16 Wijziging Tabaks- en rookwarenwet

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van de elektronische sigaret zonder nicotine en nadere regeling van voor roken bestemde kruidenproducten ( 34470 ). 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Van Gerven namens de SP. Hij heeft een spreektijd van twintig minuten en ik wil hem erop wijzen dat hij niet verplicht is om die vol te maken. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Tot op de dag van vandaag rookt nog 25% van alle mensen in Nederland. De Wereldgezondheidsorganisatie berichtte begin januari dat het aantal doden in de wereld door roken in 2030 toegenomen zal zijn van 6 miljoen naar 8 miljoen per jaar en dat de kosten wereldwijd oplopen tot 1.000 miljard euro per jaar. Dat roken nog steeds een groot maatschappelijk probleem is, zal dan ook niemand ontkennen. Een van de laatste ontwikkelingen in de maatschappelijke strijd tegen het roken is een aangifte tegen vier tabaksfabrikanten, waarbij ook artsen zich bereid hebben getoond om mee te betalen aan de proceskosten; een nieuwe stap in de strijd tegen het tabak roken. 

Parallel aan deze maatschappelijke strijd heeft sigarettenproducent Philip Morris het lef om de staatssecretaris te vragen om de regels te versoepelen om reclame te mogen maken voor een nieuwe e-sigaret, de heatstick, die minder schadelijk zou zijn dan de reguliere sigaret. Een sigarettenfabrikant die op basis van eigen onderzoek pretendeert een uitkomst te bieden voor die grote groep die nu eenmaal niet kan stoppen met roken en wel via een zelfgeproduceerde e-sigaret met nicotine: mijn nekharen gaan daar toch wel van overeind staan. Wat vindt de staatssecretaris van deze schaamteloze advertentie om de heatstick te gebruiken? Het voelt aan alsof we in het tijdperk leven van net na de oorlog. 

Ik heb die advertentie van Philip Morris uit het Haarlems Nieuwsblad hier voor me. Daarin staat: "Goede Voornemens? Stop met Roken en ga toch dampen!!! Het Nieuwe Roken van Marlboro." Ik vraag de staatssecretaris om hierop te reageren. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we tolereren dat dit gebeurt? Ik weet niet of het een provocatie van de fabrikant is en of dit bedoeld is om bewust weer een hoop tumult te ontlokken. Ik wil via de voorzitter een aantal exemplaren van deze advertentie overhandigen zodat alle aanwezigen bij dit debat daarvan kennis kunnen nemen. 

De heer Ziengs (VVD):

Stel dat extern wetenschappelijk onderzoek zou uitwijzen dat een dergelijk instrument, een dergelijk product, wel degelijk zou kunnen leiden tot een afname van het roken van de traditionele sigaret. Zou dat een overweging kunnen zijn voor de heer Van Gerven om te zeggen: dit is misschien een heel goed systeem om er juist voor te zorgen dat mensen van het roken afkomen? 

De heer Van Gerven (SP):

Dan moet Philip Morris of een andere producent die een e-sigaret op de markt brengt gewoon aantonen dat het een effectief medicijn of geneesmiddel is om te stoppen met roken. Ik zou vooral die fabrikanten willen uitnodigen om te proberen om hun producten als medicijn geregistreerd te krijgen. Dat kan dan ingezet worden om mensen van het roken af te helpen. De praktijk is nu dat het gebruik van de e-sigaret heel sterk toeneemt, maar dat het roken van gewone sigaretten niet in gelijke mate afneemt. Er is zelfs sprake van een zekere stabilisatie. Het lijkt er dus op dat het niet effectief is en dat de suggestie die de heer Ziengs doet niet de werkelijkheid is. 

De heer Ziengs (VVD):

Maar als uit extern wetenschap blijkt dat het wel het geval is, kijkt de heer Van Gerven er dan anders tegen aan? 

De heer Van Gerven (SP):

Dan ben ik er een voorstander van. Als het echt helpt om te stoppen met roken, als het een vergelijkbaar effect zou hebben als bijvoorbeeld de nicotinepleister, laat die fabrikant het dan registeren als medicijn. Laat die dat vooral doen. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik zou graag zien dat deze advertenties de laatste stuiptrekkingen zijn van de tabaksindustrie en dat die het einde markeren van wat die industrie doet, maar de praktijk is helaas weerbarstiger. Die nieuwe e-sigaret van Philip Morris blijft een nicotinehoudend product en is dus hartstikke giftig. Wederom is schade aan de longen gegarandeerd. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we hier veel harder tegen moeten optreden? Is de staatssecretaris het met de SP eens dat het nodig is om een goedkeuringsprocedure voor nieuwe tabaksproducten in werking te stellen? Is de staatssecretaris bereid om daar onderzoek naar te doen? Erkent de staatssecretaris dat Europese Tabaksproductenrichtlijn ruimte laat voor de invoering van een goedkeuringsprocedure voor nieuwe tabaksproducten? Is er niet alle reden voor om de heatstick alleen maar toe te laten als geregistreerd geneesmiddel in Nederland, gezien de potentiële gezondheidsrisico's? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik zie de reclame ook. Die is slim, want er wordt geen gezondheidsclaim gedaan. Daarmee wordt het lastig om het op een andere manier te doen. De heer Van Gerven noemde dit net het op de markt zetten van nieuwe tabaksproducten. Dat maakt het nu juist ingewikkeld. Bedoelt hij dan inderdaad ook dat het op de markt zetten van nicotinehoudende e-sigaretproducten aan een speciale procedure moet worden gekoppeld? Ik vraag dat even ter verduidelijking, want juist op dit dossier is dat een van de problemen. Ik zal daar zo ook nog vragen over stellen. 

De heer Van Gerven (SP):

Dit geldt eigenlijk voor alle rookwaren. Het gaat dan om de e-sigaret met nicotine en het gaat natuurlijk om nieuwe tabaksproducten. De heatstick wordt als e-sigaret gepresenteerd, maar is het wel een e-sigaret? Het gaat daarbij niet om het verbranden, maar om het verhitten van tabakswaren. Er wordt natuurlijk heel goed nagedacht over hoe dat wordt gepresenteerd. Maar het gaat dus om tabak, de e-sigaret met nicotine en de e-sigaret zonder nicotine. Met dit wetsvoorstel proberen we zo veel mogelijk één lijn te trekken en eenduidigheid te scheppen. Vandaar mijn voorstel en mijn vraag aan de staatssecretaris. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Dat is een verduidelijking, maar als de heer Van Gerven het heeft over geneesmiddelen waar nicotine in zit, dan gaat dat in feite om het afbouwen van een verslaving. Ik wilde dit even horen ter verduidelijking. Waar we naar streven en waarin we elkaar kunnen vinden, is dat we voor nieuwe producten, waarin op welke wijze dan ook nicotine wordt gebruikt en die op een bepaalde manier tot mensen komen, strenge procedures voorstaan en we enkel en alleen binnen de geneesmiddelen mogelijkheden zouden moeten willen. Is dat wat de heer Van Gerven zegt? 

De heer Van Gerven (SP):

Dat geldt zeker voor de e-sigaret met nicotine. Maar je hebt ook nog de kruidenwaren of sigaretten zonder nicotine waarover we vandaag praten; die worden natuurlijk niet als geneesmiddel geregistreerd. Wij zijn er voorstander van dat daarvoor ook duidelijke maatregelen komen, zoals dat die niet aan mensen onder de 18 jaar mogen worden verkocht en al dat soort zaken, omdat dit voor de jeugd de stap op weg naar roken zou kunnen vergemakkelijken. En dat willen we absoluut niet. 

In 2015 verschijnt er een RIVM-rapport waaruit blijkt dat zowel e-sigaretten met als zonder nicotine schadelijk zijn voor de gezondheid. Inhalatie kan leiden tot irritatie van en schade aan de luchtwegen, hartkloppingen en een verhoogde kans op kanker. De Voedsel- en Warenautoriteit oordeelt aan de hand van het RIVM-onderzoek dat elektronische sigaretten, zowel met als zonder nicotine, zo onveilig zijn dat consumenten ze niet langdurig en structureel zouden moeten gebruiken. Het RIVM-rapport toont aan dat ook e-sigaretten zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten schadelijk zijn. Tientallen jaren geleden leidde de grootschalige aanwezigheid van formaldehyde in spaanplaat in woningen tot grote onrust, toen duidelijk werd dat dit gevaar opleverde voor de volksgezondheid. Waarom wordt dan nu niet de noodklok geluid over de e-sigaretten waarin, zo blijkt uit het RIVM-rapport, onder andere formaldehyde is aangetroffen? 

Als e-sigaretten de drempel tot het roken voor jongeren al verlagen, hoe zit het dan met e-sigaretten die geen nicotine bevatten? De shishapen was tot voor kort als prijs te winnen op de kermis. Hier komt gelukkig een einde aan door het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. De elektronische sigaret zonder nicotine lijkt de drempel om te gaan roken alleen maar te verlagen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Ziet de staatssecretaris ook dat deze producten niet bijdragen aan het afbreken van het stoere imago van roken bij jongeren, maar juist een opstapje kunnen vormen om onschuldig te beginnen, als een giftige variant op de chocoladesigaret? Elektronische sigaretten zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten bevatten vaak smaaktoevoegingen, zodat ze extra aantrekkelijk zijn voor jongeren. Ook dat vinden we ongewenst. Ook de e-sigaret zonder nicotine blijft wat ons betreft een product dat roken aantrekkelijk maakt. Daarom moet ook het gebruik van e-sigaretten zonder nicotine zo veel mogelijk worden ontmoedigd en aan banden worden gelegd. 

Wat doet de staatssecretaris precies aan ontmoediging? Is hij bereid om over te gaan tot meer rigoureuze maatregelen? Als het aan de SP ligt, neemt de staatssecretaris een voorbeeld aan België, waar vanaf 17 januari dit jaar online geen e-sigaretten met nicotine meer mogen worden verkocht. Als ik het goed begrepen heb, geldt dat ook voor sigaretten. Ik heb een motie hierover klaarliggen, want ik denk dat zo'n verbod ons heel goed kan helpen bij een ontmoedigingsbeleid. 

Ik heb nog enkele vragen waarover ik graag duidelijkheid wil. Kan de staatssecretaris aangeven wie precies de producenten zijn van e-sigaretten zonder nicotine en de verschillende voor roken bestemde kruidenproducten? In welke mate wordt de productie van dit soort e-sigaretten gerealiseerd door sigarettenfabrikanten? Waar zijn de e-sigaretten zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten op dit moment te koop? Wat zijn de actuele verkoopcijfers van e-sigaretten zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten? Welke restricties worden op dit moment gesteld aan de verkoop? Wat zijn de mogelijkheden voor accijnzen om het gebruik te ontmoedigen? Kan de staatssecretaris aangegeven wat de mogelijkheden zijn voor een algeheel verbod? 

De staatssecretaris stelt in de memorie van toelichting dat de regels uit het wetsvoorstel proportioneel zijn omdat er niet verder wordt gegaan dan de wettelijke grens van meerderjarigheid. Kan hij aangeven waarop deze proportionaliteit is gebaseerd? Waarom is ervoor gekozen om alleen minderjarigen te beschermen tegen gezondheidsschade en niet de gehele bevolking? Is de staatssecretaris het met mij eens dat in het geval van volksgezondheid een zo breed mogelijke interpretatie van het begrip "proportionaliteit" is geboden? 

De staatssecretaris schept via het gewijzigde voorstel de grondslag voor het stellen van regels die samenhangen met de betaling van retributies. De mogelijkheid tot het heffen van retributies is in de vorige wijziging van de Tabakswet gefietst. De tabaksindustrie is nu verantwoordelijk voor de kosten die zijn verbonden aan de rapportageverplichtingen. Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel producenten het gaat? Kan hij daarnaast de Kamer informeren over hoeveel geld het gaat? Het betalen aan de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit leidt immers mogelijk tot belangenverstrengeling als zij afhankelijk wordt van de inkomsten uit die retributies. De SP vindt het in zijn algemeenheid niet zo'n goed idee om handhaving en beoordelingsactiviteiten afhankelijk te maken van betalingen van de industrie. De slager keurt weliswaar niet zijn eigen vlees, maar kan wel invloed uitoefenen op de keuring door hier financieel verantwoordelijk voor te zijn. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat de NVWA afhankelijk wordt van deze inkomsten? Hoe wordt de onafhankelijkheid van de NVWA geborgd? 

Het volgende punt is het eigen registratiesysteem voor vermoedelijk schadelijke effecten van de producten. De staatssecretaris stelt dat er geen zicht is op de kwaliteit en correctheid van de geregistreerde data in het eigen registratiesysteem van producent en importeur. Ik vind dat nogal schokkend, moet ik zeggen. Waarom worden er geen eisen gesteld aan de registratiesystemen van producenten en importeurs? Aan de hand waarvan controleert de NVWA dan de kwaliteit en de correctheid van de geregistreerde data? Ik roep maar even de recente discussie over de sjoemelsigaretten in herinnering. We moeten toch op de data van de producenten en de importeurs kunnen vertrouwen? Ook op dit punt heb ik een motie in voorbereiding. 

De SP steunt graag initiatieven en maatregelen waarvan wij denken dat die helpen om mensen van het roken af te helpen, om te voorkomen dat mensen gaan roken en om te voorkomen dat mensen worden blootgesteld aan de rook van anderen. Roken en meeroken zijn slecht voor de gezondheid en moeten we uitbannen. Daarom steunen we dat voor de e-sigaret zonder nicotine en allerhande voor roken bestemde kruidenproducten dezelfde regels gaan gelden als voor de e-sigaret met nicotine. Eenduidige en heldere regels juichen we toe omdat mensen dan weten waar ze aan toe zijn en handhaving makkelijker wordt gemaakt. Toch doe ik een dringend beroep op de staatssecretaris om het ambitieniveau verder omhoog te krikken. Het is de plicht van ons, als Kamercommissie voor Volksgezondheid, om vooral te kijken naar de gezondheidseffecten. Hoewel de schadelijke effecten zijn aangetoond, blijven deze producten toch in de schappen liggen. Eigenlijk is dat toch een ongerijmdheid waaraan we iets moeten proberen te doen. We kunnen de regels wel harmoniseren, maar alleen met die harmonisering komen we er niet. Daarom vraag ik de staatssecretaris om nog wat meer durf en creativiteit aan de dag te leggen om die schadelijke producten te weren. 

De bestrijding van rookverslaving en het aanpakken van die meest dodelijke industrie ter wereld verdienen toch eigenlijk topprioriteit, als we het hebben over volksgezondheid. Dat moet de topprioriteit zijn van de Kamer en het kabinet gezamenlijk. Dat zijn we verplicht aan de volwassenen, maar vooral aan onze jeugd, voor wie rookverslaving een permanente bedreiging vormt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Een gezonde levensstijl is eerst en vooral een verantwoordelijkheid van mensen zelf, maar gaat ook de hele samenleving aan. Door te investeren in preventie en door een ongezonde levensstijl te ontmoedigen zorgen we ervoor dat mensen langer gezond blijven. De ChristenUnie wil dat onze kinderen en onze jongeren gezond en vrij van verslavingen opgroeien. Daarom vinden wij het een taak van de overheid om een norm te stellen: roken is niet normaal. 

