3 Vragenuur: Vragen Yücel

Vragen van het lid Yücel aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de slotaflevering van de documentaire "Schuldig" inzake schuldenproblematiek. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Human heeft in een serie van zes afleveringen laten zien hoe heftig het gevolg is als je je rekeningen niet kunt betalen. De serie, waarvan de titel Schuldig een vermanende vinger veronderstelt naar mensen, alsof problematische schulden hebben een vrije keuze is, maakte veel indruk op veel mensen. Wie de serie heeft gevolgd, ziet hoe snel je in de schulden kunt raken. Het kan ons allemaal overkomen en dan zit je er in de binnen de kortste keren zo diep in dat je er niet meer zelf uitkomt. Iedere keer is het schrijnend om te zien: Dennis van de dierenwinkel, Ramona en haar man Ron en Carmelita. Daarom hebben we vorig jaar om die doorlichting van het schuldenbeleid gevraagd. De vereenvoudiging van de beslagvrije voet is een heel belangrijke stap. Het wetsvoorstel ligt nu in de Kamer. Ik hoop dat we dat — ik kijk even naar de Kamer — heel snel kunnen behandelen. De adempauze die er voor mensen komt, daar ben ik echt heel blij mee. Ik hoop dat we dat wetsvoorstel ook heel snel kunnen behandelen. 

We zijn er echter nog lang niet. We moeten ervoor oppassen dat we niet blijven hangen in alleen maar praten, onderzoeken en verkennen. Pak het integraal op met de verschillende overheden en help mensen uit de schulden. Wordt het niet tijd voor een landelijke taskforce schuldenaanpak, een sociaal overheidsincassobureau en een takforce "voorkom schulden bij de overheid"? Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar, wetende dat de overheid de grootste veroorzaker van schulden blijkt te zijn, hoe goed bedoeld onze regels ook zijn? 

Er zijn nog twee andere punten ten aanzien van mensen die in de schulden zitten. Het is belachelijk dat incasso- en proceskosten heel snel torenhoog oplopen. Schuldendossiers opkopen en verhandelen is big business in dit land. Dat is een schande. Er wordt grof geld verdiend aan mensen met schulden. Dit moet ophouden. Voor kleine vorderingen kan er maar liefst met €40 per vordering verhoogd worden. De stapeling van deze vorderingskosten is nog verwerpelijker. Wanneer komt er een plafond om deze absurde invorderingsbedragen te stoppen? Wanneer wordt het minimum van €40 verlaagd? Eerst worden mensen verleid en dan opgezadeld met hoge rentes en meerkosten. Is dat de bedoeling? 

Persoonlijk contact kan heel veel ellende voorkomen. Het is voor iedereen het beste als de schuldeiser en de schuldenaar snel met elkaar in contact komen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de veertien dagen voordat de aanmaning wordt verhoogd met incassokosten geen lange lijdensweg worden voor schuldenaren, maar dat dit een periode wordt waarin de schuldenaar met de schuldeiser en de hulporganisaties de schouders eronder kan gaan zetten? Wat vindt de staatssecretaris van een gemeentelijk interventieteam om in die veertien dagen contact te leggen tussen de schuldenaar, de schuldeiser en de verschillende hulporganisaties? 

De voorzitter:

U hebt in één keer al uw spreektijd opgebruikt, mevrouw Yücel. Dan weet u dat. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris. Die kan alles zeggen, maar u kunt niets meer vragen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik zal proberen om alle vragen die zijn gesteld in één keer netjes volgtijdelijk te beantwoorden. Mevrouw Yücel refereerde even aan het moratorium en de vereenvoudiging van de beslagvrije voet. Ik kan de Kamer melden dat de AMvB over het moratorium bij de Raad van State ligt. Als de Raad van State ons heeft geadviseerd en wij het nader rapport klaar hebben, kan dat moratorium gepubliceerd worden in de Staatscourant. Het hoeft niet terug naar de Kamer. De vereenvoudiging van de beslagvrije voet ligt bij de Kamer. Ik vraag net als mevrouw Yücel — overigens hebben ook de gerechtsdeurwaarders en de NVVK hebben daarom gevraagd — om deze vereenvoudiging snel te behandelen. 

Mevrouw Yücel vraagt om een landelijke taskforce die moet voorkomen dat schulden ontstaan en die ervoor moet zorgen dat als er schulden zijn, daar zo snel mogelijk een oplossing voor wordt gevonden. Wij hebben de Rijksincassovisie. Die heb ik ook gedeeld met de Kamer. Daar gaan wij mee door. Preventie en vroegsignalering maken daar enorm deel van uit. Mevrouw Yücel heeft door een kosten-batenanalyse aan ons te vragen ook al het een en ander met ons gedeeld. Dat staat ook op de rails. 

