag plaatsvindt, maar ik kan wel de garantie geven dat daar dag en nacht door de beste mensen in Nederland aan gewerkt wordt. Wij steunen dat bestuurlijk en politiek aan alle kanten. We hebben heel veel wetgeving doorgevoerd en zijn die nog steeds aan het doorvoeren om daaraan maximale juridische ondersteuning te geven, maar het antwoord kan nooit zijn dat wij in de strijd tegen het terrorisme de fundamenten van onze rechtsstaat gaan aantasten. Dat kan niet. 

Ik kijk even of ik de vragen die bij mij lagen, nu heb beantwoord. Volgens mij heb ik ze nu allemaal beantwoord. O ja, er was nog gevraagd of er genoeg Arabischsprekenden bij de AIVD werken. Er wordt aan gewerkt om dat aantal verder uit te breiden. De AIVD kan ermee uit de voeten, maar is wel bezig om het aantal verder uit te breiden. Dat geldt trouwens breder voor de inlichtingendiensten, dat er Arabischsprekenden werken. 

De tweede vraag die ik mij herinner — ik heb die even niet voor me liggen — was waar we nu staan, gegeven de bezuinigingen in het regeerakkoord uit 2012. Op die vraag kan ik antwoorden dat wij die bezuinigingen allemaal hebben teruggedraaid en inmiddels extra investeringen hebben gedaan. Begin 2015 hebben we nog 128 miljoen extra geïnvesteerd. Op basis van de huidige inzichten doen we wat nodig is. Ook in de Voorjaarsnota zijn nog wat extra investeringen aangekondigd. We kijken hier in de begroting voor 2018 natuurlijk opnieuw naar met het demissionaire kabinet, en dat zal in de formatie ongetwijfeld ook gebeuren. We bekijken steeds of we op basis van de laatste inzichten extra dingen moeten doen. Ik weet dat er in deze Kamer heel breed steun is om dat te doen en dat geld geen reden zou kunnen zijn om bepaalde zaken die wij in het kader van de terrorismebestrijding moeten doen, voor ons uit te schuiven. Dat mag niet gebeuren. Dus die bezuinigingen zijn niet doorgegaan. Die zijn teruggedraaid. De diensten kunnen op dit moment uit de voeten, maar we bekijken constant kritisch wat extra nodig is, zowel qua geld als qua wetgeving. 

De heer Van Raak (SP):

Veel afkeer en haat tegen onze vrijheid en democratie wordt gevoed vanuit salafistische organisaties. Ik ben blij dat we nu eindelijk het begin van een lijst hebben, maar ik zie wel dat organisaties zoals El-Tawheed, Al-Waqf en As-Soennah al vanaf de jaren tachtig, begin jaren negentig in ons land actief zijn en ideologisch maar vooral ook financieel worden gevoed vanuit landen zoals Saudi-Arabië. Hoe is het toch mogelijk dat daar nooit tegen is opgetreden, vraag ik aan de minister-president. Ik zie hem nu verdwijnen onder het spreekgestoelte, maar ik heb toch nog een vraag. 

Minister Rutte:

Ik ben er nog! 

De heer Van Raak (SP):

Hoe is het toch mogelijk dat daar in al die decennia nooit tegen is opgetreden? Waarom is Saudi-Arabië daar nooit op aangesproken? Waarom wordt daar niet politiek werk van gemaakt? 

Minister Rutte:

De heer Asscher zal de vraag over het salafisme beantwoorden. 

De heer Van Raak (SP):

De minister kan wel op de grond gaan zitten, maar ik had een vraag aan hem gesteld over Saudi-Arabië. Ik weet niet of de heer Asscher binnen het kabinet gespecialiseerd is op het dossier Saudi-Arabië, maar misschien kan ik de vraag herhalen. 

Minister Rutte:

Dat is niet nodig. Als ik hier alleen ben, dan beantwoord ik alle vragen. Bij de algemene beschouwingen doe ik dat vanzelfsprekend. Op dat moment ben ik minister van alle zaken. Maar als er een debat met de vakministers is, dan beantwoord ik de algemene inleidende vragen en de vragen die op dat moment niet een van de andere aanwezige ministers regarderen. Alle vragen op het terrein van de ministers beantwoorden zij. Deze vraag zal de heer Asscher beantwoorden. 

De heer Van Raak (SP):

Dat lijkt mij niet, want de heer Asscher is nog steeds geen minister van Buitenlandse Zaken. Daarom vraag ik aan de minister-president waarom wij het toelaten dat organisaties in Nederland heel bewust ideologisch en financieel vanuit Saudi-Arabië worden ondersteund, al decennialang; organisaties die afkeer en haat prediken tegen onze vrijheid en democratie. Waarom is daar nooit tegen opgetreden? 

Minister Rutte:

Deze vraag regardeert rechtstreeks de kwestie van de integratie in Nederland. Daarvoor is de minister van Sociale Zaken verantwoordelijk. Overigens kan ik de heer Van Raak geruststellen dat ik het duizend procent eens ben met het antwoord dat hij gaat geven. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan … Wie is de volgende eigenlijk? 

De heer Van Raak (SP):

Ik! Ik wil hier wel een punt van maken. Wij hebben hier een debat met de minister-president over een serieus onderwerp. Ik stel een serieuze vraag over Saudi-Arabië. De minister-president doet drie dingen. Hij verdwijnt op miraculeuze wijze onder het spreekgestoelte … 

Minister Rutte:

Ik liet mijn telefoontje vallen en probeerde het terug te pakken. 

De heer Van Raak (SP):

Dan moet de minister-president niet op telefoontjes zitten kijken op een moment dat ik een vraag stel. 

Minister Rutte:

Dat deed ik juist niet en daarom viel het. 

De heer Van Raak (SP):

Vervolgens begint hij te lachen en daarna weigert hij mijn vragen te beantwoorden. Ik heb hier niet zo heel veel zin in, voorzitter. Ik vind ook dat u de minister-president daarop mag aanspreken. 

Minister Rutte:

Ik denk dat de heer Van Raak erover moet nadenken of hij hier een proceduredebat met mij wil voeren, maar voor mij is het heel simpel. Als ik als premier als enige hier sta, bijvoorbeeld over de Europese Raad, of als het hele kabinet hier zit bij de regeringsverklaring en bij het debat over Prinsjesdag, dan beantwoord ik alle vragen. Maar als ik hier sta over een onderwerp met de vakministers erbij, dan verdelen wij de beantwoording zo dat de vakministers de vragen beantwoorden die over hun terreinen gaan. Zo werkt het. Ik wil daar echt aan vasthouden. 

De heer Verhoeven (D66):

Zou ik een punt van orde mogen maken? Ik ben het geheel met de premier eens, dus daar gaat het niet over. Wij hebben al heel vaak debatten over terrorisme gehad. Het is prima dat we die voeren. Er zijn veel herhalingen van zetten en dan gaan we ook nog alle antwoorden van leden van het kabinet drie, vier keer laten herhalen. Dat is helemaal niet nodig. Laten we kort en duidelijk op de gevraagde zaken ingaan en niet alles eindeloos herhalen omdat iedereen een keer een interruptie over terrorisme wil plegen. Daar schiet niemand wat mee op. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Van Raak, als straks de vraag niet wordt beantwoord, dan kunt u alsnog daarop terugkomen. Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie. 

Minister Blok:

Voorzitter. Hoewel er nadrukkelijk veel verschillen waren tussen de bijdragen van de Kamerleden, was de gemeenschappelijke rode draad de enorme afschuw over de aanslagen die gepleegd zijn en de grote wens dat we die in Nederland kunnen voorkomen. Dat is ook de volle inzet van het kabinet, wetende dat je helaas nooit de garantie kunt geven dat het zo zal zijn. 

Ik waardeer de complimenten zeer die de heren Krol en Van Raak uitspraken aan de diensten, de mensen die zich daar dag en nacht inzetten. Ik weet overigens zeker dat die waardering door alle Kamerleden wordt gedeeld. 

De grote inzet van het kabinet hebben wij vastgelegd in het actieplan aanpak jihadisme. In dat kader is al een groot aantal wetten voorgelegd aan de Kamer. Belangrijke maatregelen zijn aangenomen, altijd binnen de grenzen van de rechtsstaat, bijvoorbeeld ontneming van het Nederlanderschap na veroordeling, een wet op de voorbereiding van het vervaardigen van explosieven, selectieve woningtoewijzing, aanpassing van de Paspoortwet, de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, al genoemd in het debat, en beëindiging van uitkeringen en toeslagen. In de Eerste Kamer liggen op dit moment de Wet computercriminaliteit en Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De Kamer heeft vandaag een wetsvoorstel ontvangen om bijvoorbeeld voorlopige hechtenis te verlengen en de inzet van DNA voor de opsporing uit te breiden. In voorbereiding is nog het wetsvoorstel inzake gebruik van passagiersgegevens op grond van de Europese afspraken, om op dat gebied verdergaande maatregelen te nemen. Dat alles is inderdaad om ervoor te zorgen dat de diensten hun nuttige werk kunnen doen. 