Jaarlijks sterven er in Nederland 20.000 mensen aan de gevolgen van roken. Dat zijn er meer dan 50 per dag. Elke dag beginnen ongeveer 100 kinderen met roken. Dit kunnen we niet accepteren. Als we elke keer nieuwe stappen durven te zetten om het roken te ontmoedigen, kan de volgende generatie de eerste rookvrije generatie zijn. De ChristenUnie is daarom ook van harte voorstander van dit wetsvoorstel om elektronische sigaretten zonder nicotine, patronen zonder nicotine en navulverpakkingen zonder nicotine alsmede voor roken bestemde kruidenproducten onder de werking van de Tabaks- en rookwarenwet te brengen. Deze producten lijken op het eerste gezicht misschien onschuldig en onschadelijk, maar uit onderzoek blijkt dat er wel degelijk gezondheidsrisico's zijn. Daarnaast kunnen deze producten voor jongeren de eerste stap zijn naar de echte tabaksproducten. Deze stap wil de ChristenUnie voor zijn. Daarom is het goed dat de leeftijdsgrens van 18 jaar ook voor deze producten gaat gelden, dat de reclame- en sponsorregels worden aangescherpt en dat er een verplichte bijsluiter komt. 

Ondertussen zit de tabaksindustrie niet stil. We lijken met deze wet alweer ingehaald te worden door de realiteit. Mijn collega Van Gerven sprak er al over. Philip Morris heeft de heatstick ontwikkeld, een product waarvan men hoge verwachtingen heeft. De heatstick moet op den duur zelfs de traditionele sigaret gaan vervangen. Volgens Philips Morris komen er bij de heatstick tot 90% minder schadelijke stoffen vrij, doordat de tabak niet wordt verbrand, maar wordt verhit. Deze heatstick bevat net zo veel nicotine als gewone sigaretten en is daardoor net zo verslavend. 

De ChristenUnie is absoluut niet gerust op deze heatstick. Wij vinden het zorgelijk dat er al openlijk reclame voor wordt gemaakt, terwijl de gezondheidsonderzoeken nog lopen. Ik dank de heer Van Gerven voor het uitdelen van die reclame. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is hij van mening dat voor de heatstick dezelfde regels moeten gelden als voor tabak en voor e-sigaretten? Met andere woorden: geldt de onderliggende wetgeving ook voor de heatstick? Kan de staatssecretaris reageren op de claim van Philip Morris dat de heatstick 90% minder schadelijk is? Heeft Philip Morris aan de minister of aan de NVWA gegevens aangeleverd over de heatstick, zoals wettelijk verplicht is, zes maanden voor de introductie? 

De ChristenUnie wil het aantal plekken voor verkoop van tabak flink inperken. Als het aan ons ligt, wordt tabak straks alleen verkocht in speciaalzaken. Plekken waar veel jongeren komen, moeten volledig rookvrij worden. Een belangrijke stap in de goede richting is de display ban, waarover al enkele jaren wordt gesproken. Omdat de sector niet tot een convenant heeft kunnen komen, wordt dit nu wettelijk geregeld. De staatssecretaris heeft eind december aan de Kamer laten weten dat hij wetgeving zou gaan voorbereiden. Samen met collega Volp van de Partij van de Arbeid wil ik deze wetsbehandeling aangrijpen om het nu al te regelen. Daarom hebben wij samen een amendement ingediend dat regelt dat tabaksproducten en aanverwante producten die verkocht worden niet zichtbaar mogen zijn voor het publiek, want uit onderzoek blijkt dat de zichtbaarheid van producten jongeren aanzet tot roken. Er moet nog nadere invulling aan worden gegeven bij Algemene Maatregel van Bestuur, maar wij vinden het belangrijk om nu al een duidelijk signaal af te geven dat de overheid haar verantwoordelijkheid wel neemt waar de sector dat heeft laten liggen. Eerder kregen wij steun van de Kamer voor de moties die hierover zijn ingediend. Wij hopen dan ook op de steun van de Kamer voor dit amendement. 

Ik rond af. Vorig jaar heeft een Kamermeerderheid mijn amendement gesteund om alle schoolpleinen in 2020 volledig rookvrij te maken. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb het amendement gelezen. Begrijp ik het goed dat het de bedoeling van het amendement is dat er een display ban komt, maar dat het nadrukkelijk niet de bedoeling is dat dit tegelijkertijd met de inwerkingtreding van de voorliggende wijziging van de Tabakswet gebeurt? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In het amendement is een AMvB opgenomen, waarin wij willen vaststellen hoe we de display ban gaan regelen. Dat debat moet eerst gevoerd worden voordat de display ban wordt uitgevoerd. We willen uitspreken dat we het gaan invoeren, maar hoe we het gaan doen, moeten we per AMvB regelen en met elkaar bespreken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De manier waarop we het gaan doen, wordt dus nog besproken. Maar het moment waarop we het gaan doen, is afhankelijk van de inwerkingtreding van een nieuw, derde lid. Zo moet ik dus ook het onderdeel II in het amendement lezen, waarin staat dat het moment van inwerkingtreding "voor de verschillende artikelen of onderdelen daarvan verschillend kan worden vastgesteld". Hiermee doelen de indieners dus vooral op het voorliggende amendement, waarmee een derde lid wordt toegevoegd. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zo lees ik het ook, maar nu mevrouw Keijzer ernaar vraagt, zal ik er nog een keer expliciet naar kijken met mijn mede-indiener. Wellicht dat we daar in tweede termijn op kunnen terugkomen. Maar zoals mevrouw Keijzer het heeft gelezen, lees ik het ook. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Ik heb voor vijftien minuten ingetekend, maar volgens mij kunnen we vanavond redelijk kort zijn. De Partij van de Arbeid is blij met deze kleine stap, want het is weer een stap in de goede richting. Het wetsvoorstel ziet toe op strengere regels voor elektronische sigaretten zonder nicotine en kruidenproducten. Daarbij worden duidelijke, uniforme regels vastgesteld ten aanzien van rapportageverplichtingen, verpakkingseisen, grensoverschrijdende verkoop, reclame en leeftijd. Wij steunen deze wetswijziging dus. 

Wij hebben nog wel enkele vragen aan de staatssecretaris. Mijn collega van de ChristenUnie, mevrouw Dik-Faber, heeft al aangegeven dat wij dit moment heel graag willen aangrijpen om middels een amendement een stap te zetten richting een display ban. Wij hebben in dat kader in de afgelopen jaren samen bij de staatssecretaris aangedrongen om te komen tot een convenant. 

De heer Van Gerven refereerde er ook al aan: het RIVM-onderzoek laat zien dat er risico's zitten aan het dampen van een e-sigaret zonder nicotine. Zijn bij de staatssecretaris op dit moment aanvullende, medische onderzoeken bekend naar de effecten van propyleenglycol op de gezondheid van mensen? Er zijn aanwijzingen dat dit propyleenglycol, dat in de e-sigaret gebruikt wordt, effect heeft op lymfocyten, een bepaalde bloedcel. Ik zou graag van de staatssecretaris weten of daar inmiddels voortschrijdend inzicht in is. 

Een belangrijk aspect is ook of er voldoende capaciteit is bij het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit om de controles uit te voeren die nodig zijn ten gevolge van de voorgestelde wijzigingen. We hebben hier eerder weleens debatten gevoerd over de "three strikes out"-maatregel, die de VVD erg belangrijk vond, maar de vraag is hoe vaak we tot die three strikes komen. Het liefst komen we natuurlijk helemaal niet tot die three strikes omdat het in de praktijk zo is dat partijen leren van hun fouten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak deze maatregel is toegepast in de laatste periode? Wat verwacht hij van het voorliggende wetsvoorstel, de wijziging, ten aanzien van deze maatregel? Zal het er in de praktijk toe leiden dat dit vaker het geval zal zijn? 

Dan kom ik op de definities. Die zijn lastig, zoals in de interruptie op de heer Van Gerven is gebleken. Is de definitie van het nieuwe begrip "elektronische dampwaar" voldoende dekkend? Valt bijvoorbeeld een heatstick er ook onder? Zo ja, waar blijkt dit dan uit? Hoe ziet de staatssecretaris de definitie in de internationale context? We zien in de Europese regelgeving namelijk dat deze definitie heel nauw luistert. Wordt deze definitie dus ook in Europees verband gebruikt? 

Ook wij vinden het winst dat de leeftijdsgrens voor zowel elektronische sigaretten zonder nicotine als de voor roken bestemde kruidenproducten nu wordt verhoogd om te voorkomen dat jongeren deze producten gaan gebruiken. Ik moet eerlijk toegeven dat ik mijn zoon weleens als lokpuber heb gebruikt om te zien of hij op de kermis met het schieten de e-sigaret als prijs kon winnen en dat was inderdaad het geval. Ik vind het een goede stap dat hij daar straks in ieder geval tot zijn 18de niet meer aan kan komen met prijsschieten en dat het straks überhaupt niet meer kan met prijsschieten omdat het niet meer mag. Het blijft echter noodzakelijk om in te zetten op een bewustwordingscampagne voor jongeren en verkopers, want het lijken onschuldige producten. Ze zien eruit als sigaretten en het is spannend en misschien ook wel cool. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Hij geeft aan dat de leeftijdsgrens van 18 jaar ook zal bijdragen aan het tegengaan van het gebruik van shishapennen op basisscholen. De staatssecretaris heeft eerder de vlogger Dylan Haegens vrij effectief ingezet om roken belachelijk te maken. Mogen we verwachten dat een soortgelijke actie wordt ingezet tegen het gebruik van shishapennen of e-sigaretten? 

De staatssecretaris heeft in november gereageerd op vragen van collega Van Gerven van de SP over de zogenaamde sjoemelsigaret. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de antwoorden van de staatssecretaris op deze vragen wat mager vond. De vragen waren gesteld naar aanleiding van de aangifte tegen de tabaksindustrie. In zijn antwoord geeft de staatssecretaris aan dat de misleidende informatie over de giftigheid van sigaretten zorgelijk is en dat hij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit geattendeerd heeft op deze mogelijke overtreding. Wat gaat de NVWA nu concreet doen? Acht de staatssecretaris het niet noodzakelijk dat er verder onderzoek wordt gedaan naar de effecten van de door de tabaksindustrie aangebrachte lasergestuurde gaatjes in filtersigaretten op de meetmethode? Ik verbaas mij er eerlijk gezegd over dat wij met z'n allen een enorme discussie voeren over de uitstoot van auto's en door bepaalde merken gesaboteerde of gemanipuleerde metingen, maar dat hier zo weinig daadkracht van uitgaat. Als dit inderdaad het geval is, vind ik dat het door het ministerie van Volksgezondheid serieus moet worden opgepakt. Graag krijg ik hierop dus een reactie. De staatssecretaris stelt in de beantwoording ook dat hij het zorgelijk vindt dat consumenten in aanraking zouden kunnen komen met hogere waarden dan volgens de ISO-methode gemeten. Verder vindt hij het zorgelijk dat filtersigaretten gaatjes hebben, want daardoor meet de rookmachine niet de juiste waarden. Ik wil hierop graag wat meer actie van de staatssecretaris. 

We willen voorkomen dat jongeren starten met roken. Deze wetgeving is hiervoor een kleine maar belangrijke schakel in het tabaksbeleid. Elektronische sigaretten kunnen mensen die een nicotineverslaving hebben afhelpen van de gewone sigaret, die schadelijker is voor de volksgezondheid, maar de aantrekkingskracht die elektronische sigaretten, ook zonder nicotine, en voor roken bestemde kruidenproducten hebben op jongeren zien wij als een risico en dat maakt dat wij voor deze wet zullen stemmen. De tabaksindustrie gebruikt de e-sigaret op die manier ook om zogenaamde vervangers, de replacementrokers, te verleiden. Dit mag niet gebeuren. We willen naar een geheel rookvrije generatie en we willen voorkomen dat de nieuwe generatie nog met roken begint. Daarbij horen deze duidelijke regels. 

Preventie stopt niet bij deze wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet. Blootstelling van kinderen aan tabaksproducten is ongewenst. Zij zijn immers zeer gevoelig voor merkherkenning. De grote gele M langs de snelweg, de blingblingpakjes, de uitstalling in de supermarkt. Mevrouw Dik-Faber zei al dat wij in het verleden in meerdere moties hebben aangegeven dat deze pakjes, wat ons betreft, in een supermarkt uit het zicht moeten worden geplaatst. Die moeten niet uitgestald worden als een aantrekkelijk product voor kinderen. De staatssecretaris heeft geprobeerd om met de sector tot een convenant te komen. Dat is niet gelukt. Wij willen met dit amendement het traject versnellen om zodoende op de kortst mogelijk termijn te komen tot een display ban in de supermarkt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris en ik verwacht een positief oordeel. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor mevrouw Volp zeer terechte woorden spreken over het ontmoedigen van het gebruik van nicotine. Ze geeft aan hoe slecht nicotine is voor de gezondheid. Ik ben dan altijd verbaasd als ik zo'n zelfde partij vervolgens hoor pleiten voor het legaliseren van wiet. Hoe combineer je dat met elkaar? Volgens mij gaat de meeste wiet naar binnen met nicotine. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik heb hier met mevrouw Keijzer en ook met haar collega mevrouw Van Toorenburg meermalen over gesproken. Voor de PvdA is de voornaamste reden om te komen tot legalisering dat het nu, in de huidige constructie, onduidelijk is waar het geproduceerd wordt en welke stoffen — pesticiden — er gebruikt worden om te komen tot een product. Er is nu geen duidelijkheid over de samenstelling van het product. Wij zijn nog steeds van mening dat jongeren onder de 18 jaar niet moeten gaan gebruiken, maar het zit 'm bij ons vooral in het ervoor zorgen dat er duidelijkheid bestaat over waar het vandaan komt, hoe we toezicht houden en hoe we zicht hebben op het gebruik, met heel duidelijke waarschuwingen daarbij. Dat is de reden dat wij voor legalisering zijn. Het CDA neemt daarover een ander standpunt in. 

De voorzitter:

Ik heb een idee dat dit een ander debat is dan het debat dat vandaag op de agenda staat. Ik wil mevrouw Keijzer echter toch de mogelijkheid bieden om nog een heel korte nadere vraag te stellen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

U hebt daar gelijk in. De naïviteit van de argumentatie op grond waarvan tot legalisering van de wietteelt zou moeten worden gekomen, is vandaag niet aan de orde. Maar het blijft bijzonder om partijen constant — terecht — te horen fulmineren tegen nicotine en ze dan vervolgens op een ander onderwerp zo te zien opereren. Maar voor dit moment is het voldoende. Dank u wel. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik denk dat wij daar zeer binnenkort over komen te spreken. 

De voorzitter:

Dan gaan we dat meemaken. 