Naar een plafond voor invorderingsbedragen wil ik best nader kijken met mijn collega van V en J. Ik vond het overigens een heel erg warme, menselijke serie; mag ik dat ook nog even kwijt? Ik heb echt met bewondering naar drie delen van deze serie gekeken. De mensen die in deze documentaire voorkomen, hebben met die invordering van doen. Ik wil daar met alle plezier met mijn collega over spreken. 

Last but not least, wat doe je in de periode waarin je de wacht wordt aangezegd en je niet goed weet wat te doen? Wij hebben al heel mooie voorbeelden van gemeentelijke vormen van interventieteams. Dat zie je in de serie in de gemeente Amsterdam, maar dat gebeurt ook in andere gemeenten. Ik vind het een goed idee dat wij die nog eens verder onderstrepen, want wij hebben bij de evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening laten zien dat daar al veel goed gaat, maar dat er ook nog zaken kunnen worden verbeterd, zeker in de preventie en vroegsignalering. Ik wil dit verzoek dus heel graag in die context meenemen, om gemeenten te laten zien wat zo'n interventieteam zou kunnen behelzen. 

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, ik hoor dat u nog één minuut hebt. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat was een vergissing, gelukkig. Ik schrok al. 

Het moet afgelopen zijn met de rare gewoonte om mensen die niet kunnen betalen, steeds maar boete na boete op te leggen. Daarom vraag ik de staatssecretaris echt haast te maken om de taskforce "voorkom schulden, zeker bij de overheid" in het leven te roepen, niet alleen met ambtenaren, maar vooral ook met mensen die met de poten in de klei staan, die weten hoe het gaat, van buiten naar binnen. Anders doorbreken wij dit niet. Wij hebben allemaal goedbedoelde regels, maar die pakken veel te vaak averechts uit bij veel te veel mensen. Ik wil heel graag die taskforce. Ik snap dat de staatssecretaris overleg moet hebben met andere collega's, maar ik zie heel graag, als het even kan voor 1 maart, de voortgang van dat overleg en de uitkomsten daarvan hier terug. En wanneer gaan wij nou eens eindelijk stoppen bij de Belastingdienst, het Zorginstituut en het CJIB met het stapelen van die bestuurlijke boetes? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Bij de Belastingdienst, het CJIB en allerlei andere overheidsinstanties zijn de afgelopen jaren heel veel vormen van overleg gestart over mensen met schulden. Die proeven daar nu reeds echt het voordeel van. Er zijn allerlei betalingsregelingen afgesproken. Daar zijn dus ferme stappen voorwaarts in gezet. 

Als het gaat om de landelijke taskforce, dan spreekt het mij zeer aan dat je dat samen doet met de mensen die het betreft. Dat heeft mij er bijvoorbeeld toe gebracht om de debattour die nu wordt georganiseerd in de context van deze mooie documentaire, ook van middelen te voorzien. Ik vind het heel belangrijk dat je ook praat over schulden met mensen in heel Nederland, want als mensen met schulden of financiële problemen geconfronteerd worden, dan is het ongelooflijk belangrijk dat ze op tijd hulp zoeken. Dennis, de jongen van de dierenwinkel in de documentaire, zei het ook: als ik eerder naar de gemeente toe was gegaan, was ik misschien niet zo ver weggezakt. Ik vind het fijn dat ook in deze Kamer weer aandacht wordt besteed aan de preventie op dit vlak en dat wij tegen mensen in heel Nederland zeggen: als jullie schulden hebben, wees er op tijd bij en zoek hulp, want die hulp is er wel degelijk. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet het de Partij van de Arbeid en de staatssecretaris nageven: je moet lef hebben wanneer je als kabinet-Rutte/Asscher verantwoordelijk bent voor een van de grootste bezuinigingen in decennia, die neerkomen bij mensen met de laagste inkomens, wanneer je er schuldig aan bent dat steeds meer Nederlanders, zoals de mensen van in Schuldig in Amsterdam-Noord, verder in de schulden geraken, arm worden, werken maar toch arm zijn ... 

De voorzitter:

Uw vraag is? 