De voorzitter:

In aansluiting op de opmerking van de heer Verhoeven: de minister is net één minuut bezig. Er zijn heel veel vragen gesteld, ook aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik wil dus eigenlijk voorstellen dat de minister even — u schudt nee, mevrouw Tellegen, terwijl ik nog niet klaar ben — zijn inbreng afrondt. Dan krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Volgens mij was de minister bezig met zijn inleiding. 

Minister Blok:

Voorzitter, ik ben op ieder moment bereid om op interrupties van de Kamer te reageren. 

De voorzitter:

Mevrouw Tellegen, aan u het woord. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dank. Ik wil alleen maar een vraag stellen over een wet waarover de minister net sprak, die net naar de Kamer is gestuurd. Ik lees iets op NU.nl. Het is een grote wens van de VVD om aanwezigheid op terroristisch grondgebied strafbaar te maken. Nu staat er op NU.nl een artikel met de kop "Verblijf in terroristengebied volgens wetsvoorstel minister Blok niet strafbaar". Ik hoop dat die kop de lading van het artikel niet dekt. Het lijkt niet nodig te zijn. Kan de minister daar nader op ingaan? 

Minister Blok:

Een kop is altijd wel een heel korte poging om de werkelijkheid samen te vatten. De wet bevat een groot aantal maatregelen, waarvan ik net een paar voorbeelden heb genoemd. Het onderdeel strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied — mevrouw Van Toorenburg had er een vraag over gesteld die ik nog wilde beantwoorden, maar ik zal dat nu doen — riep een aantal kritische vragen op bij de Raad van State. Het kabinet vindt deze wet belangrijk. Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook expliciet, zoals zij al eerder had gedaan, om die snel aan de Kamer voor te leggen, zodat zij kan zorgen voor een snelle behandeling. Vanuit die afweging heb ik besloten om dat onderdeel nu nog niet aan de Kamer voor te leggen. 

Als er veel vragen zijn van de Raad van State, weet ik dat ik daar serieus op moet ingaan en dat dat mogelijk ook tot meer bezwaren in de Kamer leidt. Sommige van de wetten die ik net noemde, hadden brede steun. Er zijn echter ook wetten bij die ik echt met één stem verschil door de Tweede of de Eerste Kamer heb mogen slepen. In de afweging "heel compleet met het risico van vertraging" of "iets minder compleet, maar met de hoop dat er een snelle behandeling kan plaatsvinden", heb ik voor het laatste gekozen. Daarmee is de strafbaarstelling van het verblijf in terroristisch gebied niet volledig van de baan, maar ik wil serieus kijken naar de bezwaren. Ik wil ook serieus kijken naar de ervaringen die er inmiddels zijn. Er heeft inmiddels een heel aantal veroordelingen plaatsgevonden — de premier wees daar ook op — van mensen die daar geweest zijn of het voornemen daartoe hadden. Daardoor is er meer helderheid over de ruimte die bestaande wetten al bieden. Kortom, het is niet definitief van de baan, maar op dit moment geen onderdeel van dit wetsvoorstel. 

Omdat de heer Wilders al een uitgebreid debat heeft gehad met de premier over zijn initiatiefwet, bleef daar voor mij weinig over. Eén punt wil ik wel aanstippen, namelijk dat een groot aantal van de voorbeelden die de heer Wilders noemde bij de inleiding van zijn wet op dit moment al strafbaar zijn, zoals het verspreiden en tentoonstellen van opruiende afbeelden en teksten. De heer Wilders had het over filmpjes. Daarvoor heeft vervolging plaatsgevonden, bijvoorbeeld in de Context-zaak. Dat betrof ook het zwaaien met ISIS-vlaggen, een voorbeeld dat de heer Wilders noemde. Ook het raadplegen van jihadistische propaganda kan onderdeel uitmaken van strafbaarstelling. Naast de strijdigheid met de rechtsstaat waar de premier op wees, zullen we er bij de onderbouwing — we gaan natuurlijk serieus naar de wet kijken — op wijzen wanneer zaken nu al strafbaar zijn en zelfs al tot bestraffing hebben geleid. 

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Van Toorenburg, die specifiek inging op de situatie van vrouwen en kinderen die nu in jihadistisch gebied verblijven en die mogelijk terugkeren. Dat was aanleiding voor het kabinet om mevrouw Azough als rapporteur te vragen om in overleg met gemeenten en jeugdzorginstellingen te bekijken hoe wij hen beter kunnen ondersteunen. Daarover is ook een publicatie uitgebracht. De NCTV heeft daarover ook de nodige aandacht getrokken. Daarbij zijn we specifiek ingegaan op het risico dat kinderen terugkomen en dat ook jonge kinderen geradicaliseerd zijn en mogelijk tot geweldpleging zullen overgaan. Ook eerder heb ik daarover in de Kamer gezegd dat aanhouden de standaardprocedure is bij terugkeer uit jihadistisch gebied. Bij minderjarigen zal natuurlijk zeer zorgvuldig en in overleg met jeugdzorg bekeken worden hoe we de deradicalisering in gang kunnen zetten. Maar de kernvraag van mevrouw Van Toorenburg was: hebben we daarover nagedacht en zijn de instanties die daarmee aan de slag moeten, daarop voorbereid? Het antwoord daarop is: ja. 

Mevrouw Van Toorenburg stelde ook een vraag over het bericht over de Turkse knokploegen die mogelijk in Nederland actief zouden zijn. Dat bericht staat in het dreigingsoverzicht dat de NCTV net naar buiten heeft gebracht. Wij beschikken niet over aanwijzingen dat de groep op dit moment in Nederland bezig is buitenwettelijke acties voor te bereiden. Maar we houden natuurlijk zorgvuldig de vinger aan de pols. Dat is ook de reden waarom er aandacht aan wordt besteed in het rapport van deze week. Waar de grens van de wet wordt overschreden, zullen er natuurlijk strafrechtelijke maatregelen worden genomen. 

De vraag over de strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied heb ik net al bij de interruptie beantwoord. 

Ook de heer Krol vroeg, met een net weer iets andere insteek, hoe wij nu omgaan met mensen die geradicaliseerd zijn. Ik ben net ingegaan op wat we doen als mensen terugkeren uit terroristisch gebied. Zij worden standaard opgepakt. De voorbeelden daarvan kent de heer Krol ook uit de pers. Voor mensen die in Nederland verblijven en over wie wij zorgen hebben, is er natuurlijk het hele palet van de inzet van het strafrecht, van veiligheidsdiensten, maar ook van hulpverlening om te voorkomen dat mensen doorschieten. Dat gebeurt in wat het Casusoverleg heet. Daarin zijn vertegenwoordigd de politie, het Openbaar Ministerie, gemeenten en bijvoorbeeld jeugdzorg als er jongeren in beeld zijn. Zij zitten om de tafel en bekijken welke maatregelen bij zo'n persoon of zo'n gezin genomen moeten worden. Ook wordt bekeken hoe bijvoorbeeld voorkomen kan worden dat kinderen radicaliseren als één lid van het gezin gevangen is genomen. Dat gebeurt echt op het niveau van de persoon. In mijn gesprekken daarover met politie en wijkagenten krijg ik echt letterlijk te horen dat ze er weleens langsgaan. Dan vragen ze: hoe gaat het? Dan zeggen ze: ja, we volgen toch een beetje wat je doet. Dus ook bij de Nederlandse manier van wijkgerichte politie-inzet wordt dat echt heel intensief gevolgd. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kom nog even terug op de Turkse knokploegen. Dit staat niet voor niets in het Dreigingsbeeld. De minister zegt: we zullen maatregelen nemen. Dat vind ik echter een beetje vaag. Ik verwees specifiek naar de situatie waarin iemand voor een andere mogendheid in Nederland geweld pleegt. Dat zou je kunnen vergelijken met het in vreemde krijgsdienst gaan om geweld te plegen. Er liggen plannen voor hoe we met Syriëgangers omgaan. Hebben wij nou instrumenten die daarop lijken en waarmee we misschien een adequater antwoord kunnen formuleren op situaties als die met de Turkse knokploeg? Ik wil dat de minister daarover nadenkt. 

Minister Blok:

Zoals mevrouw Van Toorenburg weet, zijn de mogelijkheden om de nationaliteit in te trekken uitgebreid. Die maatregel hoorde bij het rijtje dat ik net noemde. Verder zei ik dat dit is opgenomen in het Dreigingsbeeld omdat onze diensten zich hierover zorgen maken, zonder dat we nu aanwijzingen hebben dat er al concreet een knokploeg actief is. Dat zorgen maken resulteert er natuurlijk in dat we er scherp op letten en waar het nodig is strafrechtelijk optreden. Daarvoor hebben we alle strafrechtelijke instrumenten ter beschikking. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Concreet is mijn vraag of we daarbij ook de mogelijkheid ter beschikking hebben om mensen te denaturaliseren omdat ze zich hier in Nederland in dienst van een vreemde mogendheid op een gewelddadige manier uiten. Dat is mijn concrete vraag. Als de minister op die vraag nu niet kan antwoorden, kan hij daarover de Kamer dan berichten na verdere analyse? Dat is de gedachtegang die ik heb voor de situatie waarbij mensen vanuit een ander land worden aangestuurd om in Nederland geweld te plegen. Wordt voor zulke situaties ook aan dat soort mogelijkheden gedacht? Zou dat erbij passen of zou dat erbij moeten passen? 

