2 Vragenuur: Vragen van Meenen

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Van Meenen aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Vijf leerlingen geholpen voor 1 miljoen euro". 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Aanleiding voor deze vragen was het onthutsende artikel in de NRC van afgelopen zaterdag met de kop "vijf leerlingen geholpen voor 1 miljoen euro". Mijn vragen gaan over een consultant, die ik verder "de consultant" zal noemen, de minister van OCW en hun in mijn ogen dubieuze relatie. Eerder verdiende deze consultant persoonlijk overigens 1 miljoen euro aan de verkoop van het door hem bedachte en door het ministerie gesubsidieerde vakcollege; daar gaan wij in deze Kamer nog over debatteren. Deze consultant lanceert in 2010 het concept "Werkschool", ondergebracht in een stichting waarvan hij voorzitter is. Hij stelt dat de Werkschool duizenden jongeren met een beperking aan stage en werk gaat helpen. Om risico's te mijden brengt deze consultant het geheel onder in een bv, die 1 miljoen startsubsidie krijgt; althans, de stichting krijgt die subsidie, maar die gaat van de stichting naar de bv, "om risico's te mijden", zoals hij zegt. 

In 2013 blijken twee dingen. Ten eerste zijn maximaal vijf leerlingen aan een stage of een baan geholpen, dus geen duizenden. Ten tweede heeft de consultant zichzelf €161.500 aan managementfee toegekend bovenop de voor €150.000 door hem gedeclareerde uren. Het ministerie slaagt er grotendeels niet in om de subsidie terug te vorderen, ondanks "ongeoorloofde belangenverstrengeling"; dat is een letterlijk citaat. 

Wat is de rol van de minister? Zij was lid van de raad van advies van het bureau van deze consultant. De consultant bestempelt hun relatie als vriendschappelijk. In 2015 benoemde de minister dezelfde consultant voor €124.000 als gezant in de kwestie van ROC Leiden; dat is drie dagen in de week werk. Waarom heeft de minister dit niet expliciet aan de Kamer meegedeeld? Waarom zat zij in de raad van advies? Tot wanneer heeft zij daarvan deel uitgemaakt? En hoe heeft de minister deze consultant kunnen benoemen tot gezant? 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Misschien is het goed om even terug te gaan naar het begin in 2010, toen er veel enthousiasme was voor het concept van de werkscholen. Daarom heeft mijn voorganger, minister Van Bijsterveldt, de consultant gevraagd om samen met anderen een commissie op te richten om dat concept van de werkschool verder uit te werken. Die commissie adviseerde te starten met de werkscholen. Toen is er een stichting opgericht en is een concreet plan uitgewerkt. Dat was in maart 2011. Bij de uitwerking van het concept van de werkschool kwamen bij ambtenaren vragen op over de inzet van een groep die daarbij betrokken is, een privégroep. Op dat moment is heel nauwkeurig bekeken hoe de subsidie op een correcte manier verstrekt kon worden. Na enkele maanden bleek dat de stichting de gehele subsidie had overgedragen aan een bv. Daar zijn de problemen ontstaan. De heer Van Meenen vraagt hoe dat kan gebeuren. Door de subsidie van de stichting over te hevelen naar een bv, is er inderdaad een fout gemaakt door degenen die de subsidie hebben gekregen. Toen het departement daarachter is gekomen, heeft men dat uit laten zoeken. Men heeft geconstateerd dat daar fouten zijn gemaakt en men heeft het deel van de subsidie dat niet correct was besteed, teruggevraagd en teruggeëist. Het is overigens niet zo dat er vijf leerlingen werk hebben gekregen. De stichting heeft het concept van werkscholen ontwikkeld. Daarmee is in de regio aan de slag gegaan. Dat heeft ertoe geleid dat het concept van de werkschool is ontwikkeld en verspreid over het land. 

De heer Van Meenen vraagt hoe het komt dat ik daar in de raad van advies zat. Mensen die in Nederland wat langer rondlopen in het sociale domein, komen elkaar weleens tegen. Zo kwam ik ook mensen tegen. Ze hebben mij gevraagd om af en toe eens mee te denken over de ontwikkelingen in het brede sociale domein. Een raad van advies is niks meer maar ook niks minder dan dat. Ik heb op geen enkele manier verantwoordelijkheid gedragen voor de groep die bij de uitvoering van de Werkschool betrokken was. Laat ik overigens ook nog melden dat ik bij het constituerend beraad, dus op dag één van mijn ministerschap, vanwege mijn betrokkenheid bij die raad van advies het dossier heb overgedragen aan collega Schippers. Ik heb er dan ook geen besluiten meer over genomen, juist om elke schijn van belangenverstrengeling te vermijden, hoezeer ik ook geen officiële verantwoordelijkheid droeg. 