Mevrouw Karabulut (SP):

... hier een soort promoverhaaltje gaat vertellen en de staatssecretaris nu een tour maakt om met mensen te praten. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou de staatssecretaris één vraag willen stellen: erkent zij dat ze schuldig is aan de oplopende schulden en armoede, en zo ja, is zij dan bereid om hiervoor, bijna aan het einde van haar periode, excuses te maken? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet toch echt beklemtonen dat dit kabinet heel veel heeft gedaan om in deze problematiek handreikingen te doen. Ik noem de 100 miljoen die voor armoede en schuldhulpverlening in eerste aanleg structureel is ingezet. Ik noem de 100 miljoen die heel recentelijk structureel is ingezet voor armoedebestrijding onder kinderen. We zijn ook doende met de verdere verbetering van de expertise op het gebied van schuldhulpverlening. Ook daar heeft dit kabinet middelen voor ingezet. Wat betreft de inkomenspositie en de inkomensvoorziening van mensen hebben we ook de koopkracht beduidend verbeterd, zeker in de afgelopen jaarschijf. Mensen hebben gelukkig weer wat meer geld in hun portemonnee en kunnen daarop ook echt acteren. Dit kabinet heeft dus wel degelijk veel gedaan om mensen handreikingen te doen. We komen van ver; dat is waar. In de eerste paar jaar moest dit kabinet natuurlijk ook de tering naar de nering zetten. Ik ben daar altijd heel helder over. Maar we helpen de mensen met de kleinste portemonnees zo veel als we kunnen. 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. U hebt de gelegenheid gehad om uw vraag te stellen. Iedereen heeft het recht om twee vragen te stellen, niet meer. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Collega Yücel zei: de overheid is de grootste veroorzaker van schulden. Dat is nogal wat. Eigenlijk zegt collega Yücel, de woordvoerder van de PvdA, tegen de staatssecretaris van PvdA-huize dat zij heeft gefaald. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit is wel een mooie vraag. De overheid is nogal breed van aard. Er zijn natuurlijk veel medeoverheden, maar daar ga ik mij niet achter verschuilen. Als mensen geldproblemen hebben, waardoor ze hun belastingen, hun boetes, hun zorgpremie, hun huur of noem het maar op niet kunnen betalen, wil het feit dat we dat als samenleving wel van hen vragen. Als mensen niet snel genoeg hulp zoeken en de problemen zich opstapelen, dan komen daar natuurlijk boetes bovenop. Dit kabinet heeft gezegd: we maken een beslagregister, zodat die boetes niet iedere keer boven op elkaar gestapeld worden. Daarom zou het ook zo fijn zijn als de Kamer, als het kan met de hulp van mevrouw Koşer Kaya, de vereenvoudiging van de beslagvrije voet snel wil behandelen, want daar helpt zij de mensen die in de schulden zitten, enorm mee. Ik heb de handschoen de hele tijd al opgepakt en dat blijf ik doen tot het einde van dit kabinet. 

De voorzitter:

Een tweede, aanvullende vraag van mevrouw Koşer Kaya. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In haar uitleg geeft de staatssecretaris aan dat er een hele hoop problemen zijn, maar dat zij die niet goed heeft opgepakt. We zijn nu vier jaar verder. Waar is de oplossing? 

Staatssecretaris Klijnsma:

De oplossing zit in het feit dat als mensen in de schulden zijn geraakt, ze bij de gemeente kunnen aankloppen. Wij willen echt voorkomen dat mensen in de schulden terechtkomen. Ik spreek breed, want ik weet dat dit niet alleen aan de orde is in de partij van mevrouw Koşer Kaya, maar heel breed wordt gedeeld in de Kamer. Daar is in de afgelopen jaren ontzettend veel op ingezet, mede met de hulp van heel veel instellingen in Nederland. We hebben daarvoor middelen beschikbaar gesteld, zoals gemeenschapsgeld. Ik werp de stelling dat dit kabinet op dit punt niets gedaan zou hebben, verre van mij. Maar het is wel zo — en dat blijft ook zo — dat mensen de vorderingen die ze op de deurmat krijgen, zo veel mogelijk moeten betalen. Tot het onmogelijke is echter niemand gehouden. Ik constateer dat de Belastingdienst, het CJIB en de zorgverzekeraars veel meer dan ooit betalingsregelingen treffen met mensen die hun rekeningen niet op stel en sprong kunnen voldoen. 