Minister Blok:

Het zal mevrouw Van Toorenburg niet verrassen dat het antwoord daarop is: dat hangt af van wat er plaatsvindt. Punt een: is er sprake van dubbele nationaliteit? Dat is nodig voor het kunnen intrekken van de nationaliteit. Punt twee: voldoet de persoon aan een van de criteria? Dat betreft dan deelname aan terroristische activiteit of het feitelijk in vreemde krijgsdienst zijn getreden. Ik heb op dit moment niet voor ogen dat wij daar een wet voor moeten aanpassen. Er is een concrete casus met het concrete bewijs nodig. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik dank de minister voor de algemene antwoorden die hij gaf, maar ik had ook twee voorbeelden genoemd: het Haagse raadslid dat hele volksstammen mocht ophitsen met antisemitische teksten en de demonstratie van afgelopen vrijdag op het Plein, voor de Tweede Kamer, waarvan het doel was om de staat Israël te vernietigen. Wat is dan het weerwoord dat we horen van de minister? 

Minister Blok:

Als een raadslid een uitspraak doet, neem ik aan dat de rest van de raad een weerwoord uitspreekt. Als er waar dan ook strafbare uitspraken worden gedaan, of dat hier op het Plein is of op een andere plaats, dan kan aangifte worden gedaan en vervolging worden ingesteld. Het recht te demonstreren en de vrijheid van meningsuiting zijn een groot goed. Ik heb met de heer Van Raak weleens debatten gevoerd over het in zijn ogen te snel ingrijpen bij demonstraties. Ik heb de indruk dat de heer Krol een beetje naar de andere kant neigt. De lijn van de regering is: het is een groot goed om te kunnen demonstreren, vrijheid van meningsuiting is ook een groot goed, maar er zijn grenzen die je niet overgaat in Nederland, bijvoorbeeld oproepen tot geweld. Als er strafbare uitspraken worden gedaan, kan er dus aangifte worden gedaan of kan het Openbaar Ministerie zelf optreden. 

Ik kom bij de vragen van de heer Verhoeven. Hij en later ook mevrouw Tellegen vroegen of het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme wordt geëvalueerd. Dat is het geval. Dat gebeurt door de Inspectie Veiligheid en Justitie. Na de zomer zal de Kamer het verslag daarvan ontvangen. 

De heer Verhoeven vroeg naar aanvullende maatregelen specifiek ten aanzien van de controle van passagiersgegevens. De wet over de luchtvaartpassagiers is in voorbereiding op grond van een Europese richtlijn. Nederland onderzoekt nu samen met de buurlanden België, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk de mogelijkheid om naast de luchtvaart ook gegevens te verzamelen over internationale hogesnelheidslijnen. Daarbij zal ook gekeken worden naar buslijnen. Daarbij kijken we naar de praktische kanten. In Nederland vertrekken hogesnelheidstreinen niet van aparte perrons, zoals bijvoorbeeld in Engeland wel het geval is. Dat maakt de controle weer ingewikkelder. Het moet natuurlijk ook hier binnen de grenzen van de rechtsstaat plaatsvinden. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed dat daar waar passagiersgegevens in de luchtvaart gecontroleerd worden om terrorisme te kunnen bestrijden en te vervolgen, de wens leeft om dat ook bij andere transportvormen te doen. Ik zal de Kamer natuurlijk informeren zodra er voortgang is in het overleg met onze buurlanden. 

De heer Verhoeven vroeg naar de beveiliging tegen cyberaanvallen. Als het gaat om terrorisme, het hoofdonderwerp van vanavond, is het instrument van cyberaanvallen gelukkig een instrument dat tot op heden niet op grote schaal is ingezet. Als het gaat om het bericht van vandaag, kan ik in ieder geval berichten dat de Cyber Security Raad nu bijeen is om te bekijken welke maatregelen genomen moeten worden. 

De heer Verhoeven en mevrouw Buitenweg vroegen naar de World-Check-lijst, wat de status daarvan is, hoe je erop komt en hoe je eraf komt. De World-Check-lijst is een door een private onderneming, Thomson Reuters, opgesteld databestand, met daarin een verzameling van publieke gegevens. Dat mag. Het is een eigenstandige beslissing van dat bedrijf om die lijst te maken. Dat bedrijf beslist dus ook wie erop gezet worden en wie er weer af gehaald worden. Mevrouw Buitenweg vroeg: is dat nou geen overheidstaak? Daar waar echt sprake is van terroristische organisaties, bestaan er in internationaal verband natuurlijk lijsten, die bijvoorbeeld gebruikt worden bij het aanpakken van terrorismefinanciering. Maar ik neem aan dat juist mevrouw Buitenweg niet zou willen dat de overheid zomaar lijsten van mensen aan gaat leggen die dan wel of niet een bankrekening zouden kunnen openen. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

We weten dat al deze lijsten nodig zijn, zodat gekeken kan worden wie die financiële transacties aangaat. Ik heb begrepen dat in het Europees Parlement een oproep is gedaan dat de Europese Commissie en lidstaten zelf gaan kijken op welke wijze zij een lijst kunnen maken. Want de minister kan zeggen dat het niet aan de Staat is om die lijst te maken, maar iemand moet die lijst maken. Als de minister zelf die lijst niet maakt, is er dan wel iemand die controleert op welke wijze die commerciële lijsten kwalitatief voldoen en op welke wijze mensen ook inderdaad van die lijst af kunnen? 

Minister Blok:

Toch iets meer precisie dan in deze vraagstelling. Ik heb niet gezegd dat de overheid geen lijst maakt. Ik heb gezegd dat overheden een lijst maken van organisaties die als terroristisch worden aangemerkt en die we bijvoorbeeld met het oog op financiering op die lijst hebben staan. Dat er daarnaast andere lijsten van personen of bedrijven worden gemaakt, kan in een vrije samenleving. Dat betekent niet onmiddellijk dat de overheid dat gaat controleren. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Is er een reden waarom juist makelaars, banken en dergelijke naar World-Check overgaan? Volgens mij is de lijst die de overheid maakt van van terrorisme verdachte personen vrij summier in vergelijking met allerlei gegevens die banken blijkbaar nodig hebben in het kader van allerlei verantwoordelijkheden die zij zien om mensen te controleren. Dus wat is de reden, in de ogen van de minister, dat al die financiële dienstverleners overgaan naar het bekijken van de lijst van World-Check en niet de lijst van terreurverdachten? 

Minister Blok:

Nu vraagt mevrouw Buitenweg aan een minister waarom private ondernemingen iets wel of niet doen. Een private onderneming maakt keuzes in de personen of bedrijven waarmee ze wel of geen zaken wil doen. Zeker in de financiële dienstverlening, waar je risicobeoordelingen doet, is het heel gebruikelijk om te zeggen "met deze partij wel" of "met deze partij niet". De overheid bemoeit zich daarmee als er dringende redenen voor zijn in het kader van bestrijding van criminaliteit, witwassen, maar daarbuiten niet. Ik zou haast willen zeggen: dat is maar goed ook. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit vind ik wel een beetje onbehoorlijk, omdat er veel mensen op die lijst staan die er ook niet van afkomen en die wel een groot probleem daardoor hebben. Ik merk aan de minister dat hij denkt: dat is verder niet mijn pakkie-an. Dat vind ik wel kwalijk, omdat die mensen gewoon zonder recht staan. Ik denk dat het wel degelijk een belang is, ook voor de minister, om te zorgen dat die mensen een mogelijkheid hebben om van die lijst af te komen. De minister hoeft niet zelf met knip- en plakwerk zo'n lijst per se te maken, maar het is wel degelijk de verantwoordelijkheid van de minister dat mensen een mogelijkheid hebben om aan te klagen als zij geen toegang hebben tot allerlei faciliteiten of allerlei dienstverlening. 

Minister Blok:

Mevrouw Buitenweg is steeds verontwaardigd over net iets anders. Nu is haar punt: kunnen mensen van die lijst af? Dat is echt iets anders dan de vraag die zij mij net stelde: controleert u al die lijsten? Nou, dat punt hebben we dan kennelijk gehad. Kunnen mensen van die lijst af? Ja, in een rechtsstaat kun je aan de opsteller van die lijst vragen: kan ik eraf? Als het antwoord daarop "nee" is, dan kun je naar de rechter stappen en zeggen: ik ondervind schade van het feit dat ik op deze lijst sta; haal mij eraf. Dus ook hier werkt de rechtsstaat. Maar dat is echt iets anders dan de vraag: wil de overheid zelf lijsten maken? Dat was de eerste vraag. De tweede vraag was: wilt u al die lijsten controleren? 