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag over het amendement. De staatssecretaris spreekt in zijn brieven telkens over een display ban voor de totale branche, dus inclusief speciaalzaken en tankstations. Ik hoor mevrouw Volp zeggen en zie in de toelichting op het amendement dat zij in ieder geval de speciaalzaken wil uitsluiten. Maar hoe zit het bijvoorbeeld met de tankstations? Dat zijn natuurlijk 18-plus omgevingen. Die worden niet in het amendement genoemd. Wil mevrouw Volp dat met het amendement uitvoering wordt gegeven aan de motie die het afgelopen najaar is ingediend, die echt specifiek toezag op een display ban in supermarkten? Geeft zij daarbij de ruimte aan de bedrijven die ik net genoemd heb? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik begrijp de vraag van de heer Ziengs heel goed. Het doel van onze motie en ook het doel van de opdracht die mevrouw Dik-Faber en ik de staatssecretaris hebben meegegeven, is juist het voorkomen dat jonge kinderen in aanraking komen met de pakjes. We weten hoe gevoelig die kinderen zijn. Dat blijkt uit allerhande onderzoeken. We hebben ook geconstateerd dat er in de brieven die we hebben gekregen over de voortgang sprake leek te zijn van een verbreding van plaatsen waar de display ban op van toepassing zou moeten zijn. Ik wil er inderdaad via de AMvB met name voor zorgen dat in supermarkten die niet primair afhankelijk zijn van de verkoop van tabaksproducten in de brede zin, die producten uit het zicht worden gehaald, vooral omdat daar kinderen komen. Ik kan mij voorstellen dat we rekening moeten houden met tankstations en tabaksspeciaalzaken die voor hun totale omzet meer afhankelijk zijn van de verkoop van dit product. De uitwerking daarvan is van belang. We hebben ook de gecombineerde zaken. U en ik komen allebei ook van het station en zien de zaakjes waar de Donald Duck wordt verkocht, maar waar ook sprake is van een flinke muur van allerhande tabaksproducten bij de kassa. Daar komen kinderen. Daar moeten we bij de definitie van waar de display ban op zou moeten toezien heel duidelijke afspraken over maken. 

De heer Van Gerven (SP):

De SP had in haar betoog aangegeven een voorstander te zijn van het verbieden van de verkoop van e-sigaretten via internet. Hoe kijkt de PvdA daar tegen aan? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Net als bij gewone tabaksproducten en bij alcohol moeten wij er bij e-sigaretten en verkoop via internet goed voor waken dat de juiste productinformatie wordt gegeven en dat niet aan jongeren wordt verkocht. Ik denk dat een totaalverbod moeilijk te realiseren is, want onder de voorwaarden die wij nu vaststellen, houden we de mogelijkheid om het product te verkopen. Wellicht kunnen wij de staatssecretaris vragen zijn inschatting daarvan te geven. Ik denk echter dat het niet reëel is. Desalniettemin denk ik dat we bij de verkoop online met name moeten letten op goede handhaving van de regels bij bijvoorbeeld het verkopen aan minderjarigen. 

De heer Van Gerven (SP):

Een van de redenen om voorstander te zijn van een verbod op verkoop via internet is dat je de leeftijdsgrens beter kunt handhaven maar ook dat er minder verkooppunten komen. Hoe meer verkooppunten, hoe groter de kans op meer omzet en meer gebruik. Ik noemde België, want daar wordt de verkoop via internet aan banden gelegd. Als duidelijk is dat dit wettelijk mogelijk is, is de PvdA dan niet van mening dat we dit moeten uitwerken of ten minste zouden moeten onderzoeken hoe dat zo goed mogelijk kan worden uitgevoerd om de verkoop via die kanalen zo veel mogelijk te beperken dan wel helemaal te stoppen? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Op dat laatste deel kan ik ja zeggen maar voor het eerste deel, dat wil zeggen nu al een verbod, heb ik iets meer informatie nodig. Als de heer Van Gerven zegt dat men in België hiernaar kijkt of dat dit daar al gaande is, moeten wij die informatie gebruiken. Aan de andere kant is ook verkoop online een legitieme manier om producten te verkopen, ook voor andere producten waar regels aan worden gesteld. Deze regels, zoals wij ze nu bij de wijziging vastleggen, gelden ook voor de verkoop online. De vraag is of het doel de middelen dan heiligt. We sluiten het dan helemaal af en het is de vraag of dat oplevert wat je wilt bereiken. Het is aan de staatssecretaris, maar een onderzoek daarnaar lijkt mij zeer verstandig. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Met het wetsvoorstel worden elektronische sigaretten zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten zonder nicotine en tabak onder de werking van de Tabaks- en rookwarenwet gebracht, net als de elektronische sigaret en de kruidenproducten met nicotine. De reden hiervoor is dat bij het dampen van elektronische sigaretten zonder nicotine schadelijke stoffen vrijkomen. Voor kruidenproducten zonder nicotine en tabak geldt dat het product desondanks wel verbrand wordt en het roken van kruidenproducten daardoor soms zelfs hogere teer- en koolmonoxidegehaltes kent dan reguliere sigaretten. Ook ziet de regering de veelheid aan smaaktoevoegingen aan e-sigaretten en kruidenproducten als een risico voor jongeren om ermee te beginnen en vreest zij dat de opstap naar het echte werk — roken — hierdoor kleiner wordt. De regering stelt de volgende nadere regels voor: de leeftijdsgrens naar 18 jaar, aanscherping van de reclame- en sponsorregels, verpakkingseisen, producteisen en rapportageverplichtingen. 

Het gaat dus allemaal om de gelijkschakeling van de producten zonder nicotine met de producten met nicotine. Wij kunnen deze wetswijziging daarom steunen. Op 15 februari aanstaande is er een algemeen overleg over roken en dan kunnen we over alle andere standpunten nog nader met elkaar debatteren. 

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij een nieuw hoofdstuk in de Tabaks- en rookwarenwet: het gelijktrekken van de eisen rondom de verkoop van elektronische sigaretten zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten met de geldende eisen voor traditionele tabaks- en rookwaren en elektronische sigaretten met nicotine. Hoewel de elektronische sigaret een uitkomst kan bieden aan de verstokte roker, blijken er toch gezondheidsrisico's te kleven aan deze vorm van roken. Dat is een goede reden om de eisen gelijk te trekken. De leeftijdsgrens van 18 jaar is bij eerdere debatten door de VVD onderschreven. Roken onder jongeren moet je zien te voorkomen. Als je volwassen bent, kies je zelf. Het is verstandiger om ook dan niet te gaan roken. Maar als volwassene heb je het recht om onverstandige keuzes te maken. 

In de discussie rondom het roken wil ik de rol van de ondernemers belichten. Tabaksspeciaalzaken, tankstations maar ook supermarkten hebben het afgelopen jaar betere nalevingscijfers laten zien. Ze nemen hun verantwoordelijkheid en leveren daarmee een belangrijke bijdrage aan het voorkomen van roken door jongeren. De VVD heeft meerdere keren aandacht gevraagd voor de positie van ondernemers die zich keurig aan de regels houden ten opzichte van ondernemers die de regels niet al te nauw nemen. Daarom is op initiatief van de VVD in de wet vastgelegd dat bij herhaaldelijke overtreding een verkoopverbod wordt opgelegd. Ga je drie keer in de fout, dan is de verkoop van rookwaren voorbij. Dat is helder. Als het verkoopverbod daadwerkelijk wordt opgelegd, is het een stevige straf. Hoe vaak is deze sanctie inmiddels opgelegd? Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak een ondernemer voor de eerste, de tweede of de derde keer is betrapt op het niet naleven van de regels? Daar vroeg mevrouw Volp ook al aandacht voor. 

De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om geen consultatie te doen omdat hij van mening is dat met een consultatie verkeerde verwachtingen kunnen worden gewekt bij ondernemers. Wel worden in deze wet specifieke eisen gesteld aan de hoeveelheid producten die een speciaalzaak in huis moet hebben. Ook de verpakkingseisen worden genoemd. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het mogelijk is om regels voor ondernemers op te stellen zonder aan diezelfde ondernemers te vragen of deze regels logisch en werkbaar zijn? Als de staatssecretaris niet heeft gesproken met ondernemers, wil ik graag weten met wie er wel is gesproken. Hoe is vastgesteld dat dit de regels zijn die we nodig hebben om roken onder jongeren te voorkomen? Of heeft de staatssecretaris nagelaten overleg te plegen en gewoon zelf bedacht wat de beste oplossing is? 

Kan hij aangeven hoe de NVWA komend jaar de handhaving zal vormgeven? Verschuift het accent straks van de controle op verkoop aan minderjarigen naar het tellen van pakjes? Als dat het geval is, deelt de staatssecretaris dan de opvatting van de VVD dat dit de verkeerde prioriteit is? Als je wilt voorkomen dat jongeren aan sigaretten komen, is het handhaven van het verbod op de verkoop aan minderjarigen effectiever dan het tellen van de voorraden. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris het uitgangspunt van de VVD onderschrijft dat verkoop aan minderjarigen effectief moet worden bestreden. Dat bereiken we niet door nieuwe regels te verzinnen, zeker niet omdat we in de wet de zware sanctie van het verkoopverbod hebben opgenomen. Door ondernemers die de fout in gaan een verbod op te leggen, geef je aan alle ondernemers die tabak verkopen een helder signaal af: verkoop aan minderjarigen is in Nederland niet toegestaan. Ingewikkelder dan dat is het niet. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Dit klonk heel hoopvol. De heer Ziengs wil met name de verkoop aan minderjarigen als speerpunt hebben in het kader van de vraag hoe ondernemers omgaan met de verkoop van dit product. Is de heer Ziengs het met mij eens dat het voor de handhaving het effectiefst zou zijn als je het aantal verkooppunten verder verkleint? Misschien moet je je daarbij met name richten op tabaksspeciaalzaken, zoals ook is geformuleerd in deze wetswijziging. 

De heer Ziengs (VVD):

Het gekke is dat nooit is aangetoond dat als je minder verkooppunten creëert, dat er dan ook minder tabak wordt verkocht. Mevrouw Volp doelt op de vraag of het makkelijker te controleren is. De NVWA gaat al op bezoek bij die zaken — dat staat ook in de stukken van de staatssecretaris — en moet al controles uitvoeren. Het aantal verkooppunten verminderen draagt niet direct bij aan de verkoop van minder tabak. Dat is nooit vastgesteld. Om die reden pleiten wij er ook niet direct voor om het aantal verkooppunten te verminderen. Maar we willen wel dat er gezorgd wordt voor goede handhaving. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik had het met name over de verkoop aan minderjarigen. Laten we wel wezen: de capaciteit van de NVWA is niet onuitputtelijk. De vraag van de heer Ziengs over de three strikes you're out is ook exact de reden waarom ik dat vraag, namelijk: hoe vaak gebeurt dit nou daadwerkelijk in de praktijk? Nogmaals mijn vraag: zouden minder verkooppunten ertoe kunnen leiden dat daar ook de verkoop aan minderjarigen beter gecontroleerd kan worden? 

De heer Ziengs (VVD):

Als je minder verkooppunten hebt, dan is er uiteraard ook minder controle nodig. Maar daarnaast is het de vrijheid van de ondernemer om een bedrijf te beginnen en een dergelijk product te gaan verkopen. Ik zou die vrijheid in ieder geval niet willen inperken. 

De heer Van Gerven (SP):

De heer Ziengs zegt dat er geen verband is tussen het aantal verkooppunten en het gebruik van tabak. Hij zegt dat dit niet is aangetoond. Volgens mij is daar wel een verband. Maar laat ik de vraag eens als volgt stellen. Als er rond een middelbare school heel veel tabakszaken zijn, is de kans dat men daarnaartoe gaat dan groter, kleiner of hetzelfde? 

De heer Ziengs (VVD):

Dat is een "als-dit of als-dat"-vraag. Dan krijg je dezelfde discussie als: wanneer je een cafetaria in de buurt hebt, gaat men dan vaker naar het cafetaria? Volgens mij hebben wij met het schoolpleinverbod al geregeld dat daar niet gerookt gaat worden. Volgens mij hebben scholen over het algemeen ook regels dat je het schoolplein niet mag verlaten. Ik zie dus het verband niet direct. 

De heer Van Gerven (SP):

Er is wel heel duidelijk een verband. Hoe groter het aanbod, hoe groter de kans dat daarvan gebruik wordt gemaakt. Dat is een economische wetmatigheid. McDonald's, om maar even een klein bochtje te maken, heeft als uitgangspunt: overal een McDonald's op loopafstand. Dat is niet voor niets, want hoe dichter bij, hoe meer er verkocht wordt. Het geldt voor eetwaren, maar is het niet aannemelijk dat hetzelfde ook geldt voor tabaksproducten? Eens temeer daar tabaksproducten buitengewoon verslavend zijn. 

De heer Ziengs (VVD):

Ik denk dat je zo'n economisch principe op verschillende manieren kunt uitleggen. Als McDonald's als policy heeft om binnen loopafstand bereikt te kunnen worden, zodat je daar een hamburger kunt gaan eten, zul je dat ongetwijfeld gaan doen. Maar dat wil niet zeggen dat er meer hamburgers worden gegeten, want waarschijnlijk zal er dan ergens anders een bal gehakt minder worden gegeten. Je blijft dezelfde hoeveelheid eten, maar het gaat erom, naar welke zaak je gaat. Volgens mij is dat de policy van de vestiging van een zaak. Het een kan dus volledig losstaan van het ander, zo verzeker ik de heer Van Gerven. 

De voorzitter:

Uw laatste punt. 

De heer Ziengs (VVD):

Ja. Mijn laatste punt betreft het zojuist ingediende amendement van mijn collega's Volp en Dik-Faber. Dit ziet op het invoeren van een display ban voor supermarkten. Ik vraag aan de staatssecretaris: moet dit niet via een wetgevingstraject worden geregeld, zodat de Raad van State om advies kan worden gevraagd en ook het veld kan worden geconsulteerd? Uit eerdere berichtgeving blijkt dat de staatssecretaris wetgeving voorbereidt om dit breder te trekken, waarbij ook speciaalzaken en tankstations worden meegenomen. Ik heb zojuist aan mevrouw Volp gevraagd hoe zij het amendement ziet, maar de speciaalzaken en tankstations waren nog maar kort in gesprek in het ministerie. Zij worden er nu eigenlijk een beetje ingerommeld. De wijze waarop met deze branches is omgegaan, verdient wat ons betreft niet de schoonheidsprijs. Zo ga je niet met die kleine ondernemers om. Is de staatssecretaris bereid om een uitzondering te maken voor die genoemde speciaalzaken en tankstations? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Het CDA is voorstander van een breed tabaksontmoedigingsbeleid. Roken is verslavend en ziekmakend, niet zelden ernstig. Afgelopen jaren zijn er goede stappen gezet om ervoor te zorgen dat minderen jongeren gaan roken. Goede kans dat dit het laatste wetsvoorstel van deze staatssecretaris op dit gebied is dat we behandelen. Dat is een goed moment om hem te complimenteren met de inzet die hij op het gebied van het tabaksontmoedigingsbeleid heeft laten zien. Dat neemt niet weg dat er wat het CDA betreft nog veel meer te doen is, maar daar zullen we volgende maand tijdens het geplande algemeen overleg over het tabaksbeleid verder over praten. 

Het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, regelt dat elektronische dampwaar zonder nicotine ook onder de Tabaks- en rookwarenwet wordt gebracht. Daarmee wordt voor bijvoorbeeld elektronische sigaretten zonder nicotine de minimumleeftijdsgrens op 18 jaar gezet, worden regels rond reclame en sponsoring aangescherpt en komen er eisen voor de verpakkingen. Het CDA steunt dit wetsvoorstel, omdat uit onderzoek blijkt dat deze producten net zo schadelijk zijn voor de gezondheid als gewone elektronische sigaretten. 