De heer Van Meenen vroeg naar ROC Leiden. Het klopt dat de consultant daar als gezant is aangesteld. Dat heb ik gedaan omdat er een urgente situatie bij ROC Leiden was — in een motie vroeg de heer Van Meenen ook om een urgente aanpak — en omdat we te maken hadden met ingewikkelde afwegingen. We moesten iemand hebben die gezaghebbend was bij de betrokken actoren — ROC Leiden, ID College, ROC Mondriaan en Nova College — die expertise en ervaring met het onderwijsveld had en die direct kon beginnen. Dat heeft geleid tot een lijst van zeven namen. Die hebben we beoordeeld. We hebben aan de organisaties gevraagd: hebben jullie vertrouwen in deze persoon? We hebben bekeken of iemand direct kon beginnen. Uiteindelijk bleek dat de consultant aan alle voorwaarden voldeed en op korte termijn kon beginnen. Hij kon dus bijdragen aan het oplossen van deze urgente situatie. Dat heeft hij naar het inzicht van de betrokkenen overigens meer dan voortreffelijk gedaan, zo laten zij mij weten. Zij wilden hem nog langer daarvoor aanstellen. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik vond dat het doel bereikt was. Ik heb er ook heel nadrukkelijk op gelet dat er een nette financiële relatie was bij de opdrachten die deze consultant in de vorm van gezant bij ROC Leiden voor mij heeft verricht. 

De heer Van Meenen (D66):

Het komt wel wat merkwaardig over dat ook de minister ervoor kiest om hier over "de consultant" te spreken. Dat is op zich netjes, maar de consultant zelf bestempelt de relatie met de minister als "vriendschappelijk". Dat is toch wel bijzonder. Mij treft ook dat de minister expliciet een uitzondering maakt bij het constituerend beraad, maar dat ze desondanks dus gewoon blijft zitten in die raad van advies. Mijn vraag is: hoe verhoudt een rol als minister zich tot het zitten in raden van advies van dit soort bureaus, die gewoon door je eigen ministerie ingehuurd worden? Hoe kijkt zij daarnaar? Mijn vraag is eigenlijk: heeft de minister maar één naam in haar Rolodex? 

Misschien wel de belangrijkste vraag betreft het volgende. De mensen van ROC Leiden en daaromheen konden best nog vertrouwen in deze mens hebben, maar de minister was allang op de hoogte van het feit dat deze consultant niet alleen aan dat vakcollege persoonlijk een miljoen euro had verdiend maar ook — dat was namelijk tijdens haar eigen regeerperiode gebeurd — dat hij enorme fouten had gemaakt. De minister kenschetst dat als "een administratieve fout", maar het is echt gewoon een grove fout als je een bv opricht en daar voor meer dan drie ton voor jezelf uithaalt. Dat geld was bedoeld voor kinderen met een beperking. Wat zegt dit soort vriendjes van het ministerie respectievelijk van de minister, wellicht, over de cultuur op het ministerie ten aanzien van externen en consultants? Dit zijn vriendjes of vrienden die goed verdienen aan datzelfde ministerie. 

Minister Bussemaker:

Ik moet misschien even een paar misverstanden wegnemen. Vanzelfsprekend heb ik mijn adviserende functie neergelegd op het moment dat ik minister werd, zoals je alle nevenfuncties neerlegt. Tijdens mijn ministerschap heb ik dus geen enkele betrokkenheid met deze organisatie gehad. Maar, nogmaals, om ook elke schijn van belangenstrengeling te voorkomen, heb ik de formele verantwoordelijkheid overgedragen aan collega Schippers. 

Er is nog een ander misverstand. De problemen zijn er niet geweest in mijn periode. Het probleem van de stichting die een bv werd en het onvoldoende toepassen van belangenscheiding, zijn gebeurd in de periode van mijn voorganger. Zij heeft in maart 2012 geconstateerd dat het niet volgens de regels verliep. Vervolgens is de subsidie ook direct stopgezet en is ongeveer een jaar nodig geweest om met de ADR, met juristen en met de landsadvocaat te bekijken wat er nu precies aan de hand was. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat een jaar later, in maart 2013, een deel van de subsidie is teruggevorderd. Het deel dat niet is teruggevorderd is het deel dat in verband kon worden gebracht met de activiteiten van de stichting tussen 2010 en 2012. Daarmee is alles teruggevorderd waarvan aangegeven of vermoed kon worden dat het niet terecht was uitgegeven. 

Ik onderhoud een zakelijke relatie met mensen die werk voor mij doen. Nogmaals: bij ROC Leiden hebben we bekeken wie deze rol op zich zou kunnen nemen. We hebben toen een stuk of zeven namen verzameld. We hebben bekeken wie er beschikbaar was en zou kunnen. Op zakelijke gronden kwam daar de naam van deze persoon uit, en niet omdat ik persoonlijke betrekkingen met hem heb. Dat zou op geen enkele manier passend zijn, niet in deze situatie maar ook niet in elke andere situatie bij het departement. 

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind dat de minister er erg langsheen loopt. Het is wel degelijk in haar periode geweest dat de problemen helder werden, zowel met de Werkschool als met de vakschool. Desondanks heeft zij deze consultant opnieuw ingehuurd. Het begrip "zakelijke belangen" begint nu wel een andere betekenis te krijgen dan ik er tot nu toe aan hechtte. 

Mijn laatste vraag aan de minister is: hoe kijkt zij nu vanuit haar verantwoordelijkheid naar de verspilling van miljoenen, die niet terechtkomen bij leerlingen en docenten in de klas? 

Minister Bussemaker:

Ik moet de heer Van Meenen echt nogmaals corrigeren. Ik heb niet voor niks op dag één van mijn aantreden besloten om mijn formele verantwoordelijkheid over te dragen aan iemand anders. Toen was namelijk bekend dat er in het verleden problemen waren geweest. Die hebben zich voorgedaan tussen 2010 en 2012. In mijn periode is uiteindelijk de subsidie teruggevraagd. Formeel is dat collega Schippers geweest, die dat op mijn verzoek heeft gedaan. Dat lijkt mij dus helder. 

Tot slot. Ik wil op geen enkele manier persoonlijke en zakelijke verhoudingen door elkaar laten lopen. Er is hier sprake geweest van procedurele fouten en van onvoldoende belangenscheiding bij de Werkschool. Dat moest dus aangepakt worden en dat is ook aangepakt. Ook op dit niveau komt niemand weg zonder straf voor verkeerde maatregelen die zijn genomen. Dat geldt ook voor dit geval. 

De heer Rog (CDA):

De consultant met wie de minister zulke innige banden heeft, verdedigt zich door te stellen dat hij ontzettend transparant bezig is geweest. Nu weten wij dat er uiteindelijk door hem opdrachten aan zichzelf gegund zijn. Daardoor is heel veel belastinggeld, dat bestemd was voor onderwijs, naar deze man gegaan. De minister sprak eerder over een moreel kompas. Wat is haar opvatting over het moreel kompas van deze consultant? 

Minister Bussemaker:

Ik heb net al gezegd dat ik heb geconstateerd dat er procedurele fouten zijn gemaakt en dat er onvoldoende belangenscheiding heeft plaatsgevonden. Er zijn fouten gemaakt en daar heeft men voor geboet. Men heeft de subsidie moeten terugbetalen. Dat is onder mijn verantwoordelijkheid gebeurd. 

De heer Van der Ree (VVD):

Over dat morele kompas, waarover collega Rog zojuist een vraag stelde, wil ik een vervolgvraag stellen. Wij hebben gehoord dat die lijst van zeven personen, onder wie deze consultant, is opgesteld, terwijl daarvoor al allerlei zaken zijn gebeurd waarvan je je kunt afvragen of dat binnen het moreel kompas past. De vraag aan de minister is dan hoe zij haar moreel kompas beoordeelt inzake het aanstellen van deze consultant. 

Minister Bussemaker:

Nogmaals, de consultant is begonnen in 2010, aangesteld door mijn voorganger, mevrouw Van Bijsterveldt. Hij heeft werkzaamheden verricht die in eerste instantie tot enthousiasme bij velen hebben geleid. Daarna zijn er fouten gemaakt. Men heeft de subsidie moeten terugbetalen. Daar is men dus ook voor beboet. Vervolgens heb ik een afweging gemaakt waarin ik alles heb betrokken: de urgentie van de situatie rond ROC Leiden, het belang van iemand die de situatie kent en ook eerder betrekkingen met ROC Leiden heeft gehad. Daarna heb ik goede afspraken gemaakt. In die zin vind ik wat ik met ROC Leiden heb gedaan verantwoord. Dat moest gebeuren, want anders was ROC Leiden misschien alsnog omgevallen, met alle gevolgen van dien voor studenten. Wij hebben het nu over het behartigen van belangen van studenten, ongeacht of zij zitten bij een Werkschool of bij ROC Leiden. Dat is voor mij leidend in mijn handelen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het verhaal rammelt. Het is helder dat deze man zich schuldig maakte aan belangenverstrengeling en aan verrijking — 1 miljoen euro, kostbaar onderwijsgeld, terwijl er grote tekorten zijn in het onderwijs — maar desalniettemin stelt de minister de man opnieuw aan, voor een nieuwe klus van €124.000 voor ROC Leiden. Met de kennis van nu moet zij toch erkennen dat zij toen een grote fout heeft gemaakt door deze man opnieuw in te huren? Wil zij daarvoor haar excuus aanbieden? 