Dan kom ik bij de vraag van de heer Azarkan, die mij vroeg welke maatregelen genomen worden om de veiligheid van moskeeën te waarborgen. Met de heer Azarkan ben ik bezorgd over de signalen die er zijn over bedreigingen tegen moskeeën. Ik prijs me in ieder geval gelukkig dat daar waar die idiote aanslag heeft plaatsgevonden in Enschede, de Nederlandse rechtsstaat gewerkt heeft en de daders wegens terrorisme veroordeeld zijn. 

Bij de beveiliging van gebouwen of religieuze instellingen is er altijd een dreigingsinschatting door de diensten, door het Openbaar Ministerie en door de politie. Je kunt daarbij niet in zijn algemeenheid een oordeel vellen over welk type religieuze instelling dan ook. Helaas is er naast bedreigingen richting moskeeën ook sprake van bedreigingen richting synagoges en is er nog niet zo lang geleden in Frankrijk een katholieke priester vermoord. Dat leidt ertoe dat de diensten heel scherp bekijken wat de reële dreiging is. Als daar aanleiding toe is, wordt de beveiliging verscherpt. Er is een handreiking gemaakt specifiek voor moskeebesturen en gemeentes waarin staat hoe om te gaan met de dreiging, wie in te schakelen en wie te waarschuwen. Collega Asscher en ik hebben ook een uitgebreid overleg gehad met moskeeorganisaties om niet alleen de zorgen te delen maar ook met hen te bekijken welke maatregelen wij konden nemen. Maar de beslissing over de beveiliging van een gebouw is uiteindelijk altijd een beslissing op basis van een dringend signaal over de dreiging die daar plaatsvindt. 

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben vandaag wederom door een aantal moskeeën hier in het westen — die van Leiden onder andere — erop gewezen dat het echt belangrijk is dat er steun komt. Ik ken de handreiking; ik heb zelf ook een aantal van die gesprekken gevoerd. Maar, zo vraag ik de minister, is er ooit financiële hulp geweest voor moskeeën vanuit de overheid? 

Minister Blok:

Beveiliging of financiële hulp voor beveiliging is er als er echt een heel concrete dreigingsaanwijzing is. De heer Azarkan zal begrijpen dat ik niet hier via de microfoon ga vertellen of en waar dat zo is. De afweging is altijd: als er een zeer concrete aanwijzing voor dreiging is, dan worden alle maatregelen genomen die nodig zijn. 

De heer Azarkan (DENK):

Kan ik dan de conclusie trekken dat die dreiging, dat dreigingsbeeld er niet is, ondanks dat er gisteren wederom bij de As-Soennah moskee bedreigingen binnen zijn gekomen? Die waren concreet met een vrachtwagen, al was dat een replica. Hoever moet dat komen? Ik herhaal mijn vraag: is er financiële support geweest aan die moskeeën of blijft het bij papier? 

Minister Blok:

Ook van de heer Azarkan vraag ik echt meer precisie in zijn formuleringen. Dat er een dreiging bestaat richting moskeeën stond ook in het dreigingsbeeld. Daar hebben wij hier overigens uitgebreid over gesproken. In een debat kunnen de uitspraken weleens wat heftig zijn, maar dan kan de heer Azarkan mij toch niet in de mond leggen dat ik gezegd zou hebben dat er geen dreiging zou zijn richting moskeeën? Dat heb ik niet gezegd. Alle informatie die de Kamer daarover heeft gekregen — dit is niet de eerste keer dat wij hierover spreken — heeft altijd als rode draad gehad dat die dreiging er is, dat wij die serieus nemen, dat collega Asscher en ik om die reden uitgebreid contact hebben gehad, dat er inderdaad informatie is verstrekt die de heer Azarkan gelukkig ook kent, maar dat het uiteindelijk altijd een individuele afweging is per plaats, per gebouw, per religieuze instelling of er maatregelen genomen worden en in welke mate. Ik ga niet via de microfoon delen welke maatregelen er precies worden genomen. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal mijn laatste vraag stellen, voorzitter. Ik zal even helder zijn: hebt u ooit een stuiver, om maar even in oud-Hollands geld, in guldens te spreken, aan een moskee gegeven ter beveiliging, zodat mensen op de vrijdag gewoon kunnen bidden, minister? 

Minister Blok:

Ik ga niet in op individuele beveiligingsmaatregelen. 

Ik kom bij de vragen van mevrouw Tellegen. Zij ging in op de situatie van werknemers of inleenkrachten bij vitale bedrijven naar aanleiding van de recente gebeurtenissen op Volkel. Zij vroeg: is een vog, een verklaring omtrent het gedrag, daar nou verplicht? Bedrijven of overheidsinstellingen kunnen zelf de afweging maken, met uitzondering van een aantal veiligheidsdiensten die wij centraal aansturen, voor welke functies zij precies een verklaring omtrent het gedrag aanvragen. Het staat ondernemingen vrij om dat te doen. We staan in nauw contact met vitale bedrijven en organisaties over de risico's die ze lopen. We zullen hen op zeer korte termijn weer benaderen om hen te wijzen op de risico's die ze lopen en op de mogelijkheid om een verklaring omtrent het gedrag te vragen, maar het is altijd hun eigen beslissing voor welke functies en delen van het terrein ze dat precies doen. We kunnen moeilijk vanuit Den Haag precies beoordelen voor welk onderdeel van een bedrijf zo'n vog al dan niet nodig is. Maar nogmaals: we zullen ze nog een keer expliciet wijzen op de risico's en de mogelijkheden om maatregelen te nemen. 

Mevrouw Tellegen vroeg ook wat er wordt bedoeld met de formulering in het dreigingsbeeld dat veel daders van aanslagen in beeld waren bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Als je in beeld bent bij een inlichtingen- en veiligheidsdienst, betekent dat niet meteen dat je ook onderwerp bent van uitgebreid onderzoek. De Nederlandse veiligheidsdienst krijgt tientallen meldingen per maand en beschikt daarnaast over informatie uit eigen onderzoek. Iedere keer wordt er ingeschat welke mogelijke dreiging uitgaat van die personen. Op basis van een heel zorgvuldige prioritering bepaalt in Nederland de AIVD — in andere landen zijn dat de lokale veiligheidsdiensten — naar welke personen nader onderzoek wordt gedaan en in welke mate ze gevolgd worden. De personen die hier worden genoemd, komen allemaal voor in de systemen van de veiligheidsdiensten. Dat kan het hele palet zijn: van het één keer gehad hebben van een melding tot het onderwerp zijn van het intensief volgen door een veiligheidsdienst. 

Mevrouw Kuiken vroeg wat wij doen ten aanzien van internetproviders om strafbare content te verwijderen. Zoals mevrouw Kuiken weet, start in Nederland de Internet Referral Unit om dit ook vanuit Nederland aan te pakken. Interpol heeft zo'n eenheid en ook een aantal andere landen doen dit. We werken natuurlijk nauw samen, omdat internet logischerwijs niet aan één land is gebonden. Daarnaast heeft de Europese Commissie een code of conduct afgesloten met de grote aanbieders. Mevrouw Kuiken noemde onder meer Facebook. Die code of conduct is afgesloten met Facebook, Twitter, Microsoft en Google om online hate speech tegen te gaan. Hierbij is afgesproken dat deze bedrijven binnen 24 uur reageren op deze meldingen. Deze bedrijven hebben samen één platform opgericht, waardoor als een van hen een melding krijgt, die melding ook wordt gedeeld met anderen en de content sneller kan worden verwijderd. 

De heer Hiddema gaf aan dat alleen infiltreren zou werken, als ik hem goed heb begrepen. Hij verwees naar het boek van Zeegers. Dat is inderdaad een belangwekkend boek. De medewerkers van de diensten kennende, hebben ze daarvan zeker kennisgenomen. 

De heer Hiddema verwees overigens ook naar de dreiging van lone wolves. Ik denk niet dat infiltratie daarvoor de goede procedure is. Dat is ook de reden waarom onze diensten nog veel meer methodes inzetten. Nogmaals: dat gebeurt helaas niet met de garantie dat we daarmee altijd aanslagen kunnen voorkomen, maar wel omdat we alle mogelijke middelen binnen de rechtsstaat willen inzetten om te voorkomen dat zo'n verschrikkelijke aanslag plaatsvindt. 

Ik hoop hiermee de vragen uit de eerste termijn te hebben beantwoord. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer Wilders heeft een vraag. 

De heer Wilders (PVV):

Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. 

De voorzitter:

Ja, waar is de minister-president? 

De heer Wilders (PVV):

Waar is de minister-president? 

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik ook. 

De heer Wilders (PVV):

We voeren een debat met hem. Hij hoeft er niet iedere minuut bij te zijn, maar hij is er nu al een halfuur niet. Ik zou graag pas verder willen gaan als hij er is. Misschien ligt hij onder het spreekgestoelte. Maar even zonder gekheid: dit is een debat met de minister-president. 