Ik heb wel nog enkele vragen aan de staatssecretaris. In de nota van wijziging wordt het mogelijk gemaakt om regels te stellen met betrekking tot de verkoop via internet van de producten waar we het vandaag over hebben. Daarbij geeft de staatssecretaris aan dat het in de rede ligt om bij de binnenlandse verkoop op afstand gebruik te maken van een leeftijdsverificatiesysteem. Wat bedoelt hij er nu mee dat het "in de rede ligt" om dit te regelen? Ik neem aan dat het met dit wetsvoorstel, met deze nota van wijziging gewoon geregeld wordt. Deze verificatiesystemen zijn vormvrij. Heeft de staatssecretaris inzicht in de effectiviteit van de verschillende leeftijdsverificatiesystemen? Het nalevingscijfer bij thuisbezorgkanalen is slechts 9,3% volgens het rapport Alcohol- & tabaksverkoop aan jongeren 2016. Is dat bij het gebruik van bepaalde systemen hoger dan bij andere? Mijn laatste vraag is of de staatssecretaris kan aangeven op welke wijze er toezicht kan worden gehouden op de minimumleeftijd bij grensoverschrijdende verkoop op afstand. 

De heer Van Gerven (SP):

Het CDA complimenteerde de staatssecretaris met zijn voortvarende beleid ten aanzien van tabaksgebruik en preventiebeleid. Vindt het CDA dan ook dat het verkopen op afstand van tabaksproducten, dus verkoop via internet, verboden zou moeten worden? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik moet zeggen dat ik vanavond Hanke Bruins Slot vervang. Zij zit veel dieper in deze materie dan ik. Toen ik in voorbereiding deze complimenten aan de staatssecretaris las, dacht ik bij mezelf: dat is mij eigenlijk zelden gebeurd. Maar goed, het kan verkeren. Die woorden kennen we allemaal. Waar het gaat om de vraag of het verboden moet worden, denk ik dat ik nu even aan de veilige kant ga zitten en zeg dat ik dat even voor u nazoek. Ik denk dat er wat problemen mee zijn, want ik heb hier vragen gesteld over een leeftijdsverificatiesysteem. Dat geeft volgens mij al aan dat het niet meteen tot een verbod kan komen. Het zo zomaar kunnen zijn dat als ik Hanke morgen spreek en haar vraag hoe dit nu eigenlijk precies zit, zij "ja" of "ja, mits" zegt. Ik weet het eigenlijk niet precies. Daar komt het feitelijk op neer. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik moet constateren dat ik me vergist heb. Ik dacht namelijk altijd dat de vrouw … 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Komt er nu nu een compliment aan? Dat is een beetje moeilijk hè, voor een SP'er? 

De heer Van Gerven (SP):

Dat moet u nog maar even afwachten. Ik bouw de spanning op. Ik heb altijd gedacht dat de vrouw die voor mij staat bij het CDA de broek aan had op het terrein van de gezondheidszorg, maar ik begrijp toch dat dat mevrouw Bruins Slot is waar het gaat om de appreciatie richting de staatssecretaris. Maar goed, dit even als inleiding. 

De voorzitter:

Had u een vraag? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Afgelopen dinsdag zei ik al: geintje, mijnheer Sonnenberg. Maar op de een of andere manier werkt dat bij de SP niet. O, sorry, u bent ook van de SP, voorzitter! 

De voorzitter:

Ik zou maar oppassen! 

De heer Van Gerven (SP):

Dat "geintje, Sonnema" werd door meerderen moeilijk opgepakt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Sonnenberg, hè. 

De heer Van Gerven (SP):

Sonnenberg was het, ja. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Gerven een vraag stelt. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp dat het CDA dus ruimte laat om eventueel toch voor een verbod te zijn, laat ik zo maar samenvatten. We gaan het debat ook met de staatssecretaris nog voeren. In België is het bij wet ingevoerd. Ik stel dus voor om dat goede voorbeeld te volgen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik begon met te zeggen dat wij een voorstander zijn van een breed tabaksontmoedigingsbeleid. De afgelopen jaren zetten wij — niet alleen wij hier in Nederland, maar ook internationaal — steeds weer stappen naar steeds meer ontmoediging en zeggen we steeds meer: jongens, dit kan gewoon niet, dit moet je verbieden. Het zou dus best kunnen dat het uiteindelijke antwoord op de vraag van de heer Van Gerven "ja" is of op een gegeven moment "ja" wordt. Het CDA heeft wel altijd oog gehad voor de kleine ondernemers, die anders gewoon over de kop gaan. We proberen op dat punt elke keer weer het midden te vinden. Ikzelf heb weleens gezegd dat we uiteindelijk naar plain packaging toe moeten, oftewel gewoon van die ontzettend saaie, grijze pakjes. Maar ik weet ook dat er redenen waren om dat toch nog niet te doen toen er de vorige keer hierover werd gediscussieerd in het kader van een Europese richtlijn. Zo probeer je elke keer weer een stap te zetten in de richting van een beleid dat steeds meer mensen ontmoedigt om te roken en dat in ieder geval de jeugd ontmoedigt. Het schrijnendste vind ik namelijk dat er nog steeds elke dag weer jonge mensen beginnen met roken, om allerlei foute redenen. Maar goed, zo gaat dat dan. 

De heer Ziengs (VVD):

Ik hoorde mevrouw Keijzer net al zeggen dat ze opkomt voor de kleine ondernemer. In mijn inbreng heb ik nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de tankstations en de tabaksspeciaalzaken. Kan ik op de steun van het CDA rekenen voor een vrijwaring voor dat type bedrijven als het gaat om de nadere eisen die er kennelijk gesteld worden, ook voor de display ban? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Er ligt nu een amendement voor. Dat heb ik net gezien. Ik heb net in een interruptie gevraagd wat hier uiteindelijk de bedoeling van is. Wil je het meteen in werking laten treden? Hoe worden de voorwaarden die gaan gelden uiteindelijk geformuleerd? Ik denk dat we op dat moment het debat moeten voeren. Een display ban op zichzelf is ook weer zo'n instrument dat gewoon kan helpen. Als ik in een supermarkt kom en ik zie het daar bijna naast de Snickers en de kauwgum liggen, dan denk ik ook: waarom? Maar ook dit onderwerp moeten we goed met elkaar bediscussiëren op het moment waarop dit amendement wordt aangenomen en de Algemene Maatregel van Bestuur voorligt. De kleine ondernemer is namelijk absoluut een punt van aandacht. 

De heer Ziengs (VVD):

In het voorbeeld dat mevrouw Keijzer schetste, waarin het naast de Snickers ligt, doelt zij specifiek op de supermarkten, maar ik begrijp uit haar antwoord dat ze er wel degelijk oog heeft voor om misschien een ander regime te laten gelden voor met name de tankstations en de tabaksspeciaalzaken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja. Vanaf het moment dat de Algemene Maatregel van Bestuur voorligt, moeten we specifiek op dit onderwerp goed met elkaar bekijken op welke manier we dit gaan regelen. Dat we uiteindelijk naar een situatie toe moeten waarin onze jeugd beschermd wordt, daar ben ik van overtuigd. 

Mevrouw Volp (PvdA):

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik inderdaad de staatssecretaris een appje stuurde toen er een compliment uit de mond van mevrouw Keijzer kwam, maar ik begrijp nu dat dat een overgebracht compliment van mevrouw Bruins Slot was. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, dat is niet zo. Op dit onderwerp is het verdiend. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Dan zou ik het zeker koesteren als ik de staatssecretaris was! 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hij kan het in zijn zak steken. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ja, we moeten dit moment even benoemen! 

Omdat u uw collega Bruins Slot vervangt, zal ik niet heel erg ingaan op wat u net zei. Wij, uw collega en ik, hebben samen een amendement ingediend dat als basis dient voor het verbieden van die blingblingpakjes. Daarover hebben we net een VSO gehad. Daarmee hebben we bewust getracht het zo breed te formuleren dat ook plain packaging eronder kan vallen. De pakjes met waarschuwingen en met lelijke plaatjes van wat roken daadwerkelijk met je doet, zijn in feite nieuwe pakjes. Mag ik hiermee rekenen op de steun van het CDA om, als dit zo mag worden geïnterpreteerd, sneller over te gaan op plain packaging? Geeft u daaraan steun? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik weet van die discussie en ik weet ook dat er toen redenen waren om het niet meteen in te voeren, dus voel ik me niet vrij om nu tegen mevrouw Volp van de Partij van de Arbeid te zeggen: ja, laten we het absoluut op die manier doen. Daarvoor zit ik onvoldoende in dit dossier. Ik vind het wel absoluut iets waar we in de toekomst naartoe moeten. Laten we eerlijk zijn: hoe luguberder de foto's, hoe leuker het soms is. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Misschien is het goed als de staatssecretaris dan aangeeft hoe groot hij de ruimte acht. We hebben er net kort over gesproken. Het zou inderdaad een noodzakelijke stap zijn om met name jonge mensen af te houden van het starten met roken. We weten dat dit een effectieve maatregel is, in combinatie met de displayban en minder verkooppunten. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat zijn allemaal onderdelen van een breed ontmoedigingsbeleid. Je zult alleen wel op de juiste momenten daartoe over moeten gaan, uiteindelijk ter bescherming van onze kinderen. Ik heb er vijf en ik heb ook een aantal familieleden die helaas zijn overleden aan de gevolgen van kanker. Ik hoop dat voor mijn kinderen te voorkomen en uiteraard ook voor die van een ander. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. De staatssecretaris heeft gevraagd om een korte pauze te nemen. Ik schors de vergadering tot 21.45 uur. 

De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.45 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Een aantal leden heeft aangegeven dat de nu voorliggende wetswijziging een kleine maar belangrijke stap betreft om het roken verder te ontmoedigen en om een aantal regels voor tabak, de elektronische sigaret en de elektronische sigaret zonder nicotine gelijk te trekken. Ik denk dat het inderdaad om een kleine maar belangrijke stap gaat. 

De heer Van Gerven sprak over het tabaksontmoedigingsbeleid in het algemeen. Volgens mij delen we de ambitie om het gebruik van tabak verder te ontmoedigen en om uiteindelijk tot een rookvrije generatie te komen. Onze ambities zijn dus hetzelfde, maar ik herinner mij ook dat zij wel een klein beetje uiteenliepen toen het ging om het rookverbod in de kleine horeca. Toen had ik een wat grotere ambitie dan de heer Van Gerven. Het is dus goed om elkaar af en toe scherp te houden en om ervoor te zorgen dat een en ander in balans blijft. In de afgelopen kabinetsperiode hebben we zo ongeveer 30 grote en kleine maatregelen genomen om het roken verder te ontmoedigen. Vanuit de overheid doen we dus het nodige op dat punt. 

Minstens zo belangrijk is de onderliggende socialenormcampagne, de NIX18-campagne. Die voorlichtingscampagne is niet alleen bedoeld om erop te wijzen dat deze producten niet aan personen onder de 18 jaar verkocht mogen worden, maar ook om ouders te wijzen op hun verantwoordelijkheid om kinderen voor te lichten over alcohol, drugs en dus ook gewoon sigaretten, die schadelijk en dodelijk zijn. Er rust een grote verantwoordelijkheid op ouders om hun kinderen op dat punt letterlijk en figuurlijk op te voeden. 

Het oorspronkelijke wetsvoorstel is met de Kamer besproken toen we spraken over de implementatie van de Europese Tabaksproductenrichtlijn. Die is op 20 mei 2016 in werking getreden. Vandaag spreken we over het voorstel om nadere regels vast te stellen voor de e-sigaret zonder nicotine, ook wel "de shishapen" genoemd, en voor de kruidenrookproducten. Eigenlijk zei mevrouw Agema het op een heel simpele manier: we trekken een aantal regels gelijk waardoor er meer eenduidigheid in de regels komt en we zowel de shishapen met en zonder nicotine als de kruidenrookproducten en de kruidenproducten op dezelfde wijze gaan behandelen. Mevrouw Agema heeft daar overigens al eerder op aangedrongen. 

E-sigaretten komen in Nederland steeds vaker voor. In 2013 was 2,5% gebruiker van de e-sigaret. In 2014 was dat 4% en steeg het percentage dagelijkse e-sigaretgebruikers van 29% naar 44%. Ook jongeren proberen de e-sigaret steeds vaker uit. Uit eerder onderzoek is gebleken dat 22% van de scholieren in het middelbaar onderwijs in de leeftijd van 11 tot 16 jaar weleens een e-sigaret heeft geprobeerd. Dat was zelf op de basisschool het geval voor een 5%. Er is dus reden genoeg om nadere maatregelen te nemen. Ook de heer Ziengs wees op de noodzaak om onze jeugd te beschermen tegen gevaarlijke stoffen. Bij het gebruik komen stoffen vrij zoals propyleenglycol, glycerol en aldehydes, die ook voor irritatie aan de luchtwegen kunnen zorgen — mevrouw Volp wees daar al op — en die risico's op ernstige ziektes met zich kunnen meebrengen. Dan laat ik de nog wat gebrekkige inzichten over de verhitting van chemische vloeistoffen waarvan we de effecten nog niet helemaal kennen, nog maar in het midden. Ik kom straks nog even op de onderzoeken die zijn verricht en die in de toekomst nog zullen worden verricht ten aanzien van de e-sigaretten. 

De invoering van de leeftijdsgrens van 18 jaar, het reclameverbod, gezondheidswaarschuwingen op de verpakkingen, een bijsluiter met gebruiksaanwijzing, veiligheidseisen met betrekking tot de e-sigaret, het delen van ingrediëntengegevens en het bijhouden van vermoedelijke schadelijke effecten: dat zijn allemaal maatregelen die al gelden voor e-sigaretten met nicotine. Met deze regels worden jongeren nu ook beschermd tegen de verleiding om de e-sigaret zonder nicotine te gaan proberen. De verstrekking aan jongeren onder de 18 en de promotie van e-sigaretten zonder nicotine op kermissen zijn met ingang van de wet niet meer toegestaan. Vergelijkbare maatregelen gelden voor de kruidenproducten en de kruidenrookproducten. 

Het is duidelijk dat ook de tabaksindustrie inderdaad niet stilzit. Dat is ook gebleken. Er worden nieuwe soorten tabaksproducten ontwikkeld waarvan wordt beweerd dat die minder schadelijk zijn dan de traditionele sigaret. In een eerste reactie op de berichten daarover in de krant heb ik in antwoord op de vraag "ze zijn toch wat minder gevaarlijk?" gezegd dat ik niet een beetje staatssecretaris van Volksgezondheid ben, maar dat ik voor de volledige volksgezondheid sta. Het is dus niet zo dat alle regels die op dat punt gelden, niet zouden moeten gelden voor producten die een beetje beter zijn. Heat-not-burnproducten bevatten nog steeds tabak en nicotine, waardoor ze schadelijk blijven voor de volksgezondheid. Ontmoediging van deze producten is daardoor op zijn plaats. We vinden het belangrijk dat jongeren deze producten niet gaan gebruiken, omdat ze nog steeds schadelijk zijn voor de gezondheid. Rokers kunnen nog steeds het beste helemaal stoppen met roken om gezondheidsschade te voorkomen. Het is inderdaad zoals de heer Ziengs zei — mevrouw Volp gaf dat ook aan — dat e-sigaretten en e-sigaretten zonder nicotine een rol kunnen spelen bij het van de verslaving afkomen, maar de heat-not-burnproducten bevatten nog steeds tabak en nicotine, waardoor de schadelijkheid anders is. 

Het RIVM monitort de ontwikkeling van nieuwsoortige tabaksproducten. Wat betreft de producten die op de Nederlandse markt worden aangekondigd, heb ik het RIVM gevraagd nader onderzoek te doen naar de gebruikersrisico's en de gezondheidsrisico's daarvan. 

De heer Van Gerven vroeg wat ik vond van de reclame. Zo op het eerste oog lijkt mij die strijdig met de regels die voor reclame voor deze producten zijn gesteld. Ik zal dan ook de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit vragen om zo nodig handhavend op te treden. Ik wil niet vooruitlopen op dat oordeel, maar als de heer Van Gerven mij vraagt a prima vista te reageren, lijkt mij dit een reclame die strijdig is met de regels die daarvoor zijn gesteld. We zullen de NVWA vragen om dat nader te onderzoeken en zo nodig tot handhaving over te gaan. 

De heer Van Gerven (SP):

Dat lijkt mij uitstekend. Ik heb begrepen dat er ook vanuit de samenleving een klacht is gedeponeerd bij de Voedsel- en Warenautoriteit over deze advertentie. Kunnen wij daar op zeer korte termijn een reactie op verwachten, zodat dit zich niet herhaalt? Als het maken van reclame inderdaad strijdig is met de regels, moet het natuurlijk per direct stoppen, ook gezien het belang voor de volksgezondheid. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zeg de heer Van Gerven graag toe dit zo spoedig mogelijk te zullen doen. We kunnen dat doen in de voortgangsbrief Handhaving die normaal gesproken in het voorjaar verschijnt, maar als ik eerder informatie heb, zal ik die zeker eerder aan de Kamer doen toekomen. 

De heer Ziengs (VVD):

Toch even ter verduidelijking, want ook ik heb die advertentie nu gezien: ik zie dat een ondernemer dit heeft gedaan. Dat lijkt me vrij simpel, want volgens mij hebben wij daar een richtlijn voor en hebben wij daar afspraken over gemaakt. Alleen wordt nu even de suggestie gewekt dat het door de branche zelf is geregeld, maar volgens mij gaat het hier echt om een ondernemer die een advertentie heeft geplaatst. En daar hebben we regels voor opgesteld. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. En we hebben de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit om die regels te handhaven waar dat nodig is. We zullen dat dus aan de NVWA vragen. 

De voorzitter:

De heer Van Gerven nog een keer, op een ander punt, neem ik aan. 

De heer Van Gerven (SP):

Nee, nog op hetzelfde punt. Ik wil het nog even hebben over het tijdpad. Ik had het daar net met mevrouw Volp over. Er is een algemeen overleg over tabak en alcohol op 15 februari. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in ieder geval voor 15 februari op dat punt even de stand van zaken laat weten? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zullen we doen. 

Ik kom nu toe aan enkele specifieke vragen. De heer Van Gerven vroeg of wij weten wie de producenten van e-sigaretten en kruidenrookwaren zijn en of daar tabaksfabrikanten tussen zitten. De Voedsel- en Warenautoriteit voert het toezicht uit op producenten, importeurs en verkopers van e-sigaretten en kruidenrookproducten. De Voedsel- en Warenautoriteit houdt een registratie bij in de inspectiedatabase, waarin ook de inspectiegegevens zelf worden ingevoerd. Of daar tabaksfabrikanten tussen zitten, is ook bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit bekend. Die gegevens worden in 2017 gepubliceerd op de website van het RIVM. 

Ik denk dat ik in mijn inleiding al voldoende ben ingegaan op de vraag van de heer Van Gerven over wat wij doen om te voorkomen dat jongeren e-sigaretten gaan gebruiken. Deze maatregelen, maar ook in zijn algemeenheid — ik kom daar straks nog even op terug — zijn de regels die gelden voor de kruidenrookproducten en ook de e-sigaretten, met name bedoeld om het roken van deze producten door jongeren te ontmoedigen. 

De heer Van Gerven heeft ook een paar vragen gesteld over de NVWA en de afhankelijkheid van retributies. Ik denk dat het goed is om erop te wijzen dat retributies worden betaald over de wettelijke controletaken, maar niet over de handhavingstaken van de NVWA. De NVWA is ten aanzien van de handhaving dus niet afhankelijk van die retributiegelden. Overigens volg ik uiteraard de ontwikkeling van die handhaving en houden we met elkaar in de gaten of er voldoende handhavingscapaciteit is en blijft. Alle producenten die in Nederland tabaksproducten en e-sigaretten op de markt brengen, dienen in 2017 retributies te betalen. Dat treedt dus vanaf 2017 in werking. Begin 2017 worden de rekeningen verstuurd. Ik heb daarom nog geen bedragen. In het komende jaar zullen we die, aan de hand van de ingediende facturen en de opbrengsten, aan de Kamer kunnen rapporteren in de jaarlijkse voortgangsbrieven over de handhaving. 

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat voornamelijk over het toestaan van producten en de controle daarop. Kan de staatssecretaris niet bij benadering aangeven aan wat voor bedragen we moeten denken? Als de NVWA in hoge mate afhankelijk zou zijn van dat soort middelen, kan dat toch invloed hebben op de onafhankelijkheid van ons toezichtorgaan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb uiteraard geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er enige invloed is of zal zijn. De onafhankelijkheid van de NVWA mag natuurlijk nooit in het geding komen. Daarom slaan de retributies op de wettelijke taak en niet op de handhavingstaken. Misschien is het goed om de Kamer in de voortgangsbrief over de handhaving, waarvan ik al heb toegezegd die in het voorjaar te sturen, te informeren hoe het daarmee zit. Zo weet de Kamer ook beter hoe het met die bedragen zit. 

De specifieke vraag over de accijnzen betreft een bredere discussie: werken accijnzen, in hoeverre kunnen we daarover nationaal besluiten en in hoeverre internationaal? Ik wil die discussie graag voeren in de bredere context van alle maatregelen die we kunnen overwegen. Ik denk dat het niet goed is om heel specifiek voor de accijnzen op een specifiek product standpunten in te nemen die het totale accijnsbeleid raken. Dat vereist bredere afwegingen, die we ook in het kader van de algemene ontwikkeling van het ontmoedigingsbeleid met elkaar zouden moeten voeren. 

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de actuele verkoopcijfers. Vanaf 20 mei 2016 geldt daarvoor een rapportageverplichting. Die gegevens hebben we nu nog niet allemaal bij elkaar opgeteld. Volgend jaar krijgen we inzicht in de marktgegevens. Dit houdt in dat ik die zal meenemen in de jaarlijkse rapportage over de voortgang van het tabaksbeleid die we aan de Kamer doen toekomen. 

Over de reclameregels voor de heatstick heb ik het nodige opgemerkt. 

Een specifiek punt in het debat was een algeheel verbod op verkoop. Als we met elkaar besluiten tot wetgeving dat dergelijke producten niet verkocht mogen worden aan personen onder de 18 jaar, maar wel aan personen ouder dan 18 jaar, is het raar om onderscheid te maken tussen de verschillende vormen van verkoop. Dat zou ook merkwaardig zijn wanneer het gaat om de rechtsgelijkheid, ook wanneer het gaat om de legale verkoop. Dit houdt in dat we wel specifieke vragen over de controle hebben. De controle op internetverkoop zal ingewikkelder zijn dan wanneer je dat met een simpele identiteitsverklaring of het identiteitsbewijs zou kunnen vragen. Het is lastig omdat de onlineverkoop specifieke vragen opwerpt. Ik wijs erop dat als we ook de grensoverschrijdende onlineverkoop willen verbieden, dit nog niet betekent dat alle andere landen dezelfde eisen stellen. We bekijken daarom in Europa of we de regels ten aanzien van de handhaving bij grensoverschrijdende onlineverkoop verder kunnen harmoniseren. Nu beperken we ons tot de voorschriften ten aanzien van de binnenlandse verkoop. 

De heer Van Gerven stelde vragen over de eisen aan de registratiesystemen. Er worden geen technische eisen gesteld aan de registratie, maar voor de NVWA moet het betrouwbaar, veilig en controleerbaar zijn. Als de NVWA twijfels zou hebben aan de betrouwbaarheid van de registratie en daar signalen over zijn, kan de NVWA de gegevens opvragen. Zij zal dat doen als er op grond van de handhavingscijfers of van andere signalen aanleiding is om die op te vragen. De NVWA oefent daarop risicogericht toezicht uit. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik kom nog even terug op het vorige punt: de verkoop via internet. Klopt het dat het in België wettelijk geregeld is dat de verkoop en aankoop van tabaksproducten en soortgelijke producten op afstand is verboden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb dat signaal in deze bewoordingen niet, maar als de heer Van Gerven dat wel heeft, zal ik dat zeker bij de Belgische collega's nagaan. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik vraag daarnaar omdat ik heb begrepen dat in onze eigen wetgeving, namelijk in de Tabakswet, de mogelijkheid is opgenomen om bij AMvB een verbod op verkoop op afstand in te voeren. Ik citeer artikel 13 van hoofdstuk 2 van het Koninklijk Besluit, zoals gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 3 maart 2016. Ik heb begrepen dat het dit jaar in zou gaan. Is de staatssecretaris bereid om daar verder onderzoek naar te doen? Als wij de verkoopmogelijkheden beperken, kan dat positief uitpakken voor het tabaksgebruik. Daar kan iedereen zich wel iets bij voorstellen, behalve de heer Ziengs, heb ik begrepen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ongetwijfeld. De Europese richtlijnen bieden een keuzemogelijkheid om dat te verbieden. Dat is een keuze die elk land moet maken. Toen wij hier het debat hadden over de regels die we gaan stellen, hebben we wel gezegd: als het logisch is om de verkoop onder 18 jaar te verbieden, geldt dat zowel voor de normale verkoop als voor onlineverkoop. Het zou weer een hele discussie vergen als je verder wilt gaan met wetgeving inzake internetverkoop. Welke reden zit daar dan achter, anders dan dat je internetverkoop extra wilt belemmeren ten opzichte van andere ondernemingsvormen? Dat vereist weer een afweging die we in deze Kamer nog niet hebben gehad. Het is goed om te bekijken wat het voorstel van België precies inhoudt en wat de effecten daarvan zijn. Dat kunnen we meenemen bij de periodieke evaluatie. We praten jaarlijks over de voortgang van het tabaksbeleid. Dan zullen we apart aandacht besteden aan de resultaten die België voornemens is te bereiken en bekijken of deze daadwerkelijk worden bereikt. 

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Dik-Faber het stokje wil overnemen, want we doen interrupties vanavond in tweeën. 

De heer Van Gerven (SP):

Goed, dan kom ik daar in tweede termijn op terug. 

De voorzitter:

Prima. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de opmerking van de staatssecretaris over de NVWA en het risicogestuurd toezicht. Ik kan mij voorstellen dat verslavende producten die op de markt komen, worden gemeld en worden onderzocht door de NVWA, die bekijkt in hoeverre er risico's zijn voor de volksgezondheid. Volgens mij is dat wat anders dan risicogestuurd toezicht, maar misschien heb ik het helemaal verkeerd begrepen. Ik wil hierop graag een nadere toelichting van de staatssecretaris. Een concreet voorbeeld is de heatstick, die zes maanden voor de introductie aangemeld had moeten worden bij de NVWA. Wat gebeurt er dan? Is die aanmelding gebeurd? Wordt zo'n product helemaal onderzocht? Wordt er dan een besluit genomen om het al of niet toe te laten tot de Nederlandse markt? Zo zou het volgens mij moeten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Twee zaken. Er moet gemeld worden, en dat is gebeurd, maar er geldt in Nederland geen goedkeuringsprocedure. Daar zijn goede redenen voor. Je kunt daarvoor kiezen, maar dat hebben wij destijds niet gedaan, in overleg met de Kamer. Waarom? Als je een product goedkeurt, zou het kunnen voorkomen dat je onbedoeld een product goedkeurt waar ook schadelijke producten in zitten. Stel dat er een product op de markt komt met tabak, en daar zitten schadelijke stoffen in, op welke gronden zou je dat product dan wel of niet willen goedkeuren? 

Nieuwe producten worden aangemeld bij het RIVM, zodat er onderzoek kan plaatsvinden. Dat heeft ook hier plaatsgevonden. Die gegevens moeten we overigens nog krijgen. Die kunnen aanleiding zijn voor nader onderzoek naar de schadelijke producten en dat kan weer leiden tot maatregelen. Ik zou terughoudend zijn met een goedkeuringsprocedure voor producten waarbij je er later achter komt dat er toch schadelijke effecten zijn die je bij de goedkeuring niet hebt kunnen voorzien. Die aanmelding is er wel, dus er is wel kennis aanwezig dat die producten er komen. Dan kun je weten wat erin zit en dan kan daarnaar nader onderzoek worden verricht. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar naar mijn gevoel rammelt deze procedure aan alle kanten. Ik begrijp van de staatssecretaris dat het RIVM nog onderzoek doet naar de stoffen in de heatstick. Tegelijkertijd zijn er claims van Philip Morris dat de heatstick 90% minder schadelijk is en wordt er al volop reclame gemaakt, zoals de heer Van Gerven heeft laten zien. Ik krijg er een heel ongemakkelijk gevoel bij, omdat er toch producten aangeprezen worden die nog in onderzoek zijn. Er worden producten op de markt toegelaten waarvan we allemaal weten dat we die niet meer willen en dat je daarmee zou moeten stoppen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten wij een onderscheid maken tussen een paar dingen die wij hier hebben besproken. 1. Er zijn regels voor reclame. De heer Ziengs heeft daar ook op gewezen. Als die regels worden overtreden, moet daarop worden gehandhaafd. We zullen ook bekijken hoe het zit met de reclame die net is genoemd. 2. In Nederland kennen we een aanmeldprocedure en geen goedkeuringsprocedure. Die hebben wij niet omdat je geen door de Staat goedgekeurde producten wilt waarvan later blijkt dat er toch veel schadelijke stoffen in zitten. Neem de e-sigaret. Oorspronkelijk was het idee dat daarin geen schadelijke stoffen zitten, dat die veel beter was en niet tot schade zou leiden. Uit nader onderzoek blijkt echter dat zich bij het roken van e-sigaretten onder bepaalde omstandigheden toch schadelijke stoffen kunnen ontwikkelen. Als je dan een goedkeuringsprocedure hebt, kom je later in de knoop omdat je op grond van onderzoek nadere maatregelen wilt nemen. Het systeem dat we in Nederland hebben is als volgt: we hebben reclameregels, we hebben geen verkoopregels en we hebben de aanmeldprocedure zodat je weet welke producten er op de markt komen. Het RIVM heeft dus de mogelijkheid om die producten te onderzoeken en om vervolgens maatregelen te nemen. Dat zijn we bijvoorbeeld nu aan het doen; dat heeft tot dit wetsvoorstel inzake de elektronische sigaretten geleid. 

Mevrouw Dik-Faber heeft nog een aantal aanvullende en specifieke vragen gesteld. Ik zei net al dat het RIVM inderdaad de informatie over heatsticks heeft ontvangen. Het RIVM doet daar dus onderzoek naar. Wij verwachten dat onderzoeksrapport in 2017 te kunnen krijgen. Uiteraard zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. 

Mevrouw Dik-Faber vroeg of voor de heatsticks dezelfde regels gelden als voor de andere producten. Ja. Heatsticks bevatten tabak. Daarom gelden daarvoor dezelfde reclameregels als voor alle andere tabaksproducten. Dat leidt ook tot de opmerking die ik op dat punt heb gemaakt. 

Er is een specifieke vraag gesteld over de schoolpleinen. Wat is de stand van zaken? Uit recente cijfers blijkt dat ongeveer 78% van de scholen in het primair onderwijs en 53% van de scholen in het voortgezet onderwijs rookvrije schoolpleinen hebben. De achterblijvers zitten bij het mbo. In eerder debatten heb ik aangegeven dat we daarop nadere maatregelen aan het nemen zijn. 

Ik ga in op de vragen van mevrouw Volp. Ik neem daarbij alvast een paar vragen van de heer Ziengs mee. Mevrouw Volp heeft gevraagd hoe de "three strikes out"-maatregel nu eigenlijk werkt. Zoals zij weet, moet je in twaalf maanden drie keer een overtreding hebben begaan om in aanmerking te komen voor de "three strikes out"-maatregel. In het kader van deze maatregel is de verkoop van tabaksproducten in totaal zeven keer stilgelegd. Bij één bedrijf is de verkoop twee keer stilgelegd. Alle bedrijven hielden zich tijdens de stillegging aan de opgelegde periode. Het is misschien goed om erop te wijzen dat in de voortgangsbrief handhaving, die wij elk jaar zullen ontvangen en die wij ook dit voorjaar zullen krijgen, uitgebreid wordt ingegaan op alle andere handhavingscijfers, het aantal verrichte inspecties en de maatregelen die genomen zijn, maar ook op deze "three strikes out"-maatregel. Overigens zal de NVWA bij recidivisten intensiever controleren. Dat leidt er ook toe dat soms meer maatregelen worden genomen. 

Mevrouw Volp vroeg of er voldoende capaciteit is om controles uit te voeren. Op dit moment is die er wel, maar dat neemt niet weg dat wij dit heel actief zullen moeten volgen. Door de maatregelen in dit wetsvoorstel wordt het toezicht overigens wat eenvoudiger. Doordat wij geen onderscheid maken tussen de e-sigaret met en zonder nicotine worden zij op dezelfde locaties geproduceerd, verkocht of gebruikt en kan de onderzoekscapaciteit efficiënter worden ingezet. Jaarlijks bekijken we samen met het RIVM en de NVWA of er voldoende middelen beschikbaar zijn. Indien nodig, moeten wij de begroting daarop aanpassen. Dat zullen we elk jaar samen blijven volgen. Er is nu nog geen aanleiding tot extra maatregelen, maar zoals gezegd, zullen wij dat in de gaten moeten blijven houden. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Zeven keer. Aan de ene kant kan dat natuurlijk betekenen dat er ontzettend goed wordt nageleefd, maar wat vindt de staatssecretaris zelf? Wat is zijn indruk van dat getal van zeven? Gaat het daarbij ook om de plekken waar een intensievere controle, een tweede en derde controle, plaatsvindt? Kan de staatssecretaris iets zeggen over de mate waarin er dan beter wordt nageleefd? Aan de andere kant kan het de indruk wekken dat de kans dat je in twaalf maanden drie keer wordt gepakt, minimaal is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar kan ik over speculeren, maar het lijkt mij goed om die discussie met elkaar te voeren aan de hand van de totale handhavingscijfers van de NVWA. Die krijgen we in het voorjaar. Dan kunnen we zien hoeveel controles er zijn uitgevoerd en hoeveel maatregelen er zijn genomen en bepalen tot welk oordeel dat precies leidt. 

Er hebben in de periode van januari tot oktober 2016 3.517 risicogerichte inspecties plaatsgevonden. Bij 16.800 horecabedrijven is het naleven van het rookverbod meegenomen in het kader van inspecties van de voedselveiligheid; dat wordt daarbij dan meteen meegenomen. Ik heb dus niet de indruk dat er weinig wordt gekeken. Laten we aan de hand van de handhavingscijfers die we in het voorjaar zullen krijgen, bekijken wat we ervan vinden en wat ons nadere oordeel daarover is. Ik wil niet speculeren over de vraag of dit veel of weinig is. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Krijgen we bij die cijfers een duiding van het kabinet, zodat we daarover kunnen praten, of is het de bedoeling dat we vrij over de cijfers gaan praten? Die duiding is van belang met het oog op de extra capaciteit die we eventueel zouden willen en het effect daarvan. Het uiteindelijke effect moet natuurlijk zijn dat iedere ondernemer en verkoper zich houdt aan de afspraken die we met elkaar maken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu ik van tevoren weet dat mevrouw Volp die vraag zal stellen na ontvangst van de brief, zal ik dit punt erbij betrekken. 

Kunnen we de e-sigaret meenemen in een Dylan Haegensachtige campagne? Ik ben aan het bekijken hoe we de informatie over de shishapen en de e-sigaret in de preventieactiviteiten kunnen verwerken. Het is goed om te bezien om welke doelgroep het precies gaat. Ik heb inderdaad gemerkt dat de inzet van jongeren als Dylan Haegens zeer positief kan uitpakken voor het bereik. Dat zullen we dus ook doen bij de ontwikkeling van een specifieke jongerenwebsite, misschien met video's. Ik wil bekijken hoe we dit met de bestaande campagnes kunnen vervlechten. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik zal het kort houden, maar ik wil graag weten of ik het antwoord van de staatssecretaris goed begrepen heb. Komt er dus een aparte campagne voor deze aanvulling, deze wetswijziging, waarin het ook gaat over zeer populaire producten als shishapennen, waarvan we weten dat ze ook op basisscholen worden gebruikt door kinderen? Wordt specifiek daarop een extra campagne gericht? Ik denk namelijk dat dat noodzakelijk is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We kunnen het ook meenemen in de campagnes die sowieso al zijn voorzien. Die moeten we aanvullen met de nadere maatregelen die we nu nemen. Ik zal bekijken of er een aparte campagne komt of dat we dit juist moeten meenemen in de bestaande, succesvolle campagnes. We moeten gewoon naar de effectiviteit van die campagnes kijken. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Laten we inderdaad heel specifiek bekijken of dit geen aanvullende campagne behoeft. Er is nog een groep, de kruidenproducten. We denken met z'n allen dat deze ontzettend onschuldig zijn omdat ze een heel vriendelijk imago hebben. Komt er nog een campagne voor gebruikers van deze producten, dus niet alleen voor jongeren, maar ook voor gebruikers die 18-plus zijn? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar geldt hetzelfde voor. We nemen nu een aantal nadere maatregelen. Daarover zullen we sowieso voorlichting moeten geven. Het lijkt mij goed om te bekijken hoe dit wordt vervlochten met de bestaande campagnes of wordt vormgegeven in aanvulling daarop. We moeten namelijk iedereen vertellen wat we met elkaar besloten hebben. 

Ik kom op de specifieke vraag over de definitie van de heatsticks. Mevrouw Volp wees erop dat sommige producten er een beetje tussenin zitten. Heatsticks bevatten tabak; daarom vallen zij onder de definitie van tabaksproducten. Bij het gebruik van heatsticks is geen sprake van verbranding, maar van verhitting. Daarom is het een rookloos tabaksproduct, zoals dat dan heet. Daarop zijn overigens dezelfde regels van toepassing om jongeren te beschermen, namelijk het reclameverbod en de leeftijdsgrens. 

Mevrouw Volp noemde een belangrijk punt. Zij vroeg of we voldoende aandacht blijven houden voor bewustwording van tabaksproducten en aanverwante producten. Naast alle campagnes en voorlichting is bewustwording ongelooflijk belangrijk. In de volgende fases van de campagne gaan we met name na hoe het zit met de kennis van de mensen in ons land van de gevaren van roken en meeroken. Dat kennisniveau is eigenlijk nog steeds heel laag. We weten het allemaal wel, maar informatie over de precieze gevolgen en de betekenis daarvan kan helpen om de bewustwording verder te versterken. Daarom hebben we maatregelen op dat punt genomen, zoals de afschrikwekkende plaatjes en de socialmediacampagne, die mevrouw Volp zelf ook al noemde, met banners en video's met de boodschap "wat je ziet is wat je krijgt". Mevrouw Volp heeft gelijk: naast gewone voorlichting en voorlichting op scholen is een algehele bewustwording van de schadelijkheid van het roken essentieel, zodat kinderen zelf meer gaan nadenken en meer verantwoordelijkheid nemen en zodat ook ouders meer verantwoordelijkheid willen en kunnen nemen tegenover hun kinderen. Dat zal en moet wat mij betreft een essentieel onderdeel blijven van de campagnes die we nu en in de toekomst uitvoeren. 

Mevrouw Volp vroeg of er actuele informatie is over onderzoeken naar de gezondheidseffecten van e-sigaretten. Zoals zij weet, zijn er meerdere onderzoeken uitgevoerd, het eerste in november 2013. In maart 2015 is er een aanvullend onderzoek naar de risico's gepubliceerd. Een onderzoek naar de risico's voor omstanders is van juli 2016. Het RIVM en de NVWA houden de wetenschappelijke ontwikkelingen voortdurend bij en houden mij ook op de hoogte. Zodra er nadere inzichten zijn op grond van nationaal of internationaal onderzoek, zal ik de Kamer daarover uitgebreid inlichten. 

Er werd gevraagd naar de meetmethode voor teer-, nicotine- en koolmonoxidewaarden. Die meetmethode is Europees vastgesteld. Nederland kan niet afwijken van die Europees afgesproken normen. Naar aanleiding van de berichten heb ik in Europa aandacht gevraagd voor het vaststellen van beter gevalideerde methodes voor het meten van teer-, nicotine- en koolmonoxidewaarden, want als een beetje de hand kan worden gelicht met de controles, schieten we er nog niets mee op. Ik heb de andere landen in Europa er dus bij nodig en heb het ook al aan de orde gesteld. Ik ben het er zeer mee eens dat de meetmethodes die we in Europees verband afspreken, er niet toe moeten leiden dat gesjoemeld kan worden met de onderzoeksresultaten. Dat heb ik in Europees verband dus aan de orde gesteld. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de vorderingen op dat punt. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik ben blij om dat te horen en denk dat de druk daarop vanuit Nederland hoog moet zijn. Maar dan nog zitten we met de situatie waarin door producenten de hand gelicht wordt met het aanleveren van juiste, te controleren meetwaarden omdat ze sjoemelen met gaatjes. Wordt er, als dit inderdaad het geval is, in Europees verband ook echt bekeken op welke wijze de fabrikanten daarvoor aansprakelijk kunnen worden gesteld? We hebben een vergelijkbaar probleem met auto's. We zijn met z'n allen bezig om de fabrikanten daarvoor aan te klagen. Als dit ook het geval is met sigaretten, ben ik van mening dat we eenzelfde beleid moeten voeren ten aanzien van sjoemelende fabrikanten, die de hand lichten met de manier waarop we kunnen meten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Een product aanleveren met gaatjes is in dit geval op zich niet verboden, alleen beïnvloedt dat ook de meting van de teer-, nicotine- en koolmonoxidewaarden. Vandaar dat je tot een meetmethode moet komen die dit soort mogelijkheden uitsluit. Dat ben ik zeer met mevrouw Volp eens. Het is dus een slagje anders. De sjoemelsoftware in auto's was erop gericht om andere waarden te produceren. Hier worden wel waarden geproduceerd, maar wordt het product zodanig beïnvloed dat ze niet goed gemeten kunnen worden. Dat betekent dat de meetmethoden moeten worden aangepast. Dat wordt ook in Europees verband besproken. Precies om die reden heb ik in Europa gezegd dat we met elkaar afspraken moeten maken over andere meetmethoden om dit soort mogelijkheden te voorkomen. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Er zit voor mijn gevoel toch iets raars in. Wij gaan dus onze meetmethoden aanpassen aan de gaatjes prikkende fabrikanten, terwijl ik de gaatjes prikkende fabrikanten wil straffen voor het feit dat ze de meetmethoden die we met elkaar hebben afgesproken, proberen te ondermijnen en eronderuit proberen te komen. Ik wil dus toch nog duidelijk horen of wij de fabrikanten kunnen aanpakken, al dan niet in Europees verband, op het moment dat zij de metingen die we met elkaar hebben afgesproken, proberen te beïnvloeden. Het gaat uiteindelijk wel om de gezondheid van mensen. Roken is überhaupt schadelijk, maar als er met de meetwaarden gesjoemeld kan worden, dan moeten we de fabrikanten toch ook kunnen aanpakken? 

Staatssecretaris Van Rijn:

In dat geval wel. Ik ben ook zeer bereid om dat in Europa te bespreken, als mevrouw Volp dat vraagt. Ik wijs er alleen op dat de zaak iets anders ligt. Er wordt een product aangeleverd. Vervolgens wordt gemeten wat, met een beetje verkeerde uitdrukking, de uitstootwaarden van dat product zijn. Nu wordt er een product met gaatjes aangeleverd en komen er andere meetwaarden uit dan bij een product zonder gaatjes. We hebben dus een discussie over de vraag hoe je dat eigenlijk meet. Daarvoor zijn meetmethoden nodig die ervoor zorgen dat de verschillende productvormen niet te bepalend zijn voor de uitkomsten van de uitstootwaarden. Het ligt dus een slagje anders, maar ik deel het gevoel van mevrouw Volp. Ik ben ook bereid om te bekijken of we daar verdere stappen voor kunnen nemen. 

De heer Ziengs vroeg of het eigenlijk wel mogelijk is om zomaar een amendement in te dienen bij een wetsvoorstel. Ja, dat kan. De Grondwet maakt het mogelijk dat er een amendement wordt ingediend bij de behandeling van een wetsvoorstel dat in de Tweede Kamer ter besluitvorming voorligt. Het is uiteraard aan de Tweede Kamer om dat amendement al dan niet aan te nemen. Ik zal straks tot een inhoudelijke beoordeling komen. 

De heer Ziengs vroeg of ik bereid was om te bekijken of er een differentiatie of een uitzondering gemaakt zou moeten worden voor speciaalzaken en sommige branches. Ik heb in mijn brief aangekondigd dat er een AMvB komt. Ik heb daarin ook aangegeven dat ik in dat kader en ook in het kader van het wetsvoorstel zelf wil bekijken in welke mate differentiatie nodig is. Ik heb het amendement zo gelezen dat ook daarin wordt geregeld dat je bij nadere regelgeving kunt aangeven welke differentiatie en uitzonderingen ten aanzien van producten en branches gemaakt zouden moeten worden, gelet op de specificiteit van sommige branches. Ik ga die mogelijkheid in het amendement om dat onderscheid te maken, die dus ook al in het wetsvoorstel zat, goed bekijken. Dat zeg ik hem toe. Ik zal dus bij de nadere regelgeving die ofwel op grond van het amendement ofwel op grond van het bestaande wetsvoorstel nodig is, bekijken of die differentiatie en dat onderscheid gemaakt zouden moeten worden. 

Er is een specifieke vraag gesteld over het verloop van de handhaving ten aanzien van de verpakkingen. De NVWA is natuurlijk zelf verantwoordelijk voor de risico-inschatting van de overtredingen en moet zelf besluiten welk onderzoek naar een mogelijke naleving wordt gedaan. Het zijn risicogerichte inspecties. Dat betekent dat de locaties waar de grootste kans is op een overtreding, de meeste aandacht zullen krijgen. Ik ben met de heer Ziengs eens dat je bij de handhaving prioriteit moet geven aan datgene wat natuurlijk het belangrijkst is: het voorkomen dat jongeren gaan roken. Je moet ervoor zorgen dat er geen overtredingen worden gemaakt. Ik heb niet de indruk dat de NVWA op dat punt de verkeerde prioriteiten stelt. De heer Ziengs gaf een voorbeeld. Je gaat geen pakjes tellen als je juist een grotere trefkans hebt bij de verkoop aan jongeren onder de 18 jaar. Het is misschien een onderwerp dat we kunnen meenemen in de brief over de handhaving. Die zullen we in het voorjaar bespreken. 

Er is geen internetconsultatie geweest. Er is op dat punt bedacht dat dit eigenlijk gaat om het gelijktrekken van regels ten aanzien van vergelijkbare producten. Om die reden is gezegd dat er geen aparte consultatie nodig was. Voor de ministeriële regeling zal wel een internetconsultatie worden gehouden om ook ondernemers de kans te geven om te reageren op de uitwerking van het wetsvoorstel, zowel wij ook met z'n allen kunnen beoordelen welke differentiatie en uitzonderingen eventueel gemaakt zouden moeten worden. 

Ik bedank mevrouw Agema voor haar steun voor het wetsvoorstel. Zij heeft er meermalen op gewezen dat de regelgeving voor kruidenproducten en kruidenrookproducten gelijk moet worden getrokken met die ten aanzien van de tabaksproducten en de elektronische sigaret. Ik dank haar voor haar oordeel over dit wetsvoorstel. 

Mevrouw Keijzer had een vraag over de cijfers en de effectiviteit van de verificatiesystemen. Die regels gelden pas vanaf 20 mei 2016. Daar heb ik dus nog geen cijfers over. Ook hier houdt de NVWA toezicht op. Zij zal mij hierover informeren. Dat zal uiteraard ook gelden voor de Tweede Kamer. 

Zij heeft nog een specifieke vraag gesteld over het toezicht op de grensoverschrijdende verkoop. Simpel gezegd is de regel dat er bij de aflevering door de verstrekker toezicht moet worden gehouden op de leeftijd. Ik zei net al dat niet in alle EU-landen al regels gelden ten aanzien van de elektronische sigaret zonder nicotine. Als die regels niet in heel Europa gelden, is het niet goed mogelijk om die leeftijdsgrens te stellen bij grensoverschrijdende verkoop. De overleggen vinden wel plaats, maar er moet worden gewacht op Europese regels. 

Mevrouw Keijzer vroeg: wat betekent het dat het "in de rede ligt" om een leeftijdsverificatiesysteem te hanteren? We hebben al regels om een leeftijdsverificatie te doen bij tabaksproducten en nu stellen we die regels gelijk met regels voor andere producten. Om die reden zijn wij van mening dat het voor de hand ligt om dezelfde leeftijdsverificatie te gebruiken. Een fabrikant kan er natuurlijk voor kiezen om voor het ene product een andere leeftijdsverificatie te gebruiken dan voor het andere. Dat kan, maar er moet een betrouwbare verificatie zijn en het ligt in de rede om dan hetzelfde te doen als nu voor de tabaksproducten geldt. Dat is de verklaring voor de zin. 

Overigens zou ik de gelegenheid nu niet voorbij willen laten gaan zonder mevrouw Keijzer uitgebreid te bedanken voor de complimenten die zij mij geeft bij dit wetsvoorstel. Het komt niet zo vaak voor en vandaar dat ik ze nog maar eens herhaal. Het is ook leuk voor de notulen, zullen we dan maar zeggen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan zeg ik altijd tegen mijn kinderen "Don't push your luck", maar dat is Engels en ik weet even geen Nederlandse vertaling daarvan. Maar ze waren gemeend. Als iets goed is, moet je dat gewoon zeggen. Dit is gewoon goed gedaan door deze staatssecretaris. Dan zeg ik dat ook altijd weer, omdat het tegelijkertijd onderbouwt hoe serieus ik ook ben als ik vind dat hij iets niet goed doet. Maar dat terzijde. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu doet u een klein beetje af aan het compliment! 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is ook weer waar. Ik trek de woorden in. Dat kan niet, want ze zijn inmiddels uitgesproken, maar dan lees je dat vervolgens ook weer in de Handelingen. 

Toch nog even een vraag. Het leeftijdsverificatiesysteem en de regels daarvoor worden nu wel met dit wetsvoorstel geregeld? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er moet een leeftijdsverificatie zijn, die betrouwbaar is en waarmee ook gecontroleerd wordt of je niet verkoopt aan degenen onder 18 jaar. De vorm is natuurlijk vrij, maar er moet er eentje zijn. Om die reden hebben wij gezegd, dat het in de rede ligt om dezelfde regel ten aanzien van de tabaksproducten die we al hebben ook voor de andere producten te hanteren 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is helder. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom bij het amendement-Volp/Dik-Faber (34470, nr. 9). Een display ban voorkomt dat jongeren blootstaan aan het zien van tabaksproducten, waardoor het roken een normaal gegeven wordt. Dat is ook de reden waarom in het wetsvoorstel zelf al de mogelijkheid zat om een Algemene Maatregel van Bestuur te maken, waarin — ik herhaal het maar even — stond dat in ieder geval bij AMvB regels moeten worden vastgesteld voor de wijze waarop verkooppunten tabaksproducten presenteren. Dat betekent dat ook met het huidige wetsvoorstel de mogelijkheid bestaat tot een display ban, of die te regelen of uitzonderingen daarop te maken, omdat in een AMvB de wijze waarop wordt gepresenteerd, wordt voorgeschreven. Het amendement regelt dat er een verbod komt en dat het nader geregeld moet worden bij AMvB. Dat is een niet onbelangrijk slagje verder. Het houdt echter dezelfde mogelijkheid in die ook al in het wetsvoorstel zelf zit. Met de kanttekening dat wij met elkaar hebben gewisseld dat wij bij de uitwerking bekijken welke differentiatie nodig is en welk onderscheid tussen verschillende producten moet worden gemaakt, gelet op de aard van die producten, heb ik geen bezwaar tegen het amendement en laat ik het oordeel aan de Kamer. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik ben zeer blij met deze appreciatie. Ik maak me echter wel een beetje zorgen over de aard van de producten, maar daar komen we nog over te spreken bij de AMvB, die hopelijk zo snel mogelijk onze kant uit komt. Laat er over de aard van de producten namelijk geen misverstand bestaan, want dat is juist waarover we vandaag met deze wijziging spreken. Die gelijkstelling geldt wat ons betreft ook voor de display ban. Waar het ons om gaat, is dat het verbod er nu is en dat wij inderdaad bij AMvB willen kijken naar welke uitzonderingen er zijn voor eventuele verkooppunten. Dan gaat het niet over de aard van het product. Ik zou graag even zeker willen weten dat we dat goed begrepen hebben. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Volp heeft gelijk. Het is een iets te lichtvoetige formulering om over de aard van het product te spreken. Ik kijk naar de verschillende verkooppunten maar ook, zoals de heer Ziengs aangaf, naar de vraag of er gedifferentieerd zou moeten worden ten aanzien van de invoeringstermijn. Dat heeft misschien te maken met de fase waarin de brancheorganisatie of de ondernemers staan. De heer Ziengs heeft daar voorbeelden bij genoemd. Als we daar met elkaar enige ruimte houden voor de uitwerking, handhaaf ik mijn oordeel over het amendement. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze verheldering. Ik denk dat inderdaad de invoeringstermijn zo kort mogelijk moet zijn, met name daar waar kinderen in aanraking komen. Dat was ook het doel van mevrouw Dik-Faber en mij en daar moeten we zo snel mogelijk mee starten. Het is goed dat we dit nu met dit amendement per nu regelen, maar dat we inderdaad nog komen te spreken over de wijze waarop we dat praktisch ook daadwerkelijk vorm zullen geven. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik geloof dat ik dat kan bevestigen. Maar ik was ook bezig met het verenigen van de opmerkingen van de heer Ziengs en de opmerkingen van mevrouw Volp. Ik doe dat misschien een beetje te vroeg, want eerst moet de AMvB er komen. Maar ik probeerde aan te geven dat ik wel degelijk rekening wil houden met de opmerkingen van de heer Ziengs. 

De voorzitter:

Bij het luisteren naar de staatssecretaris moest ik denken aan de beelden van de oude Tweede Kamer met de grote rookwolken die daar altijd hingen. Ik constateer dat er gelukkig veel is veranderd. 

We gaan verder met de tweede termijn. In tweede termijn is de spreektijd een derde van de gebruikte spreektijd in eerste termijn. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, ik had voor 20 minuten ingetekend. 

De voorzitter:

Daar hebt u helemaal gelijk in. 

De heer Van Gerven (SP):

Maar we komen een heel eind. 

De voorzitter:

Ik zal proberen coulant te zijn. 

De heer Van Gerven (SP):

Als u coulant bent, dan lukt het wel. 

De voorzitter:

Ik ga mijn best doen 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik zat nog even aan het roken te denken en aan de rookwolken in de Eerste Kamer. Destijds hadden we Den Uyl als minister-president en daarna Van Agt. Dat waren de beginjaren van mijn politieke leven. Maar gelukkig verandert alles. Het is zeker ten goede veranderd. Maar misschien kunnen we vandaag nog een paar klappen erop geven. Aan het eind van zo'n kabinet en zo'n regeerperiode is iedereen wat losser en ambitieuzer. Wie weet kunnen we nog wat bereiken. Daarom dien ik een aantal moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat verkoop via internet het makkelijk maakt voor jongeren om tabaksproducten, e-sigaretten en voor roken bestemde kruidenproducten aan te schaffen; 

constaterende dat het aangetoond is dat e-sigaretten met en zonder nicotine alsmede voor roken bestemde kruidenproducten schadelijk zijn voor de gezondheid; 

verzoekt de regering om de onlineverkoop van tabaksproducten, e-sigaretten met en zonder nicotine alsmede voor roken bestemde kruidenproducten niet langer toe te staan, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 9 (34470). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat verkoop via internet het makkelijk maakt voor jongeren om tabaksproducten, e-sigaretten en voor roken bestemde kruidenproducten aan te schaffen; 

constaterende dat sigaretten, e-sigaretten met en zonder nicotine alsmede voor roken bestemde kruidenproducten schadelijk zijn voor de gezondheid; 

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar het verbieden van de onlineverkoop van tabaksproducten, sigaretten, e-sigaretten met en zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 10 (34470). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat door smaaktoevoegingen e-sigaretten en voor roken bestemde kruidenproducten extra aantrekkelijk worden voor jongeren; 

constaterende dat alle toevoegingen die schadelijke producten aantrekkelijk maken voor jongeren, ongewenst zijn; 

verzoekt de regering om een verbod uit te vaardigen op smaaktoevoegingen in e-sigaretten met en zonder nicotine, alsmede voor roken bestemde kruidenproducten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 11 (34470). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat valide registratie van data door producenten en importeurs een noodzaak is voor het juist in kaart brengen van gezondheidsrisico's van tabaksproducten, sigaretten en e-sigaretten; 

constaterende dat er op dit moment geen eisen worden gesteld aan het eigen systeem van de producent of importeur; 

verzoekt de regering om heldere criteria op te stellen voor de eigen registratiesystemen van producent en importeur, zodat valide registratie door de producent of importeur wordt gewaarborgd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 12 (34470). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er nog steeds nieuwe soorten tabaksproducten op de markt komen, ondanks de schadelijkheid van tabaksproducten voor de volksgezondheid; 

overwegende dat de volksgezondheid beter beschermd kan worden als nieuwe soorten tabaksproducten verplicht onderhevig moeten zijn aan een goedkeuringsprocedure voordat ze op de markt komen; 

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het instellen van een goedkeuringsprocedure voor nieuwe soorten tabaksproducten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Dik-Faber en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 13 (34470). 

U hebt zelfs nog tijd over. 

Mevrouw Dik-Faber ziet af van een inbreng. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Laat ik op mijn beurt zeggen dat ik heel blij ben dat ik die oude tijden van die rookwalmen in de Tweede Kamer niet mee hoef te maken. Het gaat om kleine stappen, en dit is er weer een. Er zijn er vele gezet door deze staatssecretaris in deze regeerperiode. Ik denk dat daarbij ook sprake is van flink achterstallig onderhoud dat inmiddels is weggenomen. We willen nog meer. Ik ben benieuwd naar de uitwerking van ons amendement. Hoe sneller, hoe beter, wat mij betreft. Hoe meer we een nieuwe generatie niet kunnen verleiden met de pakjes in het zicht, hoe beter. Ik ben zeer blij met de appreciatie van de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat hij op de kortst mogelijke termijn een duidelijke AMvB aan de Kamer doet toekomen. 

Ik was geïntrigeerd door hetgeen de heer Van Gerven zei over wat er in België gebeurt met het onlineverbod. Ik heb tussen de bedrijven door even online gekeken wat er staat over wat het Belgische kabinet aan het doen is. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij de Kamer voor het algemeen overleg kan informeren over wat de Belgische overheid doet. Misschien help ik de heer Van Gerven daarmee. In die brief zou de staatssecretaris mogelijk kunnen aangeven of hij daartoe mogelijkheden ziet binnen de Nederlandse tabakswetgeving. Graag hoor ik dat nog van de staatssecretaris. 

Ik denk dat het goed is dat wij op 15 februari uitgebreid verder praten over het bredere tabaksbeleid, met name over de nalevings- en handhavingscijfers in de verschillende sectoren. Maar voor vanavond is dit weer een belangrijke stap die gezet gaat worden. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema ziet af van haar tweede termijn. 

Het woord is aan de heer Ziengs. 

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik houd het heel kort. De staatssecretaris had het in de beantwoording van de vragen van mevrouw Volp over differentiatie in termijnen. Ik wil daar graag een verduidelijking over. Ik kan mij voorstellen dat differentiatie ook te maken kan hebben met de aard van de producten. Wij kunnen rustig zeggen dat het minder relevant is om sigaren en pijptabak te onderwerpen aan een display ban. Ik wil daarom graag een verduidelijking. Ik stel nogmaals de vraag, die wel beantwoord is door de staatssecretaris, namelijk of het kan. Ja, het kan, nu direct per amendement. Maar is het ook verstandig en zou het wellicht niet beter zijn om toch te overwegen om in dit geval advies te vragen aan de Raad van State over het genoemde amendement? 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer heeft geen behoefte aan een tweede termijn. 

De staatssecretaris is bereid en in staat om meteen te antwoorden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ook ik moest aan het verleden denken. Ik zag een tijdje terug op de televisie een terugblik op Sport in beeld, waarin Koos Postema een sportprogramma presenteerde en met een sigaret in zijn hand de uitslag Ajax-Elinkwijk meedeelde. U weet dat Frits van Turenhout dan altijd zei: dat is 0-0. Dat stond misschien symbool voor de twee rookwolken die boven de studio hingen wanneer het destijds over sport ging. Het is goed dat we deze tijd kwijt zijn. 

Ik zal kort reageren op de moties. De motie op stuk nr. 9 betreft de internetverkoop. Dat verbod op internetverkoop is inderdaad een keuze die je met elkaar kunt maken, maar ik wijs erop dat het vrij moeilijk handhaafbaar zal zijn. Het reguleren ervan, ervoor zorgen dat er een leeftijdsverificatie is en dat er niet wordt verkocht onder de 18, lijkt mij eigenlijk beter, nog los van het feit dat er dan internationaal harmonisatie zou moeten plaatsvinden waar het gaat om leeftijdsgrenzen voor elektronische sigaretten zonder nicotine. Ik ontraad dus de motie. Het is misschien, onder verwijzing van de vraag die mevrouw Volp daarover stelde, goed om te kijken naar wat het Belgische voorstel precies doet, zodat we wat preciezer weten wat daar gebeurt en een inschatting kunnen maken van de effecten ervan. Misschien kan ik op dat punt een kleine beweging in de richting van de heer Van Gerven maken, namelijk dat ik meeneem wat wij kunnen leren van de Belgische voorstellen. 

De heer Van Gerven (SP):

Is de staatssecretaris bereid om mijn tweede motie, de motie op stuk nr. 10, van een positief oordeel te voorzien? Dan zou ik mijn eerste motie kunnen aanhouden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Deze onderhandeling lijkt me wat ver gaan. Dat betekent dat ik het niet ga verbieden, maar onderzoek ga doen naar het verbieden. Dat is maar een klein slagje anders. Ik vind het heel creatief gevonden. Ik zeg de heer Van Gerven toe dat ik zal kijken wat de Belgische voorstellen behelzen en wat die voor onze situatie zouden kunnen betekenen en dat ik de Kamer daar tijdens het AO over zal informeren. Dat is mijn maximale bod. 

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris wil kijken naar wat er in België gebeurt. Laat ik het zo maar even samenvatten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

En ervan leren en kijken wat we ermee kunnen. 

De heer Van Gerven (SP):

En van alles en nog wat. Dat betekent dat hij de mogelijk openhoudt om dat te doen, toch? Als je een onderzoek doet, kan dat alle kanten uitgaan. Het kan positief en negatief uitpakken. In de tweede motie wordt eigenlijk gevraagd om een wat breder onderzoek. De vraag van mevrouw Volp past er wel in, maar het is wel wat breder van opzet. Ik wil toch de staatssecretaris vragen of hij dat zou willen doen. Dan kan ik inderdaad mijn eerste motie aanhouden, omdat die dan voorbarig zou zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik doe dit soort dingen met een open mind. We hebben al vaker over het rookbeleid gesproken. We hebben een aantal maatregelen genomen en we zullen voortdurend met elkaar moeten kijken of die volstaan of dat er meer maatregelen moeten worden genomen en wat we van het buitenland kunnen leren. België heeft nu een voornemen geuit. De vraag is of dat wat zou zijn. Ik ben bereid om dat te onderzoeken en te bekijken wat het betekent. Wat beoogt België ermee, wat zijn de beoogde effecten en kunnen we er in Nederland iets aan hebben? Dat doe ik met een open mind. Dat wil ik de heer Van Gerven ook echt toezeggen. Ik ga geen onderzoek doen waarvan we van tevoren weten dat het niets wordt. Ik ga echter ook niet van tevoren zeggen dat we het gaan doen. Dat is de open mind die ik van de heer Van Gerven vraag. Om die reden ontraad ik beide moties, maar wel met de toezegging dat ik zal bekijken wat er in België gebeurt. 

De heer Van Gerven (SP):

Dan houd ik beide moties aan. Ik ga er dan wel vanuit dat we voor 15 februari zo veel mogelijk worden geïnformeerd, gehoord de discussie van vandaag, zodat we dat mee kunnen nemen in het debat dat we dan hebben. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is goed. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn moties (34470, nrs. 10 en 9) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil graag meer duidelijkheid hebben over wat de staatssecretaris hier toezegt ten aanzien van sigaretten en elektronische sigaretten. Dat zijn altijd nog legale producten. Daar heb ik zorgen over, als dit soort moties wordt ingediend. Ik verzoek de staatssecretaris daarop in te gaan in het AO. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar heeft mevrouw Agema gelijk in. Dat is de reden waarom ik de twee moties heb ontraden. We moeten immers niet naar de vorm kijken, maar naar het doel waarvoor we maatregelen nemen. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om te kijken wat andere landen doen en wat we daarvan kunnen leren. De reden waarom ik ze ontraad, is precies de reden die mevrouw Agema noemt. 

De motie op stuk nr. 11 gaat over de smaakjes. Smaken in e-sigaretten zijn in de Europese richtlijn toegestaan. Als we daar iets mee zouden willen doen, denk ik dat het belangrijk is om dat in Europa te bespreken. Daarom ontraad ik de motie. 

De motie op stuk nr. 12 gaat over de eisen die gesteld zouden moeten worden aan registratiesystemen. Ik ben van mening dat er op dit moment niet één geschikt registratiesysteem is dat voor iedereen zou moeten gelden. Er zijn meerdere systemen geschikt. De verantwoordelijkheid voor een veilig en betrouwbaar systeem moet echt worden gelegd bij degene die dat moet doen en betalen. De toezichthouders moeten het wel kunnen opvragen en bekijken of het betrouwbaar is, ook als daar signalen voor zijn. Om die reden ontraad ik de motie. 

De heer Van Gerven (SP):

Het probleem is dat die heldere criteria er kennelijk niet zijn en dat we dus eigenlijk geen goede normen hebben op basis waarvan we toezicht kunnen houden of kunnen controleren. Als dat het geval is, kun je wel zeggen: dat is een verantwoordelijkheid van de producent, de importeur of wie dan ook. Maar als dat dan niet gebeurt, zal de overheid toch een extra stap moeten zetten, lijkt mij. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In ieder geval in de sfeer van het toezicht. Ik denk dat er meerdere betrouwbare en veilige systemen zijn en dat het aan de ondernemers is om te kiezen welk systeem zij hanteren, mits ze voldoen aan de eisen die daaraan gesteld worden door wet- en regelgeving. Die bieden de toezichthouder ook de mogelijkheid om na te gaan of daar gedoe over is of niet. In die zin denk ik dat we functionele eisen moeten stellen. Er moet een systeem zijn. Er moet geregistreerd worden. Het moet veilig en betrouwbaar zijn, zodat je er wat uit kunt afleiden. De toezichthouder moet er toegang tot hebben. Dat lijken mij voldoende waarborgen anders dan het van overheidswege voorschrijven welk systeem iedereen moet gebruiken, zonder dat wij met elkaar weten wat het beste systeem is. Ik denk dus dat het echt goed is dat de overheid de regels stelt, maar niet verantwoordelijk is voor de systemen. Die moeten veilig en betrouwbaar zijn, maar daar zijn meerdere mogelijkheden voor. Het lijkt me verstandig om dat te handhaven. Ik blijf dus bij mijn oordeel. 

De heer Van Gerven (SP):

Maar wat als die systemen er niet zijn? De overheid kan zeggen: er moet een goed systeem zijn, punt. Dan kan een producent zeggen: oké, ik maak systeem A, B of C. Maar als eigenlijk geen van de huidige systemen valide is, dan is het toch zaak dat je tot heldere criteria of een valide systeem komt? Daar moeten de producenten of anderen zich dan aan houden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, ik gaf aan dat er niet één systeem is dat voor iedereen of in elke situatie geschikt is. Dat betekent dat de fabrikanten en de producenten voor hun producten tot een betrouwbaar en veilig systeem moeten komen. Die verantwoordelijkheid moeten we in de wet- en regelgeving neerschrijven. De ondernemer moet zich daaraan houden en zich transparant opstellen, zodat daar toezicht op mogelijk is. Ik zou niet in de situatie willen komen waarin we van overheidswege gaan bedenken wat het systeem is dat voor iedereen geldt en er later achter moeten komen dat dat helemaal niet werkt. De verantwoordelijkheid van de producent en de ondernemer is dus om een veilig en betrouwbaar systeem te hebben. Dat leggen we neer in wet- en regelgeving en daarop wordt toezicht uitgeoefend. Ik zou niet van overheidswege een systeem willen voorschrijven, zeker ook niet omdat we niet weten of dat voor iedereen geschikt zou zijn. 

Over de motie op stuk nr. 13 hebben we in het debat al even gesproken. Ik denk dat het echt onwenselijk is om van overheidswege een goedkeuringsprocedure in te richten voor schadelijke producten. Het is overigens de vraag of je daarmee in juridische problemen komt als je tot een verbod wilt komen. Dat vind ik niet wenselijk. Ik denk dat het goed is dat producten worden aangemeld, zodat de toezichthouders daar controle op kunnen houden en dat onderzoeksinstituten onderzoek kunnen doen, maar ze moeten niet medeverantwoordelijk worden voor een schadelijk product in een soort goedkeuringsprocedure. Daar hebben we overigens bij de implementatie van de Europese richtlijn uitgebreid over gesproken. Toen hebben we bewust voor dit systeem gekozen: geen verplichte procedure maar melden, zodat de mogelijkheid voor toezicht en onderzoek er is. Om die reden ontraad ik de motie. 

De heer Van Gerven (SP):

Dit is toch een heel rare figuur. Ik kan de staatssecretaris nog enigszins volgen als het gaat om algemene producten of waren. Hier gaat het om een heel bijzonder product met buitengewoon schadelijke kanten voor onze volksgezondheid. Niet voor niets heeft longarts mevrouw De Kanter aangegeven dat het een rare zaak is dat er geen goedkeuringsprocedure is voor nieuwe tabaksproducten. Daar hebben we het immers over bij bijvoorbeeld de heatstick. Als je een product op de markt brengt waarvan je weet dat het potentieel op termijn tot duizenden doden per jaar leidt, dan is het toch raar dat de overheid niet zegt "voordat we dat toestaan, gaan we na of dat wel goedgekeurd kan worden"? Het is toch niet te veel gevraagd van de overheid om dat pad te bewandelen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind het niet wenselijk om als overheid verantwoordelijk te zijn voor de goedkeuring van een product dat schadelijk kan zijn of waarvan later uit onderzoek blijkt dat het schadelijk is en waartegen je vervolgens maatregelen wilt nemen die veel verdergaan dan het goedkeuren van een product. Natuurlijk mag iedereen producten maken en die moeten voldoen aan de productveiligheidseisen in de wet- en regelgeving. Het moet mogelijk zijn om op grond van een onderzoek naar de schadelijkheid tot nadere maatregelen te komen of misschien zelfs wel tot een verbod over te gaan, mochten wij vinden dat de schadelijkheid zodanig is dat we het product niet op de markt zullen toelaten. Dat is wat anders dan een goedkeuringsprocedure, waarbij je bij de introductie van een product zegt: ik keur het goed dat je het op de Nederlandse markt brengt. Later kun je problemen krijgen omdat het veel schadelijker blijkt te zijn dan gedacht. Ik denk dat dit echt niet goed is. Om die reden handhaaf ik mijn oordeel. 

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat om het volgende. De fabrikant zegt over die heatstick: je krijgt 90% — ik rond het maar even af — minder schadelijke stoffen binnen als je dat product gebruikt. Dat is een claim ten aanzien van een schadelijk product dat we dan tot de markt toelaten die niet is aangetoond, niet bewezen. Die claim wordt wel gedaan. Als wij al tientallen jaren een enorm gevecht voeren tegen de tabaksverslaving in Nederland, dan is het toch raar dat het alleen maar gemeld hoeft te worden en dat het zo op de markt kan komen? Als wij de kans hadden gehad om 400 jaar geleden — wanneer is dat roken begonnen? — dat product te verbieden en vrijwel niemand zou roken, zou niemand eraan denken om dat product toe te staan of te registreren, vanwege de schadelijkheid. Die situatie hebben we niet. We zitten in de situatie waarin we zitten, met miljoenen rokers. Als we de kans hebben om nieuwe schadelijke producten zo veel mogelijk tegen te gaan en ze in ieder geval streng te keuren voordat ze op de markt komen … 

De voorzitter:

Wilt u afronden? 

De heer Van Gerven (SP):

… moeten we daar toch zo streng mogelijk op toezien en indien mogelijk voorkomen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Gerven zegt volgens mij wat anders. Hij heeft het over een goedkeuringsprocedure, maar volgens mij bedoelt hij een verbodsprocedure. Anders komen er producten op de markt die in enige mate schadelijk zijn en moet de overheid zeggen: op grond van welke redenering dan ook laten we dit product toe en keuren we dat product niet goed. Tenzij de heer Van Gerven zegt: ik wil eigenlijk dat nieuwe producten met tabak altijd worden verboden. Dat is een ander soort stellingname dan een goedkeuringsprocedure die de overheid dan zou moeten volgen. Ik denk echt dat het niet wenselijk is om als overheid daarvoor verantwoordelijk te zijn. Ik wil onafhankelijk kunnen blijven beoordelen. Als er een product op de markt komt waarvan uit onderzoek blijkt dat het schadelijk is, moeten we op grond daarvan proportionele maatregelen kunnen nemen, ook ter bescherming van onze jongeren. Als producten niet schadelijk zijn maar we toch vinden dat ze niet goed zijn, bijvoorbeeld omdat ze het roken bevorderen — over de elektronische sigaret is veel discussie over wat wel en niet schadelijk is — is er voor mij toch aanleiding om een aantal maatregelen te nemen. Dat doen we vandaag de dag ook. Ik wil niet verantwoordelijk worden voor het goedkeuren van de elektronische sigaret. Ik wil wel verantwoordelijk zijn voor het ervoor waken dat jongeren aan het roken gaan en dat we goed in de gaten houden wat de schadelijkheid van de producten voor de gezondheid is. Dat lijkt mij een goede verantwoordelijkheid die de overheid moet nemen. Ik wil niet verantwoordelijk zijn voor de invoering van bijvoorbeeld de elektronische sigaret. Ik handhaaf mijn oordeel dan ook. 

Er was nog een specifieke vraag van de heer Ziengs. Hij vroeg of het amendement niet toch naar de Raad van State moet. De situatie is natuurlijk in die zin wel anders dat we in deze Kamer eerder over de mogelijkheid van een display ban hebben gesproken en dat daar ook een motie over is aangenomen. Op basis van die eerdere uitspraak van de Kamer om tot een vrijwillige display ban te komen denk ik dat het proportioneel is om te zeggen dat er geen extra gang naar de Raad van State hoeft te worden gemaakt, maar dat is uiteraard aan de Kamer. Wij maken daar nu in feite regelgeving dan wel een nadere uitwerking van de bestaande regelgeving van. Ik ontraad een motie op dat punt dan ook, hoewel ik eigenlijk niet zeker weet of de Kamer daar een motie over heeft ingediend. Ik begrijp dat dat inderdaad niet zo is. Ik kan dus geen uitspraak hierover ontraden, maar ik heb bij dezen wel een argument daartegen gegeven. 

Ter bevestiging van de zoektocht die ik de heer Ziengs en mevrouw Volp heb toegezegd zeg ik nog even dat bij de uitwerking differentiatie zal plaatsvinden. Er wordt bekeken of er differentiatie in de tijd zou moeten plaatsvinden om wat voor reden dan ook of differentiatie naar sector en naar branche. De heer Ziengs heeft gevraagd of de aard van het product een rol kan spelen bij die beoordeling. Ik denk dat we nu nog niet precies kunnen zeggen of het de aard van het product zal zijn of iets anders. Het is duidelijk dat er differentiatiemogelijkheden moeten zijn, dat ik zo snel mogelijk wil bekijken welke dat zouden kunnen zijn en dat ik de Kamer daar zo spoedig mogelijk over zal informeren. We kunnen dan inhoudelijk bekijken of daarmee wordt voldaan aan de eisen die de heer Ziengs daaraan stelt. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dinsdag wordt gestemd over het wetsvoorstel, het amendement en de moties. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Datzelfde geldt voor alle deelnemers en alle mensen die dit debat fysiek of digitaal hebben gevolgd. Ik hoop dat u straks allemaal een goede en veilige reis naar huis hebt.