De heer Krol (50PLUS):

Minder dan een maand geleden kreeg ik de toezegging van de staatssecretaris dat zij nog een keer bij gemeenten erop zou aandringen dat niet alleen mensen in loondienst en mensen met een uitkering geholpen zouden worden, maar ook zelfstandigen. Dat moet al, maar gebeurt niet altijd; we weten dat allebei. Ik ben heel nieuwsgierig of de staatssecretaris daar al in gevorderd is en, zo ja, wat we daarvan mogen verwachten. Mijn voornaamste vraag is echter de volgende. We kennen nog steeds woekerrentes, voornamelijk bij postorderbedrijven. Kunnen we daar niet iets aan doen? Dat zou namelijk echt helpen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat was ook een van de kwesties die mevrouw Yücel aansneed. Ik kan heel makkelijk zeggen dat dit een marktaangelegenheid is, maar ik weet dat Financiën en V en J daar zeker naar blijven kijken. Dit blijft immers een kwestie waarvoor je heel beducht moet zijn. Daarom is het ook zo belangrijk dat mensen zich niet in de luren laten leggen en dat we mensen helpen. Onze samenleving is behoorlijk complex geworden. Als mensen niet voldoende geëquipeerd zijn om een en ander goed te doorgronden, kun je ze een rad voor ogen draaien. Dat gebeurt soms ook en dat moeten we voorkomen. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik mis het antwoord op mijn eerste vraag: wanneer horen we iets over het overleg dat de staatssecretaris zal hebben om gemeenten er nogmaals op te wijzen dat zelfstandigen ook echt bij hen moeten kunnen aankloppen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb dat toevallig recentelijk gedaan en zal de Kamer melden hoe de gemeenten daarop gaan reageren. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Natuurlijk is GroenLinks blij met de voorstellen met betrekking tot de beslagvrije voet. Ik constateer wel dat het drie à vier jaar heeft geduurd voordat de staatssecretaris met deze voorstellen kwam. Dat was pas nadat mevrouw Schouten had gedreigd om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Ik begrijp zelfs dat dit voorstel is ingediend. Die voorstellen liggen er nu, en dat is goed. Natuurlijk gaan we er snel mee aan de slag. Ik wil wel weten wat het kabinet eraan gaat doen om ervoor zorgen dat mensen die in een financieel krappe situatie zitten, niet nog krapper komen te zitten. Kijk naar de kostendelersnorm. Die is een beleidskeuze van dit kabinet die mensen juist in de armoede brengt. Ik wil heel graag van het kabinet horen welke maatregelen het zelf neemt. De keuzes hebben nu vooral gelegen bij de voordelen van hogere inkomens. 

Staatssecretaris Klijnsma:

We hebben natuurlijk ook bij onze laatste Prinsjesdag weer laten zien wat we binnen de begroting allemaal doen om de lagere inkomens te ruggensteunen: de verhoging van de huurtoeslag en de zorgtoeslag. De koopkracht, juist gelukkig die van lagere inkomens, gaat echt omhoog. Dat inzicht wordt de Kamer binnenkort geboden. Voor iedereen die te maken heeft met schulden, is het belangrijk dat men werk heeft. Gelukkig trekt de werkgelegenheid in ons land aan. We hebben de afgelopen tijd gezien dat er in één jaar 150.000 extra banen bij zijn gekomen. Dat zijn nieuwe banen. Dat biedt mensen soelaas. Het kabinet doet heel veel voor mensen met de kleinste portemonnees om hen te ruggensteunen, maar ik blijf erop hameren dat het ontzettend belangrijk is dat we ook in de preventie veel blijven doen, overigens ook op scholen. Daar heeft het kabinet ook veel aan gedaan. 

De voorzitter:

Uw tweede, aanvullende vraag, mevrouw Voortman. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat er meer banen bij zijn gekomen en mensen er in koopkracht wat op vooruit zijn gegaan, komt voor het overgrote deel door de economische ontwikkelingen. Dat is niet het beleid van het kabinet, maar bijvoorbeeld de kostendelersnorm is wel beleid van het kabinet. Ik vraag de staatssecretaris om daarop maatregelen te nemen. Als je dat niet doet, kun je niet verbaasd zijn dat mensen vervolgens toch in de schulden komen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

We hebben tegemoetkomingen aan mensen gedaan op basis van het Belastingplan. De lagere salarissen hebben daar echt profijt van. Dat zijn wel degelijk regels die het kabinet heeft voorgesteld en die de Kamer gelukkig heeft gesteund. Op basis daarvan zijn de laagste inkomens ook beter af. 

De heer Moors (VVD):

De staatssecretaris heeft al meerdere malen in dit vragenuurtje aangegeven dat de kwaliteit van de schuldhulpverlening en de preventie beter kan. De VVD roept dat al jaren. Voor de zomer heb ik een motie ingediend, die door de Kamer is aangenomen, waarin ik de regering heb verzocht om te bekijken wat de effectiviteit van de financiële educatie is. Ik vraag mij af hoe het daarmee staat. Daarnaast verzocht ik de regering daarin om de kwaliteit van de schuldhulpverlening te bekijken. Voordat je daar iets aan kunt doen, zul je die moeten meten. Ik heb al eerder in een AO de suggestie gedaan om een meetinstrument te ontwikkelen om aan de hand daarvan de kwaliteit van individuele schuldhulpverleners vast te stellen. Hoe staat het daarmee? Ik heb een voorbeeld gezien waaruit blijkt dat er niets gedaan is met de laatste versie van het boekje "De eindjes aan elkaar knopen", wat ik jammer vind. 