De voorzitter:

Er wordt naar de minister-president gezocht. 

De heer Wilders (PVV):

Laten we even op hem wachten. 

De voorzitter:

Ik denk dat hij in de buurt is. We wachten heel even, maar het is mij ook opgevallen. Hij komt terug; ik hoor iets. U werd gemist, minister-president. 

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik ben het met al hun antwoorden eens! 

Minister Asscher:

Voorzitter. Drie jaar terug, in de zomer van 2014, heb ik met de minister van Veiligheid en Justitie namens het kabinet het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme gepresenteerd. Het bevat 38 maatregelen en bestaat uit twee delen: de hele strafrechtelijke aanpak maar ook een preventieve aanpak. Daar hoort bij dat de ontwikkeling nooit stilstaat. De minister-president beschreef net al hoe daar dagelijks aan gewerkt wordt en hoe daar wekelijks met alle diensten over vergaderd wordt. Ik kan eraan toevoegen dat er in dat overleg geen politiek te vinden is. Voor mij is het een belangrijk en indrukwekkend moment, omdat daar heel goed en secuur wordt gekeken wat ons te doen staat. Alle vragen die ook in de Kamer aan de orde komen, worden daar behandeld: gaan we ver genoeg of gaan we niet te ver? Er moet ook telkens gereageerd worden op een veranderende dreigingsaard. Dat betekent dat onze huidige aanpak er inderdaad anders uitziet dan de aanpak die we drie jaar geleden hebben voorgesteld. Dat is logisch, want de modi operandi en de soorten dreiging veranderen, en daar moeten we op reageren. Door de Kamer zijn zeer terecht complimenten gemaakt aan veiligheidsdiensten, politie, justitie en diplomaten. 

Daar voeg ik aan toe dat er ook in het lokale bestuur heel hard wordt gewerkt om dreiging weg te nemen, om casus voor casus te bespreken, en om soms te reageren met jeugdzorg en soms met de politie. Daar wordt heel belangrijk werk gedaan om te voorkomen dat zoiets afschuwelijks in Nederland gebeurt. Dat geldt ook voor de professionals in het onderwijs, in de jeugdzorg en wat dies meer zij. In het kader van de preventieve aanpak is er daarom zeer geïnvesteerd in het trainen van leerkrachten zodat zij signalen herkennen, maar ook in het duidelijk maken hoe je ingewikkelde gesprekken in de klas kunt voeren, waarbij je jongeren probeert weerbaar te maken tegen propaganda van de kinderlokkers van het kwaad. Dat zijn degenen die proberen om kinderen aan de verkeerde kant te trekken. Ook zijn er investeringen gedaan in jeugdzorgprofessionals om taboes te bespreken in plaats van deze uit de weg te gaan, en in de samenwerking tussen politie op wijkniveau en anderen in de buurt om tijdig te onderkennen dat er iets niets goed gaat met een jongere, zodat we kunnen ingrijpen voordat het te laat is. Tegelijk moeten we beseffen dat er geen garanties zijn. Ik heb gesproken met ouders die uitgereisde kinderen hebben verloren. Soms verwijten ze dat de overheid en soms zichzelf. De tragiek is gigantisch, vanwege de levens die deze kinderen hebben verwoest en omdat zij hun eigen leven vaak hebben verwoest. 

De minister van Justitie zei al dat die aanpak uiteraard wordt geëvalueerd. Ik hoop dat daar lessen uit kunnen worden geleerd, zodat een aantal van de dingen die we hebben ontwikkeld, structureel kunnen worden en we daar de komende jaren mee door kunnen gaan. Ik ben er helaas van overtuigd dat die dreiging bij ons zal blijven. 

In dat kader is ook veel geïnvesteerd in het contact met de islamitische gemeenschappen in Nederland, in een permanent proces, om bescherming te bieden maar ook mensen uit te nodigen en uit te dagen om de Nederlandse samenleving en rechtsstaat te helpen verdedigen tegen hen die de rechtsstaat aanvallen. In dat kader is in deze Kamer ook terecht het debat gevoerd over het salafisme, over salafistische organisaties, over de aard van de salafistische ideologie en wat dat betekent voor de Nederlandse rechtstaat. Tegelijk weet iedereen in deze Kamer dat dat een lastige discussie is, omdat er nu eenmaal geen waterdichte definities zijn. In vervolg op de motie-Roemer/Zijlstra hebben we nu een soort tussenproduct gepresenteerd, een lijst met organisaties, waarvan je uit open bronnen kunt vaststellen dat ze salafistisch zijn. Dat wordt, hopelijk deze zomer, gevolgd door een rapport, waarna het kabinet er iets van zal moeten vinden. Ik denk dat het belangrijk is om ook daarin precisie te betrachten. Niet alle organisaties die wij als salafistisch zouden aanduiden, vinden zichzelf salafistisch, en niet alle organisaties die we als salafistisch aanduiden, handelen in strijd met de wet of hebben het oogmerk om in strijd met de wet te handelen. Uit de AIVD-rapportages blijkt echter dat ze de basis kunnen vormen voor radicalisering en erger. Er is dus wel wat aan de hand en we hebben daar wel wat te doen. 

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij dat die lijst er is gekomen, maar ik vond hem erg kort. Ik heb zelf ook een lijst opgemaakt met een aantal mensen die in dit soort organisaties actief zijn geweest maar weer gederadicaliseerd zijn. Die lijst is een stuk langer, maar daar gaan we het later over hebben. Ik wil dat de minister de vraag beantwoordt die ik ook aan de minister-president heb gesteld. Hij heeft de heer Asscher gepromoveerd tot minister van Buitenlandse Zaken, dus hartelijk gefeliciteerd! Veel van dit soort organisaties zijn al vanaf de jaren tachtig actief en zijn ideologisch en financieel gevoed vanuit Saudi-Arabië. Het gaat om organisaties die afkeer en haat prediken tegen onze vrijheid en democratie. Waarom is daar nooit tegen opgetreden? Waarom is er nooit politiek van gemaakt? Waarom is er eigenlijk nooit een eind aan gemaakt? 

Minister Asscher:

Ikzelf vind het prettig dat de minister-president in zo'n debat niet al het gras voor de voeten van de vakministers wegmaait, want anders zitten we hier voor spek en bonen. Deze vraag raakt inderdaad aan het terrein van Buitenlandse Zaken, maar ook aan het vraagstuk van ongewenste financiering in Nederland. Dit is de afgelopen jaren, mede op aandrang van de Kamer, terecht, met urgentie op de agenda geplaatst. We weten dat buitenlandse financiering van instellingen als zodanig niet strafbaar is en ook heel moeilijk strafbaar te maken is. Nederland voert op verschillende niveaus gesprekken met de autoriteiten in de Golf om de transparantie ten aanzien van financieringsstromen van buitenlandse organisaties die schenken aan islamitische instellingen in Nederland te vergroten. Saudi-Arabië en Koeweit informeren Nederland over organisaties die in deze landen verzoeken om financiering ontvangen van religieuze instellingen in Nederland. Dat gebeurt op vrijwillige en vertrouwelijke basis als onderdeel van nationale monitoringsprocedures voor financieringsstromen naar het buitenland. Met die vertrouwelijke informatievoorziening willen Saudi-Arabië en Koeweit voorkomen dat dergelijke financiering in strijd is met de Nederlandse rechtsstaat. Ze willen daarmee natuurlijk ook reputatieschade voor zichzelf voorkomen. Nederland heeft in de brief over ongewenste financiering die een aantal maanden geleden door het kabinet is gestuurd, aangegeven dat we die afspraken willen uitbreiden en beter willen vastleggen en daarmee de transparantie willen vergroten. 

Het past hierbij wel om onderscheid te maken tussen terrorismefinanciering, die natuurlijk al strafbaar is en waarvoor instrumenten ontwikkeld zijn, internationaal en nationaal, en waarop ook geacteerd wordt, en financiering die weliswaar niet te relateren is aan terrorisme, maar die we toch ongewenst vinden. We vinden die ongewenst omdat die kan leiden tot ideologie die en gedrag dat op gespannen voet staat met de rechtsstaat. Tegelijkertijd — die discussie werd ook door de vorige sprekers gevoerd — rust er een zware verplichting op ons om die categorie wel zo te definiëren dat we daarmee de rechtsstaat zelf niet uithollen. Daarom heeft het kabinet aangekondigd te willen komen met wetgeving. Dat betreft wetgeving op basis van criteria waarbij je financiering niet als terrorismefinanciering bestempelt, aangezien die al strafbaar is, maar als ongewenste financiering. Daarna kun je die tegenhouden. Die criteria zullen moeten worden ontwikkeld op basis van het project dat in feite nu al loopt. Financiën is daarbij betrokken, net als de Belastingdienst, politie en justitie. Daarbij worden geldstromen geanalyseerd. Op basis daarvan moeten we tot in de rechtsstaat houdbare criteria kunnen komen om financiering tegen te houden. 