Minister Bussemaker:

Nogmaals, ik heb toen alles afgewogen. Wie kunnen wij vinden die nu aan de slag kan gaan? Wie kunnen wij vinden die het vertrouwen heeft van alle betrokken instellingen, om te beginnen ROC Leiden? Wie kunnen wij vinden die over voldoende kennis beschikt om dit probleem te kunnen oplossen? Dan weeg je mee wat er in het verleden is gebeurd. Toen zijn er inderdaad fouten gemaakt, maar alle subsidie is teruggevorderd. Er is geen miljoenensubsidie in de eigen zak van wie dan ook verdwenen. De subsidie die niet goed besteed is, is teruggevorderd. Vanuit dat perspectief heb ik rond ROC Leiden een nieuwe afweging gemaakt. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is de minister bereid om de Kamer inzicht te geven in de boete waarover zij praat? Ik doel dan niet alleen op de terugvordering, maar ook op wat er daadwerkelijk is teruggekomen en de onderliggende verantwoordingsdocumenten. 

Minister Bussemaker:

Toen bekend werd dat er dingen gebeurden die niet volgens de regels waren, hebben wij onmiddellijk de subsidie stopgezet. Wij hebben de landsadvocaat op deze zaak gezet en wij hebben in maart 2013 de laatste beschikkingen getekend om de subsidie terug te vragen. Ik kan die gegevens naar de Kamer sturen, zodat men precies het overzicht heeft. Dan kan men hopelijk zien dat wij de middelen die niet volgens de regels zijn besteed, teruggevraagd hebben. Dat was een flink bedrag. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd naar het bedrag dat teruggevraagd is, maar ik ben ook heel benieuwd naar het bedrag dat daadwerkelijk teruggekomen is. Misschien kan ook dat deel van de informatie zijn. 

Minister Bussemaker:

Wat teruggevraagd is, is teruggekomen. 

De heer Beertema (PVV):

De minister veegt nu toch weer het straatje schoon van dat beperkte onderwijskringetje van mensen die elkaar voortdurend balletjes toespelen. Indertijd heb ik een motie ingediend waarin gevraagd werd om een studie daarvan en om het opstellen van een sociogram van dat kleine groepje bestuurders, ex-politici, consultants, adviseurs en gezanten, dat altijd bestaat uit dezelfde mensen. Door al die dubbele petten gaat het fout. Is de minister dat nou niet met mij eens? Zij zegt zelf dat het niet goed is gegaan. Waarom geen inzicht krijgen in dat vervelende verschijnsel van dat kleine kringetje van bestuurders? Waarom niet alsnog dat sociogram maken, zoals vakbondsman Mertens ooit heeft gedaan? De "200 van Mertens" beheersen de hele economie van Nederland. Het onderwijs wordt misschien door 50, 60 of 70 bevriende mensen geregeerd. Waarom geen inzicht krijgen om juist dit soort dingen te voorkomen? 

Minister Bussemaker:

Dat lijkt mij meer een theoretische studie. Zo was de studie van Mertens ook. Als ik me niet vergis, was dat een dissertatie. Ik weet niet of we daar nu op zitten te wachten. Ik vind het belangrijk om te streven naar diversiteit, niet naar altijd dezelfde mensen. Daarom doe ik ook echt altijd mijn best om niet altijd dezelfde namen te krijgen en om rekening te houden met diversiteit, achtergrond, ervaring en leeftijd, om welke organisatie het ook gaat. Ik denk dat wij elkaar hierin goed kunnen vinden. Verder nemen wij maatregelen waar dat nodig is. Zo hebben we bijvoorbeeld de subsidieregels sindsdien flink aangescherpt om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen. Dat acht ik nuttiger dan een sociogram maken. 

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, uw tweede aanvullende vraag. 

De heer Beertema (PVV):

Als dat sociogram al had bestaan, was deze consultant overal in dat sociogram opgepopt, misschien wel samen met u en met nog een paar mensen. Mijn inschatting blijft dat het voor de bewindspersonen makkelijker is om diversiteit te versterken als er zo'n schema is. 

Minister Bussemaker:

Maar je zult altijd een afweging moeten maken tussen diversiteit en ervaring, zeker in situaties waarin er helemaal geen tijd is om je in te werken en je dus mensen nodig hebt die direct kunnen beginnen. Dan wil je soms mensen hebben die al op verschillende plekken bekend zijn met de werkzaamheden in het veld. Die afweging zal iedereen altijd weer, elke keer opnieuw moeten maken. 

De voorzitter:

U bent al twee keer geweest, mijnheer Beertema. 

De heer Beertema (PVV):

Maar even afsluitend: zo heel belangrijk is ervaring nou ook weer niet als ik zie dat de ex-partijvoorzitter van GroenLinks aanvoerder wordt van de VO-raad. 

De voorzitter:

Nee, mijnheer Beertema. Ik dank de minister.