Staatssecretaris Klijnsma:

De kwaliteit van de schuldhulpverlening en sowieso het doorzicht is onderdeel van het onderzoek van de heer In 't Veld dat ik de Kamer heb doen toekomen. Hij was er voor de opmaat. We gaan door met de kosten-batenanalyse. Daarvan maakt de schuldhulpverlening natuurlijk ook deel uit. En ik heb de Kamer de evaluatie van de gemeentelijke schuldhulpverlening doen toekomen. In het kader daarvan heb ik gezegd dat de inspectie nauwgezet gaat kijken naar de toegang tot de schuldhulp. Wij gaan de wet natuurlijk aanpassen als daar echt redenen voor zijn. Ik heb de Kamer ook laten weten dat de inspectie niet echt kon laten zien dat de toegang integraal niet gewaarborgd zou zijn, wat de burger moed geeft. Maar we kijken elke keer opnieuw naar de kwaliteit van de schuldhulp in de brede zin van het woord. 

Er kunnen overigens ook mensen bij zijn die vrijwilligerswerk doen, wat ook een groot goed is. 

De heer Moors (VVD):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag was of de kwaliteit van de schuldhulpverlening gemeten wordt ... 

De voorzitter:

Ja, maar hoe langer de interruptie is ... 

De heer Moors (VVD):

Wordt de effectiviteit van de educatieve interventies gemeten? Wordt die geëvalueerd? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben ingegaan op het feit dat wij natuurlijk inzicht proberen te verschaffen door middel van het onderzoek dat ik net noemde. Om de kwaliteit van de schuldhulpverlening nauwgezet te meten, moet je een heel nieuw instrument maken. Dat hebben we dus niet. Het is ook echt aan de gemeenten om dat te doen: dat hebben we gedecentraliseerd. 

Ik wil juist proberen om niet alleen de Kamer een goed inzicht te geven maar ook de rest van het land. Dat wil ik doen door middel van die kosten-batenanalyse en daar hoort dit bij. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Naar aanleiding van de serie over schulden die inderdaad goed en ook indringend was, vond er gisteren bij Pauw met deskundigen een gesprek plaats. Zij gaven daarin aan dat er nog heel wat is dat te verbeteren valt. 

Een van hun punten is dat huisuitzetting moet worden voorkomen wanneer er kinderen in het spel zijn. De kosten van een huisuitzetting kunnen oplopen tot €10.000. Dat is enorm veel geld. Daarnaast krijg je heel veel maatschappelijke, sociale ellende voor dat gezin en de kosten voor de maatschappelijke opvang. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat er een regel komt opdat er geen huisuitzetting plaatsvindt indien er kinderen in het spel zijn? Zo ja, wil zij dat samen met haar collega van Veiligheid en Justitie voorstellen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

We zien gelukkig dat er in veel gemeenten al vroeg op af wordt gegaan. Daardoor worden huisuitzettingen voorkomen. Mevrouw Schouten heeft groot gelijk nu zij zegt dat het heel heftig is als er een huisuitzetting is terwijl daar kinderen bij betrokken zijn. Je ziet dat met die preventieve maatregel — het vroeg eropaf gaan: corporaties geven aan dat er een huurachterstand van twee maanden is en je gaat er onmiddellijk op af — huisuitzetting kan worden voorkomen. Corporaties zijn daar echt zeer bij gebaat, ook financieel. Dat is precies wat mevrouw Schouten zegt. Maar het gaat natuurlijk vooral om de mensen die het betreft. 

Ik wil best met mijn collega van Wonen en Rijksdienst kijken of wij nog een extra stapje kunnen zetten in dezen ter stimulering van deze vorm van preventie. Misschien kan dit aan het eind van de rit. Ik zeg dit voorzichtig, want ik weet oprecht niet of dit op korte termijn zou kunnen en wat je daar allemaal voor nodig hebt. Misschien kunnen we aan het eind van de rit echt voorkomen dat gezinnen — volwassenen met kinderen — op straat gezet worden. Ik zeg nogmaals dat ik dit niet kan toezeggen. Wel wil ik graag met mijn collega daarover praten.