Het antwoord op de vraag waarom dit niet eerder is tegengehouden, is als volgt. Als er verband is met terreur, gebeurt dat al. Als dat er niet is, hebben wij de verplichting om goed te definiëren waarom we die toch onwenselijk vinden. Het kabinet werkt daaraan. Een volgend kabinet zal die wet uiteindelijk moeten indienen, maar dat hebben we aan de Kamer laten weten. 

De heer Van Raak (SP):

De Kamer heeft al vaak uitgesproken dat we niet willen dat dit soort organisaties worden gefinancierd vanuit het buitenland. Als je weet welke organisaties het zijn en of ze geld krijgen vanuit het buitenland, is volgens mij één plus één twee en is het niet zo moeilijk. Dat was alleen niet mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. De regering ziet Saudi-Arabië als een goede vriend in het Midden-Oosten. Tegelijkertijd is het een land dat al decennia, al vanaf de jaren tachtig, in Nederland ideologisch en financieel organisaties voedt die afkeer en haat prediken tegen onze vrijheid en democratie en die burgers van Nederland tegen Nederland opzet. Dat is toch geen vriend? Waarom wordt daar geen politiek van gemaakt? Waarom wordt daar niet tegen opgetreden? 

Minister Asscher:

De kwalificatie "goede vriend" laat ik voor de heer Van Raak. Zo zie ik dat helemaal niet. Alleen, in de wereld om ons heen zijn er ook andere landen dan goede vrienden als België en Luxemburg, waar je wel mee te maken hebt. Het is nu eenmaal zo dat financiering vanuit het buitenland op zichzelf niet verboden is en op zichzelf niet onwenselijk is, zelfs niet als die komt uit landen waarin men zelfs van overheidswege heel griezelige denkbeelden heeft. Het komt erop aan met welk oogmerk en doel er wordt gefinancierd. Dan ben ik het weer met de heer Van Raak eens. Ik vind dat er alle aanleiding is om de wetgeving op dat punt te verbeteren en aan te scherpen en, ja, zelfs de rand op te zoeken van wat de rechtsstaat mogelijk maakt om ongewenste financiering, niet zijnde terrorismefinanciering, tegen te houden. Ik ben het niet met de heer Van Raak eens dat het zo simpel is als "één en één is twee". Het definiëren van welke organisaties daarvoor in aanmerking komen en de vraag op welke basis je financiering ongewenst vindt, vergen meer dan alleen maar de op zichzelf terechte constatering dat de geloofsleer die in Saudi-Arabië geldt, op gespannen voet staat met de Nederlandse rechtsstaat. Daar is meer voor nodig. 

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog nooit meegemaakt dat een Nederlandse premier of een Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken — of dat nou de heer Asscher is of een ander — de guts heeft gehad om tegen Saudi-Arabië te zeggen: het is afgelopen en het is klaar; jullie zijn al decennia bezig met het doelbewust financieren en ideologisch voeden van organisaties in Nederland die onze vrijheid, onze democratie en onze rechtsstaat ondermijnen en die onze burgers tegen onze samenleving opzetten. Nog nooit heeft een Nederlandse minister zich uitgesproken tegen Saudi-Arabië. Waarom niet? Waar zijn de minister-president en deze minister bang voor? Voor de olie? Ik weet het niet. Kan de minister dat eens uitleggen? 

Minister Asscher:

Ik ben helemaal nergens bang voor. Sterker nog: we hebben nog onlangs aangegeven — dat betrof niet Saudi-Arabië maar Qatar, ook een land met eigenschappen die volgens mij niet bij de categorie van de Benelux horen — dat we geen prijs stelden op financiering die zou leiden tot aankoop van een schoolgebouw in Rotterdam. Dat is ook niet doorgegaan. Dat is ook beter, want we hadden, ook vanwege de heimelijke manier van aankoop en de valse voorwendselen, weinig vertrouwen dat dat geld op een goede manier gebruikt zou worden. We zullen dus geen moment schromen om te laten weten wat wij van iets vinden. Dat heeft wat mij betreft niets te maken met het feit dat Saudi-Arabië tegelijkertijd olie exporteert. Ik heb daar helemaal geen boodschap aan. Wij hebben de taak om op te komen voor het Nederlandse belang. Dat doen we ook, maar dan nog blijft het zo dat we hier, als je zegt dat de financiering voor dit soort organisaties moet worden tegengehouden, ook de dure plicht hebben om te definiëren over welke organisaties en welke financiering het gaat. Daarvoor geldt echt dat de rechtstaat met zich meebrengt dat er meer nodig is dan alleen maar "er hat ein Gaunergesicht und das genügt" of "het bevalt me niet en ik vertrouw die lui niet". Nee, je zult op een wettelijke basis moeten aantonen dat er echt iets aan de hand is. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ga nog even terug naar de lijst van salafistische organisaties. Dat is inderdaad de uitvoering van de motie-Roemer/Zijlstra. Mij is niet duidelijk of die lijst is gebaseerd op literatuur of ook op bevindingen van de diensten. Hoe is er tot die lijst gekomen? Het WODC maakt daar nu een analyse van, maar ik mag hopen dat het kabinet op een gegeven moment met een eigen reactie komt. Wanneer kunnen we die verwachten? 

Minister Asscher:

Het komt niet uit geheime informatie. Het WODC heeft aangegeven dat het open bronnenonderzoek heeft gedaan om te komen tot deze analyse en deze lijst en dat het een tussenproduct is, maar de minister van Veiligheid en Justitie heeft gemeend — dat lijkt mij terecht — om datgene wat er nu al is, al voor dit debat met de Kamer te delen. Het klopt immers dat de Kamer al heel lang wacht op uitvoering van die motie-Roemer/Zijlstra. Het definitieve rapport wordt later deze zomer verwacht en zal dan moeten worden voorzien van een kabinetsreactie. Wanneer die precies komt, durf ik hier niet te voorspellen, maar laten we hopen dat dat vlug zal zijn. 

De Partij van de Arbeid vroeg of er ook sprake is van vervolging van salafisten of salafisme. In sommige gevallen wel. Daarbij gaat het om het maken van onderscheid tussen gevallen waarin je met dialoog duidelijk moet maken dat je zorgen hebt, gevallen waarin echt geconfronteerd of verstoord wordt en gevallen waarin er sprake is van strafrechtelijk handelen. Er zal, zoals de minister van Veiligheid en Justitie al zei, niet geschroomd worden om ook te vervolgen. 

De vraag over de demonstratie is volgens mij al beantwoord. Ik noemde al de brief over ongewenste financiering; ik denk dat dat op dat punt ook voldoende was. 

De heer Krol vroeg of de contrapropaganda, het tegengeluid, succesvol is. Het is belangrijk om eerst te constateren dat het hele jihadistische gedachtegoed direct indruist tegen de kernwaarden die wij hier hebben en huldigen en waarop wij dit land hebben gebouwd. Er is dus een tegengeluid nodig, niet alleen vanuit de overheid maar juist ook vanuit gemeenschappen zelf, waarbij weerwoord wordt geboden. In plaats van dat de overheid iets terugzegt, moeten er meer stemmen klinken, zodat in de vrije marktplaats van het debat duidelijk wordt dat de beweringen op basis waarvan men haat opbouwt tegen de vrije samenleving letterlijk waardeloos zijn. Je kunt niet alleen vanuit de overheid zenden om dat te kunnen doen. Er is op dit punt een aantal initiatieven genomen waarmee ook gefaciliteerd en gesteund wordt dat personen of organisaties die geloofwaardigheid hebben, tegengeluid ontwikkelen. In 2017, begin van dit jaar, is een fonds ingesteld dat dat mogelijk maakt. Dat ressorteert onder het Prins Bernhard Cultuurfonds. Hoe succesvol dat is, durf ik nu niet te zeggen. De preventieve aanpak wordt geëvalueerd, maar je kunt niet altijd van tevoren al aangeven hoe succesvol die is. Wij weten uit contacten met bondgenoten, zoals Frankrijk, Engeland en noem maar op, wel dat het nodig is om het tegengeluid te stimuleren. Dat is een onderdeel van de aanpak. Ik vind het moeilijk om nu al aan te geven wat het effect precies is. Ik geloof er wel zeer in. Er zal echter niet alleen een door de overheid gesteund tegengeluid moeten komen. Dat moet vooral komen van krachtige Nederlanders zelf die hun mond opendoen en een tegengeluid bieden. Gelukkig gebeurt dat al heel veel. Daarmee laten ze een alternatief perspectief zien aan jongeren die soms vatbaar lijken te worden voor extremistisch gedachtengoed. 

Ik wilde het daarbij laten. 

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede termijn, tenminste, als daar behoefte aan is. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de heer Wilders. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden. 

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik vond het optreden van de minister-president gênant en een minister-president onwaardig. Moslims zijn dubbel slachtoffer: onze premier leeft in een parallelle wereld, in een eigen werkelijkheid. We hebben aanslag na aanslag. Meestal worden die gepleegd door islamitische terroristen. En wat benadrukt onze minister-president? Hij benadrukt dat de moslims het slachtoffer zijn. Hij neemt geen woord in de mond over het feit dat ze vaak ook — natuurlijk niet altijd — de dader zijn. Dit is een trieste vertoning. Nederland is slecht af met zo'n minister-president. Ik hoop dat hij dat niet zal blijven, maar dat zullen wij de komende maanden zien. 

Wat wij met z'n allen moeten doen — en daarvoor zijn we gekozen, dat is onze verantwoordelijkheid — is onze mensen beschermen. Wij moeten onze mensen beschermen tegen islamitisch terrorisme. Daarvoor zitten we hier. Dat is het enige doel. Daar moeten we alles voor doen. Nogmaals, ik zal het kort houden, maar ik noem nog één voorbeeld. Er is een terrorist aangehouden bij de marathon in Rotterdam. Wij hebben dat allemaal twee weken geleden of zelfs vorige week kunnen zien. Hij is een vermeende IS-strijder, een man die een gebiedsverbod had. Men was bang dat hij een aanslag zou plegen. Hij hield zich natuurlijk niet aan dat gebiedsverbod, want dat doen terroristen niet. Hij had zich al in 2014 aangesloten bij IS. En die man loopt gewoon vrij rond. Die man loopt gewoon vrij rond. Hij wordt opgepakt en de rechter laat hem weer vrij. Hij is iemand die op een lijst van IS stond. Hoe gek moet je zijn? 

Ik zal hierover ophouden. Ik hoop dat mijn wetsvoorstel — het wetsvoorstel van mijn collega's De Graaf, Fritsma en mijzelf moet ik zeggen, want ik ben slechts een bescheiden derde ondertekenaar — serieus wordt behandeld en de eindstreep haalt. Dat is het allerbelangrijkste. Dat kan Nederland gebruiken met een andere premier dan deze premier, want Nederland verdient een stuk beter. 

De heer Azarkan (DENK):

Zou het ook gewoon zo kunnen zijn dat we het qua veiligheid relatief goed hebben in dit land, omdat de veiligheidsdiensten hun werk gewoon goed doen en omdat we voldoende instrumentarium hebben? 

De heer Wilders (PVV):

Wij hebben het goed in dat land, zeker, en dat moeten wij zo houden. Als u ziet wat er in de landen om ons heen gebeurt en wat op de website van de AIVD staat, namelijk dat we in Nederland inmiddels ook duizenden sympathisanten hebben en honderden jihadisten — dat was een paar geleden echt niet zo — denk ik dat het een kwestie van tijd is voordat er hier ook wat gebeurt — niemand wil dat natuurlijk; ik ook absoluut niet en mijn fractie ook niet — als we niet doen wat we moeten doen. Behalve alles de-islamiseren, is dat het invoeren van administratieve detentie. 

De voorzitter:

Kort, mijnheer Azarkan. 

De heer Azarkan (DENK):

De heer Wilders geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of we het relatief goed hebben. Dat beaamt hij net. Komt dat ook gewoon omdat de veiligheidsdiensten hun werk goed doen, omdat we het hier met elkaar rooien en omdat we voldoende instrumentarium hebben? Kan de heer Wilders daar eens antwoord op geven? 

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat is het niet. We hebben veel te veel islam in Nederland. Wij zullen dus in eerste instantie moeten de-islamiseren. Dat is wat Nederland nodig heeft. Wij hebben ook veel te weinig instrumenten. Het voorstel van administratieve detentie hebben we keihard nodig. 

De voorzitter:

Mijnheer Azarkan, dit is de tweede termijn. Ik ben bang dat wij in herhaling vallen, dus dit wordt uw laatste vraag. 

De heer Azarkan (DENK):

Zou het ook kunnen zijn dat een heleboel van die moslims, zo niet bijna alle moslims gewoon hardwerkende burgers zijn die ook een bijdrage proberen te leveren, zoals de minister-president zei, en dat u ze ook als zodanig gaat zien en ze ook als bondgenoot gaat zien in plaats van als vijand? 

De heer Wilders (PVV):

Nee, er zijn natuurlijk een hele hoop moslims die hard werken en die niets doen, maar helaas — ik heb de cijfers genoemd en ik ga ze niet allemaal herhalen — 80% van de jonge Turken vindt dat geweld tegen niet-moslims gerechtvaardigd is, en 11%, meer dan 100.000 moslims, vindt geweld nodig. Dus hoe minder islam, hoe beter voor Nederland. Laat dat de kern zijn. 

De voorzitter:

Mijnheer Azarkan, dit wordt een herhaling van zetten. Dit debat hebben we al gevoerd en u hebt zo meteen nog een tweede termijn, waarin u uw punt nog mag maken. 

Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dank aan de leden van het kabinet voor de antwoorden in eerste termijn. We zijn zeer benieuwd of er uiteindelijk toch een wetsvoorstel naar de Kamer komt om het verblijf op terroristisch grondgebied strafbaar te stellen omdat het mogelijk wel handvatten biedt om mensen uiteindelijk in detentie te brengen en dan verder onderzoek te doen. Het kan een instrument zijn om mensen beter en gedwongen in beeld te houden. We zullen nog vaak spreken over allerlei deradicaliseringsprogramma's waar we steeds meer gevoel bij willen hebben. 

Waar ik ronduit ontevreden over ben, is het antwoord van de minister van Veiligheid en Justitie over de Turkse knokploegen. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) in het Dreigingsbeeld Terrorisme 45 aangeeft dat er Turkse paramilitaire knokploegen actief zijn in Europa; 

constaterende dat minstens één van deze knokploegen een Nederlandse afdeling heeft opgericht; 

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de aard en omvang van deze Nederlandse afdeling van een Turkse paramilitaire knokploeg en roept het kabinet op alles in het werk te stellen om deze onaanvaardbare ontwikkeling in Nederland te bestrijden, en de Kamer daarover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 425 (29754). 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vond dat de minister het een beetje wegspeelde als "er is een knokploeg en we doen strafrechtelijk wat kan", maar als er een concrete knokploeg in Nederland actief is, vind ik dat een ietwat te laconieke houding. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik was een beetje teleurgesteld over de reactie van de minister van Veiligheid en Justitie op het voorbeeld dat ik noemde van het Haagse raadslid. Hij zei dat het aan de raad is. Over de demonstratie op het Plein met als doel om de staat Israël te vernietigen zegt hij: doe maar aangifte. Ik heb net nog even gekeken naar de reportage die journalist Ernst Lissauer over die demonstratie maakte en dan lopen de rillingen over je rug. Toch stelt dezelfde minister in zijn brief dat er een tegengeluid gefaciliteerd moet worden. Ik heb zijn collega van Sociale Zaken erover gehoord en de vicepremier was er een stuk feller in. Ik zou toch willen vragen of dat tegengeluid ook van hem gehoord mag worden. Ik zou hem daar graag in tweede termijn over horen. 

Om toch positief te kunnen eindigen, dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat: 

• er in de landen om ons heen afschuwelijke aanslagen zijn gepleegd; 

• er in Nederland al ruim vier jaar sprake is van een dreigingsniveau van 4 op een schaal van 5; 

• er onder de bevolking een gewenning ontstaat omtrent het dreigingsniveau; 

• de veiligheidsdiensten potentiële terroristen en terroristennetwerken in het vizier hebben; 

roept de regering op, te bezien of het dreigingsniveau zo snel mogelijk tot een aanvaardbaar niveau terug kan worden gebracht, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 426 (29754). 

De heer Van Raak ziet af van een tweede termijn. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan. 

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik begin met het bedanken van de bewindslieden voor de antwoorden. Ik stel vast dat we, wat DENK betreft, voldoende instrumentarium hebben om jihadistisch geweld aan te pakken. Ik denk dat het verstandig is dat we evalueren. Ik steun ook de oproep van de minister van Sociale Zaken om permanent gesprekken te voeren met de gemeenschappen om daar een krachtig weerwoord te organiseren. 

Ik ben wat minder tevreden over de beantwoording van mijn vraag over de beveiliging van moskeeën. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er in Nederland een terroristische daad is gepleegd tegen een moskee in Enschede; 

constaterende dat 300 van de 400 Nederlandse moskeeën te maken hebben gehad met bedreiging, intimidatie en bekladding; 

overwegende dat er voor de beveiliging van synagogen terecht 1,5 miljoen euro door de regering is vrijgemaakt; 

overwegende dat veiligheid een kerntaak is van de overheid en dat de vrijheid van godsdienst in ons land dient te worden beschermd; 

verzoekt de regering, maatregelen te treffen om gemeenten te faciliteren in de beveiliging van moskeeën en hier voldoende middelen voor gemeenten en moskeeën voor vrij te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 427 (29754). 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. De minister maakte zich er zorgen over dat ik verschillende doelen nastreefde met betrekking tot de lijsten, ten aanzien van World-Check. Dat is niet het geval. Ik streef hetzelfde doel na, maar mogelijk met verschillende middelen. Het doel is dat er geen sprake is van de aantasting van de rechtspositie van mensen. Dat kan doordat overheden zelf een lijst maken, maar daar is de minister niet toe bereid. Het kan ook doordat controle wordt uitgeoefend, maar daar is de minister ook niet toe bereid. Het probleem is: wie controleert dat World-Check dan? De banken zeggen dat zij geen onderzoeksinstituut zijn en verwijzen naar de overheid. Het gevolg is dat mensen als Bram van Ojik en de milieuactivist Ofehe een rechtszaak moeten gaan aanspannen in Amerika. Dat is natuurlijk vrij absurd. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat financiële dienstverleners regelmatig gebruikmaken van World-Check en op basis daarvan duizenden cliënten ten onrechte als potentieel terrorismerisico definiëren; 

overwegende dat de overheid een belangrijke rol heeft in het beschermen van haar burgers tegen ongerechtvaardigde aantastingen van hun rechtspositie; 

verzoekt de regering, de huidige toepassing van World-Check door financiële dienstverleners te onderzoeken op onregelmatigheden en maatregelen te treffen tegen onterechte uitsluitingen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 428 (29754). 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor hun beantwoording. Ik heb nog twee punten. Het eerste punt gaat over het screenen van de mensen die werkzaam willen zijn op plekken in dit land die we rekenen tot de vitale infrastructuur. Ik wil graag dat de minister bij zijn herziening van de vog-wetgeving in het kader van terrorisme ook de vraag betrekt of het niet beter is om centraal te bepalen voor welke vitale aanbieders een vog noodzakelijk is. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat vitale aanbieders zelf verantwoordelijk zijn voor hun screeningsbeleid en inzicht moeten verkrijgen in mogelijke dreigingen en kwetsbaarheden ten aanzien van hun vitale processen; 

overwegende dat vitale aanbieders de verklaring omtrent het gedrag (vog) kunnen inzetten als algemeen screeningsmiddel; 

overwegende dat de sector nu zelf bepaalt voor welk doel een nieuwe werknemer een vog nodig heeft; 

overwegende dat de minister heeft toegezegd te bezien of voor terroristische misdrijven een langere terugkijktermijn bij een vog kan gaan gelden; 

verzoekt de regering, in het onderzoek naar de terugkijktermijn bij een vog ook te bezien of de vitale infrastructuur beter beschermd kan worden als centraal wordt bepaald bij welke vitale processen de vog een onderdeel moet zijn van het toegangsbeleid van personen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 429 (29754). 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dan nog iets over radicalisering en de aanpak daarvan. De minister van Sociale Zaken heeft ook in dit debat weer heel duidelijk aangegeven dat er een heleboel gebeurt. Dat is duidelijk, maar ik wil meer duidelijkheid over het effect van al die maatregelen op lokaal niveau en over hoe het geld besteed wordt. Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de terroristische dreiging in Nederland in toenemende mate uitgaat van geradicaliseerden die niet zijn uitgereisd maar zich bevinden binnen de eigen landsgrenzen; 

overwegende dat het daarmee van het grootste belang is om radicalisering vroegtijdig te signaleren en aan te pakken; 

constaterende dat het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme vele maatregelen kent gericht op de preventie en aanpak van radicalisering; 

van mening dat het onvoldoende duidelijk is hoe deze maatregelen door de elf risicogemeenten in Nederland worden uitgevoerd en opgepakt en hoe de ter beschikking gestelde gelden zijn besteed; 

verzoekt de regering, in het volgende Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland inzichtelijk te maken hoe de maatregelen uit het plan van aanpak voor jihadisme concreet op lokaal niveau worden toegepast en hoe de middelen ten behoeve van de lokale antiterreuraanpak zijn besteed, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 430 (29754). 

Mevrouw Tellegen, iedereen heeft één minuut en twintig seconden. U ook. U bent heel ver over uw spreektijd heen gegaan. Dat is echt niet eerlijk tegenover andere collega's. 

Ik ga door naar mevrouw Arissen. Nee, u hebt geen behoefte aan een tweede termijn? Dan kijk ik of de ministers kunnen antwoorden. We wachten nog even op de laatste moties. 

Iemand vraagt of er behoefte is aan een halfuur schorsing, ministers. Nee? Het was een grapje. 

Wie begint? De minister van Veiligheid en Justitie. Ik geef u het woord. 

Minister Blok:

Voorzitter. Bijna alle moties hebben betrekking op mijn terrein. Alleen de laatste motie van mevrouw Tellegen zal collega Asscher beantwoorden. 

De motie op stuk nr. 425 van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Dam verzoekt de regering om de Kamer te informeren over aard en omvang van de Nederlandse afdeling van een Turkse paramilitaire knokploeg, en roept het kabinet op om alles in het werk te stellen om deze onaanvaardbare ontwikkeling in Nederland te bestrijden en de Kamer daarover te informeren. Deze motie beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Ik zeg graag toe om in het volgende dreigingsbeeld die gevraagde informatie te leveren. 

De motie van de heer Krol op stuk nr. 426 roept de regering op om te bezien of het dreigingsniveau zo snel mogelijk tot een aanvaardbaar niveau kan worden teruggebracht. De heer Krol constateert hopelijk met mij, zeker gezien zijn terechte complimenten aan de diensten, dat wij alles in het werk stellen om de dreiging in Nederland omlaag te brengen. Tegelijkertijd doet het dreigingsniveau een feitelijk verslag van de dreiging die er is. Het dreigingsbeeld wijst ook op nieuwe ontwikkelingen, bijvoorbeeld de aanleiding voor de motie van mevrouw Van Toorenburg. Ik kan niet de werkelijkheid geweld aandoen door het dreigingsbeeld omlaag te praten. Dat zou zelfs schadelijk zijn. Wel zetten wij vol in op de bestrijding van terrorisme, maar in deze vorm moet ik de motie echt ontraden. 

De motie van de heer Azarkan verzoekt de regering om maatregelen te treffen om gemeenten te faciliteren in de beveiliging van moskeeën en hiervoor voldoende middelen voor gemeenten en moskeeën vrij te maken. Ik gaf al aan dat er bij een dreiging tegenover moskeeën of andere organisaties op grond van de ernst van de dreiging maatregelen worden genomen. Ik ga niet in het openbaar bespreken welk type maatregelen dat zijn en hoeveel we daar precies aan uitgeven. Omdat de motie toch zo gelezen kan worden alsof de regering nu sowieso een pot geld beschikbaar moet stellen aan gemeenten voor die beveiliging, moet ik de motie per saldo ontraden. Nogmaals, dat betekent niet dat we geen maatregelen zouden nemen als dat nodig is op grond van het dreigingsniveau, want dat doen we wel. 

De motie op stuk nr. 428 van mevrouw Buitenweg en de heer Verhoeven verzoekt de regering de huidige toepassing van World-Check door financiële dienstverleners te onderzoeken op onregelmatigheden en maatregelen te treffen tegen onterechte uitsluitingen. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat het niet op de weg van de regering ligt om lijsten die door private partijen worden opgesteld nog eens te controleren. In een vrij land mag zo'n lijst opgesteld worden. Als mensen vinden dat zij onterecht erop staan, kunnen zij de opsteller benaderen en als het nodig is naar de rechter stappen. De overheid kan echter niet alle lijsten gaan controleren. Ik moet deze motie dan ook ontraden. 

De motie op stuk nr. 429 van mevrouw Tellegen verzoekt de regering in het onderzoek naar de terugkijktermijn bij een verklaring omtrent het gedrag ook te bezien of de vitale infrastructuur beter beschermd kan worden als centraal wordt bepaald bij welke vitale processen de vog een onderdeel moet zijn van het toegangsbeleid van personen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik binnenkort de vitale aanbieders opnieuw ga wijzen op de veiligheidsrisico's en de mogelijkheid om een vog in te zetten. In die brief zal ik de aanbieders ook nadrukkelijk wijzen op de mogelijkheid om toegangsbeleid zo nodig te verscherpen en ook op mijn voornemen om een verscherpt vog-regime voor terroristische misdrijven in te voeren, wat een langere terugkijktermijn inhoudt. Hiermee geven wij invulling aan de gevraagde regiefunctie. Wij zullen dat ook blijven doen. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer. 

Collega Asscher zal ingaan op de laatste motie van mevrouw Tellegen. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken. 

Minister Asscher:

Voorzitter. De motie van mevrouw Tellegen op stuk nr. 430 verzoekt de regering bij het volgende dreigingsbeeld inzichtelijk te maken hoe de maatregelen concreet op lokaal niveau worden toegepast en hoe de middelen zijn besteed. Ik beschouw de motie als ondersteuning van ons beleid. Het is een prima motie en ik laat het oordeel graag aan de Kamer. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president, beide ministers, de Kamerleden, hun ondersteuning, de bodes, de griffiers en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd.