Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 87, item 8

8 Recht op toegang tot advocaat in strafprocedures

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn nr. 2013/48/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 oktober 2013 betreffende het recht op toegang tot een advocaat in strafprocedures en in procedures ter uitvoering van een Europees aanhoudingsbevel en het recht om een derde op de hoogte te laten brengen vanaf de vrijheidsbeneming en om met derden en consulaire autoriteiten te communiceren tijdens de vrijheidsbeneming (PbEU L294) ( 34157 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met aanvulling van bepalingen over de verdachte, de raadsman en enkele dwangmiddelen ( 34159 ).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie opnieuw van harte welkom. Hij was er immers net ook al. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen, die spreekt namens de SP-fractie. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. "Advocaten dienen voortaan toegang te krijgen tot het politieverhoor", aldus het verkiezingsprogramma van de SP uit 2006. We zijn nu tien jaar verder en we krijgen onze zin, en wij niet alleen. Sinds 1 maart 2016 is het eindelijk zover, maar de discussie erover gaat veel verder terug. Al 50 jaar lang wordt er strijd gevoerd over de vraag of het recht op bijstand van een advocaat zich ook uit zou moeten strekken tot het politieverhoor. Taru Spronken beschreef die recente geschiedenis in het Nederlands Juristenblad. Na de gerechtelijke dwaling in de Schiedammer parkmoord kreeg de discussie een nieuwe wending. Er werden experimenten gedaan en er was rechtspraak, en die heeft ertoe geleid dat Nederland er uiteindelijk echt niet meer omheen kon. Volgens mij is Nederland het laatste EU-land dat het recht op verhoorbijstand invoert. Er komt een wettelijk recht voor verdachten om voorafgaand aan het politieverhoor een advocaat te raadplegen, de consultatiebijstand, net als een wettelijk recht om zich tijdens het verhoor door een advocaat te laten bijstaan: de verhoorbijstand. Die gelden voor alle strafbare feiten en ongeacht of de verdachte is aangehouden of zich in vrijheid bevindt. Dat is heel goed, maar het is niet van harte gegaan. In de juridische wereld is het Salduz-arrest bekend geworden als de aanjager van deze discussie. Er kwam een Europese richtlijn, die we vandaag implementeren, en in arresten van de Hoge Raad werd de uiterste datum van 1 maart 2016 genoemd. Vanaf dat moment moest de verdachte gewezen worden op het recht op een raadsman tijdens het verhoor. 

Het lijkt er een beetje op alsof de minister dit wetsvoorstel heeft ingediend omdat dat moest en omdat het echt niet meer anders kon, in plaats van uit de innerlijke overweging en ambitie om verdachten de juiste rechtsbescherming te bieden en om bij te dragen aan een zorgvuldig politieverhoor. Dat is althans de indruk van de SP. Volgens mij kun je dit op meerdere plekken terugzien. Er wordt soms een wel erg beperkte uitleg gegeven aan de richtlijn; daar zal ik zo nog op terugkomen. Volgens mij komt dit echter het duidelijkst tot uiting bij de financiering. De SP maakt er al geruime tijd een punt van dat de financiering voor de advocaat te krap is. Wij hebben daarover Kamervragen gesteld en toen antwoordde de minister dat de financiering nu eenmaal soms aan de ruime kant is en soms aan de krappe kant. Mijn reactie daarop is dat de financiering vrijwel nooit te ruim is, maar vrijwel altijd te krap. Later kregen we nog een brief als antwoord op Kamervragen en het beeld dat daaruit voortkwam was vooral heel behoudend: we gaan het eerst even zo proberen, want het mag allemaal niet te veel geld kosten, en dan zien we later wel weer verder. 

Ik zal een specifiek voorbeeld geven van een situatie: als een aangehouden verdachte tijdens de inverzekeringstelling twee keer twee uur wordt verhoord, bijvoorbeeld vanwege een overtreding van de Opiumwet, krijgt de advocaat voor zo'n zes uur werk €158 uitbetaald. Dat is inclusief alle organisatie rond de verhoren en de reistijd. Er zijn ook berekeningen bekend waaruit blijkt dat een advocaat er per uur €19,33 aan overhoudt, en daar moeten de kantoorkosten en de belasting nog vanaf. Dat is bepaald niet veel. Je hoeft er van mij niet rijk van te worden, maar je kunt van advocaten niet verwachten dat zij dit allemaal voor eigen tijd en rekening gaan doen. Als je kantoor hieraan ten onder dreigt te gaan, gaat er iets heel erg fout. 

Anders dan de minister suggereert, loopt het nu helemaal niet goed. In bepaalde regio's wordt er nauwelijks verhoorbijstand verleend. Ook is er sprake van een soort stiptheidsacties: na anderhalf uur vertrekt de advocaat, ook als de verhoren nog niet zijn afgerond. Veel piketadvocaten stoppen ermee. Ze schrijven zich uit. Ik krijg de meldingen soms per cc. Het kan gewoon niet uit, dagen achter elkaar op afroep af en aan rijden en wachten op de politie voor een vast bedrag van zo'n €150. Het uitgangspunt binnen het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand is tot nu toe dat één uur rechtsbijstand gemiddeld gelijk zou moeten staan aan één punt. Dat principe blijkt te zijn losgelaten. Er is namelijk geen onderbouwing. De minister zegt niet te weten hoelang de verhoren in strafzaken duren. Dat vind ik heel gek, want in veel processen-verbaal staan de begin- en eindtijden van het verhoor genoteerd. 

Ik heb hierover dan ook de volgende vragen aan de minister. Is het uitgangspunt nog steeds dat één uur rechtsbijstand gelijk zou moeten staan aan één punt? Hoe kan het dat niet eerder is onderzocht hoelang verhoren gemiddeld duren? We weten toch al heel lang dat dit eraan zat te komen? Sterker nog, dergelijk onderzoek had volgens mij al heel snel op tafel moeten liggen omdat die informatie er is, doordat processen-verbaal onderzocht kunnen worden op begin- en eindtijden, dus op de daadwerkelijk bestede tijd. Klopt het dat die informatie er ligt, maar dat de minister er kennelijk niet snel en actief genoeg naar heeft willen zoeken? Worden in het onderzoek eigenlijk wel alle zaken meegenomen, inclusief de verhoren in zware zaken? Als dat niet zo is, krijgen wij een vertekend beeld. Wanneer kunnen wij de uitkomsten van dat onderzoek verwachten? Wat gaat de regering vervolgens doen met de uitkomsten van dat onderzoek? Worden ze een-op-een overgenomen, ook als dat geld gaat kosten? Is de regering bereid om een systeem van bewerkelijke verhoren te overwegen, wat inhoudt dat verhoren die veel tijd kosten, bijvoorbeeld drie keer het aantal uren dat ervoor staat, aanvullend vergoed zouden kunnen worden? Is een dergelijk systeem voor de minister bespreekbaar? 

De overheid moet niet van advocaten gaan vragen om in hun eigen tijd en voor eigen rekening deze rechtshulp te verlenen. Anders leidt dit tot een uitholling van het recht van de verdachte op verhoorbijstand. Juist de financiering van dit recht is een belangrijke en noodzakelijke voorwaarde om tot een succesvolle en rechtsstatelijk verantwoorde invulling en implementatie te komen. Zorg dus voor een redelijke financiering! Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de minister op dit punt. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb vandaag een amendement ingediend dat een verdere uitwerking is van het voorstel dat het kabinet heeft verwerkt in beide wetsvoorstellen die wij nu behandelen. Een verdachte krijgt in het wetsvoorstel recht op rechtsbijstand, maar op enig moment komt de vraag aan de orde of hij het gedaan heeft of niet. Als hij veroordeeld wordt, wordt bepaald dat hij de advocaatkosten terug kan betalen als hij genoeg verdient. Deelt de heer Van Nispen dat principe in het algemeen? Vindt hij ook dat je de lat lager moet kunnen leggen? Zodra iemand die een inkomen heeft onherroepelijk wordt veroordeeld, is het lastig om de belastingbetaler uit te leggen dat die kosten door diezelfde belastingbetaler moeten worden opgebracht. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik word hier helemaal niet zo enthousiast van. Ik kom hier zo nog op terug omdat ik ook nog vragen aan de minister heb op dit punt. Zodra iemand veroordeeld wordt, moet diegene gestraft worden, maar moet ook alles in het werk gesteld worden om die persoon te plukken. Je moet afpakken wat met het misdrijf is verdiend. Dat principe staat voorop. Daarin vinden wij elkaar, als wij daar samen voor pleiten. De SP heeft hiertoe in het verleden al heel veel initiatieven genomen. Maar als je iemand die recht heeft op rechtsbijstand om een verhoor verantwoord te laten plaatsvinden, de dreiging boven het hoofd laat hangen dat hij de kosten van de advocaat in de toekomst terug zou kunnen moeten betalen als hij daar gebruik van maakt, loop je het risico dat iemand louter om financiële redenen van dat recht afziet. Daarom zal ik hierover dadelijk kritische vragen stellen aan de minister. Ik word daar niet zo enthousiast van, nog los van alle uitvoeringskosten die er ook nog eens mee gemoeid zijn. 

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is een duidelijk antwoord; ik kan niet anders zeggen. Ik ben het niet helemaal met u eens, maar het is een duidelijk antwoord. Het betekent wel dat u diezelfde kritiek hebt op dat aspect in het wetsvoorstel. Ik leg die lat lager, maar in feite is die lat nu al verwerkt in het voorstel. 

De heer Van Nispen (SP):

Zeker! Ik kan dadelijk kort zijn op dat punt, omdat ik de vragen bij dezen al heb gesteld aan de minister. 

De SP vindt dat er ook op een ander punt een wel erg beperkte uitleg aan de richtlijn wordt gegeven. Ik had het net over de financiering en nu gaat het over het deelnemen door de advocaat aan het verhoor. Het ontwerpbesluit zegt daarover dat een advocaat alleen voor of na afloop van het verhoor iets mag opmerken of als er strijd is met het pressieverbod. Dat is wel erg beperkt. Volgens mij is het iets té beperkt. Het is toch niet de bedoeling om van een advocaat een toeschouwer te maken? Dat zou in ieder geval niet stroken met de richtlijn, die stelt dat de advocaat mag deelnemen. Weliswaar stelt de EU-richtlijn dat de deelname van de advocaat in overeenstemming moet zijn met de nationale procedures, maar die nationale procedures mogen niet leiden tot het niet-effectief deelnemen of het deelnemingsrecht in essentie aantasten. Ik denk dat het van belang is dat we de advocaat echt laten deelnemen aan het verhoor zodat deze zelf vragen kan stellen aan zijn cliënt ter verduidelijking, om aanvullende opmerkingen te maken met betrekking tot de verklaring van zijn cliënt of om een verklaring af te leggen, bijvoorbeeld om de verhorende ambtenaren te wijzen op feiten en omstandigheden die aan hun aandacht dreigen te ontsnappen. 

Het blijkt in de praktijk helemaal niet efficiënt. Als de advocaat aan het eind nog moet teruggrijpen op iets wat helemaal aan het begin van het verhoor is gebeurd, dan moet je dat stuk zo ongeveer over gaan doen. 30 pagina's terug gaan bladeren en dat gedeelte opnieuw doen is helemaal niet handig. Volgens mij zit hierachter de angst voor misbruik van dit recht. Die lijkt mij ongegrond. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft zelf een protocol gemaakt over het gedrag van de advocaat. Daarin staat dat de raadsman zich tijdens het verhoor terughoudend opstelt, omdat tijdens het politieverhoor het belang van de waarheidsvinding richtinggevend is. Daarnaast is er het voorschrift, artikel 8 van het ontwerpbesluit, dat de advocaat die de gang van zaken verstoort, gewaarschuwd en zelfs verwijderd kan worden uit de verhoorkamer. Er is dus al een sanctie op mogelijk. Waarom zeggen we in het besluit niet: de advocaat is rechtsbijstandverlener, geen toeschouwer bij het verhoor en hij of zij stelt zich als zodanig op met respect voor het feit dat de verhorend ambtenaar de regie heeft? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De advocaat heeft ook als taak alles te doen wat in het voordeel is van zijn cliënt, natuurlijk binnen de regels van de advocatuur. Maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat we advocaten zo veel ruimte geven dat zij uiteindelijk een verhoor volledig kunnen verstoren, wanneer dat in het belang is van een cliënt? 

De heer Van Nispen (SP):

Nee. De advocaat moet inderdaad veel doen wat in het belang is van zijn of haar cliënt, maar niet het verhoor verstoren. Daarop zijn sancties mogelijk; die staan ook in het ontwerpbesluit. Ik stel die sancties niet ter discussie. Ik heb gewezen op het protocol van de Nederlandse Orde van Advocaten, waarin ook wordt gesteld dat de advocaat zich tijdens het verhoor terughoudend opstelt. Ik stel die sancties niet ter discussie, maar ik denk dat het niet goed is om de beperking te hanteren waarvoor de minister heeft gekozen, namelijk dat de advocaat alleen voorafgaand aan het verhoor en helemaal na afloop opmerkingen mag maken. Dat betekent dat je al die tijd — dat kan heel lang zijn — je mond moet houden. Bovendien blijkt het niet efficiënt te zijn. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben zelf strafrechtadvocaat geweest, dus ik weet — ik heb mijn collega's er veelvuldig over gesproken — dat het heel belangrijk kan zijn om op een cruciaal moment een vraag te stellen, omdat je weet dat je cliënt dan even tot zichzelf komt. Je doorbreekt een traject waarin de politie misschien bij de waarheid kan komen. Het is de taak van een advocaat om ervoor te zorgen dat zijn cliënt de gunstigste positie heeft, ook aan het eind van het verhoor. Dat kan dus zelfs knellen. Erkent de SP dat dan helemaal niet? 

De heer Van Nispen (SP):

Als mevrouw Van Toorenburg de vraag zo stelt, dan zal zij er ook op tegen zijn dat een advocaat eenmaal onderbreking van het verhoor mag aanvragen. Dat is dan mijn wedervraag; ik snap dat dat niet de bedoeling is. Nee, ik erken niet dat het onverstandig is om de advocaat meer ruimte te geven bij het verhoor. Ik denk juist dat het in de praktijk handiger zal zijn om de advocaat van tijd tot tijd verduidelijking te laten vragen en aan te brengen, zodat je niet al die pagina's terug hoeft te grijpen op wat heel lang geleden al in het verhoor is gezegd. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tot slot, het lijkt mij inderdaad niet verstandig om advocaten tussendoor een gelegenheid te geven, maar dat terzijde. Ik vind het wel een miskenning van de positie van een advocaat, die uiteindelijk zijn ruimte zal moeten nemen in een verhoor om ervoor te zorgen dat de cliënt er het beste uitkomt. Ik denk dat dat ook kan strijden met het belang van de politie, de waarheidsvinding, uiteindelijk in het belang van slachtoffers. Ik ben teleurgesteld dat de SP dat niet met mij inziet. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de SP op dit punt meer vertrouwen heeft in de advocatuur dan het CDA, dat er toch een beetje van uit lijkt te gaan — ik zie dat ook terug in de voorstellen van de minister — dat de advocaten het verhoor wel zullen gaan verstoren, omdat ze er nu eenmaal bij mogen zijn. Ik geloof daar niet zo in. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Als ik het CDA goed begrijp, mogen advocaten niet meer interrumperen. Dat is nu juist erg belangrijk, zoals de heer Van Nispen net heeft uitgelegd. Is de heer Van Nispen er ook van op de hoogte dat de vraag hoever die actieve deelname van de advocaat aan het verhoor strekt, is voorgelegd aan de Hoge Raad? 

De heer Van Nispen (SP):

Ja, daar ben ik van op de hoogte. Er zijn inderdaad prejudiciële vragen gesteld, voor zover ik weet. Volgens mij is daarbij gezegd dat er ook nog parlementaire behandeling plaatsvindt. Het een en het ander hoeven elkaar volgens mij niet te bijten. Wij zijn de wetgever, dus wij mogen hier de kaders vaststellen. Volgens mij hoeven wij met dit debat, met besluiten op dit punt of met eventuele amendementen en moties niet te wachten totdat de Hoge Raad hierover heeft gesproken. Ik vind het de bevoegdheid van de wetgever om hier een uitspraak over te doen. 

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mijnheer Van Nispen. 

De heer Van Nispen (SP):

Mijn volgende punt heeft te maken met het feit dat artikel 28c voorschrijft dat de verdachte maximaal een halfuur heeft om met de advocaat te overleggen voorafgaand aan het verhoor. Ik kan me voorstellen dat dat niet in alle gevallen genoeg zal zijn. Vaak misschien wel, maar soms is nu eenmaal langer nodig. Dat erkent de regering ook. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat over en weer redelijk moet worden gehandeld en dat vooral in complexere strafzaken meer tijd voor consultatie nodig kan zijn. Waarom staat dat dan zo dwingend voorgeschreven in de wet? Dat lijkt mij niet verstandig. Puur om die reden heb ik een amendement gemaakt. 

Afstand doen van het recht op bijstand kan volgens de Nederlandse Orde van Advocaten eigenlijk alleen maar verantwoord ten overstaan van een advocaat. Daar is echter niet voor gekozen. Je kunt ook afstand doen van je recht op bijstand tegenover een opsporingsambtenaar. Dat staat in artikel 28a. Je wordt over de gevolgen hiervan voorgelicht door de politie. Is het niet riskant om ook afstand te mogen doen tegenover een opsporingsambtenaar, die daar toch zit vanuit een andere rol? Als die bijvoorbeeld wijst op eventuele nadelige gevolgen, zoals een mogelijk risico van een langere duur van het verhoor of kosten, en minder nadrukkelijk wijst op de gevolgen en de risico's van het afstand doen van het recht op de bijstand van een advocaat, wordt die beslissing misschien helemaal niet zo weloverwogen genomen als we zouden willen, ook al staan de woorden "vrijwillig" en "ondubbelzinnig" in artikel 28a. Waarom is niet het uitgangspunt dat alleen afstand kan worden gedaan van het recht op bijstand tegenover een advocaat? Wat zou daarop tegen zijn? Zou dat in de toekomst ook niet veel gemakkelijker te organiseren zijn, bijvoorbeeld door middel van videoconferencing? Volgens mij is op dit punt vanmiddag een amendement ingediend door de collega's van de VVD en de PvdA. Als dat hiermee te maken heeft en dit punt ondervangt, zal ik dat met warme belangstelling beoordelen. 

De voorzitter:

Nu we het toch over amendementen hebben: u sprak net over een door u ingediend amendement. Is dat het amendement van de leden Van Nispen en Swinkels? 

De heer Van Nispen (SP):

Het is geloof ik 34157, nr. 8. 

De voorzitter:

Het is dus het amendement op stuk nr. 8. Ik probeerde te helpen, maar ik geloof dat ik alleen maar verwarring schep. Ga maar snel verder. 

De heer Van Nispen (SP):

Nee hoor, voorzitter. Volgens mij is het inderdaad het amendement op stuk nr. 8 bij het wetsvoorstel 34157. 

Ik kom nu op het tweede wetsvoorstel: dat met dossiernummer 34159, met de aanvullende bepalingen ter ondersteuning van het andere wetsvoorstel. De SP wil dat het opnemen van verhoren veel vaker dan nu plaats gaat vinden, in het belang van de waarheidsvinding. Soms kunnen later vragen rijzen bij de manier waarop het verhoor precies gegaan is. Het materiaal zou eigenlijk gewoon beschikbaar moeten zijn als een advocaat of een rechter daar later kennis van wil nemen, om discussie over het verloop van het verhoor te voorkomen of die juist te beslechten. Nu worden alleen de verhoren bij zwaardere misdrijven verplicht opgenomen, alsmede verhoren met kwetsbare verdachten. Ik zie eigenlijk geen goede reden om dit niet uit te breiden. 

De bezwaren van de regering zijn vooral dat dit organisatorisch erg lastig is en dat het geld gaat kosten. Dat laatste ontken ik niet. Dat geloof ik best, vooral ook omdat de politie de juiste apparatuur moet krijgen. Die ontbreekt nu, zoals we allemaal weten. Dat is allemaal waar, maar ik vind het geen goed argument om de verhoren maar niet audiovisueel of auditief te gaan registreren. Ik vraag me ook af hoe duur het nu eigenlijk zal worden. We hebben hiervoor toch niet de allerduurste en meest hoogwaardige opnameapparatuur nodig? Even ter illustratie: tegenwoordig heeft iedereen een camera of geluidsopnameapparaat in zijn broekzak zitten. Hoe duur kan dit nu helemaal zijn? Ik krijg hierop graag een uitgebreide reactie. 

Ik heb een korte vraag over de termijn voor het ophouden voor het verhoor. Ik heb begrip voor het feit dat wordt voorgesteld om mensen wat langer op te houden voor het onderzoek in verband met het verhoor, maar ik wil er wel voor waarschuwen dat negen uur in plaats van de huidige zes uur niet de nieuwe standaard wordt. Het zal soms nodig zijn, maar hoe voorkomen we dat de nieuwe termijn van negen uur te vaak maximaal zal worden gebruikt, ook als dat niet noodzakelijk is? 

Ik kom op het amendement op stuk nr. 8 bij het tweede wetsvoorstel, waar u net op doelde, voorzitter. Op dit moment is de officier van justitie bevoegd om te besluiten tot aanhouding van een verdachte buiten heterdaad. Er wordt voorgesteld om dit over te laten aan de hulpofficier van justitie, ook als er geen sprake is van spoed. Ik denk dat dit geen goed idee is. Ik verwijs hierbij ook naar een kritisch artikel van twee officieren van justitie en een rechter in het Nederlands Juristenblad. In de toelichting bij het wetsvoorstel is te lezen dat bij geplande aanhoudingen buiten heterdaad, de officier van justitie in de praktijk toch meestal wel gekend zal zijn. Als dat zo is, roept dat de vraag op waarom deze spelregel moet worden geschrapt, temeer omdat in de nota naar aanleiding van het verslag vervolgens te lezen is dat beoogd is dat inderdaad de hulpofficier van justitie in de praktijk in de meeste gevallen over aanhoudingen buiten heterdaad beslist. Wat is het nou? Wat de bedoeling? Of wat zal de praktijk zijn? Wordt de officier van justitie vooraf gekend in de beslissing, of niet? Zelfs de regel dat de aanhouding onverwijld moet worden gemeld aan de officier van justitie vervalt. Waarom eigenlijk? Gevolg van dit voorstel kan zijn dat de officier van justitie op grotere afstand van de opsporing komt te staan. Nu kan de officier van justitie met zijn kennis vanuit de rechtszaal bijvoorbeeld nog sturen op het bewijs of nader onderzoek gelasten. Dat komt de zaak ten goede en de kwaliteit van de opsporing al helemaal. Kortom: dit lijkt me geen verstandig voorstel van de regering. Daarom heb ik ook op dit punt samen met collega Swinkels een amendement ingediend. 

Dankzij de interruptie van de heer Van Oosten zojuist kan ik nu kort zijn over het terugvorderen van de kosten voor rechtsbijstand. Het gaat dus over mensen die de status van verdachte hebben. Zij zijn dus nog niet veroordeeld en zijn in de fase van het verhoor. Ik denk dat er een risico bestaat dat mensen die weten of te horen krijgen dat ze mogelijk later de kosten van de raadsman bij het verhoor moeten terugbetalen, afzien van het recht om de advocaat vooraf te raadplegen of hem aanwezig te laten zijn. De vraag aan de regering is hoe reëel ze dat risico inschat. 

De vraag is ook of dit het waard is, omdat het een hoop kost om dit in te voeren en omdat we al de maatregel van het plukken hebben om wederrechtelijk verkregen voordeel te ontnemen. Dat vind ik een eerlijke maatregel om criminelen in de portemonnee te treffen, maar de dreiging van het terugbetalen van deze kosten lijkt mij een onverstandig voorstel. Wegen de baten wel op tegen de kosten en de risico's? Nogmaals: ik krijg graag een uitgebreide reflectie van de minister op dit punt. 

Tot slot heb ik nog een opmerking over de politie en de kosten die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Ik sprak al over de kosten die dit wetsvoorstel met zich meebrengt voor de advocatuur en over de tekortschietende financiering vanuit de overheid. Dat geldt ook zeer, zeer indringend voor de politie. Eerst begrepen wij dat het wetsvoorstel 200 fte's aan werklast voor de politie met zich mee zou brengen. Herstel: het zijn er inmiddels al meer dan 200, want het kunnen ook 455 fte's zijn. De financiering komt uit het zogenaamde "extra geld voor de politie": de beroemde 105 miljoen euro van deze kabinetsperiode, waar trouwens altijd al een gigantische bezuiniging tegenover heeft gestaan. Er moeten de komende jaren zelfs 2.000 fte's aan politieagenten verdwijnen. De logische vraag is dan waar die mensen vandaan komen. Die vraag hebben wij ook gesteld. Hoewel het antwoord mij niet meer had moeten verbazen omdat ik het vaker heb gehoord, verbaasde het mij toch: het komt allemaal binnen de vastgestelde operationele sterkte, het gaat niet ten koste van andere prioriteiten en de politie moet maar wat efficiënter plannen. Zo kennen we de minister weer. 

Het werk loopt de politie al gigantisch over de schoenen. Ik ga de vraag hier vandaag dus nog een keer stellen en ik verwacht nu een beter antwoord. Waar komen de 200 tot 450 fte's vandaan en ten koste waarvan gaat dit? Herprioritering houdt toch onvermijdelijk in dat je andere zaken niet of minder goed zult doen? Kost het eigenlijk ook extra geld om de verhoorkamers aan te passen? Waarom wordt er niet voor gekozen om de politie hiervoor aanvullend te financieren? Is de minister bereid om dit alsnog te doen, wetende dat we allemaal wachten op de uitvoering van de bij de behandeling van de begroting voor 2016 aangenomen motie-Kooiman c.s. waarin wordt gevraagd om extra geld voor de politie? Wanneer kunnen we dat krijgen? Uit het jaarverslag en het Rekenkamerrapport blijkt dat er in de afgelopen jaren een tekort van 72 miljoen euro was bij de nationale politie, dat de langlopende schulden zijn verdubbeld en dat het eigen vermogen met 30% is gedaald. Ook voorspelt de Rekenkamer aanzienlijke tekorten in de nabije toekomst. De Rekenkamer stelt dat er beter toezicht moet komen, dat er meer geld moet komen voor de gevraagde prestaties van de politie en dat bij elke beleids- en wetswijziging beter in kaart moet worden gebracht wat de financiële consequenties zijn. Hoe verhoudt deze kritiek zich tot dit wetsvoorstel? Ik denk dat ik het antwoord wel weet, maar ik hoor het heel graag van de minister. 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Vandaag bespreken we twee wetsvoorstellen, zoals u net ook al zei. Het eerste betreft de implementatie van de richtlijn waarin minimumregels staan over het recht op toegang tot een raadsman in strafprocedures en overleveringsprocedures en over het recht om een derde te doen informeren over de vrijheidsbeneming en het recht op communicatie met derden na vrijheidsbeneming. In het verleden is de regering al gestart met wetgeving vanwege de zogenoemde Salduz-jurisprudentie, maar doordat deze wetgeving vertraging heeft opgelopen, is inmiddels al overeenstemming bereikt over de richtlijn. De voorgestelde wetgeving bevat meer onderwerpen dan alleen het recht op rechtsbijstand door een raadsman. Echter, omdat in een implementatiewetsvoorstel alleen het voor implementatie noodzakelijke mag worden opgenomen, zijn de overige onderwerpen uit de eerder voorgestelde wetgeving … 

De voorzitter:

Jazeker. U wordt op uw wenken bediend. 

Mevrouw Helder (PVV):

De overige onderwerpen uit de eerder voorgestelde wetgeving zijn geregeld in een apart wetsvoorstel, dat we vandaag ook bespreken. Het betreft de bepalingen over de verdachte, de raadsman en enkele dwangmiddelen. Het is dan ook goed dat deze wetsvoorstellen vandaag tegelijk worden behandeld. Apart is wel dat de verhoorbijstand al per 1 maart is ingegaan. De minister schrijft in zijn brief "dat het recht sneller dan verwacht geëffectueerd wordt". Waardoor? Doordat de Hoge Raad in het arrest van 22 december vorig jaar heeft bepaald dat per 1 maart 2016 toepassing moet worden gegeven aan het recht op verhoorbijstand. Ik zie de minister knikken, maar naar mijn mening zegt de Hoge Raad dat helemaal niet. De Hoge Raad zegt: "De Hoge Raad gaat daarom ervan uit dat met ingang van 1 maart 2016 toepassing zal worden gegeven aan de regel dat een aangehouden verdachte het recht heeft op bijstand van een raadsman tijdens zijn verhoor door de politie." Waarom zegt de Hoge Raad dit? Dat staat ook in het arrest: "in het licht van de bedoelde casuïstische rechtspraak van het EHRM (is) de rechtszekerheid ermee gediend dat de Hoge Raad thans overgaat tot een aanscherping van de regels betreffende de rechtsbijstand". Ofwel: de Hoge Raad komt zelf met een aanscherping van de regels, omdat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geen standpunt inneemt ten aanzien van het recht op rechtsbijstand en de gevolgen die het ontbreken daarvan zou moeten hebben, en omdat de wettelijke regelgeving op zich laat wachten. Waarom stoort dit mijn fractie zo? Dat is ten eerste omdat de minister en de Hoge Raad twee verschillende staatsmachten zijn, die onafhankelijk van elkaar opereren. Het is ten tweede omdat de nationale wetgever wetgeving moet maken zonder naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te buigen, wat mijn fractie betreft. En het is ten derde vanwege het feit dat zowel consultatie- als verhoorbijstand een behoorlijke aanslag doet op de toch al zwaar overvraagde capaciteit van de nationale politie. Ik kom daarop op een later moment terug. 

Na deze inleiding en een punt van kritiek — ergernis zo u wilt — zal ik beginnen met het implementatievoorstel, want mijn fractie beseft ook wel dat consultatie- en verhoorbijstand er gaan komen. De richtlijn bevat minimumregels over dit recht en lidstaten moeten ervoor zorgen dat verdachten in strafprocedures een algemeen recht op toegang tot een raadsman hebben. Maar ik zei het al: mijn fractie vindt dat het aan de nationale wetgever is om wettelijke regels te bepalen. Wij gaan over ons eigen strafrecht en ons eigen strafprocesrecht en de Europese Commissie moet daarbuiten blijven. Maar goed, het wordt onvoldoende benut; ik zei het zonet al. Naar aanleiding van de Salduz-jurisprudentie heb ik nog een opmerking. Mijn fractie vindt het niet nodig dat iedere volwassen verdachte altijd een advocaat moet kunnen raadplegen voordat de politie überhaupt aan de slag kan. Maar goed, eerlijk is eerlijk: in 2011 was er ook al een conceptwetsvoorstel, dus er is wel een begin gemaakt met nationale wetgeving. 

Wat mijn fractie wel toejuicht, is dat het huidige implementatiewetsvoorstel een aantal praktische maatregelen bevat zodat het verhoor door de politie niet gefrustreerd wordt door al te veel ijver van de zijde van de rechtsbijstand, dus de advocatuur. Want ik heb ook naar het protocol van de Nederlandse Orde van Advocaten gekeken. Daarin staan gewoon teksten als "actief deelnemen aan het verhoor", "een actieve deelneming", "gehouden in te grijpen wanneer het overtreden van het pressieverbod dreigt", "gehouden het verhoor te onderbreken telkens wanneer dat naar het oordeel van de advocaat noodzakelijk is" en "gehouden vragen te stellen telkens wanneer de advocaat dat in het belang van zijn cliënt noodzakelijk acht". Dus dat is wat mijn fractie betreft heel ruim en, eerlijk gezegd, té ruim. 

Na dit uitstapje, dat ik ondernam naar aanleiding van het interruptiedebatje dat we zojuist hebben gehoord, kom ik terug bij de consultatiebijstand. Daar is mijn fractie het in beginsel mee eens, en natuurlijk ook wel met het recht op verhoorbijstand. Ik zei het net al: wat de raadsman allemaal bij het politieverhoor mag, is belangrijk voor mijn fractie, want het verhoor mag als bewijsmiddel zijn waarde niet verliezen en de politie moet in dit stadium niet onnodig worden gehinderd in haar bevoegdheden ter zake. De regering is gelukkig zo verstandig om de rol van de raadsman tijdens het verhoor nader te omschrijven, en wel als volgt. De raadsman mag in de regel alleen voor aanvang en na afloop van het verhoor opmerkingen maken of vragen stellen. De verhorende ambtenaar heeft de leiding over het verhoor. Dat was zo, dat is zo en dat blijft ook zo op grond van het wetsvoorstel. Daar is mijn fractie het mee eens. 

De kritiek op het wetsvoorstel die van de zijde van de advocatuur is geuit, hebben wij ook gehoord. Die kritiek is tweeledig. Die betreft de rol van de advocaat tijdens het verhoor en de vergoeding voor de bijstand. Naar de rol van de advocaat tijdens het verhoor heb ik zonet al even een uitstapje gemaakt. Daarvan heb ik al gezegd: geen actieve deelname; het maken van opmerkingen vooraf en achteraf vindt mijn fractie voldoende. Wat wordt gesteld in het voorgestelde artikel 28d is wat mijn fractie betreft dan ook redelijk. De uitwerking zal komen in een Algemene Maatregel van Bestuur, die als bijlage bij het wetsvoorstel zit. Mijn fractie kan daarmee instemmen. Wij hebben wel twijfels bij de beperking van de rol van de raadsman bij een verhoor door de Rijksrecherche en de FIOD. Waarom? Daarbij gaat het ten eerste in de regel om zwaardere zaken. Ten tweede, en dat vind ik het belangrijkst, is het in die verhoren al staande praktijk dat een advocaat actief deelneemt aan het verhoor. Dat gebeurt tot volle tevredenheid van alle partijen. Die praktijk wordt dan ook, wat mijn fractie betreft, alleen om die reden niet teruggedraaid. Kan de minister dat bevestigen? 

Nu kom ik op het tweede punt van kritiek van de advocatuur, namelijk de vergoeding voor de consultatie en de verhoorbijstand. In het eerder aangehaalde arrest van de Hoge Raad van 2015 staat: de Hoge Raad gaat ervan uit dat een aangehouden verdachte recht heeft op bijstand van een raadsman tijdens zijn verhoor door de politie, behoudens bij het bestaan van dringende redenen om dat recht te beperken. Verder staat in de betreffende passage: opmerking verdient hierbij dat het recht op zulke bijstand niet alleen betrekking heeft op het eerste verhoor, maar ook op de daaropvolgende verhoren. In hetzelfde arrest zegt de Hoge Raad wel dat er onderscheid is tussen de gevolgen van het niet consulteren van een raadsman voorafgaand aan het eerste politieverhoor en de bijstand van de raadsman tijdens diverse verhoren. Daar worden verschillende rechtsgevolgen aan gekoppeld. Mijn vraag aan de minister is dan ook: betreft de vergoeding die de minister per zaak toekent, de totale verleende rechtsbijstand ofwel de consultatiebijstand plus de verhoorbijstand, hoe vaak die verhoorbijstand ook zal plaatsvinden? Dat blijkt niet ondubbelzinnig uit het wetsvoorstel. 

In de daaropvolgende brief van 1 maart van dit jaar heeft de minister het over de verhoorbijstand tijdens de piketfase. Dat is vanaf het moment van aanhouding tot het moment waarop de verdachte in vrijheid wordt gesteld of het moment waarop ten aanzien van de verdachte een bevel bewaring wordt verleend. Dan zou ik weer de vraag kunnen stellen of de consultatiebijstand daarbuiten valt. In ieder geval geldt dat het aantal verhoren dat in die periode kan dan wel moet plaatsvinden, niet duidelijk is en kan wisselen. De vergoeding is dan toch wel erg mager. Is de minister dat met mijn fractie eens? 

Als het een vergoeding zou zijn voor het eerste politieverhoor, is de vergoeding van naar mijn berekening in totaal €177,36 in beginsel niet onredelijk. Advocaten zijn vindingrijk en er is best iets te bedenken om de huidige piketregeling met wat extra organisatie aan te passen aan de voorgestelde regeling. In de regel worden niet de duurste advocaten qua uurtarief gestuurd, maar een advocaat-stagiair die zich uitstekend kan redden bij de eerste consultatie en de eerste verhoorbijstand. Je kunt ook denken aan een structurele aanwezigheid op het politiebureau van advocaten die op de bewuste dag piketdienst hebben. Dat scheelt reistijd en daarmee ook kosten. 

De minister heeft in zijn brief van 1 maart, die ik net al noemde, aangegeven dat hij eerst gaat monitoren en daarna pas verantwoorde uitspraken kan doen over de vraag wat een redelijke vergoeding is. Die monitor zal snel inzicht moeten bieden in de werkelijke tijdsbesteding die gemoeid is met het bijwonen van verhoren door advocaten. Op basis daarvan wordt bezien of de puntenvergoeding aanpassing behoeft. De eerste resultaten worden eind mei verwacht. Het is weliswaar nog niet eind mei, maar misschien kan de minister toch al een tipje van de sluier oplichten op dat punt. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben hier nieuwsgierig naar. Ook ik heb een aantal vragen over de eerstelijnsverhoorbijstand. Dat is logisch, want dat ligt besloten in de twee voorliggende wetten. Ik zat ook te zoeken naar de rol van de advocaat. Ik hoor mevrouw Helder spreken over een advocaat-stagiair. Het zal nu misschien niet kunnen, maar wij zouden kunnen verkennen in hoeverre de verhoorbijstand ook door anderen dan specifiek een advocaat kan worden verleend, bijvoorbeeld door een paralegal — die is in de advocatuur bekend — of door een hbo-jurist. Het moet iemand zijn die hier ook verstand van heeft, maar het hoeft niet per se een advocaat te zijn. Dat komt tegemoet aan de verdachte en de rechten van de verdachte, maar is wellicht ook kostentechnisch interessant. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik kan mij niet zo heel veel voorstellen bij bijstand door een paralegal. Mij lijkt dat dit toch echt door een advocaat moet gebeuren. Wij moeten het niet zo bagatelliseren dat bijna iedereen dat kan. Wat mijn fractie betreft, moet het wel een advocaat zijn. Anders loop je het gevaar dat het verhoor over moet. Dan zijn we helemaal in de aap gelogeerd, althans wij niet, maar de politie wel, want dan moet het verhoor over. Dat kost tijd en geld en bovendien loop je achterstand op. Als de heer Van Oosten dit uitwerkt, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken. Het klinkt sympathiek, maar het lijkt mij niet efficiënt, zo zeg ik op voorhand. 

De financiële middelen zijn aan de krappe kant. Dat is eigenlijk een mooi bruggetje naar mijn volgende onderwerp. Mijn fractie vindt ook een ander punt belangrijk, namelijk dat dit capaciteit vergt van de nationale politie. Bovendien heeft de organisatie, de politie, hierdoor ook kosten. Mijn voorganger zei het al en wij hebben het in dit huis al heel vaak gezegd: de politie redt het nu al niet meer om al haar taken uit te voeren, laat staan als ze hier ook nog aan moet voldoen. Op vragen van mijn fractie heeft de minister geantwoord dat het ongeveer 12 miljoen per jaar gaat kosten. Dat bedrag wordt gefinancierd uit de 105 miljoen euro die het kabinet voor de nationale politie heeft gereserveerd, maar dat bedrag is niet gereserveerd voor consultatie en verhoorbijstand. In het regeerakkoord staat namelijk letterlijk: "De nationale politie krijgt structureel 105 miljoen euro per jaar extra. Dat maakt meer blauw op straat en meer capaciteit voor opsporing mogelijk." Als de 105 miljoen euro wordt bedoeld die is gereserveerd voor het versterken van de strafrechtketen in het kader van het zogenoemde VPS-programma voor versterking prestaties strafrechtketen — u wilt altijd graag dat wij afkortingen uitleggen, voorzitter — dan is mijn fractie het daar ook niet mee eens, want dat bedrag is niet bedoeld voor kosten die nieuwe taken met zich brengen. Het is mijn fractie dan ook een lief ding waard als de minister de dekking voor die 12 miljoen ergens anders vindt. Dus ik vraag de minister of hij hiervoor extra geld vrij gaat maken. Graag een reactie. 

De nationale politie heeft zelf ook aangegeven dat het wetsvoorstel grote gevolgen heeft voor haar werkprocessen. Ik noem opeenstapeling van nieuwe wetgeving die de eerste uren van het onderzoek na aanhouding betreffen. Door deze gevolgen en aan dit wetsvoorstel verbonden kosten kan het volgens de politie niet anders dan dat dit negatieve gevolgen zal hebben voor door de politie behaalde resultaten op het terrein van de opsporing. In welke mate dit zal zijn, is op dit moment niet te voorzien. 

Over deze vraag heeft de minister het volgende geschreven in zijn brief van 11 februari van dit jaar: "De bij deze brief gevoegde nieuwe impactanalyses gaan uit van een bandbreedte waarbij in de lage variant wordt uitgegaan van een toename van 216 fte's aan inzet van politie, een toename van 318 fte's in de midden variant en een toename van 512 fte's in de hoge variant." 

Er wordt, zoals bij alle impactanalyses gewerkt met aannames en schattingen, hetgeen gebruikelijk is bij het berekenen van de impact van toekomstige wetgeving. De komende periode zal moeten uitwijzen welke variabelen uit de rekenmodellen van de impactanalyse zich zullen manifesteren en welke toename zich dus daadwerkelijk zal voordoen. En dan krijg je het weer: "Door middel van herprioritering bij de politie zal mogelijk worden gemaakt dat uitvoering wordt gegeven aan de wetsvoorstellen." Over die herprioritering en het feit dat niet duidelijk is hoeveel fte's dat nu gaat kosten — er zitten grote verschillen in omvang in — maakt mijn fractie zich ernstige zorgen. Hoe gaat de minister die wegnemen? Is hij bereid, deze ontwikkeling te monitoren — mijn fractie is daar nooit zo'n voorstander van, maar soms kan het niet anders — zodat indien nodig tijdig kan worden ingegrepen? Is de minister niet bang dat dit alles ten koste gaat van de kracht van het politieverhoor als bewijsmiddel in een later stadium? Graag een reactie op dat punt. 

Dit is het einde van de inbreng van mijn fractie op het wetsvoorstel nr. 34157. Ik kom nu bij het andere wetsvoorstel, het aanvullende wetsvoorstel met betrekking tot de bepaling over de verdachte, de raadsman en enkele dwangmiddelen. Directe aanleiding voor dit wetsvoorstel is de zojuist besproken richtlijn. Dit wetsvoorstel nr. 34159 actualiseert de bepalingen over de raadsman uit het Wetboek van Strafvordering vanwege aanspraak op bijstand van een raadsman op een eerder moment in het voorbereidend onderzoek dan nu het geval is. Niet alleen worden onderwerpen geregeld als gevolg van de raadsman bij het politieverhoor, maar ook een aantal onderwerpen die tevens tegemoetkomen aan knelpunten in de praktijk. 

Ik noem er drie. De hulpofficier van justitie krijgt in dit wetsvoorstel ook de bevoegdheid om aanhouding buiten heterdaad te bevelen. De duur van het ophouden van onderzoek van een verdachte voor strafbare feiten waarvoor geen voorlopige hechtenis is toegelaten, wordt bepaald op maximaal zes uur met een mogelijkheid van verlenging voor identificatie met zes uur. Is het een strafbaar feit waarvoor wel voorlopige hechtenis is toegelaten, dan wordt de termijn voor ophouding maximaal negen uur. Het derde punt is het opnemen van een meer realistische weergave in het proces-verbaal van de door de verdachte afgeleide verklaring door een betere weergave van het vraag- en antwoordspel dat de essentie van ieder verhoor vormt. Op de vragen die mijn fractie heeft gesteld, heeft de minister in het verslag duidelijke antwoorden gegeven. Ik kan dan ook aangeven dat mijn fractie het eens is met het wetsvoorstel nr. 34159. De bevoegdheid van de hulpofficier van justitie wordt ook onderschreven door de politie en het vermindert de administratieve lasten aanzienlijk. Daar zijn wij voorstander van. Daarbij is het zo dat een officier van justitie in de praktijk al wordt gekend in de beslissing voor een geplande aanhouding buiten heterdaad, omdat onder zijn gezag het opsporingsonderzoek plaatsvindt. 

Mijn fractie is ook akkoord met de verlenging van de duur voor het ophouden voor onderzoek. Een realistische weergave van het proces-verbaal, van het verhoor vindt mijn fractie ook van groot belang, want het proces-verbaal is een startdocument. Het geeft vaak ook de richting van het opsporingsonderzoek aan. Voordat ik afrond, zie ik een interruptie aankomen. 

De voorzitter:

En ik ook. Het woord is aan de heer Recourt. 

De heer Recourt (PvdA):

Mevrouw Helder zegt: de officier van justitie geeft leiding aan het onderzoek, dus is hij op de hoogte van aanhoudingen buiten heterdaad. Dat snap ik niet. Op welke manier is de officier van justitie op de hoogte? En als hij dan toch op de hoogte is, kan hij net zo goed meteen toestemming geven. De consistentie van de redenering van mevrouw Helder ontgaat me dus. 

Mevrouw Helder (PVV):

Zo heb ik het ook niet gezegd. Ik heb niet gezegd: dus is hij op de hoogte. Ik heb gezegd: hij wordt er in de regel in gekend, want in de regel wordt er in de praktijk overleg gevoerd. Ik heb niet gezegd: hij is dus op de hoogte. Het zat er wel een beetje in, dus ik snap dat collega Recourt dat zo heeft gehoord, maar zo heb ik het niet gezegd en ook niet bedoeld. 

De heer Recourt (PvdA):

Maar als de afname van administratieve lasten de reden is dat de PVV dit een goed idee vindt, dan kun je je afvragen wat de administratieve lasten zijn als de officier van justitie in de regel gekend wordt. Als je iemand erin kent, kun je hem namelijk ook even om toestemming vragen. 

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn fractie heeft gemeend dat wat ik er in de praktijk over gehoord heb, in dit wetsvoorstel wordt vastgelegd. Ik heb daar verder niet zo heel veel kritische vragen meer bij gesteld en volstaan met de mededeling dat de administratieve lasten afnemen, dat de officier van justitie in de regel wordt gekend en dat daardoor het aantal stukken dat over en weer wordt gestuurd, wat afneemt. 

Ik kom tot een afronding en samenvatting; ik zie dat ik gelukkig nog heel veel tijd over heb. In beginsel is mijn fractie het eens met het wetsvoorstel over de consultatiebijstand en verhoorbijstand, maar voor de zekerheid wacht ik de antwoorden van de minister op de door mij gestelde vragen af. Zoals ik al zei, kan het andere wetsvoorstel op instemming van mijn fractie rekenen. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik ga de minister verrassen; ik hoop dat hij het hoort. Over deze twee wetsvoorstellen is mijn fractie in beginsel positief. Op enkele onderdelen is ze nog kritisch. Ik zal deze twee wetsvoorstellen, die ik afkort tot "157" en "159", samen behandelen. Mevrouw Helder heeft net heel goed uiteengezet waarom het gaat om twee wetsvoorstellen — dat heeft een technische reden — maar ik zal ze gewoon in één adem noemen. 

Deze wetsvoorstellen gaan over de versterking van de rechtsbescherming in Nederland. In de wet komt nu te staan dat een verdachte recht heeft op een advocaat bij het politieverhoor. De gemiddelde kijker van Amerikaanse televisieseries zal dat bekend voorkomen en zal wellicht verrast zijn dat dit in Nederland nog steeds niet geregeld is, niet in de wet, althans. 

Met deze voorstellen voert de minister een Europese richtlijn uit. Dat is ook de hoogste tijd, want veel Europese lidstaten gingen ons al voor. Het Hof in Straatsburg heeft in de Salduz-zaak acht jaar geleden ook al gewezen op de noodzaak van verhoorbijstand. 

Versterking van de rechtsbescherming is geen overbodige luxe na de vele voorstellen van dit kabinet die de toegang tot de rechter juist verder beperken en rechtsbescherming dreigen in te perken. Denk aan de na veel druk ingetrokken of aangepaste voorstellen voor bezuinigingen op de rechtspraak, bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand en verhoging van de griffierechten. 

De voorliggende voorstellen passen daarentegen in een volwassen rechtsstaat. Ze dragen bij aan het verkleinen van de ongelijkheid tussen de Staat en de verdachte in macht, middelen en bevoegdheden in het strafproces. Als er al bij het politieverhoor op het politiebureau een raadsman aanwezig is, helpt dat de verdachte namelijk in de eerste, cruciale fase van het strafproces bij de uitoefening van zijn rechten. Collega Helder wees al op het belang van het eerste verhoor. Voor D66 gaat het er dan ook om of de minister de Salduz-jurisprudentie en de Europese richtlijn goed uitvoert. Schept hij voldoende ruimte voor de politie en de raadsman om de verdachte daadwerkelijk rechtsbescherming te bieden? Ik zal met die blik naar de beide voorstellen kijken en de voorstellen kort langslopen, waarbij ik de volgorde van het strafproces zal volgen. 

Het strafproces begint met de aanhouding. Het wetsvoorstel — men heeft het vanavond al eerder gehoord — introduceert een bevoegdheid voor een hulpofficier van justitie om de aanhouding buiten heterdaad te bevelen. Ik lees in het wetsvoorstel niet waarom dit nodig zou zijn. Het is en blijft toch de officier van justitie die de leiding heeft over het politieonderzoek? Dit kwam in het interruptiedebatje zo-even ook al naar voren. Die officier van justitie staat ook op enige afstand van dat onderzoek en kan op die manier objectief toetsen of een aanhouding in deze fase van het onderzoek gerechtvaardigd is. Een hulpofficier kan die afstand veel minder goed nemen, want het gaat vaak over zijn eigen opsporingsonderzoek. Ook is er bij aanhouding buiten heterdaad meestal geen sprake van spoed. Er is dus alle tijd voor goed overleg tussen de betrokken rechercheurs en de officier van justitie. Als die haast er wel is, zijn er natuurlijk voldoende moderne communicatiemiddelen, bijvoorbeeld de mobiele telefoon, om snel en direct contact te maken en te overleggen. Samen met college Van Nispen heb ik het amendement op stuk nr. 8 (34159) ingediend om deze bevoegdheid weer te schrappen. 

Als je dan aangehouden bent, is het van belang dat je geïnformeerd wordt over je rechten. Een verdachte die voor het verhoor wordt opgehouden, zal geïnformeerd moeten worden. Dat zal meestal gebeuren door de opsporingsambtenaar, de agent die de persoon aanhoudt. Uit de praktijk krijg ik signalen dat dit niet altijd goed gaat. De politie geeft in haar reactie op de wetsvoorstellen aan dat deze voorstellen grote gevolgen hebben voor haar werkprocessen, voor de manier waarop zij te werk gaat. Dit betekent dat de minister voor een zachte landing zal moeten zorgen. Agenten zullen voldoende opgeleid moeten zijn om verdachten goed te kunnen informeren over hun rechten. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen? 

Het kan ook zijn dat je, als je weet wat je rechten zijn, daar afstand van wil doen. Dat kan een verdachte doen. Sommige verdachten willen geen advocaat en doen afstand. Dat is wel een heikel punt als het gaat om kwetsbare verdachten die de gevolgen van hun beslissing op dat moment niet goed kunnen overzien. Die kunnen volgens het wetsvoorstel geen afstand doen van hun rechten. Het oordeel of een verdachte kwetsbaar is, ligt bij de hulpofficier van justitie. In de wet wordt echter niet gedefinieerd wat een kwetsbare verdachte is. Om wie gaat het dan? Wie zijn er dan kwetsbaar? In de toelichting zegt de minister daar wel iets over. Hij spreekt over psychisch gestoorden, verstandelijk beperkten en jeugdigen. Maar, vraag ik de minister, is iemand onder invloed van drank of drugs wél in staat om afstand van het recht op bijstand te doen? Kan hij of zij de gevolgen van die verstrekkende beslissing op dat moment wél overzien? Daarom wil D66 een definitie van "kwetsbare verdachte" en het recht op bescherming tegen het doen van afstand in de wet opnemen. Wij hebben daartoe het amendement op stuk nr. 10 (34157) ingediend. Ik hecht eraan om erop te wijzen — uit het amendement maakt men dat wellicht niet op — dat de opsomming in het amendement niet limitatief is. In het amendement wordt een kwetsbare verdachte omschreven als iemand die niet in staat is om de gevolgen van de beslissing op dat moment te overzien. Je kunt dan in ieder geval denken aan jeugdigen, verstandelijk beperkten of mensen die onder invloed zijn. 

Ik geef het voorbeeld van iemand die op een festival vijf in plaats van drie pilletjes bij zich heeft, daarvoor aangehouden wordt en in de verleiding komt om maar meteen een strafbeschikking te betalen en vervolgens door te chillen. Veel verdachten zijn op dat moment onder invloed en weten niet dat zij ook een strafblad krijgen als zij de strafbeschikking meteen betalen. Zij zullen dus snel ja zeggen, zonder de gevolgen te overzien. Ook zij zijn dus als kwetsbaar aan te merken en hebben een raadsman nodig om hen op die gevolgen te wijzen. 

Ik kom bij een punt dat ook door andere sprekers is aangestipt, te weten de capaciteit van de politie en de financiële gevolgen voor de politie. De minister begroot — het is hier al eerder gezegd — dat er ten minste 200 fte voor beide wetsvoorstellen nodig zijn. Hij wil dat met intern herprioriteren oplossen. Dat is een prachtige toverformule, maar mijn vraag is heel simpel en kort: hoe gaat de minister dat doen? Kan de minister precies onderbouwen wat dat herprioriteren betekent? De afgelopen jaren is door deze minister en zijn voorganger zo ongeveer alles tot prioriteit bestempeld. Daarbovenop zijn er voor de politie ook nog eens nieuwe uitdagingen gekomen in de vorm van terrorismebestrijding en de vluchtelingenstroom. Je kunt niet oneindig prioriteren. Op een gegeven moment is het kiezen of delen. Wat gaat de politie dan niet meer doen? 

Ik kom op de consultatiebijstand. Iemand is aangehouden, heeft geen afstand gedaan van zijn recht op een raadsman en die raadsman is gearriveerd. Hij mag gedurende een halfuur met de cliënt praten. In de meeste huis-tuin-en-keukenzaken zal dat wel voldoende zijn. Dat laat de praktijk ook zien. Maar voor ingewikkelde zaken ligt het soms anders. Een halfuur is dan te kort. Daar komt bij dat de raadsman de stukken kort moet doornemen en de cliënt moet adviseren. Daarnaast moet het vertrouwen worden gewonnen. In ingewikkelde zaken kan dat halfuur dus te kort zijn. Daarom heb ik samen met collega Van Nispen een amendement ingediend om de consultatieperiode op verzoek van de verdachte of zijn raadsman zo nodig te verlengen tot een uur. Dat kan alleen als het belang van het onderzoek zich daartegen niet verzet. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. 

Ik kom op mijn vijfde punt: de aard van het overleg. Het is heel belangrijk dat het overleg vertrouwelijk is. Die vertrouwelijkheid blijft een heikel punt. Soms worden namelijk onbedoeld gesprekken opgenomen in de ruimtes waar die gesprekken tussen advocaat en cliënt op het politiebureau worden gevoerd. Het kan ook in gevangenissen zijn. Regelmatig bleek de vertrouwelijkheid daar geschonden, omdat het technisch niet goed geregeld was. Dat raakt de rechtsbescherming in het hart. De verdachte moet er te allen tijde van op aan kunnen dat hij vrij kan praten met zijn raadsman. Mijn fractie vroeg daarom in de schriftelijke voorbereiding naar de omgang met dat vertrouwelijk overleg tussen raadsman en verdachte in ruimtes waarin apparatuur aanwezig is voor video- en audio-opnames. De minister heeft daarop geantwoord dat het doelbewust opnemen van vertrouwelijke gesprekken niet mag. Als het onbedoeld gebeurt, dan moet die communicatie vernietigd worden en mag de informatie die daaruit volgt, niet in strafzaken voor het bewijs worden gebruikt. Daar ben ik blij om, maar het laat mij met twee vragen zitten. Wanneer wordt na ontdekking dat een gesprek per ongeluk is opgenomen, een opname daadwerkelijk vernietigd? Hoelang duurt dat? En hoe wordt geregeld dat politieagenten geen kennisnemen van de inhoud van zo'n per ongeluk opgenomen gesprek? Wat eenmaal gelezen of gehoord is, blijft echt in het hoofd rondspoken. Dat kan het verhoor en de verdere gang van zaken danig beïnvloeden. 

Ik kom op de beschikbaarheid van goede advocaten. Wat heb je aan het recht op een advocaat als je dat recht niet kunt uitoefenen omdat je er geen geld voor hebt? Goede gefinancierde rechtsbijstand is daarom een noodzakelijke voorwaarde om de rechten die in deze wetsvoorstellen toegekend worden, daadwerkelijk te kunnen gebruiken. Het is in dit huis geen geheim: de gefinancierde rechtsbijstand staat erg onder druk. De piketvergoeding die de minister heeft vastgesteld, is volgens advocaten niet eens kostendekkend. Zolang er geen redelijke vergoeding tegenover staat, dreigt het gevaar dat er binnenkort onvoldoende goede advocaten beschikbaar zijn om piketdiensten op het politiebureau en in gevangenissen te doen. De minister heeft dit hele punt van de gefinancierde rechtsbijstand zorgvuldig buiten deze wetsvoorstellen gehouden, maar ik ben wel benieuwd hoe hij gaat voorkomen dat er leegloop uit de piketdiensten plaatsvindt en dat er onvoldoende goede advocaten beschikbaar zijn? Ik zou ook graag van de minister horen of hij de vergoeding uiteindelijk een reële reflectie wil laten zijn van de werkelijk door de advocaten bestede tijd. 

Dan kom ik tot slot bij de opname van het verhoor. Voor een eerlijk verhoor is nodig dat wat er in het verhoor wordt gezegd, eerlijk wordt weergegeven en niet suggestief. Daartoe dient het proces-verbaal. De wetsvoorstellen scherpen aan hoe daarin het verhoor vastgelegd moet worden. Alle steun daarvoor van D66 en ook begrip voor de omstandigheid dat er op dit moment de middelen niet zijn om al die verhoren op te nemen. Maar voor één categorie van verhoren vraag ik mij af of we dat niet toch moeten doen. Moeten we gevallen niet stelselmatig opnemen waarin het verhoor zonder raadsman gestart wordt omwille van een dringende noodzaak om ernstige negatieve gevolgen voor het leven, de vrijheid of de fysieke integriteit van een mogelijk slachtoffer te voorkomen? Het gaat daarbij om heel ernstige gevallen, bijvoorbeeld een kind wiens leven op het spel staat en een verdachte die daar mogelijk wat over kan zeggen. In zo'n geval kan er wellicht begonnen worden met het verhoor van verdachte, zonder te wachten op de raadsman. Maar dan zou ik er erg sterk voor pleiten om zo'n verhoor vast te leggen in een video- of audio-opname, want dan kun je later altijd nagaan wat er precies is gezegd, wat de verdachte precies heeft verklaard en kun je ook nog vaststellen of er wel of niet ongeoorloofde druk is uitgeoefend. Dat lijkt mij in het belang van niet alleen de verdachte, maar ook van de politie zelf. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van de minister. 

Voorzitter. Ik ben blij met de versterking van de rechtsbescherming die deze voorstellen bieden. Ondanks die positieve houding resteren er een aantal punten waarop de minister volgens mij nog aan de slag moet. Ik zal die tot slot nog even heel kort aanstippen. Het gaat dan om de bescherming van kwetsbare verdachten tegen afstand van rechten. Dat gaat om verlenging van het halfuur overlegtijd, waar nodig. Dat gaat om het schrappen van de bevoegdheid van de hulpofficier om aanhouding buiten heterdaad te bevelen. Dat gaat ook om tijdige vernietiging van onbedoelde opnames van vertrouwelijke gesprekken en om voldoende capaciteit bij de politie. Ten slotte gaat het om de beschikbaarheid van voldoende goede piketadvocaten. Want rechtsbescherming in een rechtsstaat moet niet alleen op papier, niet alleen in woord, maar vooral ook in daad gebeuren. 

De voorzitter:

Ik zag de heer Van Nispen een beweging maken in de richting van de interruptiemicrofoon, maar die beweging heeft hij afgebroken. Ik kan daarom nu het woord geven aan mevrouw Van Toorenburg, die spreekt namens de fractie van het CDA. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wie de populaire Netflixdocumentaire Making a Murderer heeft gezien kan niet anders dan met de rechtspraktijk en het kabinet concluderen dat rechtsbijstand essentieel is, juist bij de verdenking van zeer ernstige misdrijven en juist wanneer de druk om een misdrijf op te helderen heel groot is. Dat geldt voor alle verdachten, maar zeker voor kwetsbare verdachten, verstandelijk beperkten en jeugdigen. Dat gezegd hebbende hebben we nu wel twee voorstellen voor ons liggen die ons op een aantal punten zorgen baren. 

Onze eerste zorg betreft de financiering. Die valt niet anders te kwalificeren dan dat hier opnieuw een verkiezingsbelofte wordt gebroken. Meer blauw op straat en 105 miljoen per jaar: die belofte wordt nu voor een fors gedeelte ingevuld met het inrichten van verhoorkamers voor verdachten. Dat is een keuze van dit kabinet. Onze tweede zorg komt voort uit iets wat politie en justitie hebben aangegeven, namelijk dat door de voorgestelde maatregelen de effectiviteit, de duur en de administratieve inspanning van opsporing en vervolging van strafbare feiten verder onder druk worden gezet. Betrek bij dat laatste toch ook het Nederlandse beschermingsniveau. Het Nederlandse beschermingsniveau van verdachten loopt echt voor op dat van andere Europese landen en dan rijst de vraag waartoe deze vrij vergaande rechtsbescherming en aanvulling dienen. De Salduz-rechtspraak is immers maar een wijze waarop de jurisprudentie in Nederland uiteindelijk wettelijk valt in te regelen. Daarover is wel discussie mogelijk en daar is ook discussie over gevoerd de afgelopen jaren. Ik denk dat we tot de slotsom zullen komen dat de minister er in ieder geval verstandig aan heeft gedaan niet iedere wens en niet iedere uitbreiding klakkeloos over te nemen die is voorgesteld. Het verhoor heeft de minister in dit voorstel en in zijn besluit daartoe toch enigszins ingekaderd om ervoor te zorgen dat de enkele advocaat die dat mogelijk zou willen, het verhoor niet kan verstoren of anderszins kan domineren. Dat is terecht, want dat is ook niet de bedoeling geweest van de jurisprudentie. 

De heer Van Nispen heeft er ook al aandacht aan besteed: er is wel iets opmerkelijks aan de gang, namelijk dat de wetgevende macht, wij, en de rechtsprekende macht zich tegelijkertijd hierover aan het buigen zijn. Dat is ongekend. Aan de Hoge Raad zijn de prejudiciële vragen gesteld of de regels die het Openbaar Ministerie heeft opgesteld om het verhoor in te richten, eigenlijk wel in overeenstemming zijn met de norm die de Hoge Raad in zijn arrest heeft gegeven. Tegelijkertijd debatteren wij hier vandaag over. In een brief heeft de minister aangegeven dat die samenloop geen probleem is. De vraag aan de Hoge Raad is niet gericht op het implementeren van de richtlijn, maar meer op de uitleg die moet worden gegeven aan het arrest van de Hoge Raad van december 2015. Dat mag dan in theorie zo zijn, maar in de praktijk komt het natuurlijk wel op hetzelfde neer. Hoe kijkt de minister daar nu naar? Is de manier waarop er in het politieverhoor ruimte wordt geboden aan de advocatuur, uiteindelijk niet dezelfde vraag als waar de Hoge Raad zich nu over buigt? Ik begrijp dat de Staat niet voor niets beroep heeft aangetekend — bezwaar heeft gemaakt, moet ik zeggen — tegen het stellen van deze vragen. Dat is eigenlijk wel bijzonder. Laat ik gezegd hebben dat de manier waarop daar nu in de stukken uitwerking aan wordt gegeven en ook de manier waarop het Openbaar Ministerie zich daarover heeft uitgesproken in een brief, de positieve kant van het CDA wel heeft benaderd. 

Er is nog een aantal vragen onbeantwoord en één belangrijke vraag — ik zei het al even — is wat de gevolgen zijn van het wetsvoorstel voor de maatregelen die zijn voorgesteld met betrekking tot de effectiviteit, de duur en de administratieve inspanning voor opsporing en vervolging. Politie en justitie hebben daar serieuze zorgen over geuit en ik denk dat wij daar in de behandeling van de wet aandacht aan moeten besteden. De vraag is in wezen of de regering de onderliggende richtlijn wellicht te ruimhartig heeft geïmplementeerd. Laat ik dat concretiseren. In de huidige opsporingspraktijk benutten verdachten veelvuldig hun zwijgrecht, daartoe geregeld indringend geadviseerd door hun raadsman. "Mond houden, dan werk je niet mee aan de bewijsvergaring" is het devies. Dat is heel begrijpelijk. Ik heb niet lang in de advocatuur gewerkt, maar ik weet wel dat dit de hoofdlijn is. Ik kreeg hem mee, ik gebruikte hem en al mijn collega's deden dat ook. 

Gelet op de fundamentele rechtspositie van de verdachte is dat natuurlijk ook belangrijk, want de verdachte mag nooit gedwongen worden om mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Het zwijgrecht maakt daar deel van uit. Als de politie nog niets weet, laat dan eerst kijken waar de politie mee komt, zodat een verdachte daarop kan reageren. Wij weten immers ook dat er justitiële dwalingen in Nederland zijn voorgekomen. Die laten de dramatische kant zien van verdachten die onjuist verklaarden, mogelijk onder druk van de politie. Echter, zwijgen faciliteren en gemakkelijker maken kan ook niet de bedoeling zijn. We weten allemaal dat verdachten soms "breken" wanneer zij geconfronteerd worden met het leed dat zij hebben aangericht. Iemand laten inzien wat hij of zij heeft gedaan, kan een functie hebben in een verhoor, ook om duidelijkheid te krijgen. Het strafrecht heeft ook een herstelfunctie en die lijkt in dit voorstel onderbelicht. Het kan toch niet zo zijn dat een verdachte straks inziet dat het misschien toch beter is om te bekennen, maar dat hij daarvan afziet door de priemende ogen van zijn advocaat of dat hij daarin zelfs gehinderd wordt door de wijze waarop de advocaat zijn aanwezigheid invult. Hoe ziet de regering dit? Hoe wil de regering voorkomen dat de raadsman naast zijn functie van waakhond die, terecht, op de belangen van de verdachte let, ook een speler in de waarheidsvinding wordt? 

De minister lijkt zich hiervan bewust, maar speelt het ook een beetje weg, want hij zegt: er is altijd nog de mogelijkheid van forensisch onderzoek als aanvullend bewijsmateriaal. Laten wij vorige week nu net een lekker rapport hebben gekregen over hoe het daarmee gesteld is! Ik zou de minister dus willen adviseren om niet al zijn eitjes in dat mandje te leggen. Wij komen nog uitvoerig over dat rapport te spreken, maar ik denk dat wij wel met elkaar moeten vaststellen dat het risicovol kan zijn wanneer aan de ene kant een advocaat de ruimte kan krijgen om een verhoor te verstoren en daarmee aan het bewijs in de weg staat, en wij dan aan de andere kant moeten varen op de recherche, die het op dit moment al helemaal niet aankan. Dit alles gebeurt — hierover ga ik iedere keer de confrontatie aan met deze minister — in een land waarin het ophelderingspercentage lager is dan waar ook om ons heen. Wij kennen een erbarmelijk ophelderingspercentage. Laten wij dat niet nog negatief beïnvloeden. 

Laat mij vervolgens nog licht laten schijnen op een paar punten waarop ogenschijnlijk wat ruimhartig aan de slag is gegaan met de invulling van de Europese richtlijn. 

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de heer Recourt op het vorige punt wilde interrumperen. Ga uw gang. 

De heer Recourt (PvdA):

Dat klopt. Ik sloeg aan op de verwijzing naar het buitenland. Het buitenland kent namelijk voor het overgrote deel al de advocaat bij het politieverhoor, en toch hebben die landen hogere opsporingspercentages. Ondertussen zegt het CDA: laten wij uitkijken dat de advocaat niet te veel het verhoor verstoort, zodat een verdachte die wil bekennen dit vervolgens, op advies van zijn raadsman, alsnog niet doet. Dat is natuurlijk een beetje gek. Het CDA zegt: laten wij iets minder rechtsbijstand doen, want wij kijken ook naar het buitenland. Maar het buitenland heeft nu juist bewezen dat met die advocaat erbij het opsporingspercentage veel hoger kan. Ligt het probleem dus niet bij een heel ander punt, niet bij een advocaat bij het verhoor, maar gewoon bij de recherche, het OM, het opsporingsonderzoek, dat in Nederland onvoldoende functioneert? Er wordt maar op vertrouwd dat de verdachte wel zal bekennen bij het politieverhoor, in plaats dat meer aandacht wordt gegeven aan bewijsvergaring. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, absoluut, maar zoals ik al zei, komen wij over de manier waarop de recherche op dit moment in Nederland haar werk doet, nog te spreken. Er is gewoon geen vakbekwaamheid, er wordt niet geïnvesteerd in opleiding, er is geen goed leiderschap en geen goede cultuur en er zijn geen functionele middelen. Dat is al een heel belangrijk punt waardoor wij in Nederland behoorlijk tekortschieten wat betreft het ophelderingspercentage. Ik heb ook niet gezegd dat ik zonder meer wil dat een advocaat niks mag. De heer Recourt heeft mij louter horen zeggen dat ik me zorgen maak over de ruimte die soms zou kunnen worden gegeven, waardoor een advocaat ook in de weg kan staan aan een goede bewijsvoering. Ik wil van de minister weten op welke manier hij ervoor gaat zorgen dat dat niet gebeurt. Gelukkig zijn er een aantal landen om ons heen waar dat ook niet is gebeurd. Ik weet niet hoe dat in de praktijk in de verhoorkamers wordt voorkomen. Wellicht dat de minister dat weet. Ik weet wel dat men in de regels soms wat beperkt is, en wee je gebeente als je eroverheen gaat; dat is ook bekend. Maar hoe dat precies gaat, hoor ik graag van de minister, want daar kunnen wij dan wel wat van leren. 

De heer Recourt (PvdA):

Is het, gezien de constatering dat het in het buitenland in ieder geval qua ophelderingspercentage beter gaat, niet gewoon koudwatervrees om de oplossing te zoeken in het politieverhoor en daarbij de advocaat wat te beteugelen? Kunnen wij niet gewoon constateren dat wij echt met zijn allen moeten bekijken hoe wij het opsporingsonderzoek beter krijgen? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dat zou koudwatervrees zijn, en die heb ik niet. Daar gaat het dus ook niet over. Het probleem met het ophelderingspercentage moeten wij aan een heel andere kant zoeken, maar ik wil niet dat dit nog verder achteruitboert dan in Nederland nu al geval is. Dat kunnen wij ons in ons land namelijk niet permitteren, met een ophelderingspercentage dat echt schandalig is. 

De voorzitter:

Mijnheer Recourt nog? Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Van Oosten van de VVD. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ten aanzien van de ophelderingspercentages deel ik natuurlijk de ambitie van mevrouw Van Toorenburg. Wij hebben daarover met elkaar op mijn initiatief ook een motie ingediend. Ik wilde echter even terugpakken op die zwijgende verdachte, want daarbij zit een deel van de vrees van mevrouw Van Toorenburg. Ik stoei daar net zo goed mee. Vandaar dat ik haar maar gewoon open de vraag stel. Mevrouw Van Toorenburg, of haar collega Oskam nog, heeft die vraag namelijk in de schriftelijke ronde neergelegd. In antwoord daarop lezen wij allemaal dat de verwachting op basis van het desbetreffende rapport is dat de advocatuur zich wel zal gaan herpositioneren en professionaliseren op dat punt. Heeft mevrouw Van Toorenburg daar gevoel bij? Of heeft zij daar nog eens naar gekeken en zegt zij: ik beschouw dat toch anders? Graag verneem ik haar reflectie daarop. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Twee opmerkingen. De heer Van Oosten weet het altijd heel charmant te doen. Hij zegt: wij vinden de ophelderingspercentages ook zorgelijk, daarom hebben wij er een motie over ingediend. Alsof we met moties de wereld altijd veranderen. Vervolgens worden we geconfronteerd met een rechercherapport dat laat zien dat het bar en boos is. Dus heel goed dat de heer Van Oosten het ook vindt, met ons, maar we hebben de wereld op dit punt nog niet veranderd. Dat aan de ene kant. Aan de andere kant … 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering even. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

De minister moest dringend even weg. Dat kan gebeuren. Mevrouw Van Toorenburg vervolgt haar betoog. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik was al bang dat de minister kwaad was weggelopen. Gelukkig is dat niet zo. 

Ik was bezig met mijn antwoord op de vraag van de heer Van Oosten. Hij vroeg of ik er geen vertrouwen in heb dat de advocatuur er zelf naar kijkt. Ja, en ik moet eerlijk zeggen dat ik door de artikelen die de advocatuur mij de afgelopen weken heeft toegestuurd meer inzicht heb gekregen in hoe het gaat dan door wat ik van de minister hoorde. Daarom stel ik hier ten bate van het wetgevingsoverleg mijn vraag aan de minister. Ik heb begrepen dat er een speciaal platform is ingericht waarin alles met elkaar wordt gedeeld om te bezien of het van alle kanten naar wens gaat. Wat zijn echter de consequenties als het niet zo is? Wanneer komt de minister daar dan mee naar de Kamer? Ik vind het namelijk wel belangrijk dat we echt de vinger aan de pols houden. Ik vind het prima als we er ruimte in bieden, maar we moeten wel opletten op welke manier dat gaat. 

Voorzitter. Ik zei al dat het erop lijkt dat er op een aantal punten wat ruimhartig aan de slag is gegaan met de Europese richtlijn. Die laat namelijk toe om wat minder ruimhartig te zijn met de kosteloze oproep van een advocaat na aanhouding dan volgens het nu geldende recht het geval is. We lezen dat op pagina 3 van het wetsvoorstel, bij nummer 57. De vraag is waarom de minister hier geen gebruik van heeft gemaakt. Kan dat anders ingevuld worden? 

Ook weten we dat het merendeel van de aangehouden jonge verdachten zo'n jaar of 16, 17 is. Volgens de richtlijn staat er niets aan in de weg dat aangehouden verdachten van 16 en 17 jaar in heel lichte strafzaken afstand doen van de consultatiebijstand. Op pagina 5 van wetsvoorstel 34157 lezen we daar iets over. De vraag is waarom de minister hier geen gebruik van maakt in zaken van echt lichte aard waarbij de feiten voor zichzelf lijken te spreken. Zou er hier niet juist enige belemmering kunnen komen in de inmenging van de advocatuur, zeker ten aanzien van het lik-op-stukbeleid, maar ook gelet op het feit dat het jeugdstrafrecht ook een opvoedende werking heeft? Ik spreek nu misschien een beetje als een voormalig directeur van een jeugdgevangenis, een geheel ander vak. Het opvoedkundige element is direct weg als je er een extra controle op zet. Dat is dan een soort ondermijning. Het gebeurt expres weleens en de politie doet het soms ook: als iemand iets heeft gedaan wat niet mag, zet je als het een jong iemand betreft daar een politieagent tegenover met een zware stem, die deze jongere eens flink toespreekt. Als er dan een advocaat naast zit die direct het ondermijnende spel gaat spelen, hebben we helemaal niets meer. Uiteindelijk rolt die jongere dan misschien wel de vernieling in, terwijl hij ook een beetje bijgestuurd had kunnen worden door een bromsnorrige agent toen hij zijn eerste, lichte vergrijp pleegde. Ik vraag mij dus af of het uiteindelijk niet de verkeerde kant opgaat als we een en ander direct optuigen met een advocaat erbij. Moeten we niet een beetje voorzichtig zijn in hoe we omgaan met het jeugdstrafrecht in geval van een jongere, het liefst een first offender, die verdacht wordt van een licht vergrijp? 

De heer Recourt (PvdA):

Het standje ten parket kennen we al lang evenals een agent die iemand vermanend toespreekt. Maar dat is geen verhoor. Waarom zou de richtlijn dus hierop van toepassing zijn? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat kan wél een verhoor zijn, maar uiteindelijk niet leiden tot een echte strafzaak die via de officier van justitie aan de rechter wordt voorgelegd. Het kan een doel dienen om een behoorlijk theater te maken, omdat je er daardoor voor kan zorgen dat een jongere denkt: ai, dit is de weg die ik niet op moet gaan. Als we een jong iemand per definitie willen aanpakken op zijn eerste delict, bijvoorbeeld de diefstal van een rolletje drop, en het systeem daarvoor willen optuigen, moet je er in dit systeem nu ook een advocaat bij gaan halen en ik weet niet of dat het doel wel dient. Dat is mijn vraag aan de minister. 

De heer Recourt (PvdA):

Het gaat mij om iets anders. Als je een standje wilt geven, gaat het niet om bewijsvergaring. Dat mag en daar is ook helemaal geen advocaat bij nodig. Maar als je dat rolletje drop gestolen hebt, is er wel sprake van een verhoor en geldt dus ook die richtlijn. Komt dat laatste overeen met hoe mevrouw Van Toorenburg het ziet? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, want ik denk dat het heel goed kan zijn als een jongere aangeeft wat hij heeft gedaan. Volgens mij weet de minister daar alles van. Het is heel goed om soms het vuur na aan de schenen gelegd te krijgen en om te bekennen wat je hebt gedaan. Als dat, wellicht ook in zijn jeugd, niet was gebeurd, zat hij hier nu niet met een schitterende oranje das in vak-K. Misschien dient het dus wel een doel als je eventjes wordt teruggeroepen voor wat je hebt gedaan. Ik heb overigens begrepen dat dit publieke informatie is. 

Ik kom op een ander punt, dat wellicht een beetje raar is: de mobiele telefoon van een advocaat tijdens het verhoor. In de regel staat dat dit niet mag. 

De voorzitter:

U gaat over de tijd heen die u hebt opgegeven. Dat mag u doen, maar ik wil u daar wel even op wijzen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan ga ik ervoor zorgen dat ik u niet verder in de problemen breng door het een beetje sneller te doen. 

In de eerste richtlijn stond dat een advocaat geen telefoon mag meenemen. Vervolgens blijkt iedereen zijn telefoon wel mee te mogen nemen en dat vind ik eigenlijk een beetje raar. Als je je onverdeelde aandacht aan je cliënt moet besteden, is het natuurlijk een beetje gek als je in dat halfuurtje zo nodig je telefoon erbij moet hebben, ook gelet op de mogelijke negatieve aspecten. Het kan verstorend werken, doordat je je bijvoorbeeld even laat bellen en daar zal absoluut gebruik van worden gemaakt. Daarnaast kan men ermee ook een verhoor opnemen, dus waarom gaan we daar zo ruimhartig mee om? In de gevangenis mag dat ook niet en daar is het ook geen megaprobleem. 

Ik kom op mijn laatste punt: de bekostiging. Dat is voor ons een belangrijk punt en daar hebben wij het ook al eerder over gehad. Ook andere partijen hebben het vandaag al gezegd: de bekostiging komt simpelweg uit de nationale politie. Daar komt het geld vandaan. Dat is een directe breuk met de beloftes die zijn gedaan. Ik denk echt dat dit onacceptabel is. Ik wil van de minister weten hoe hij dit gaat oplossen. Hij kan geen invulling geven aan deze wetsvoorstellen door het geld gewoon bij de politie weg te halen. Welke taken zullen er straks niet meer worden uitgevoerd? Mevrouw Swinkels vroeg daar ook naar. Er werd gesproken over een nadere prioritering. Maar hoe dan? De minister kan niet eens aangeven hoeveel fte deze wet uiteindelijk gaat kosten. De minister zei daar ook heel rare dingen over. Hij zei bijvoorbeeld dat we ervoor moeten zorgen dat dit goed wordt gedaan, omdat het uiteindelijk allemaal in het belang is van het blauw op straat, en dat het budget van de nationale politie daarvoor is. Ik begrijp het niet. Het kan niet zo zijn. 

Ik wil ook de actuele raming ontvangen van de vraag hoeveel fte's dit gaat kosten. Daarnaast wil ik weten wat concreet de werklastbesparing bij de politie zal zijn als we de hulpofficier de bevoegdheid geven om zelfstandig aan te houden. De minister doet een beetje alsof dat het panacee is, maar dat vertaalt zich vervolgens in ongeveer zeven fte en dat is toch wat anders dan al die uren die ik net noemde. Ik denk echt dat het belangrijk is dat wij het budget van de nationale politie opnieuw gaan bekijken en dat dit niet hierin wordt uitbetaald. Dat kán niet zo zijn en dat mág niet zo zijn. Wij willen daarvoor een ander voorstel. 

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Van Toorenburg stelde heel terechte vragen over het budget van de nationale politie. Is zij ook kritisch over de financiering van de advocaat, de piketvergoeding? Hoe kijkt zij aan tegen het feit dat er nu pas gekeken lijkt te worden naar de effectieve tijdsbesteding? Is het niet zo dat de gegevens over de duur van een verhoor, eigenlijk allang beschikbaar zouden moeten zijn? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er is uiteindelijk een rechterlijke uitspraak gekomen over de piketvergoeding en daarin is vastgesteld dat die uiteindelijk niet onredelijk is. Ik vind het bedrag wel laag. Dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Ik overzie het echter ook niet als wij het vele malen hoger zouden maken. Mevrouw Swinkels heeft hierover terechte vragen gesteld. Wanneer mag je bijvoorbeeld zaken bij elkaar optellen? Dat wil ik ook wel weten. Ook bewerkelijke zaken vind ik een heel moeilijk punt. Dat heb ik hier niet uit-en-te-na behandeld, maar daarover zijn terechte vragen gesteld. Anderzijds ligt ook nog een amendement over het terughalen van geld wanneer iemand wordt veroordeeld. Daarin sluit ik mij ook aan bij de vragen van de heer Van Nispen, die zich zorgen maakt over wat er gaat gebeuren als je het terug gaat halen. Hij denkt dat de middenkomens uiteindelijk zullen besluiten om maar geen advocaat in te roepen omdat, hoewel die weliswaar weinig krijgt, ze zelf een serieus probleem hebben als ze die zelf moeten betalen. De rijke schurken en de gasten die niks hebben, lopen er intussen lachend mee weg. Dat vind ik ook zorgelijk. Daarom denk ik dat ik het amendement van de VVD hierover niet zou kunnen steunen. De principiële vragen van de heer Van Nispen over dit onderwerp, gekoppeld aan het bedrag dat de advocaat krijgt, vind ik echter zeer relevant. 

De heer Van Nispen (SP):

Dat is geruststellend. De uitspraak van de kortgedingrechter ligt volgens mij wel iets genuanceerder dan mevrouw Van Toorenburg nu zegt, maar laten wij de discussie daarover niet voeren. De rechter heeft volgens mij wel gezegd dat er in alle redelijkheid gevolgen moeten worden verbonden aan de uitkomsten van het onderzoek dat nu loopt. Als uit dat onderzoek blijkt dat de vergoeding wel degelijk onredelijk is en dat de tijdsbesteding van verhoren veel groter is dan de anderhalve punt die er nu voor staat, is mevrouw Van Toorenburg dan ook van mening dat de vergoeding omhoog moet en dat er redelijke gevolgen moeten worden verbonden aan de uitkomsten van het onderzoek? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als de onderzoeksresultaten er zijn en de heer Van Nispen een debat aanvraagt, ga ik hem steunen. Dan gaan wij dit debat met deze minister voeren. 

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. De aanwezigheid van de advocaat bij het politieverhoor komt er. Dat is goed, maar ook al was het niet goed, daar hebben we Europa voor. Het gaat ervan komen, of we dat nou willen of niet. De vraag is dus een beetje hoe wij het organiseren. Hebben wij dat goed gedaan? In dat kader wil ik op een aantal punten ingaan. Ik zal een aantal punten ook overslaan omdat mijn collega's, met name die van D66 en de SP, vrij indringende vragen hebben gesteld die ook op mijn lijstje stonden. 

Allereerst wil ik een algemene opmerking maken over het strafrecht zelf. Het strafrecht is een systeem waarin vooral rechtsbescherming centraal staat. De macht die de overheid heeft tegenover een verdachte moet op een of andere manier gelimiteerd, beperkt en gecontroleerd zijn. Daar zit een mooie opbouw in. De politie heeft minder bevoegdheden dan de hulpofficier, de hulpofficier heeft minder bevoegdheden dan de officier en de officier heeft minder bevoegdheden dan de rechter. Bij een ingrijpendere inbreuk is de toets indringender en vooral ook meer op afstand. Je moet geen belang hebben bij een oordeel. Daarom is het verstandig dat de politie niet zelf beoordeelt of zij haar werk goed heeft gedaan. 

Nu kun je daar best een inbreuk op maken als het in de praktijk niet werkt, maar bij de aanhouding buiten heterdaad zie ik dat nog niet direct. Het is wat mij betreft een inbreuk op het mooie systeem van de toets op afstand, die steeds indringender en afstandelijker wordt. Waarom? Haast is er in ieder geval niet bij, want het gaat om een aanhouding buiten heterdaad. Er zal vast en zeker een zekere administratieve last aan verbonden zijn, maar zoals mevrouw Helder al zei, is de officier van justitie toch al de leider van het opsporingsonderzoek. Ik mag aannemen dat de politie met enige regelmaat contact heeft met de officier van justitie over diens voornemens, over diens wensen en over de manier waarop het bewijs volgens hem rond kan worden gekregen. Sterker nog, het kan contraproductief en kostenverhogend werken als je iemand een poosje in de politiecel zet, terwijl je hem met een briefje kunt uitnodigen om te komen praten. Verrassend genoeg komen vrij veel verdachten gewoon na zo'n uitnodiging. Ik heb dus vraagtekens over die maatregel van het kabinet. Dat zal bepalend zijn voor mijn houding ten opzichte van het amendement dat dit weer om zeep wenst te brengen. 

Het volgende punt is ook wat algemeen. Ik heb de indruk dat er veel angst is bij politie en justitie dat veel minder zaken zullen worden opgelost, binnen de context dat er inderdaad al weinig zaken worden opgelost. Veel verdachten bekennen nu tijdens het politieverhoor. Ik heb de indruk dat ons systeem daardoor wat gemakzuchtig is geworden en dat de politie en het Openbaar Ministerie denken: binnenhalen die handel, stevig verhoren en dan hebben we de zaak rond. Is het geen goede ontwikkeling als politie en justitie wat steviger inzetten op het vergaren van bewijsmiddelen vooraf, zodat je je zaak rond of hoegenaamd rond hebt en op dat moment pas gaat praten met de verdachte? Is die ontwikkeling niet noodzakelijk? Heeft die ontwikkeling zich niet al eerder gemanifesteerd bij de Belastingdienst, namelijk bij de FIOD? Daarvan horen en lezen we telkens dat het prima gaat met de advocaat die aanwezig is. Welke regels gelden eigenlijk voor die advocaat en hoe komt het dat alle partijen tevreden zijn? Hebben we niet gewoon te maken met koudwatervrees voor de inmiddels in werking getreden aanwezigheid van de advocaat bij het politieverhoor? Collega's zeiden het al en ik kijk ook met regelmaat naar CSI Miami. Het is de normaalste zaak van de wereld, maar die mannen en vrouwen hadden wel keurig hun bewijsmiddelen voor een groot deel al binnen voordat ze met die verdachte gingen spreken. Het is bijna overbodig om in dit kader te zeggen dat het rapport wel erg zorgelijk is, wanneer het gaat over de kwaliteit van de recherche. Die kwaliteit moet dringend en met urgentie omhoog, ook in het licht van dit wetsvoorstel. 

Het tweede punt is dat het Wetboek van Strafvordering ingrijpend wordt verbouwd in de komende jaren. De nadruk in het strafrechtelijk onderzoek komt te liggen op de beginfase, waarbij nog meer belang wordt gehecht aan dat proces bij de politie, de politieverhoren en de rechter-commissaris. Als je in je verdediging je zaakjes niet op orde hebt, dan ben je te laat. Laten we daarom de advocaat bij het politieverhoor niet geïsoleerd zien bij deze twee wetsvoorstellen, maar plaatsen in een wat breder kader. Daarbij kunnen we ook de ZSM-afdoening betrekken, waarbij niet de rechter meer oordeelt, maar de officier van justitie de straf oplegt. Ook dan is het belangrijk dat de advocaat in de voorfase aanwezig is om het belang van de verdachte in de gaten te houden. Juist op dit punt heeft de commissie-Wolfsen niets gezegd, als ik het rapport tenminste goed heb gelezen; we gaan er over een poosje nog over debatteren. Wellicht is het een idee om daarnaar te laten kijken, door die commissie of door een ander. Hoe kunnen we de advocaten zodanig in het begin van het proces inbedden dat dit past bij de ontwikkeling die in het kader van het Wetboek van Strafvordering gaande is? 

Ik wil ook nog zeggen dat we natuurlijk moeten aansluiten bij de digitale revolutie. We zijn aan alle kanten aan het digitaliseren, dus waarom niet bij het opnemen van verhoren? Ik begrijp dat dat nu beperkt gebeurt. Wanneer wel en wanneer niet, is een van mijn vragen en vooral wanneer we gewoon alles gaan opnemen. Ook dat vind ik in zekere zin een achterhaalde discussie. Mijn vraag is meer vanaf welk tijdstip we gewoon alles opnemen. Op het moment dat er discussie ontstaat, bekijk je de opname en kun je zien wat er daadwerkelijk is gebeurd. Dit geldt overigens ook voor zittingen en dergelijke, maar dat is nu niet aan de orde. Telehoren is nog zo'n mogelijkheid. De collega van de VVD heeft een mooi amendement gemaakt, waar ik me graag bij heb aangesloten en dat wij samen hebben ingediend, om in elk geval die mogelijkheid vast te leggen in de wet. Dat kan telehoren zijn bij de consultatie. Ik kan me echter voorstellen dat het in de toekomst, op het moment dat er geen sprake meer is van overdrachtsverlies bij telehoren en gegarandeerd is dat je in vertrouwelijkheid met de advocaat kunt spreken, een mooie manier is om afstanden te overbruggen en efficiënt te werken zonder de risico's die er nu aan zitten. Er zitten natuurlijk ook risico's aan telehoren. Dat zie ik ook. 

De heer Van Nispen (SP):

Is het ook de bedoeling van het amendement om in de toekomst te stimuleren dat het afstand doen van het recht op de bijstand van een advocaat ook door middel van telehoren gaat plaatsvinden? 

De heer Recourt (PvdA):

Het amendement heeft niet die bedoeling. Ik heb wel goed gehoord dat de heer Van Nispen in zijn eerste termijn heeft gezegd dat je niet door de politie moet laten vragen naar het afstand doen maar door een advocaat. Daar kan telehoren natuurlijk wel bij helpen. Het is immers lastig om op alle politiebureaus waar verhoren worden afgenomen voortdurend een advocaat aanwezig te hebben. Als je een piketdienst hebt ergens in Nederland en een advocaat kan controleren of iemand er daadwerkelijk bewust voor kiest om te zeggen dat hij geen advocaat nodig heeft, kan dat een verbetering zijn. Dat is mijn reactie op de eerste termijn van de heer Van Nispen. Als indieners hebben wij dit niet beoogd. Wij hebben beoogd om het voor de toekomst in de wet vast te leggen. Je kunt veel winst behalen met telehoren op de punten die de heer Van Nispen noemt, maar ook op andere punten. Ik heb zelf ervaringen met telehoren op de Antillen. Dat scheelt een heleboel vliegreisjes en een heleboel geld voor de Staat. Dat geldt binnen de schaal van Nederland natuurlijk ook. 

De heer Van Nispen (SP):

Dat snap ik. Dat is ook goed. Ik hoor graag de mening van de heer Recourt. Bij het afstand doen van een advocaat zou telehoren een mogelijkheid zijn, al is het amendement daar niet op gericht. Moet het mogelijk zijn om af te zien van het recht op bijstand ten overstaan van een opsporingsambtenaar? Of heeft het ook de voorkeur van de heer Recourt dat in de toekomst afstand doen alleen kan ten overstaan van een advocaat? 

De heer Recourt (PvdA):

Ik moet me hier een beetje voorzichtig uitdrukken. Het heeft in elk geval mijn voorkeur dat gewaarborgd is dat het afstand doen een weloverwogen keuze is. Ik kan me nog wel voorstellen dat je dat tegenover de politie zegt, maar dat je daarvoor al wel een advocaat hebt geconsulteerd. Die waarborg heeft zeker mijn voorkeur. Ik ben er nog niet helemaal over uit hoe dat moet. 

Ik kom dan gelijk op een volgende punt, dat ik anders later aan de orde zou stellen. Ik had zelf een motie in voorbereiding om in elk geval te borgen dat de groep die geen afstand kan doen wat ruimer is dan alleen minderjarigen. Ik begrijp overigens uit de stukken dat dat al de bedoeling was, maar je kunt het maar helder hebben. In die zin wacht ik ook de beantwoording van de minister op dit punt af. Heb ik inderdaad goed gelezen dat dit niet alleen voor de wat jongere groep minderjarigen geldt, maar ook voor bijvoorbeeld mensen met een zeer laag IQ? 

Een volgend punt betreft de rapporten van Significant. Ik wil daar graag een reactie van de minister op. Significant heeft drie scenario's doorgerekend. Afhankelijk van het aantal verhoren en verhoorbijstand, zal er zeker 100 fte bij de politie bij moeten. Wat is precies de inschatting van de minister? Is dat 100 fte, is dat meer of is dat minder? 

Dan kom ik op de raadsman die bij grotere politiebureaus moet aantreden. Wordt er overal gewerkt met piketadvocaten? Als er een raadsman aanwezig is op het politiebureau, scheelt dat tijd. Dan kan er eerder worden begonnen met verhoren en dat is een groot voordeel. De vraag die had ik al gesteld maar nu iets uitgebreider stel, is op welke manier wordt bevorderd dat we gaan werken met piketadvocaten. 

Dan heb ik enkele vragen in mijn tekst staan die al zijn gesteld. Die sla ik over. Ik heb net bij interruptie al iets gezegd over de registratie van het verhoor. Over de kwetsbare verdachten heb ik ook al iets gezegd. Dan heb ik alleen een enkel divers punt over. Ik begin met de verhoorruimtes. Significant heeft het daar ook over. Zijn alle politieverhoorruimtes zo groot dat er meerdere mensen in kunnen? Zo niet, hoeveel niet? En wat gaat dat kosten? Er is besloten om de termijn waarin de aangehoudene wacht tot er een advocaat komt, op te rekken van zes naar negen uur. Dat lijkt een terechte wijziging, maar voor minderjarige of kwetsbare verdachten kunnen die drie uur extra lang zijn. Op welke manier wordt hiermee omgegaan en wordt dit tot een minimum beperkt? 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. De collega's memoreerden het al: we spreken vanavond over de implementatie van de wet- en regelgeving uit Europa die geïnspireerd is door het Salduz-arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg. In deze casus stelde een jongen door de Turkse politie te zijn geslagen om hem langs die weg de daad waarvan hij werd verdacht te laten bekennen. Dit is zonder meer een kwalijke zaak; dat lijdt geen twijfel. Voor de Europese Commissie — een heel ander orgaan dan de Raad van Europa — was dit aanleiding om te zeggen dat bij een politieverhoor een advocaat verplicht moet worden gesteld en dat dit nu onvoldoende geregeld is binnen de Europese Unie. Ik moet eerlijk bekennen dat na het bestuderen van al deze stukken bij mij wel de vraag opkwam of er in de Nederlandse situatie een acute aanleiding is om te zeggen: dit zou je moeten doen. Ik weet dat we het moeten doen, want het is de implementatie van een richtlijn. Mevrouw Van Toorenburg heeft terecht het voorbeeld aangehaald van de serie die recentelijk uitgezonden is. Het zal je maar overkomen dat je ineens verdacht wordt! Niets is belangrijker dan een goede rechtsbijstand tijdens een strafproces, geen misverstand daarover, maar ik vraag me toch af of er een acute aanleiding is voor de implementatie van deze regelgeving vanuit Europa. 

Ik leg de volgende vraag bij de minister neer. Het zal toch niet gebeuren dat wij uiteindelijk het braafste jongetje van de klas zijn? Het zal toch niet zo zijn dat wij het hier allemaal keurig gaan regelen en het dus ook een effect laten hebben op onze politiecapaciteit et cetera, zoals ik ook teruglees in de stukken, en dat andere Europese landen dat niet doen? Ik weet wel dat er wordt gesteld dat het in veel landen al lang zo geregeld is, maar is dat werkelijk zo of is dat een papieren exercitie? Ik wil daar graag meer duidelijkheid over. Er zijn een paar landen waar het nog niet geregeld is; in ieder geval — ik zeg het uit mijn hoofd — Frankrijk en misschien nog wel wat andere landen. Houdt de minister ook bij hoe het daar omgezet gaat worden? Ik zou het jammer vinden als het hier allemaal gebeurt en in andere landen niet. Ik krijg daar graag een terugkoppeling over op het geschikte moment als dat nu niet zou kunnen. 

Ik kom op de impact op de politieorganisatie. 

De heer Van Nispen (SP):

Stel dat het antwoord van de minister straks is dat er inderdaad andere Europese landen zijn waar het nog niet in de wet staat, of waar het wel in de wet staat maar geen praktijk is. 

De voorzitter:

Zullen we dat antwoord even afwachten? 

De heer Van Nispen (SP):

Nee, dat ga ik niet afwachten, voorzitter. Ik wil graag van de heer Van Oosten weten wat hij dan gaat doen. Zegt hij dan: in Nederland is er geen noodzaak en ik vind het onnodig. Is hij dan tegen de wet? Ik hoor daar graag meer over. Een vraag wordt altijd met een zekere intentie gesteld. 

De heer Van Oosten (VVD):

Dat doe ik zeker en ik wil het ook weten. Ik zal de heer Van Nispen vertellen waarom ik het wil weten. Als je met 28 landen een Europese regel afspreekt, vind ik dat alle landen het ook moeten gaan doen. Ik kan in ons systeem gewoon geen acute aanleiding vinden om hier direct actief mee aan de slag te gaan, maar ik doe het en het moet ook, want de rechtsbijstand is ongelooflijk belangrijk. Maar laten we wel wezen: het zal toch niet gebeuren dat andere Europese landen dat ineens niet doen? Ik wil dat weten, want dan kan de minister daar binnen de Europese Raad aandacht voor vragen. 

Ik ga door. 

De voorzitter:

Nee, u gaat niet door. De heer Van Nispen gaat door. 

De heer Van Nispen (SP):

Natuurlijk moet de minister daar dan aandacht voor vragen. We vragen bij zoiets als de JBZ-Raad niet anders dan om processuele rechten ook in andere landen te regelen, maar dat was helemaal niet de strekking van de vraag van de heer Van Oosten. Hij staat hier met tegenzin een heel belangrijk wetsvoorstel te verdedigen, of dat eigenlijk niet eens. Ik bespeur dezelfde tegenzin bij de minister, die met een heel beperkte implementatie van een toch wel heel belangrijke wet komt. Ik roep even zoiets als de Schiedammerparkmoord in herinnering. Misschien is de heer Van Oosten daarmee bekend. Die is weliswaar niet gisteren gebeurd, maar die is juist ook aanleiding om er voor te zorgen dat de politieverhoren verantwoord gaan plaatsvinden en dat mensen gewoon de rechtsbijstand krijgen waar ze recht op hebben. Het gaat me toch niet gebeuren dat de VVD dat vergeten is? Hoezo is er geen noodzaak? Ik snap dit werkelijk niet. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vraag naar de acute aanleiding. Dit is een open vraag aan de minister. Graag krijg ik daarop een antwoord. Ik ben daar benieuwd naar. Geen misverstand: ik verzet mij hier niet tegen. Sterker nog, ik zei net in mijn inleiding dat een strafproces alleen maar met heel goede rechtsbijstand kan plaatsvinden. Het zal je maar gebeuren, dat voorbeeld van mevrouw Van Toorenburg! Tegelijk stel ik ook vast — en ik vind het niet verkeerd om daar toch ook even aandacht voor te vragen — dat dit allemaal voortkomt uit een situatie, een volstrekt andere situatie, in Turkije. En dan zeg ik wel: ik wil onze politie niet zomaar daarmee vergelijken. Dat is wat ik zeg. Ik koppel daaraan de vraag aan de minister: het zal toch niet zo zijn dat wij het braafste jongetje van de klas zijn? Die vraag leg ik bij de minister neer. Ik ben benieuwd naar het antwoord. 

Met uw toestemming, voorzitter, wil ik … 

De voorzitter:

Nee, helaas, die kan ik niet geven, want mevrouw Helder van de PVV is aan de beurt. 

Mevrouw Helder (PVV):

Nu breekt me zowat de klomp. Inmiddels zo'n vier jaar geleden heeft mijn fractie er al aandacht voor gevraagd dat je het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zou kunnen opzeggen. De redenen daarvoor heb ik al heel vaak aangegeven. De VVD hobbelt daar altijd braafjes achteraan, maar uiteindelijk durft ze niet. Nu staat collega Van Oosten hier te vragen: is er wel een noodzaak? Ja, die vloeit voort uit het EVRM, dat hij steeds weigert op te zeggen. Hij trekt hier dus een heel grote broek aan. Hij voorziet dat de politie hier het geld niet voor krijgt. We gaan nu richting de verkiezingen en nu gaat hij ineens, na vier jaar, vragen naar de noodzaak van het wetsvoorstel. Met alle respect: dat staat in de memorie van toelichting. Wil hij daarom met de echte reden komen? Of is de VVD nu, in het licht van de verkiezingen, bereid om een keer serieus te kijken naar opzegging van het EVRM? De heer Dijkhoff heeft dat vier jaar geleden samen met de heer Blok al aangegeven. Zij hadden het toen over "politici in toga". 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zoek even naar de exacte vraag die mevrouw Helder mij wil stellen. Volgens mij kan ik niet duidelijker zijn dan zojuist. Ik heb een aantal vragen bij de minister neergelegd. In de eerste plaats: zijn wij het braafste jongetje van de klas, dat zal toch niet gebeuren en wat doet u daar dan aan? In de tweede plaats vroeg ik naar de acute aanleiding. Ik kan die niet direct vinden. Ik verzet me ook niet. Ik zie namelijk dat de jurisprudentie is wat die is. Ik zie dat die richtlijn is wat die is. Dat besluit is genomen en dat gaan we dus ook allemaal keurig doen, maar we zijn niet het braafste jongetje uit de klas? Dat zou ik wel erg betreurenswaardig vinden. 

Ik kom op de impact op de politieorganisatie. Nee, toch niet. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Wat is er mis met het braafste jongetje van de klas zijn als het gaat om rechtsbescherming? 

De heer Van Oosten (VVD):

Wat ik er verkeerd aan zou vinden is het volgende. We zijn hier Europese regelgeving aan het implementeren en ik wil gewoon weten of wij degene zijn die alles helemaal exact zo aan het implementeren zijn als Europa ons dat voorschrijft. Of zijn wij de enigen? Dat laatste zou ik erg jammer vinden. Dit wordt neergelegd vanuit Brussel. Het is een uitspraak van het mensenrechtenhof, een heel andere organisatie. Nu omarmt de Europese Commissie dat en zeggen alle lidstaten na enige discussie dat ze dat ook gaan doen. Dan wil ik gewoon weten: doen we dat dan ook allemaal? We zijn toch niet de braafste in Nederland? We doen het toch ook allemaal? En u hoort mij ook zeggen dat ik me hier niet tegen verzet. Wij gaan dit ook doen … 

De voorzitter:

Nee, dit wordt een herhaling van zetten. Mevrouw Swinkels, D66. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik sluit alleen af met het uitspreken van de hoop dat wij het braafste jongetje van de klas zijn en dat wij deze richtlijn zo goed mogelijk uitvoeren, zoals ik in mijn betoog al naar voren heb gebracht. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dan kom ik, met uw goedvinden, nu wel op de impact op de politieorganisatie. 

De voorzitter:

Nu wel. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb daar gewoon een aantal vragen over, collega's overigens net zo goed. Sommige voorspellingen zijn toch tamelijk heftig. Er wordt gesproken over 500 agenten. Dat zijn 500 fte. Ik weet wel dat er geen 500 agenten fulltime mee bezig zijn, maar de verhoren kunnen langer duren, wat maakt dat een agent er langer mee bezig is. Waar het mij om gaat, is: hoe voorkomen we dat uiteindelijk het aantal ogen en oren op de straat afneemt ten gevolge daarvan? Ik wil dat dat heel nauwlettend gevolgd wordt. Gaat de minister dan ook ingrijpen? Wat zijn de consequenties ervan? En hoe kan het dat die schattingen zo uiteenlopen? Mijn concrete vraag is of de minister wil toezeggen om eind dit jaar aan de Kamer terug te rapporteren wat precies de effecten zijn op de politieorganisatie van de uitwerking van de Salduz-regelgeving, voor zover we dat kunnen nagaan. Dan heb ik daar helderheid over, want die mis ik op het ogenblik. Het zou mogelijk moeten zijn, want we zijn al een tijdje op streek. 

Ik houd mijn mond, voorzitter, omdat ik dacht dat u mevrouw Van Toorenburg de gelegenheid ging geven om te interrumperen. 

De voorzitter:

Zeker. Ik wilde even afwachten of er nog iets achteraan kwam. Mevrouw Van Toorenburg, CDA. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp wel: meten is weten. Maar kan de VVD-fractie vandaag gewoon aangeven of ze ermee akkoord gaat dat deze verkiezingsbelofte wordt gebroken? De toezegging was dat er geld bij zou komen, en nu wordt uit het potje voor de nationale politie deze financiering gehaald. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb het niet over het breken van verkiezingsbeloftes. Ik heb het wel over het heel nauwlettend bijhouden welke impact het heeft op de politieorganisatie. Dat vind ik mijn taak. Er werken om en nabij de 50.000 agenten in dit land. Ik lees nu in de stukken dat tot 500 agenten bezig zouden kunnen zijn met dit verhaal. Dan zou ik toch mijn werk niet goed doen als ik de minister niet kritisch zou vragen: wilt u dat eens even goed volgen? Dan weet ik vervolgens als Kamerlid of ik wat moet doen of niet. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat was een charmant antwoord, maar het was totaal niet een antwoord op mijn vraag. Mevrouw Helder heeft het netjes verwoord dus omwille van de tijd zal ik het niet herhalen, maar de verkiezingsafspraak was: 105 miljoen voor de nationale politie erbij. Uit dat budget wordt dit nu betaald. Wat vindt de VVD daarvan? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik stel vast dat uit dat bedrag van 105 miljoen onder meer de verhoorruimtes worden gefinancierd, op incidentele basis overigens. Dat stel ik daarbij ook vast, voorzichtig naar de minister kijkend. Dat is zoals het is. De grotere vraag die daarachter ligt is: welke impact heeft dit op de langere termijn op onze politieorganisatie, gezien de uiteenlopende schattingen tot 500 agenten? U kunt dat een charmant antwoord vinden en u kunt het geen antwoord vinden, maar het is wel waar u het mee moet doen, vrees ik. Want ik vind het mijn taak om de minister daarop nauwlettend te volgen. Meten is weten; u gaf dat ook aan. Ik wil weten wat de effecten zijn, want dan kan ik er eventueel ook wat mee doen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het mijn taak om de regering te controleren. De regering heeft een afspraak gemaakt met de Kamer. Zij heeft aangegeven wat zij zou doen en uiteindelijk haalt zij gewoon het potje leeg, niet alleen voor de verhoorkamers maar ook voor de totale implementatiekosten en alles wat daarmee te maken heeft. Dus uiteindelijk is er 105 miljoen beloofd en komt daar bar weinig van terecht. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, ik wilde naar een ander onderwerp gaan maar ik zie de heer Van Nispen naar de interruptiemicrofoon lopen. 

De voorzitter:

U gaat niet in op wat mevrouw Van Toorenburg zegt, omdat u daar geen vraag in hoort. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoorde daar nu geen vraag in. 

De voorzitter:

De heer Van Nispen. 

De heer Van Nispen (SP):

De heer Van Oosten zegt: meten is weten, dus we gaan in de gaten houden welk effect dit heeft op de politieorganisatie. Maar die vragen hebben wij voorafgaand aan dit wetsvoorstel natuurlijk allemaal allang gesteld. We weten dat dit heel veel geld gaat kosten. We weten dat het tussen de 200 fte en 500 fte aan politieagenten gaat kosten. Dus dan kunnen we dat nog wel een keer onderzoeken, maar we hebben die vragen al gesteld. En dan blijkt straks uit dat onderzoek dat het inderdaad — laat het de middenweg zijn — 350 fte aan agenten kost. En dan? Wat dan? 

De heer Van Oosten (VVD):

Dan weet ik wat er aan de kant is en dan kunnen we als Kamer bekijken wat we moeten doen. Ik hoor echter ook het volgende. We zijn al even bezig. Dit proces loopt al. Vervolgens gaan we vanzelfsprekend nog een aantal maanden door. Dan wil ik eind dit jaar, als we een jaar aan de gang zijn, weten of die heftigste schattingen van 512 fte bewaarheid zijn. Hebben die ook tot gevolg dat die ogen en oren van de straat weggehaald zijn? Dat baart me zorgen. Ik heb het nu even niet over de langer durende verhoren, want dat is dan een gegeven. Dat heeft ook zijn voordelen. Ik heb het over de ogen en oren van de Staat. Ik wil gewoon weten of dat een negatieve consequentie heeft. Er is maar één iemand die ons dat kan vertellen en dat is de minister. Daarom vraag ik hem nu om daarover te rapporteren zodra hij daar meer zicht op heeft. Volgens mij moet dat eind dit jaar kunnen. 

De heer Van Nispen (SP):

Wat er aan de hand is, is dat er 2.000 fte weggaat bij de politie de komende jaren dankzij deze regering. Wat er aan de hand is, is dat er 105 miljoen geïnvesteerd zou worden, maar dat daar een enorme en nog veel grotere bezuiniging tegenover staat. De kosten als gevolg van dit wetsvoorstel dat de VVD hier met de grootst mogelijke tegenzin toch staat te verdedigen, worden ook nog eens uit dat potje gehaald. Maar de VVD komt niet verder dan: wij gaan de gevolgen voor de politie in de gaten houden en dan bekijken we of we daar iets mee moeten. Ik vind dit heel teleurstellend. 

De heer Van Oosten (VVD):

U vindt het teleurstellend, maar ik vind dat ik mijn werk oppak. Ik lees namelijk wat er staat. Ik negeer dat niet. Sterker nog, ik roep de minister op om mij te vertellen wat er gebeurt. Als ik weet wat er gebeurt, weet ik ook of ik als Kamerlid aan de lat sta of niet. Maar ik moet dat wel weten en daarom wil ik dat nauwlettend kunnen volgen. Daar heb ik de minister, het kabinet, voor nodig. 

Ik stel voor dat ik doorga met de voorgestelde verhoorbijstand. Uiteindelijk is dat het onderwerp waar beide wetsvoorstellen in het bijzonder over gaan. De collega's hadden het er al over dat advocaten klagen over de vergoeding. Met de heer Recourt heb ik een amendement ingediend. Ik ben vanzelfsprekend benieuwd naar de reactie van de minister op videoconference, videoverbinding et cetera. Ik kan mij voorstellen dat dat wellicht een toegevoegde waarde heeft voor de meest efficiënte tijdsbesteding, ook voor advocaten. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van de minister. Volgens mij zou dat voor een deel tegemoet kunnen komen aan de bezwaren die er zijn. 

Ik ga nu in op een ander onderwerp, de eerstelijnsverhoorbijstand. Ik weet dat ik mij kwetsbaar opstel. Dat merkte ik ook aan de antwoorden van mevrouw Helder toen ik haar tussendoor een vraag hierover stelde. Ik heb het niet over de uiteindelijke bijstand, maar over de ambtshalve opgelegde verhoorbijstand ten gevolge van de Salduz-regelgeving die we nu nog niet kennen. Ook omdat de advocaten behoorlijk stevig tekeergaan tegen die vergoeding, ben ik gewoon benieuwd of die richtlijn ons echt ertoe verplicht dat het altijd een advocaat is. Kun je de richtlijn ook op een andere manier lezen? Zit daar ruimte in? Ik zeg helemaal niet dat ik dat wil, maar ik vind wel dat je daarover moet durven nadenken, zeker als wij daarover spreken. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. 

De voorzitter:

Er is nog geen reactie van de minister, maar wel van mevrouw Van Toorenburg van het CDA. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat vindt de VVD er nou zelf van? Juist in het begin weet je als advocaat wat de consequenties van bepaalde gedragingen zijn en hoe een proces verloopt. Je moet je cliënt daar toch adequaat in kunnen bijstaan? Wij maken er toch een fopcircus van als we daar iemand neerzetten die niet de opleiding daartoe heeft gevolgd? Is dat niet een beetje een rare manier? 

De heer Van Oosten (VVD):

De opleiding van een advocaat begint met een rechtenopleiding. Daarna volgt de beroepsopleiding. Mevrouw Van Toorenburg weet dat je vanaf dag één advocaat-stagiair bent. Dan mag je politieverhoren afnemen. Je kunt je afvragen of zo iemand dan veel meer kwaliteit, kennis et cetera in huis heeft dan iemand die dezelfde rechtenstudie heeft afgerond en vervolgens acht jaar lang, weliswaar niet als advocaat, in het strafrecht actief is geweest. Ik sluit het niet uit, maar ik zeg ook niet dat je er zomaar komt. Ik ben zelf advocaat geweest, dus ik snap heus wel wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt. Maar je kunt je afvragen of het monopolie voor altijd en eeuwig bij de advocaten moet liggen. Ik stel die vraag gewoon open. Ik stel de vraag of het vastgekoppeld zit in die richtlijn. Misschien moeten we ook vragen of het in het buitenland ook altijd zo is geregeld of niet. Het zal misschien helemaal niet wijzigen, maar ik zou het wat te beperkt vinden als we dit nooit eens ter sprake zouden durven brengen. Daarom leg ik die vraag om nadere informatie op dat vlak gewoon neer bij de minister. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan weet de heer Van Oosten ook dat juist de advocatuur zich af en toe zorgen maakt over het feit dat de stagiaires inderdaad op iets worden afgestuurd en daardoor met heel ingewikkelde zaken bezig zijn, terwijl ze daar helemaal niet tegen opgewassen zijn. Dus de advocatuur is aan het bekijken of ze dat niet een beetje minder zou moeten doen. Maar de heer Van Oosten zegt: stuur maar iemand die net zijn studie heeft afgerond of helemaal geen advocaat is. Is dat niet de verkeerde kant op redeneren? We moeten die kant toch helemaal niet op willen? 

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, zo zeg ik dat niet. Ik legde een open vraag neer, omdat ik daar gewoon benieuwd naar ben. Ik kan die vragen wel opsparen, omdat ik weet dat ze vragen en kritiek oproepen bij collega's — ik vind het allemaal best — maar ik vind het niet zo gek om die vragen neer te leggen bij de minister. Ik hoor graag zijn reactie op de vraag welke mogelijkheden er zijn. Dan weten we dat. Bovendien weten wij dan of wij daar eens over moeten nadenken of niet. 

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil toch maar even het stokje overnemen. Ik denk dat we in algemene debatten vast kunnen spreken over de rol van de advocatuur. Je hebt buitenlandse rechtshulpverleners en in het civiele recht is dat vrij pregnant, maar nu hebben we het over het strafrecht en we hebben het over kosten die het met zich brengt. Nu lijkt het net of de VVD vindt dat het eigenlijk allemaal een beetje minder kan door de kwaliteit wat te verminderen, door uit te komen onder tuchtrechtelijke kwaliteitsborging van de advocatuur of sowieso door kwaliteitseisen die aan advocaten worden gesteld en niet aan andere rechtshulpverleners. Kortom, eigenlijk lijkt het net alsof de VVD zegt: weet je wat, we doen wat minder kwaliteit, dan kan het ook wat goedkoper. Wordt dan niet het verkeerde signaal afgegeven? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb op geen enkel moment het woord kwaliteit in de mond gehad. Ik heb het wel gehad over de advocaat en ik associeer de advocaat met kwaliteit. Dat is zonder meer zo. Ik heb niet gezegd: dus nu moet je maar met minder kwaliteit volstaan. Dat heb ik helemaal niet gezegd en ik heb het in ieder geval zeker niet zo bedoeld. Ik leg alleen de vraag voor of het verplicht een advocaat moet zijn of dat je daar ruimer over kunt denken. Ik vind dat niet zo'n gekke vraag, zeker niet als ik een advocaat-stagiair in gedachten neem. Ik snap mevrouw Van Toorenburg wel, want zo'n advocaat-stagiair is dat ook vanaf dag één. Weet hij dan alles? 

Ik wil nog één punt naar voren brengen. Ik zie dat ik aardig binnen mijn spreektijd ben gebleven. Mijn punt betreft het terugvorderen van kosten van verhoorbijstand bij de veroordeelde. Daar worden voorstellen over gedaan in het wetsvoorstel, dat door de minister is gepresenteerd aan de Kamer. Ik vraag de minister hoe strak wordt ingezet op het terugvorderen. Ziet de minister ruimte om die lat net wat lager te leggen? Ik heb dat net in een interruptiedebat met de heer Van Nispen neergelegd. De minister heeft het amendement op dat punt kunnen lezen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn bijdrage. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering een kwartier. 

De vergadering wordt van 22.19 uur tot 22.35 uur geschorst. 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders van de Kamer voor hun bijdragen in eerste termijn, net als voor het zeer grote aantal vragen dat is gesteld. Ik moet vaststellen dat een aantal van die vragen ook gesteld is in de schriftelijke ronde. Ik zal proberen om die wat korter te behandelen omdat ze al uitgebreid aan de orde zijn geweest in de schriftelijke wisseling tussen de regering en de Kamer. De nieuwe vragen zal ik wat uitgebreider behandelen, met het oog op de tijd en uw aanmaning, voorzitter, om te proberen de behandeling voor 23.00 uur af te ronden. Dat wordt een uitdaging. 

De voorzitter:

We kunnen al vaststellen dat dit niet zal lukken. Een korte beantwoording wordt weliswaar op prijs gesteld, maar nimmer zodanig dat het de zorgvuldigheid zou verdringen. Gaat u verder. 

Minister Van der Steur:

Zo is het, voorzitter, dank. Ik wil de Kamer ook graag danken voor het feit dat we beide wetsvoorstellen gekoppeld kunnen behandelen, met name omdat de implementatietermijn zeer aanstaande is en spoedige behandeling van het wetsvoorstel waarmee de EU-richtlijn wordt geïmplementeerd dus gewenst is. 

Ik kom in algemene zin op een punt dat van belang is. Ik zal zo toelichten hoe de richtlijn in andere landen van Europa is geïmplementeerd. Daaruit zal blijken dat wij in Nederland gekozen hebben voor een middenweg. We kiezen die middenweg omdat we daarmee een balans aanleggen tussen het belang van waarheidsvinding en opsporing aan de ene kant, en we aan de andere kant recht doen aan het ook door een groot aantal woordvoerders aan de orde gestelde belang van de rechtsstaat en rechtsbijstand. Dat is gebaseerd op het Nederlandse stelsel. 

Tegen een aantal woordvoerders zeg ik in dat verband dat de richtlijn krapper zou kunnen worden geïmplementeerd dan de regering heeft voorgesteld. Tegen andere woordvoerders zeg ik dat de implementatie op een aantal punten uitgebreid zou kunnen worden. De richtlijn staat dat toe. Je kunt het dus nog verfraaien. Ik denk dat beide gevallen niet goed zouden zijn. We hebben gekozen voor een balans, waar de regering grote waarde aan hecht. Ik merk ook nog op dat wij op dit moment bezig zijn met onderhandelingen over een volgende richtlijn, de EU-richtlijn inzake voorlopige rechtsbijstand. De Kamer weet dat, want we hebben daar veelvuldig met de leden over gesproken. Het goede nieuws, afhankelijk van hoe je daarnaar kijkt, is dat dat wij naar verwachting in staat zijn om bij de JBZ-Raad van juni daarover een akkoord te bereikengeneral approach te bereiken, oftewel een algemene oriëntatie zoals dat in goed Nederlands heet, mede dankzij de inzet van de EU-rapporteur, de heer Dennis de Jong, die zoals u weet van de SP-fractie aldaar afkomstig is. 

We behandelen nu dus twee wetsvoorstellen: het wetsvoorstel tot implementatie en het aanvullende wetsvoorstel. Onderdeel van de behandeling vormt het ontwerpbesluit over de rol van de raadsman tijdens het verhoor, dat als bijlage bij de memorie van toelichting van het implementatiewetsvoorstel is gevoegd. Als ik spreek over het implementatiewetsvoorstel doel ik op het wetsvoorstel met nummer 34157. Het aanvullende wetsvoorstel heeft nummer 34159. Als ik spreek over consultatiebijstand doel ik op het recht van een verdachte om voorafgaand aan het verhoor een raadsman te raadplegen. Als ik spreek over verhoorbijstand doel ik op het recht van een verdachte om tijdens het verhoor door een raadsman te worden bijgestaan. 

Ik kom nu op de amendementen en de nota van wijziging. Ik creëer in het aanvullende wetsvoorstel de bevoegdheid dat de hulpofficier van justitie zelfstandig de aanhouding van een verdachte buiten heterdaad kan bevelen. Het amendement-Van Nispen/Swinkels op stuk nr. 8 bij het aanvullende wetsvoorstel 34159 stelt voor om dat te schrappen. Ik heb goed gehoord dat een groot aantal woordvoerders in de Kamer heeft gezegd daar aarzelingen bij te hebben. Ik meld bij dezen dat ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer laat en dat ik het onderwerp mee zal nemen bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik kan het dan meer in onderlinge samenhang met andere maatregelen presenteren. Zo is het, voorzitter, dank. Ik wil de Kamer ook graag danken voor het feit dat we beide wetsvoorstellen gekoppeld kunnen behandelen, met name omdat de implementatietermijn zeer aanstaande is en spoedige behandeling van het wetsvoorstel waarmee de EU-richtlijn wordt geïmplementeerd dus gewenst is. 

Ik kom in algemene zin op een punt dat van belang is. Ik zal zo toelichten hoe de richtlijn in andere landen van Europa is geïmplementeerd. Daaruit zal blijken dat wij in Nederland gekozen hebben voor een middenweg. We kiezen die middenweg omdat we daarmee een balans aanleggen tussen het belang van waarheidsvinding en opsporing aan de ene kant, en we aan de andere kant recht doen aan het ook door een groot aantal woordvoerders aan de orde gestelde belang van de rechtsstaat en rechtsbijstand. Dat is gebaseerd op het Nederlandse stelsel. 

Tegen een aantal woordvoerders zeg ik in dat verband dat de richtlijn op een aantal punten krapper zou kunnen worden geïmplementeerd dan de regering heeft voorgesteld. Tegen andere woordvoerders zeg ik dat de implementatie op een aantal punten uitgebreid zou kunnen worden. De richtlijn staat dat toe. Je kunt het dus nog verfraaien. Ik denk dat beide gevallen niet goed zouden zijn. We hebben gekozen voor een balans, waar de regering grote waarde aan hecht. Ik merk ook nog op dat wij op dit moment bezig zijn met onderhandelingen over een volgende richtlijn, de EU-richtlijn inzake voorlopige rechtsbijstand. De Kamer weet dat, want we hebben daar veelvuldig met de leden over gesproken. Het goede nieuws, afhankelijk van hoe je daarnaar kijkt, is dat dat wij naar verwachting in staat zijn om bij de JBZ-Raad van juni daarover een akkoord te bereiken, mede dankzij de inzet van de EU-rapporteur, de heer Dennis de Jong, die zoals u weet van de SP-fractie aldaar afkomstig is. 

We behandelen nu dus twee wetsvoorstellen: het wetsvoorstel tot implementatie en het aanvullende wetsvoorstel. Onderdeel van de behandeling vormt het ontwerpbesluit over de rol van de raadsman tijdens het verhoor, dat als bijlage bij de memorie van toelichting van het implementatiewetsvoorstel is gevoegd. Als ik spreek over het implementatiewetsvoorstel doel ik op het wetsvoorstel met nummer 34157. Het aanvullende wetsvoorstel heeft nummer 34159. Als ik spreek over consultatiebijstand doel ik op het recht van een verdachte om voorafgaand aan het verhoor een raadsman te raadplegen. Als ik spreek over verhoorbijstand doel ik op het recht van een verdachte om tijdens het verhoor door een raadsman te worden bijgestaan. 

Ik kom nu op de amendementen en de nota van wijziging. Ik creëer in het aanvullende wetsvoorstel de bevoegdheid dat de hulpofficier van justitie zelfstandig de aanhouding van een verdachte buiten heterdaad kan bevelen. Het amendement-Van Nispen/Swinkels op stuk nr. 8 bij het aanvullende wetsvoorstel 34159 stelt voor om dat te schrappen. Ik heb goed gehoord dat een groot aantal woordvoerders in de Kamer heeft gezegd daar aarzelingen bij te hebben. Ik meld bij dezen dat ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer laat en dat ik het onderwerp mee zal nemen bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik kan het dan meer in onderlinge samenhang met andere maatregelen presenteren. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Oosten een vraag wil stellen over het gegeven advies over het amendement op stuk nr. 8 (34159). 

De heer Van Oosten (VVD):

Dat amendement luidt "oordeel Kamer"; dat heb ik duidelijk verstaan. De minister zegt dat hij dit punt dan kan meenemen in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Dat is op dit moment niet aan de orde. Er ligt nu een amendement voor dat specifiek ziet op deze twee wetsvoorstellen. Moet ik het advies zo verstaan dat de minister zegt: dat moet u nu niet doen? 

Minister Van der Steur:

Nee, ik voel dat er een meerderheid is om dat amendement te steunen, gehoord de verschillende woordvoerders. Daarom heb ik gezegd dat ik het prima vind dat dit punt nu bij amendement uit het wetsvoorstel gehaald wordt. Als dit gebeurt, zal ik het punt opnieuw inbrengen in de brede discussie over de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, omdat het ook daarin kan worden ondergebracht. Dan hebben wij de discussie niet op dit moment en vervuilen wij de discussie niet met een punt dat niet heel direct samenhangt met de rol van de hulpofficier. 

Ik kom met een tweede nota van wijziging op het wetsvoorstel 34157. Die nota van wijziging vloeit voort uit voortschrijdend inzicht, in het bijzonder bij de politie en bij het Openbaar Ministerie. In eerste instantie is bekeken hoe het zit met het recht op rechtsbijstand bij verhoor na staandehouding op straat. Daar hebben wij heel zorgvuldig naar gekeken en met iedereen over gesproken. In eerste instantie was de gedachte dat dit geen probleem zou opleveren, omdat het idee was dat dit in principe geen grote gevolgen zou hebben. Uit de praktijk die per 1 maart 2016 is ontstaan, is echter gebleken dat dit buitengewoon lastig uitvoerbaar is. Telkens als een opsporingsambtenaar een verdachte van een overtreding, bijvoorbeeld wildplassen, daarover op straat vragen wil stellen, zou hij de verdachte die dat wenst eerst in de gelegenheid moeten stellen om gebruik te maken van zijn recht op rechtsbijstand. Dit kan bij overtredingen die doorgaans slechts resulteren in het uitschrijven van een bekeuring tot problemen in de uitvoering leiden. Alternatieven, bijvoorbeeld de verdachte aanhouden, wat misschien helemaal niet nodig is, of de verdachte uitnodigen voor verhoor op het bureau, wat misschien helemaal niet wenselijk en niet nodig is, zijn te bewerkelijk, niet goed uitvoerbaar of disproportioneel. 

De richtlijn die met het wetsvoorstel wordt geïmplementeerd, is bij lichte strafbare feiten die buitengerechtelijk worden afgedaan alleen van toepassing in de procedure bij de rechter die volgt als de verdachte bezwaar maakt tegen de strafbeschikking. Daarvóór is de richtlijn dus niet van toepassing. Dit betekent dus dat op het hier besproken punt een minder brede implementatie van de richtlijn wordt voorzien. Het College van procureurs-generaal heeft er zeer recent bij mij op aangedrongen om op dit punt alsnog gebruik te kunnen maken van de ruimte die de richtlijn biedt om het recht op rechtsbijstand bij verhoor op straat na staande houding voor een overtreding uit te sluiten. Deze wens leeft overigens ook bij de werkgevers van buitengewoon opsporingsambtenaren. Om die reden is in de nota van wijziging die ik nu heb getekend en die ik graag wil indienen, een wijziging opgenomen door toevoeging van een nieuw artikel 28ab, die erin voorziet dat het recht op rechtsbijstand bij verhoor ter plaatse van een staande gehouden verdachte niet van toepassing is als het gaat om een overtreding die met een strafbeschikking zal worden afgedaan, een zogenaamd licht feit. In een Algemene Maatregel van Bestuur zal ik aanwijzen welke feiten dat zullen zijn. 

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Het is wellicht enigszins ongebruikelijk, maar ik wil mijn collegae toch helpen. Ik zie hier en daar leden heel snel meeschrijven met de minister. Hij antwoordt ook vrij snel, wat prima is. Gelet op de mededeling dat er een tweede nota van wijziging komt, gelet op het vergevorderde tijdstip en gelet op het zorgvuldige proces van wetgeving, was ik van plan de Kamer voor te stellen de tweede termijn niet vanavond af te maken. Ik stel dit nu al voor, zodat u weet dat u over het stenografisch verslag kunt beschikken ten behoeve van die tweede termijn. Als u dat met mij eens bent, weet eenieder dat wij de tweede termijn op een later tijdstip zullen doen, maar wel — dat heb ik met de Griffie overlegd — binnen twee weken, zodat het vervolg ook echt snel wordt afgemaakt. Ik stel dit nu al voor, zodat u weet dat u over het stenografisch verslag kunt beschikken. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben er toch een groot voorstander van om het af te maken. Het zijn uitgebreide wetsvoorstellen, die gezamenlijk behandeld moeten worden. Je zit in de flow van je eigen verhaal en de antwoorden. Het is toch al laat. Een zorgvuldige behandeling staat natuurlijk voorop, maar wij kunnen onszelf beperken. Ik ben ervoor om het vanavond af te maken. 

De voorzitter:

Ik heb eerder even informeel gesondeerd, maar toen trof ik u niet aan. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik was wel aanwezig bij de gedachtevorming, de sondering in de wandelgangen en ik heb gezegd dat ik geen bezwaar heb tegen uw voorstel vanuit de zorgvuldigheid van de wetsbehandeling. 

De heer Recourt (PvdA):

Steun voor uw voorstel. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik maak er een opmerking bij. Ik hoorde het u wel zeggen, maar ook ik vind het relevant om te zeggen dat ik bijzonder veel waarde hecht aan de termijn van twee weken waarbinnen wij de behandeling afronden. Bij een ander wetsvoorstel … 

De voorzitter:

Ik zou niet gesondeerd hebben als ik dat niet ook had nagevraagd. Ik probeer de Kamerleden tegemoet te komen én rekening te houden met zorgvuldige wetgeving, mevrouw Helder. Als u het anders ziet, gaan we gewoon door hoor. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik steun uw voorstel. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben er eigenlijk niet gelukkig mee. In de procedurevergadering hebben wij gezegd dat dit snel met stoom en kokend water moest worden behandeld. De Griffie weet hoeveel druk wij erop hebben uitgeoefend om het snel te behandelen. Ik begrijp uw voorstel, maar als er nog dingen zijn, kan de minister die altijd nog schriftelijk toevoegen. Ik zou deze wetten graag snel afgehandeld hebben. 

De voorzitter:

Er is net een tweede nota van wijziging aangekondigd. Ik kan mij voorstellen dat men die zou willen lezen, maar goed. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik kan met allebei leven, maar ook vanwege de belangen van het personeel ben ik er niet voor om tot diep in de nacht door te debatteren. Ik kan mij dus wat voorstellen bij uw voorstel, maar alleen onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat de voortzetting snel ingepland wordt. Als die garantie niet gegeven had kunnen worden, had ik er in ieder geval niet mee ingestemd. Maar volgens mij hebben wij dat zojuist met elkaar afgesproken. Maar goed, ik kan ook leven met doorgaan met de behandeling. 

De voorzitter:

Als u niet kiest, kan ik niet beslissen. 

Mevrouw Helder (PVV):

De ervaring leert dat die twee weken niet lukt. Ik vind het een nobel streven, maar er hangen al drie wetsvoorstellen op deze manier. Daarover hebben wij ook afspraken gemaakt en daarvoor is het ook niet gelukt. En dan moet je het als Kamerlid weer helemaal opnieuw gaan voorbereiden. De verhoorbijstand is al ingegaan. Partijen hebben recht op duidelijkheid. De nota van wijziging kunnen wij nog lezen. Daarvoor hebben wij de donderdag en het weekend nog. Ik zou het echt zeer op prijs stellen dat wij het debat kunnen afronden. 

De voorzitter:

Een minderheid stelt het zeer op prijs. Een meerderheid kan er ook wel mee leven om door te gaan. Ik stel dan toch maar voor om door te gaan en ik zie dat men zich daarin kan vinden. Ik probeerde de Kamer tegemoet te komen. Mijnheer de minister, sorry voor dit oponthoud. 

Minister Van der Steur:

Geen probleem, voorzitter. Voor mij geldt dat ik het om meerdere redenen op prijs stel dat wij dit vanavond kunnen afronden, niet omdat het vandaag een dag is waarop ik geen andere activiteiten heb verricht, maar vooral omdat wij tegen het einde van de implementatietermijn aanlopen. Die is in november dit jaar voorzien en verplicht mij om voor dat moment te proberen het wetsvoorstel ook door de Eerste Kamer te laten aannemen. 

Ik kom op het amendement-Van Nispen/Swinkels op stuk nr. 8 (34157), waarmee de mogelijkheid van verlenging van de consultatiebijstand wordt geopend. Deze is nu bepaald op maximaal een halfuur. Ik kan mij goed voorstellen dat er in complexe strafzaken aanleiding kan bestaan om een langere termijn te gunnen. Dat betekent dat ik opensta voor de suggestie om dit duidelijker in de wet vast te leggen. Het amendement bevat daartoe een goede aanzet. Mede omdat de nu al in het wetsvoorstel opgenomen termijn van een halfuur meestal toereikend is, heeft het mijn voorkeur om te bepalen dat de termijn met maximaal een halfuur kan worden verlengd, dus maximaal een verdubbeling van de voorgestelde termijn. Als de heer Van Nispen en mevrouw Swinkels bereid zijn om het amendement op dat punt aan te passen, dan … Ik denk dat dat noodzakelijk is. Ik kijk even of dat klopt of dat we het in de onderliggende regeling kunnen regelen. Nee, ik zie aan mijn ambtenaren dat we het in het amendement moeten doen. Als de heer Van Nispen en mevrouw Swinkels bereid zijn om het amendement in dier voege aan te passen dat het gaat om een verlenging van maximaal een halfuur, laat ik het oordeel aan de Kamer. Zo niet, dan overweeg ik om het bij nota van wijziging te doen. Ik doe dat liever niet en bovendien denk ik dat het handiger is om het zo te doen. 

De heer Van Nispen (SP):

We zijn daartoe bereid. Volgens mij volstaat het niet om dat hier te zeggen en moeten we een gewijzigd amendement indienen. Ik zal dat dan ook doen. 

Minister Van der Steur:

Ik ben op mijn beurt graag bereid om daar ambtelijke bijstand bij te verlenen, zodat het wetstechnisch soepel verloopt. 

Ik ga verder met het amendement op stuk nr. 9 van de heren Van Oosten en Recourt op hetzelfde wetsvoorstel, waarin consultatiebijstand wordt geregeld door middel van telecommunicatie. De heer Recourt gaf terecht aan dat dit al functioneert in de andere landen van het Koninkrijk. Ik ben daar dan ook een voorstander van. Ik heb er geen bezwaar tegen om in de wet te expliciteren dat de consultatiebijstand ook via telecommunicatie kan plaatsvinden. Het is natuurlijk wel van belang dat de verdachte op grond van de richtlijn het recht op een lijflijk aanwezige raadsman niet kan worden onthouden als de verdachte in een uitzonderlijk geval geen videoconsult wil maar een consult van een lijflijk aanwezige raadsman. Het is goed dat ik dit voor de Handelingen onderstreep, want daardoor is mijn intentie duidelijk. Wat mij betreft kan ik het oordeel over het amendement dan aan de Kamer laten. 

Mevrouw Swinkels heeft op stuk nr. 10 een amendement ingediend over de definitie van de kwetsbare verdachte. Mevrouw Swinkels heeft eigenlijk zelf al aangegeven waarom dit amendement moet worden ontraden. Zij gaf namelijk het voorbeeld van iemand die met drie tot vijf pillen wordt aangehouden op een festival. Zij vindt dat je er dan van moet uitgaan dat die verdachte onder invloed is en dat er om die reden automatisch een raadsman bij moet komen. Mevrouw Swinkels weet waarschijnlijk ook dat er niet langer wordt gewerkt met strafbeschikkingen tijdens festivals, omdat die regeling inmiddels is opgeschort. Maar los daarvan is dit typisch een voorbeeld dat laat zien waarom je dit niet moet willen. Ik denk echt dat we moeten vasthouden aan de term kwetsbare verdachte in de wet. In de memorie van toelichting wordt aangegeven onder welke omstandigheden het van toepassing is. Je moet maatwerk leveren en om die reden ontraad ik het amendement. 

Ik ga verder met de amendementen die zijn ingediend op het aanvullende wetsvoorstel op stuk 34159. Het amendement op stuk nr. 8 van Van Nispen en Swinkels hebben we net besproken. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer en als het wordt aangenomen, neem ik dat onderwerp mee naar de modernisering van de strafvordering. 

Het amendement van de heer Van Oosten op stuk nr. 9 regelt een lager drempelinkomen bij verhaal van de kosten op een draagkrachtige veroordeelde. Ik heb er om allerlei redenen natuurlijk begrip voor dat de heer Van Oosten zo'n amendement indient. Ik hoorde het ook bij anderen, want ook mevrouw Van Toorenburg heeft soortgelijke opmerkingen gemaakt. Kan het niet net even een tandje minder en een tandje scherper? Aan de andere kant hoor ik ook de vraag in de Kamer of het niet een tandje beter kan. Dit is eigenlijk weer een voorbeeld van een situatie waarin de regering heeft gekozen voor de gulden middenweg. Om die reden en gelet op de afgewogen manier waarop dit wetsvoorstel is vormgegeven en onder dankzegging aan de heer Van Oosten moet ik het amendement ontraden. 

Voorzitter. Daarmee heb ik alle amendementen behandeld. Ik ga nu verder met de behandeling van veertien onderwerpen! Over al die onderwerpen zijn meerdere vragen gesteld door leden van de Kamer. Ik begin met de hoogte van de vergoeding voor advocaten. Daarover zijn vragen gesteld door de heer Van Nispen, de heer Van Nispen nog een keer, de heer Van Nispen een derde keer, de heer Van Nispen een vierde keer en mevrouw Helder. Ik begin met de vragen van de heer Van Nispen. 

Wij hebben in Nederland een forfaitair stelsel. Dat is de basis van ons systeem van rechtsbijstand. De commissie-Wolfsen heeft daarover op verzoek van de regering uitgebreid geadviseerd. Zij is gekomen met een zeer afgewogen oordeel, maar ook zij laat het forfaitaire stelsel in stand. Wij hebben op basis van de ervaringen die zijn opgedaan met de verhoorbijstand aan minderjarigen ervoor gekozen om de vergoeding ervan te verhogen met 50%, om daarmee recht te doen aan de situatie waarvan wij verwachten dat die zich zal voordoen. Er is vervolgens discussie geweest met de advocatuur over de vraag of die vergoeding te hoog of te laag zou zijn. Uiteindelijk hebben we gezegd dat we het gaan invoeren zoals we het hebben afgesproken: anderhalve punt voor verhoorbijstand in lichtere zaken en drie punten voor verhoorbijstand in zwaardere zaken. Dan praat ik over moord en doodslag en zedenzaken. We hebben afgesproken dat we dat zorgvuldig zullen monitoren. Die monitoring wordt gedaan door de Raad voor Rechtsbijstand. Daar komt een keurig overzicht van. Dat zal ik de Kamer te zijner tijd toesturen. 

De tussenconclusie is dat er ten eerste voldoende advocaten zijn die bereid zijn om voor dit bedrag verhoorbijstand te leveren in alle vormen waar we het nu over hebben; ten tweede dat die advocaten ook snel genoeg ter plaatse zijn, behalve op één plek, namelijk in Oost-Brabant, en daarover is de Raad voor Rechtsbijstand nu in overleg met de betrokken regio; en ten derde dat wij heel zorgvuldig bekijken of er problemen ontstaan met die forfaitaire benadering. Tot nu toe is naar het oordeel van de Raad voor Rechtsbijstand nog niet gebleken dat het zo is. Anders dan de heer Van Nispen zegt, is er ook geen overdreven uitval van piketadvocaten waar we ons zorgen over zouden moeten maken, maar ik zal de Kamer daarover heel zorgvuldig informeren zodra ik de informatie heb. 

De voorzitter:

Wanneer verwacht u die? 

Minister Van der Steur:

Dat is een goede vraag. Ik neem aan dat wij daarover voor de zomer kunnen rapporteren. Voor de zomer krijgt de Kamer in ieder geval de kabinetsreactie op het advies van de commissie-Wolfsen, ook in onderlinge relatie bezien met het advies van de commissie-Barkhuysen, die door de Nederlandse orde van advocaten is ingesteld. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik zie aan de minister dat hij niet veel specifieker kan zijn dan dit, maar ik vind dat toch een beetje onbevredigend. Van die kabinetsreactie op Wolfsen en Barkhuysen zou ik ook wat specifieker willen weten wanneer we die precies kunnen verwachten, en de monitor waar de minister het nu over heeft, was al toegezegd voor eind mei. Het is nog niet helemaal eind mei, maar het loopt er wel tegenaan. Nu begrijp ik dat die veel later komt, maar die gegevens waren er toch allang? Hoe kan het dat dit pas voor de zomer, misschien pas begin juli beschikbaar komt? Wat geeft ons dan nog de mogelijkheid om daar wat aan te doen? 

Minister Van der Steur:

Het is misschien goed om nog even in herinnering te roepen dat we nu tegen het eind van mei leven. Met "voor de zomer" bedoel ik voor het zomerreces. Dat begint op 8 juli van de zijde van uw Kamer. Dat betekent dat ik nog zes weken heb na de komende week om ervoor te zorgen dat het er is. De Kamer krijgt het. Het komt eraan. We zullen het in de ministerraad op korte termijn bespreken. Dan heb ik het over het rapport van de commissie-Wolfsen. Hetzelfde geldt voor de stand van zaken bij de Raad voor Rechtsbijstand. Ook dat rapport krijgt de Kamer in de tijdspanne die ik net heb genoemd. Als er gezegd wordt dat daarbij sprake is van een enorme achterstand of vertraging, dan herken ik dat niet helemaal. 

De voorzitter:

Nou ja, het is zes weken later. 

De heer Van Nispen (SP):

Precies daarom, voorzitter. Het kan toch wel iets specifieker dan dat? Er is eerst toegezegd dat we het eind mei krijgen. We horen nu hier dat het in de laatste week voor het zomerreces komt. Ik wil gewoon graag op beide punten precies weten wanneer we het kunnen verwachten, al horen we het pas in de tweede termijn van de minister. Ik vind dat niet zo'n heel gekke vraag. 

Minister Van der Steur:

Ik ben best bereid om in tweede termijn te bezien wanneer ik denk dat het preciezer zal zijn. In ieder geval kan ik de Kamer toezeggen dat het voor de zomer is. Ik verwacht dat de kabinetsreactie op Wolfsen er eerder zal zijn dan dit document, omdat ik nu al weet dat we Wolfsen in de onderraden aan het bespreken zijn. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik wil heel kort reageren op de opmerking van de minister. Hij zegt dat er geen overdreven uitval is bij de piketadvocaten, maar hij zegt ook dat hij nog geen informatie heeft. Dan begrijp ik het niet meer. 

Minister Van der Steur:

Ik heb net gezegd dat we twee dingen hebben. We hebben het rapport van de Raad voor Rechtsbijstand dat ik de Kamer heb toegezegd aan de hand van de monitor. Dat zal ik voor de zomer naar de Kamer sturen. Ondertussen heb ik in het kader van dit debat aan de Raad voor Rechtsbijstand gevraagd om mij even te vertellen wat de stand van zaken is en dat heb ik u zojuist medegedeeld. Ik zie niet waar het misverstand kan zijn ontstaan aan de zijde van mevrouw Swinkels. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Als er al een tussenconclusie is, waarom moeten we dan nog zo lang wachten op de informatie waar ook collega Van Nispen om vraagt? 

Minister Van der Steur:

Omdat je, als je wilt weten of je de juiste conclusies trekt, een significante periode nodig hebt waarover je kijkt. 1 maart is nog niet zo heel erg lang geleden. Dat betekent dat wij een periode hebben genomen van volgens mij drie maanden, dus tot en met eind mei, om te bekijken wat de effecten zouden zijn over die periode. Daarover rapporteren wij aan de Kamer via een heel nette procedure. Ik kan het ook na een week doen, want ik weet het ook van na een week. Er was toen niets aan de hand; daarover heb ik de Kamer ook geïnformeerd tijdens een debat dat wij daarover hebben gevoerd, een algemeen overleg, als ik me niet vergis. Maar dat is natuurlijk niet wetenschappelijk significant. Waar de Kamer in geïnteresseerd is, en zonder enige twijfel mevrouw Swinkels ook, is wat er gezien over de periode van drie maanden nu echt aan de hand is. Dat is precies hetgeen waarover ik de Kamer zal informeren. 

Mevrouw Swinkels (D66):

En volgende week is het eind mei. 

Minister Van der Steur:

Ik geloof dat het late uur mij nu misschien parten speelt. Ik heb net gezegd dat ik drie maanden neem om de Raad voor Rechtsbijstand in staat te stellen om significant te bekijken wat er in die drie maanden is gebeurd. Dat is eind mei, volgende week. Daarna zal de raad daarover aan mij rapporteren. Dat zal niet de dag daarna zijn. Het moet natuurlijk netjes op schrift worden gesteld. Dat ga ik vervolgens verwerken en dat ga ik de Kamer netjes toesturen. Volgens mij is dat heel helder en heb ik dit zonet ook al gezegd. 

Om het woord "helder" in de mond te nemen, kom ik vervolgens op de vraag van mevrouw Helder. Klopt het dat de vergoeding betrekking heeft op meerdere opeenvolgende verhoren? Nu moet ik zelf goed opletten. De vergoeding voor consultatiebijstand in de piketfase bedraag 0,75 punt. Daarnaast wordt een vergoeding toegekend voor verleende bijstand tijdens het verhoor. Afhankelijk van de ernst van het feit waarvan de verdachte wordt verdacht, bedraagt de vergoeding daarvoor 1,5 of 3 punten. De vergoeding voor verhoorbijstand heeft inderdaad betrekking op een of meer verhoren in de piketfase. Dat is de fase van het ophouden voor onderzoek en de inverzekeringstelling. Het aantal verhoren in de piketfase kan wisselen. Dat betekent dat de vergoeding in het ene geval aan de ruime kant kan zijn en in het andere geval aan de krappe kant. Dat is natuurlijk het gevolg van het volgens mij ook mevrouw Helder uit haar geschiedenis als advocaat nog bekende forfaitaire stelsel. 

Het tweede punt betreft de duur van het verhoor. De heer Van Nispen heeft gevraagd of er niet eerder onderzoek gedaan had kunnen worden naar de gemiddelde verhoorduur, een vraag die ik begrijp. Hierover hebben wij eerder al met de heer Van Nispen gesproken. In die zin is het niet alleen een herhaling van zetten ten aanzien van de memorie van toelichting en de schriftelijke discussie, maar ook ten aanzien van een gesprekje dat ik al eerder met de heer Van Nispen heb gevoerd. Het antwoord is dat het niet mogelijk bleek om geautomatiseerd de verhoorduur uit de processen-verbaal, die inmiddels geautomatiseerd zijn, op te diepen. Dat is pas laat gebleken, en de heer Van Nispen heeft gelijk dat dit misschien ook eerder had gekund. Dit betekent dat de politie nu bezig is met de handmatige verwerking om op die manier voldoende informatie te kunnen krijgen over de gemiddelde lengte van een verhoor. 

Mevrouw Helder vroeg of ik stiekem alvast iets kon verklappen over de duur, maar ik kan echt nog geen tipje van de sluier oplichten. Daar is nog geen beeld van. Hiermee heb ik ook de vragen over de kwestie van de heer Van Nispen beantwoord. 

De heer Van Nispen vroeg verder of ook de zwaardere onderzoeken worden meegenomen. Het antwoord daarop is ja. Dat zijn de zaken die geregistreerd worden in het zogenaamde Summitsysteem. Die worden meegenomen bij die berekening. Ook van dit onderzoek, het politieonderzoek, niet dat van de Raad voor Rechtsbijstand, verwacht ik de eerste resultaten eind deze maand. Op basis van die resultaten zal ik bezien of de vastgestelde vergoeding bijstelling behoeft. Daarover zal ik de Kamer uiteraard informeren. 

Ik kom op de hoogte van de kosten en de gevolgen voor de politie. Mevrouw Van Toorenburg heeft een paar keer indringend aandacht gevraagd voor zaken als het regeerakkoord en het bedrag van 105 miljoen. Misschien is het goed dat ik toch opmerk dat de kosten voor het inrichten van de verhoorkamers incidentele kosten zijn. Het zijn twee postjes van 4 en 8 miljoen, uit het hoofd gezegd, op het risico af dat ik deze bedragen in tweede termijn nog even moet aanpassen. Ik meen dat het in het ene jaar om 4 miljoen en in het andere jaar om 8 miljoen gaat. Die zijn in twee tranches van de 105 miljoen af gehaald. Dat is ook nodig, omdat anders het opsporingsproces in de knel komt. Daarover heb ik al veelvuldig met de leden van gedachten gewisseld, ook met de heer Oskam. Daarbij ging het mede om de vraag hoe dit bijdraagt aan het blauw op straat. Hierbij kun je de nauwe redenering volgen; ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Toorenburg dat doet. Je kunt echter ook een bredere redenering volgen. De agenten, de verbalisanten, moeten in de buurt blijven tijdens het politieverhoor, zeker in de eerste uren, dus als het met de verhoorkamers allemaal efficiënt en snel verloopt, kun je ervoor zorgen dat de mensen weer zo snel mogelijk de straat op kunnen gaan. Daar kun je van alles van vinden. Je kunt ook voorbeelden verzinnen waarbij het niet van toepassing is. Maar dat is de discussie die ik een jaar geleden al met de heer Oskam heb gevoerd, waarbij we vaststelden dat we het op dit punt niet eens worden. Een ding is echter zeker: het feit dat ik het kan financieren betekent wel dat de uitvoering per 1 maart voortvarend ter hand is genomen en we nu bezig zijn met het verbouwen van verhoorkamers. Dat is echt nodig. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is natuurlijk een rare redenering. Er wordt 105 miljoen geïnvesteerd in meer blauw op straat en de minister zegt dat hij er door het inrichten van die verhoorkamers voor zorgt dat die doelstelling wordt behaald. Dat is gewoon echt de omgekeerde wereld. Het geld wordt eraf gehaald, omdat er geen andere dekking gevonden kan worden door deze minister, en vervolgens wordt er mooi weer gespeeld. Kan de minister dit niet gewoon toegeven? 

Minister Van der Steur:

Nee, want ik heb al aangegeven dat ik hier anders over denk. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De conclusie is dat de minister nog steeds volhoudt — het is belangrijk om dat hier plenair uit te spreken — dat … 

De voorzitter:

Dat zou ik dan in de tweede termijn doen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

… het extra geld, die 105 miljoen die was bedacht voor meer blauw op straat, nu in de verhoorkamers is gaan zitten en dat er daardoor meer blauw op straat zou zijn gekomen. Dat is ridicuul. 

Minister Van der Steur:

Wat ridicuul is, laat ik aan mevrouw Van Toorenburg. Ik heb aangegeven dat het gaat om incidentele investeringen van om en nabij tussen de 4 miljoen en 8 miljoen. Dat is dus samen 12 miljoen, als ik mij niet vergis. Dan houden we van de 105 miljoen dus nog heel veel geld over. De rekensom die mevrouw Van Toorenburg maakt, is dat het daarmee op is, maar die som kan ik zelfs op dit late tijdstip niet helemaal volgen. 

Er is een aantal vragen gesteld over het aantal fte's dat naar verwachting betrokken zal zijn bij het uitvoeren van deze wetgeving. Tegen de heer Recourt zeg ik dat dat op dit moment nog niet bekend is. Het hangt ook af van hoe dit wetsvoorstel uiteindelijk wordt aangenomen. Een ding is zeker: wij kijken er zorgvuldig naar. De onderzoekers benadrukken dat de mate waarin de inschattingen werkelijkheid zullen worden, afhankelijk is van de werkwijze. Hetzelfde geldt voor de werkwijze van de raadsman en in mindere mate ook voor de ketenpartners die hierbij betrokken zijn. 

We zijn op 1 maart begonnen en de effecten zullen na verloop van tijd inzichtelijk zijn. Bij de evaluatie van de wet worden de effecten op de politie uiteraard betrokken. Als er aanleiding is om dat eerder te doen, zal ik dat natuurlijk niet nalaten. De Kamer kan ervan op aan dat de politie mij daarover tijdig zal informeren. De monitor van het WODC onderzoekt hoe de praktijk bij de raadsman bij het verhoor verloopt en wat er verbeterd kan worden. Daar worden ook de gevolgen voor de politie bij betrokken. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik begrijp de woorden van de minister over de effecten en de monitor van het WODC. Mijn vraag was eigenlijk iets concreter. Het speelt nu al een aantal maanden. Als je het nog een aantal maanden doorrekent, ben je bijna een jaar op streek. Ik zou het heel aardig vinden om na een jaar iets van een terugkoppeling te krijgen van de minister, zodat we kunnen zien waar we staan en wat de effecten zijn voor de politiecapaciteit. Ik schrik als ik in de stukken lees dat het gaat om 512 fte. Ik vind dat de Kamer moet weten of een en ander werkelijk het beoogde effect heeft. Waarom? Omdat het je ogen en oren op straat zijn. Kan dat? 

Minister Van der Steur:

Zoals ik al heb toegezegd, houd ik met regelmaat de vinger aan de pols. Als er reden is om de Kamer te informeren over zorgen die er leven, zal ik dat natuurlijk eerder doen dan over een jaar. Maar ik denk dat ik prima een soort tussenrapportagegevoelen kan geven na een jaar. Daar zie ik geen bezwaren in. Ik wil het de heer Van Oosten graag toezeggen. 

Dan kom ik op de vraag wat het aantal fte's — we weten nog niet precies hoeveel het er uiteindelijk zullen zijn — betekent voor de prioriteiten bij de politie. In de stukken heb ik aangegeven dat dat aantal inderdaad onderdeel is van de 49.802 vastgestelde agenten. Dat betekent dus inderdaad dat er mogelijkerwijze, afhankelijk van het tijdsbeslag, discussie zal zijn over eventuele herprioritering. Hiermee hangt de vraag samen die we bij de Voorjaarsnota en bij de Miljoenennota met de Kamer zullen bespreken, namelijk hoe dit zich verhoudt tot de financiering van de nationale politie. Er is gevraagd of ik daar nu alvast iets over kan zeggen, maar de Kamer zal begrijpen dat ik dat niet kan, gegeven onze begrotingssystematiek. 

Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog of alle politiebureaus al volledig zijn ingericht. Het antwoord op die vraag is nee. Een aantal politiebureaus zal echt nog moeten worden aangepast. Op dit moment wordt in kaart gebracht hoeveel dat er zijn en hoe je het zo effectief mogelijk kunt doen, tegen de laagste kosten, zodat ook op dat punt aan de zorgen van mevrouw Van Toorenburg tegemoet wordt gekomen. Indien een bureau nog niet gereed is, wordt er met improvisatie naar een praktische oplossing gezocht. 

Op de vragen van de heer Van Oosten over de EU-richtlijn heb ik in zekere zin al antwoord gegeven. Ja, het kan ook minder, maar het kan ook veel meer. Wij hebben gekozen voor een tussenweg die gebaseerd is op het Nederlandse stelsel om enerzijds recht te doen aan het belang van waarheidsvinding, opsporing en bewijsgaring en anderzijds aan de rechtsstaat en de positie van een kwetsbare verdachte tijdens het verhoor. Overigens verwacht ik dat de aanwezigheid van de raadsman bij het politieverhoor — als wij op dit gebied op een goede manier samenwerken, ook met de Nederlandse orde van advocaten — in principe een positieve bijdrage zal leveren aan de kwaliteit van het proces-verbaal en de kwaliteit van de bewijsgaring, zoals het WODC ook in zijn onderzoek heeft laten zien. Ik dacht dat andere leden dat ook hadden gezegd. Ik realiseer mij echter ook dat die bijdrage vermoedelijk wel afhankelijk zal zijn van de individuele inzet van de advocaat. Daarom is het zo van belang dat er in navolging van het advies van de commissie-Wolfsen, zoals de Kamer ook in de kabinetsreactie zal terugzien, steeds op de kwaliteit gelet blijft worden. De heer Wolfsen heeft in zijn advies aangegeven dat er in zijn beleving zorgen zijn over de kwaliteit van de advocatuur die zich met het strafrecht bezighoudt. Dat is een punt van aandacht dat ik samen met de Nederlandse orde van advocaten zal oppakken. 

De heer Van Oosten (VVD):

De minister sprak zo-even over de wijze van omgang met en de implementatie van deze richtlijn in andere lidstaten. Daarover had ik ook vragen gesteld. Wellicht komt de minister daar nog aan toe, maar mogelijk was dit het antwoord al. In feite heb ik dus een controlevraag: zijn wij het braafste jongetje van de klas? Zijn wij nou de enigen die dit zo grondig oppakken of niet? Controleert de minister of ook de andere lidstaten aan de lat gaan staan op dit gebied? Wat gaat hij doen als dat niet aan de orde zou zijn? 

Minister Van der Steur:

Iedereen gaat aan de lat staan. Dat is de essentie. Dat betekent niet in alle gevallen dat elk land zich hiermee ook in de uitvoering bezighoudt. Dat is een van de discussies die wij in Europa veelvuldig voeren. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven hoe het in een aantal landen gaat. Misschien is het goed als ik daar even heel kort bij stilsta. België heeft bijvoorbeeld geen bepalingen opgenomen met betrekking tot de vraag of de raadsman tijdens het politieverhoor mag interveniëren. Wel is een eenmalige bevoegdheid opgenomen om onderbreking van het verhoor te vragen om met de verdachte te overleggen. Men heeft op basis van de richtlijn dus een andere keuze gemaakt dan wij in Nederland. In Frankrijk mag de raadsman wel bij het politieverhoor aanwezig zijn, maar niet interveniëren. Hij mag wel aan het begin en het eind van het verhoor opmerkingen maken. In Italië mag de raadsman tijdens het verhoor ook niet interveniëren. Hij mag ook geen vragen beantwoorden namens de verdachte. Hij mag wel vragen stellen aan het einde van het verhoor. Natuurlijk mag de raadsman ook protesteren als er ongeoorloofde druk wordt uitgeoefend; dat spreekt voor zich. In Engeland en Wales hebben ze het weer op een andere manier bekeken. Daar mag de verdachte op elk moment tijdens het verhoor verzoeken om vertrouwelijk met zijn raadsman te spreken. Dat lijkt dus een beetje op het Belgische stelsel, maar het is niet beperkt tot één keer. De raadsman mag tijdens het verhoor om verduidelijking vragen. Hij mag de verdachte ook adviseren om een bepaalde vraag niet te beantwoorden — dat herkent u wel van televisie — en hij mag een verdachte advies geven over het antwoord. Ook hier geldt dat er protest kan worden aangetekend tegen ongeoorloofde ondervraging. In Schotland mogen door de raadsman geen vragen worden beantwoord. In Denemarken mag de raadsman gedurende het verhoor geen advies geven over de beantwoording van een gestelde vraag, maar tussen twee afzonderlijke vragen mag hij wel opmerkingen maken. 

Je ziet dus dat wij met onze implementatie voortborduren op het Nederlandse stelsel en de Nederlandse manier van werken. Ook hier heb ik voor een balans gekozen. Het zal de heer Van Oosten niet zijn ontgaan dat de politie in haar adviezen stelde dat het strenger moest en dat er op een heel bijzondere manier moet worden omgegaan met een raadsman bij het verhoor, ongetwijfeld op basis van de ervaringen van de politie. De Nederlandse Orde van Advocaten koos voor een iets andere lijn. Ik heb er ook hier weer voor gekozen om de gulden middenweg tussen beide partijen te bewandelen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik begrijp dat er nog tamelijk wat verschillen tussen de lidstaten zijn in de uitvoering. Klaarblijkelijk gaan sommige lidstaten er toch wat flexibeler mee om dan wij voor onszelf verkiezen. Als wij binnen de Europese Raad of de Europese Commissie vaststellen dat wij naar aanleiding van uitspraken van het mensenrechtenhof of een ander orgaan aan de lat moeten, vind ik het jammer dat daar dan klaarblijkelijk toch een verschillende uitleg aan wordt gegeven. Wij blijken toch strenger te zijn dan een aantal andere lidstaten. Dat begrijp ik niet helemaal. Ik kan niets anders vaststellen. 

Minister Van der Steur:

De richtlijn biedt natuurlijk de mogelijkheid om eigen keuzes te maken, zeker als je het meerdere doet. Dat is het voordeel, maar ook het nadeel van een richtlijn. Alles wat je meer doet dan nodig is volgens de richtlijn, mag. Dat is een keuze. Op een aantal punten doen we dat. Op een aantal punten volgen we de richtlijn heel nauwgezet en kiezen we daar niet voor. Dat doen we, omdat we aansluiten bij het stelsel dat we kennen en waarvan we vinden dat het redelijk is met de balans tussen aan de ene kant waarheidsvinding en aan de andere kant, even plat gezegd, de rechtsstaat. 

De heer Recourt (PvdA):

Ik pak het stokje even over. De VVD zegt: strenger dan nodig. Dat blijkt inderdaad het geval te zijn wat betreft het recht van de verdediging om het verhoor een keer te onderbreken. Je hebt grenzen nodig voor advocaten die de grenzen niet kennen. Je hebt gewoon regels nodig waarop je je kunt beroepen. Ik kan mij wel voorstellen dat in de praktijk, zoals bij de FIOD al het geval is, die grens van één keer helemaal niet relevant is en dat het de kwaliteit van het verhoor alleen maar verbetert, als de advocaat een wat ruimere rol heeft en wat vaker zegt: over dit punt gaan we even overleggen. Hoe denkt de minister dat in de praktijk hiermee wordt omgegaan? Als de minister denkt dat het best wat ruimer kan zijn — zie de FIOD — hoe kunnen we dat dan duidelijk maken aan de praktijk in de vorm van richtlijnen, handleidingen en dergelijke? 

Minister Van der Steur:

Ik stel voor dat we dat doen door middel van de Handelingen. We hebben ervoor gekozen om een minimumafspraak te maken in het ontwerpbesluit. Dat is die middenweg tussen wat de politie wenselijk vond en wat de Nederlandse Orde van Advocaten wilde. Ik heb toen recht willen doen aan beide partijen en het midden gekozen. Als ik naar de ene kant opschuif, doe ik de politie tekort. Als ik naar de andere kant opschuif, doe ik de advocatuur tekort. Dan rijst ook de vraag of we niet de zorgvuldige balans verstoren die we in het Nederlandse stelsel hebben gekozen tussen aan de ene kant waarheidsvinding en bewijsgaring en aan de andere kant recht doen aan de rol van de raadsman. Je zou dan namelijk de regeling ophogen of verlagen. Ik heb net de internationale vergelijking genoemd. Wij lopen absoluut niet uit de pas. We zitten misschien zelfs aan de wat hogere kant. Wij laten iets meer toe op het gebied van wat een raadsman mag dan in andere landen soms het geval is, maar ook daar belopen we misschien de middenweg. Bij de FIOD en de KMar was die vanzelfsprekendheid niet aan de orde. In incidentele gevallen, in veel gevallen na toestemming van de officier van justitie, mocht de advocaat bij het verhoor aanwezig zijn. Vervolgens was de advocaat bij gebrek aan regels afhankelijk van de ruimte die hem tijdens het verhoor werd geboden door de betreffende opsporingsambtenaren. Er was dus geen sprake van aan een raadsman toekomende bevoegdheden en er was natuurlijk ook geen aan de verdachte toekomend recht. Daar is echt een werkwijze gekozen. De FIOD en de KMar kunnen die werkwijze nog steeds blijven hanteren. Ik wil voor de Handelingen expliciet gezegd hebben dat het de politie en het Openbaar Ministerie vrij staat om ten positieve van de verdachte en zijn raadsman af te wijken van de regelingen als men dat wil. Met het ontwerpbesluit hebben we een minimumregeling: de minimumrechten liggen vast. Ik ga ervan uit dat in veel gevallen de praktijk zal laten zien dat het helemaal geen bezwaar is om daar wat ruimhartiger mee om te gaan. 

Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk als zij zegt: maar wacht even, wat is een verhoor ook weer? Dat heeft tot doel om te komen tot waarheidsvinding. Het is geen vrijblijvende bijeenkomst met een gezellig gesprek, een soort driegesprek tussen een verdachte, een raadsman en een aantal politieagenten. Zo werkt het in een verhoor niet. We moeten in ogenschouw houden dat wij hebben gekozen voor een minimumregeling. Je mag daaroverheen, maar in geval van discussie is wel helder wat de minimumafspraken zijn. Ik denk dat dat van belang is voor de orde van het verhoor. Dus ja, als het goed gaat en er helemaal geen bezwaren zijn, kun je ten positieve afwijken. Dat meld ik ook hier voor de Handelingen. Ik zal ervoor zorgen dat dat bij de politie en het Openbaar Ministerie bekend is. Maar als de raadsman zich opstelt zoals je soms op televisie ziet, dan is er het minimum dat in het besluit vastligt. Daarmee is gewaarborgd dat het verhoor een verhoor is, zeg ik in de richting van mevrouw Helder en mevrouw Van Toorenburg. Het is geen gezellige vrijblijvende bijeenkomst. Dat is het punt waar mevrouw Van Toorenburg naar had gevraagd en dat heb ik beantwoord. 

Dan kom ik bij de beschikbaarheid van advocaten. Dat punt heb ik behandeld. Dat was een vraag van mevrouw Swinkels. Ook de heer Recourt en mevrouw Helder hebben hier vragen over gesteld. De heer Recourt vroeg naar de beschikbaarheid van piketadvocaten, maar dat komt eigenlijk op hetzelfde uit. 

Er zijn twee vragen naar aanleiding van ZSM. De heer Van Oosten vraagt of het niet op een andere manier kan, of niet ook andere soorten juristen kunnen worden ingeschakeld dan advocaten. Daar heb ik vrij uitgebreid over van gedachten gewisseld met de heer Wolfsen, de Nederlandse Orde van Advocaten en andere partijen. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft een grote voorkeur voor bijstand door advocaten. Dat zeg ik ook tegen de twee vertegenwoordigers van de Nederlandse Orde van Advocaten, die als enigen op de publieke tribune hebben plaatsgenomen. Je zou schertsenderwijs iets kunnen zeggen over de betrokkenheid van de sociale advocatuur, maar die vindt vast en zeker via internet plaats. Ik groet hen hartelijk. 

De voorzitter:

U weet niet wie ons allemaal op afstand nauwlettend volgen op dit moment. 

Minister Van der Steur:

Dat bedoel ik, voorzitter. Ik stel het in elk geval op prijs dat de vertegenwoordigers van de Nederlandse Orde van Advocaten in persona zijn verschenen. In hun richting zeg ik dat wij goed overleg hebben met de Nederlandse Orde van Advocaten. De orde heeft aangegeven te hechten aan rechtsbijstand door advocaten. Dat hebben we betrokken in de pilot. Zo gaat het op dit moment. De heer Wolfsen heeft echter in zijn advies gezegd: kijk toch eens of je niet alleen bij het Juridisch Loket, maar ook op andere punten mogelijkerwijs onder controle en toezicht van advocaten ook paralegals zou kunnen inzetten. Ik ben er helemaal niet tegen om daar op termijn naar te kijken, maar ik vind wel dat we daar heel zorgvuldig met elkaar over van gedachten moeten wisselen en ook moeten bekijken of het nodig is. Als het niet nodig is, heeft het misschien wel de voorkeur om gewoon een beëdigde advocaat dat werk te laten doen. Ik kom nog terug op rechtsbijstand en de ZSM-werkwijze. Ook dat krijgt de Kamer voor het zomerreces van mijn toegestuurd, zeg ik tegen mevrouw Helder en de heer Recourt. Op dat specifieke punt zal ik de Kamer nog nader informeren. 

De heer Recourt vroeg naar de piketadvocaten. Het ziet er dus naar uit dat daar op dit moment geen problemen zijn, op één gebied na en misschien in de afgelopen weken nog ergens anders. Ik heb me zeer nauwgezet laten informeren over de voortgang op dit onderdeel, ook omdat de advocatuur zei: er komt geen advocaat, iedereen gaat weg en we stoppen ermee. De heer Van Nispen echode dat geluid ook. Daar is in elk geval voor zover de Raad voor Rechtsbijstand mij heeft geïnformeerd geen enkele sprake van. Er zijn gewoon piketadvocaten en die zijn ook op tijd. Er zijn er voldoende van en die doen hun werk uitstekend. Ik wil, in de hoop dat er iemand kijkt, ook graag hier mijn waardering uitspreken voor alle advocaten die dit belangrijke werk in het belang van de rechtsstaat doen. 

Ik kom bij het punt van mevrouw Van Toorenburg over de mobiele telefoons. We hebben op dat punt een praktische keuze gemaakt. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Toorenburg zegt dat kwaadwillende advocaten daar misbruik van kunnen maken. Daar kun je in het kader van de orde consequenties aan verbinden. We staan het toe, omdat we er ook belang bij hebben dat piketadvocaten in staat zijn om op de volgende piketmelding te reageren. Het zou vervelend zijn dat een advocaat die in een verhoor zit dat wat langer duurt niet kan melden dat hij niet bij het volgende verhoor kan zijn, waardoor dat verhoor niet doorgaat. Om heel praktische redenen hebben wij daar dus voor gekozen. De verhorend ambtenaar kan natuurlijk ingrijpen als de advocaat daar niet juist mee omgaat. In het ergste geval — ik neem aan dat dat nooit aan de orde zal zijn — kan natuurlijk eventueel via de deken worden gevraagd of dit nu wel de manier is om met de mobiele telefoon om te gaan. 

Mevrouw Swinkels vroeg hoe het zit met het vernietigen van onbedoeld opgenomen gesprekken. Laat ik vooropstellen dat gesprekken van verhoren in het geval van zware misdrijven altijd worden opgenomen, standaard. We hebben niet de mogelijkheid om alle verhoren op te nemen. In de toekomst zal dat ongetwijfeld wel gaan gebeuren, maar daar zijn echt op dit moment niet de mogelijkheden voor. In artikel 4 van het Besluit bewaren en vernietigen niet-gevoegde stukken is geregeld dat per ongeluk opgenomen of afgeluisterde gesprekken onverwijld moeten worden vernietigd. 

Dan kom ik bij het afstand doen van rechtsbijstand. De heer Van Nispen heeft gevraagd wanneer je afstand kunt doen van rechtsbijstand. Daar hebben we in de schriftelijke ronde uitgebreid over van gedachten gewisseld. Jeugdige verdachten kunnen geen afstand doen van consultatiebijstand. De individuele opsporingsambtenaar moet zich in de andere gevallen ervan vergewissen dat de verdachte vrijwillig en ondubbelzinnig afstand doet van zijn recht. Het spreekt voor zich dat je er belang aan hecht om dit goed te doen, want anders krijg je later eventueel weer een discussie over een vormverzuim. De richtlijn schrijft het zelf weliswaar niet voor, maar het is natuurlijk voor iedereen van belang dat het helder is. 

Er heeft een ZSM-pilot gedraaid. Ik neem de resultaten daarvan mee in de brief over ZSM en de pilot die ik de Kamer voor de zomer zal toesturen. 

Ik kom bij de twee vragen van mevrouw Swinkels over de mededeling van het recht om afstand te doen. Hoe uitgebreid moet de verdachte worden ingelicht over de gevolgen van afstand van recht? Dat moet in ieder geval zo dat hij is ingelicht over de gevolgen daarvan, bijvoorbeeld dat hij bij afstand van recht niet kan profiteren van rechtsbijstand en dat dit nadelige gevolgen kan hebben. Strikt genomen kan dit een korte mededeling zijn. Eén ding is wel zeker, zo wil ik hier opgemerkt hebben, en dat is dat de verhoorder niet hoeft te adviseren om met een raadsman te overleggen. Dat geldt echter niet voor kwetsbare verdachten en aangehouden verdachten van een misdrijf waarop volgens artikel 28c, tweede lid, van het implementatiewetsvoorstel een gevangenisstraf van twaalf jaar of meer is gesteld. Die verdachten kunnen pas afstand van hun recht op rechtsbijstand doen nadat ze door een raadsman over de gevolgen daarvan zijn ingelicht. Ik denk dat op dit punt de middenweg is bewandeld: voor die groep moet dit zorgvuldig gebeuren en voor de andere groepen kan het ook zoals het is geregeld. Tegen mevrouw Swinkels zeg ik daarbij dat agenten voldoende worden opgeleid om verdachten te informeren over hun rechten. Dat is ook een van de punten waarvoor ik aandacht heb gevraagd bij de implementatie. We kunnen echt niet van de politie verwachten dat ze dit al op 1 maart in orde hebben; die datum was namelijk voor iedereen een verrassing. Het zal echt nog wel enige tijd kosten voordat de kinderziektes uit het systeem zijn gehaald. 

De heer Recourt (PvdA):

De minister adviseerde helemaal in het begin negatief over het amendement van collega Swinkels over het niet afstand kunnen doen door niet alleen minderjarigen maar ook door bijvoorbeeld mensen met een geestelijke beperking. Hij zei: er is maatwerk nodig. Nu hoor ik hem zeggen: laten we de regels houden zoals die zijn. Dan heb ik toch weer een vraag over de praktijk. Wordt de politie ook nu weer geïnstrueerd om erop te letten dat mensen met bijvoorbeeld een heel laag IQ niet kunnen overzien wat het gevolg is van het afstand doen van een advocaat? Als je goed in staat bent om je eigen positie in te schatten, dan kan ik me vanuit dat wereldbeeld de regelgeving die nu voorligt, wel voorstellen. Dat snap ik echter niet vanuit het perspectief van mensen die hun eigen positie niet kunnen inschatten. Dat betreft niet alleen kinderen van 15 jaar. Het zijn er meer. Hoe garanderen we dat dat maatwerk daadwerkelijk wordt geleverd en dat niet ergens op een politiebureau een agent zegt: dat is maar lastig, dat gedoe, dus zie maar af van een advocaat, dat is wel goed? 

Minister Van der Steur:

De consequentie daarvan heb ik net al genoemd. Als vervolgens aan de hand van de individuele casuïstiek wordt vastgesteld dat betrokkene daadwerkelijk een kwetsbare verdachte is, dan heeft dat natuurlijk wel gevolgen. Laat ik daarbij zeggen dat de politie op een heleboel terreinen het fenomeen "kwetsbare verdachte" al in het oog heeft. Er zijn heel veel regelingen voor kwetsbare verdachten, bijvoorbeeld in regelingen voor slachtoffers van allerlei soorten misdrijven. We hebben uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld over verdachten met een laag IQ. We weten dat voor hen een andere aanpak nodig is. Je moet hen op een heel andere manier benaderen. Daar zijn ook modules voor op de Politieacademie, als ik het me goed herinner. Ik denk dat het gegeven de tijd goed is als ik dat punt nog even kort samenvat in een briefje. Dan kan ik daarin ook een nadere onderbouwing geven van het ontraden van het amendement van mevrouw Swinkels op dit punt. Ik vind echt dat dat veel en veel te ver gaat. 

De voorzitter:

Die brief bereikt de Kamer voor de stemmingen? 

Minister Van der Steur:

Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Dat zal wel moeten. Het wordt een kort briefje, waarin we even op een rijtje zetten hoe we in de politieorganisatie borgen dat tijdig wordt onderkend dat een verdachte kwetsbaar is. 

De voorzitter:

Het antwoord op mijn vraag is dus: ja, voor de stemmingen. 

Minister Van der Steur:

Ja, want anders kunt u niet stemmen. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Mag ik dan vragen of de minister in dat briefje ook wil ingaan op de reden waarom hij niets ziet in het criterium dat in het amendement wordt voorgesteld, namelijk dat het gaat om verdachten die de gevolgen van hun beslissing tot afstand op dat moment niet kunnen overzien? Wat is daarop tegen? Daar gaat het toch juist over, ook in de gedachtegang van de minister? 

Minister Van der Steur:

Dat heb ik volgens mij zonet toegezegd, maar ik wil het wel herhalen. Ik heb zonet expliciet toegezegd — ik herhaal mijn zin — dat ik in dat briefje ook aandacht zal geven aan het amendement van mevrouw Swinkels en aan de redenen waarom ik dat ontraden heb. 

Dan kom ik bij de vragen die de heer … 

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter, met uw welnemen, dat is iets anders dan wat ik hier vraag. De minister gaat uitleggen waarom hij het heeft ontraden, maar ik zie graag dat hij specifiek ingaat op het voorgestelde criterium. Het staat namelijk ook in de memorie van toelichting, alleen staat het niet in de wet. En ik stel nou net voor: zet het gewoon in de wet. 

Minister Van der Steur:

Precies, en omdat het ertoe leidt dat je geen maatwerk meer kunt leveren als het in de wet staat, hecht ik eraan dat het niet in de wet komt. Dat heb ik zonet ook toegelicht toen ik het amendement ontraadde. Uiteraard, als je een amendement hebt dat gaat over het opnemen in de wet van een aantal criteria en je daarover in een brief iets gaat schrijven, ontkom je er niet aan om ook het punt dat mevrouw Swinkels noemde, aan de orde te stellen. Maar dat vloeit eigenlijk vrij logisch voort uit de toezegging die ik in eerste instantie al heb gedaan. Daarmee was misschien deze interventie niet nodig geweest. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Als laatste. Ik denk toch … 

De voorzitter:

Iedere interventie die de Kamer wil plegen en die door de voorzitter wordt toegestaan, is nodig. Ga uw gang. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik denk dat er toch een misverstand is. Een criterium beperkt de rechter totaal niet. Het beperkt ook de officier van justitie niet. Het criterium gaat er juist om dat iemand de gevolgen van het afstand doen niet kan overzien, zoals in de memorie van toelichting ook staat. En over de vraag wie dat dan betreft, kan ik het helemaal met de minister eens zijn. Dat heb ik ook al gezegd. Daarvan staat geen limitatieve opsomming in het amendement. Daar moet ruimte voor zijn. Dat kunnen dus jeugdigen, verstandelijk beperkten en wat mij betreft ook mensen onder invloed van drank of drugs zijn. Daar gaat het om. 

Minister Van der Steur:

Dan zal ik in die brief nog even uitleggen dat je, als je dat expliciet in de wet opneemt, misschien wel het meerdere kunt doen, maar niet het mindere. Er zijn ook heel veel voorbeelden waarin iemand weliswaar onder invloed is van één glas wijn, maar nog steeds prima in staat is om zijn eigen oordeel te vellen. Iemand die, zoals mevrouw Swinkels zei, met drie of vijf pillen rondloopt — zo iemand noemen we overigens een drugsdealer — heeft misschien zelf niks geslikt, terwijl hij dat wel zegt. Dan zou hij volgens het criterium van mevrouw Swinkels al in aanmerking komen voor rechtsbijstand en geen afstand kunnen doen, terwijl we dat helemaal niet willen. Daar gaat het om, en dat zal ik dus nader uitleggen in een brief. 

Ik kom bij de vraag die de heer Recourt heeft gesteld over … 

De voorzitter:

De heer Van Nispen. We gaan er echt naartoe dat we geen tweede termijn gaan doen hoor, als we het op deze manier doen. Ik zeg het maar vast. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil collega Swinkels toch bijvallen. Het is goed dat de minister er in een brief op terugkomt. Zou hij daarin ook de mogelijkheid willen beschouwen dat maatwerk wel mogelijk blijft, door expliciet te maken dat er geen sprake is van een limitatieve opsomming maar bijvoorbeeld toe te voegen: "ten minste" de door mevrouw Swinkels opgesomde categorieën? Dan blijft namelijk maatwerk mogelijk en dan zou je ook nog het meerdere kunnen doen. Kan de minister ook daarop ingaan in de brief? 

Minister Van der Steur:

Ik zal er in de brief op ingaan, maar ik zeg nu alvast dat dat natuurlijk niet zo is. Ik zei nou net tegen mevrouw Swinkels dat het ook iemand kan zijn die er juist niet onder valt. Dus "ten minste" is precies de verkeerde term. Het is "zoals". Dat is de bedoeling. Het zijn voorbeelden, maar die kunnen ook heel anders uitvallen. Precies om die reden is de wet zoals hij is. We hebben daar natuurlijk over nagedacht. Daarom hebben we ook schriftelijk aangegeven wanneer het bijvoorbeeld zo zou kunnen zijn. Maar dat is natuurlijk weer ter individuele toetsing. Ik kom daar verder in de brief op terug. Ik stel voor dat ik nu antwoord geef op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg: zou het recht op rechtsbijstand bij vergrijpen door minderjarige first offenders wellicht niet zo moeten worden opgeblazen? Gaan we daar niet te ver in? Ik merk op dat we ervoor gekozen hebben om jeugdige verdachten toch te beschermen. Ik stip daarbij aan dat de richtlijn voor de procedurele rechten van minderjarige verdachten inmiddels tot stand is gekomen. Deze richtlijn bepaalt ook dat minderjarige verdachten geen afstand van rechtsbijstand kunnen doen als ze zijn aangehouden. Die richtlijn laat geen uitzonderingen toe. Of mevrouw Van Toorenburg dat nou leuk vindt of niet: zo is het. Het zou in mijn ogen ook geen zin hebben om die verplichte consultatiebijstand nu te nuanceren als die nuancering later weer zou moeten worden teruggedraaid. 

De vraag van de heer Recourt is al aan de orde geweest bij het onderwerp "kwetsbare verdachten". 

Mevrouw Helder vroeg of de richtlijn dwingt tot bewijsuitsluiting wanneer het recht van de verdachte op bijstand van een raadsman in verband met het politieverhoor is geschonden. Dit gaat om artikel 12 van de richtlijn. Dat is een vraag die mevrouw Helder niet gesteld heeft. Er is altijd een vraag die mevrouw Helder nog niet gesteld heeft, maar wel graag had willen stellen. Ik zal die vraag heel kort beantwoorden. Artikel 12 van de richtlijn bepaalt dat bij de beoordeling van verklaringen van de verdachte die in strijd met het recht op toegang tot een raadsman zijn verkregen, de rechten van de verdediging en het eerlijk verloop van de procedure moeten worden geëerbiedigd. In beginsel moeten de schendingen van het recht op consultatiebijstand volgens de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en van de Hoge Raad leiden tot bewijsuitsluiting. Of dat ook enkel bij het schenden van het recht op verhoorbijstand het geval is, moet nog worden afgewacht. 

Nu kom ik op de prejudiciële vraag. Daarbij hebben wij een samenloop van de rechter en de wetgever. Mevrouw Van Toorenburg zei dat zij zich daarbij ongemakkelijk voelde. Ik begrijp dat wel, maar wij hebben natuurlijk te maken met twee verschillende grootheden. De wetgever gaat over de wet en de rechter gaat over de implementatie en de interpretatie daarvan. Wij hebben een prejudiciële procedure. De Kamer heeft zelfstandig het recht om te beoordelen of met de regels die wij nu voorstellen, op adequate wijze uitvoering wordt gegeven aan de richtlijn. Die beoordeling is primair aan de wetgever. 

Dan kom ik bij de volgende vier onderwerpen. De heer Van Nispen deed de suggestie om audiovisuele registraties in de plaats van volledige processen-verbaal te laten komen. Ik denk dat de audiovisuele registraties op de langere termijn vast en zeker gekoppeld zullen worden aan spraakherkenning, zodat het getyp er helemaal tussenuit valt. Dat is echt iets voor de toekomst. Wij maken opnames van verhoren onder de omstandigheden die ik heb aangegeven. Ik ga er vast van uit dat die ontwikkeling er in de toekomst zal zijn, maar voorlopig zullen we het moeten doen met het schriftelijke proces-verbaal. Misschien is dit een mooi punt om nog eens met de heer Van Nispen over van gedachten te wisselen bij de behandeling van de moderniseringswetsvoorstellen van het Wetboek van Strafvordering. Dit is ook het antwoord op de vraag waarom niet alles wordt geregistreerd. Dat zal in de toekomst ongetwijfeld gaan gebeuren, maar ook dat is weer een kwestie van geld. 

Dit is tevens het antwoord op de vraag van mevrouw Swinkels. In een situatie die overeenkomt met de uitzonderingssituatie die wij in de wet hebben opgenomen en die ook in de richtlijn is voorzien, moet in heel ernstige gevallen onmiddellijk, eventueel zonder de raadsman, begonnen kunnen worden met het verhoor ter voorkoming van ernstige negatieve gevolgen voor het leven, de vrijheid of de fysieke integriteit van een persoon. Mevrouw Swinkels vroeg of je het verhoor dan niet zou moeten opnemen. Het antwoord is: ja, in zware gevallen zeker. Dat is al geregeld. In niet-ernstige gevallen is het echter niet aan de orde, om de simpele reden dat de technische voorzieningen er eventueel niet zijn. Daar moet je van uitgaan als het gaat om iets dat heel spoedeisend is. Dat kan namelijk ook ergens anders plaatsvinden dan op het politiebureau. De heer Van Nispen suggereerde om het met de iPhone op te nemen. Ik stel nu vast dat hij dat niet zei. Ik dacht dat hij bedoelde dat iedereen simpele moderne dingen daarvoor heeft, omdat iedereen tegenwoordig een camera heeft. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik elkaar goed begrijpen: dit moet zorgvuldig gebeuren en niet door middel van een iPhone. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb die opmerking gemaakt om te illustreren dat het niet de meest hoogwaardige apparatuur vergt, die miljoenen euro's zou hoeven te kosten. In die context heb ik die opmerking gemaakt. 

Minister Van der Steur:

Dan begrijpen we elkaar, maar ook dan moet je toch weer heel hoge eisen stellen aan die apparatuur. Ik wijs maar even op de discussie over tapapparatuur die we weleens hebben gevoerd. Het is nog maar de vraag of dat iets anders is, want dit is natuurlijk ook vrij fundamenteel. Het proces-verbaal moet deugen en die opname moet ook deugen. Als je ze hebt, moeten ze goed zijn en daar moet je toch weer eisen aan stellen. 

Opmerkingen over de hulpofficier kan ik achterwege laten, want daar heb ik in het kader van het amendement over gesproken. 

Dan kom ik bij het laatste onderwerp: het verhaal van kosten van rechtsbijstand. Ook daar zie ik twee stromingen. Het ene deel van de Kamer zegt "kan dat niet wat beter?", zoals de heer Van Oosten met zijn amendement heeft gedaan en het andere deel zegt "kan het niet wat minder?". Ook hier hebben we gekozen voor de middenweg. Het risico bestaat dat de beslissing van de verdachte zou kunnen worden beïnvloed om zich al dan niet door een raadsman te laten bijstaan als hij zou weten en zich zou realiseren dat de mogelijkheid bestaat van kostenverhaal. Ik denk dat we daar realistisch in moeten zijn, omdat we weten dat in de huidige situatie voldoende draagkrachtige verdachten die niet in bewaring zijn genomen en zich door een raadsman willen laten bijstaan, die raadsman zelf dienen te betalen. Die verdachten staan in het huidige stelsel al voor diezelfde afweging. Natuurlijk moet wel voor de verdachte duidelijk zijn of hij bij een onherroepelijke veroordeling als voldoende draagkrachtig zal worden aangemerkt. Als hij hierover twijfelt, kan hij ook een inkomensverklaring aanvragen via de Raad voor Rechtsbijstand. De bijstand van de piketadvocaat, zeg ik nog tegen de heer Van Nispen, blijft buiten deze maatregel. De kosten daarvan worden dus nooit verhaald op de verdachte. 

De heer Van Nispen vroeg of er een probleem kan zijn in het kader van de Plukze-wetgeving. Ik zie de heer Van Nispen nee schudden. Dan sla ik die vraag over. 

Verder is gevraagd wat de verwachte kosten en baten zijn van de maatregel van het kostenverhaal. We verwachten een jaaropbrengst van om en nabij de 2 miljoen euro. Op verzoek van mijn ministerie heeft de Raad voor de rechtspraak aanvullend advies uitgebracht over de werklastgevolgen van het voorstel. Die zijn berekend op 0,5 miljoen bij de start van de regeling, aflopend tot ongeveer 2,5 ton als daar eenmaal ervaring mee is opgedaan. 

Hiermee ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording van de vragen in eerste termijn. 

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Kunnen de leden leven met een tweede termijn van twee à drie minuten? Ik constateer dat dit het geval is. Dan gaan we door. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP. 

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van al mijn vragen, ook van de vragen die ik niet heb gesteld. Dat is altijd bijzonder, maar zeer te waarderen. Het laatste punt van de minister, het kostenverhaal, ging voor mij wat snel. De minister zei dat de piketadvocaat daar natuurlijk buiten blijft. Domme vragen bestaan niet. Daarom toch even de vraag aan de minister waar we het dan nog precies over hebben. Kan de minister nog een keer toelichten hoe groot het risico is dat mensen om financiële redenen afzien van rechtsbijstand? 

Over de financiering blijft mijn fractie bezorgd. Die financiering is toch de belangrijkste voorwaarde voor een succesvolle en rechtsstatelijk verantwoorde implementatie van deze wetsvoorstellen. Ik vind het vreemd dat de verhoorduur kennelijk nog niet bekend was op het ministerie, omdat die gewoon uit processen-verbaal blijkt. Maar ja, we gaan het zien in de monitor die we kunnen verwachten. Over die monitor en de duur van de verhoren in het licht van het forfaitaire stelsel rechtsbijstand dat we hebben, dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat politieverhoren vaak veel tijd vergen en een raadsman op het laatste moment tijd vrij moet maken voor het kunnen verlenen van rechtsbijstand; 

overwegende dat adequate financiering van het recht op verhoorbijstand een belangrijke en noodzakelijke voorwaarde is om tot een succesvolle en rechtsstatelijk verantwoorde implementatie van de richtlijn en jurisprudentie te komen waarbij de kwaliteit van en het recht op verhoorbijstand voorop wordt gesteld; 

verzoekt de regering, in redelijkheid gevolgen te verbinden aan de uitkomsten van het monitoren van de gemiddelde verhoorduur en het aantal verhoren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 12 (34157, 34159). 

De heer Van Nispen (SP):

Over de kosten voor de politie ben ik allerminst gerustgesteld. Eigenlijk vind ik dat gewoon een slecht verhaal. De politie staat al heel erg onder druk, zoals algemeen bekend is. De kosten van dit wetsvoorstel komen uit het potje met 105 miljoen euro. De discussie is natuurlijk veel breder. De nationale politie staat voor heel grote financiële problemen. Daarom is het goed dat de Tweede Kamer de motie-Kooiman c.s. heeft aangenomen. We wachten vol spanning af wat de Voorjaarsnota de nationale politie gaat brengen. Die discussie kunnen we vandaag niet voeren, want er is al een motie aangenomen, die de minister uit heeft te voeren. 

Ik kom op de deelname van de advocaat aan het politieverhoor. Nederland heeft gekozen voor het minimum, waarvan ten positieve kan worden afgeweken. De SP wil duidelijke waarborgen in het ontwerpbesluit dat de advocaat geen toeschouwer is maar rechtsbijstandverlener. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de minister heeft aangegeven dat een raadsman niet alleen vooraf en na afloop van een verhoor opmerkingen mag maken terwijl dit wel als zodanig in artikel 5, lid 2, van het ontwerpbesluit inrichting en orde politieverhoor staat vermeld; 

overwegende dat in artikel 8 van hetzelfde ontwerpbesluit duidelijk staat vermeld dat een raadsman gewaarschuwd of zelfs verwijderd kan worden wanneer deze het verhoor verstoort of zich op een andere manier niet aan de regels houdt; 

van mening dat hiermee reeds een duidelijke grens wordt getrokken waar het gaat om het gedrag van een raadsman tijdens verhoren en artikel 5, lid 2, van het ontwerpbesluit alleen maar tot onnodige verwarring leidt; 

verzoekt de regering om artikel 5, lid 2, van het ontwerpbesluit inrichting en orde politieverhoor te schrappen zodat een advocaat geen toeschouwer maar rechtsbijstandsverlener is bij een verhoor, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 13 (34157, 34159). 

De heer Van Nispen (SP):

Mijn laatste punt is het opnemen van verhoren. Nu vindt alleen bij zware misdrijven verplichte registratie plaats. In de toekomst moeten alle verhoren worden opgenomen, zo zeiden meer fracties hier. De minister zegt ook dat dit in de toekomst zal gebeuren maar dat het een kwestie van geld is. Dat snap ik, maar toch vind ik het belangrijk om op dit punt een motie voor te leggen aan de Kamer. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering niet wil overgaan tot het opnemen van alle verhoren waardoor het risico bestaat dat er geen beeld- of geluidmateriaal beschikbaar is indien discussie ontstaat over de inhoud van een verhoor of de wijze waarop dit is afgenomen; 

overwegende dat in ieder geval discussies over verhoren van verdachten waar geen raadsman bij aanwezig was moeten kunnen worden voorkomen of beslecht door het opnemen van deze verhoren; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat in de toekomst zo veel mogelijk verhoren kunnen worden opgenomen en te beginnen bij verhoren waar geen raadsman bij aanwezig is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 14 (34157, 34159). 

De heer Van Nispen (SP):

Als deze motie zou worden aangenomen, dan betekent dat natuurlijk niet dat het morgen allemaal geregeld zou moeten zijn. Dat staat er ook niet in. Ik vraag feitelijk een inspanningsverplichting aan de regering om iets te doen wat eigenlijk heel logisch is, namelijk het netjes opnemen van deze cruciale fase in de opsporing, om goed na te kunnen gaan wat daarin is gebeurd. 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Het is altijd leuk om antwoord te krijgen op een vraag die je niet gesteld hebt, maar het wordt wat minder als je het antwoord zelf al weet. Het is helemaal niet leuk als je geen antwoord krijgt op vragen die je hebt gesteld. Normaal gesproken dank ik de minister voor de beantwoording, maar in dit geval niet. Ik licht ook even toe waarom. 

Ik heb vragen gesteld, maar in de antwoorden wordt verwezen naar collega's. Ik word helemaal niet genoemd, terwijl mijn inbreng toch duidelijk was. Die was in ieder geval lang genoeg. Ik geef twee voorbeelden. Ik heb gevraagd of de staande praktijk van de FIOD en de Rijksrecherche gehandhaafd blijft. Collega Van Nispen krijgt daar antwoord op en ik niet. Ik haal daar het antwoord wel uit, maar het zou de minister toch sieren als hij mijn fractie zou noemen. Hetzelfde gebeurt bij de vraag of de minister bereid is om de gevolgen voor de fte's bij de politie te monitoren. Daarop krijgt collega Van Oosten antwoord en mijn fractie wederom niet. 

Ik heb ook gevraagd of de vergoedingen voor consultatiebijstand en alle verhoren zijn, omdat dat uit de memorie van toelichting niet ondubbelzinnig blijkt. Daar staat dat het gaat over de piketfase. Het antwoord van de minister is: het gaat over de piketfase. Nou, dat had ik zelf ook al bedacht. Tussen de regels door haal ik er wel uit dat het om het gehele pakketje gaat, maar de minister is hier wel om vragen te beantwoorden en daarmee bleef hij schromelijk in gebreke. 

Nog teleurstellender is het antwoord over de politie. Die 105 miljoen euro is hier niet voor bedoeld. Die is bedoeld voor meer blauw op straat en meer capaciteit voor opsporing. Dat staat letterlijk in het regeerakkoord. Het is daar een keiharde breuk mee en dat is ronduit teleurstellend. Dat verklaart waarom ik de aanstonds door collega Van Toorenburg in te dienen motie heb medeondertekend. Mijn fractie hoopt natuurlijk dat die motie wordt aangenomen. 

Ik kom tot een afronding. Ik heb nog een vraag aan de minister waarop ik hopelijk wel een antwoord krijg. Er is gesproken over een tussenrapportage of een voortgangsrapportage over de fte's, want het gaat de politie wel degelijk capaciteit kosten. Als het de politie veel capaciteit gaat kosten, dan is de vraag wat de minister daaraan gaat doen, want het water staat de politie niet aan de lippen, maar over de lippen en misschien zelfs al boven het hoofd. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over en vind dat hier keihard moet worden ingegrepen. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik kijk uit naar de brief waarin de minister een nadere reactie zal geven op mijn amendement inzake de definitie van kwetsbare verdachten en de beperking van hun recht om afstand te doen van rechtsbijstand. Dat lijkt mij belangrijk. 

Een belangrijk punt is dat de rechten die toegekend worden aan verdachten — ik heb daar al eerder op gewezen — alleen maar iets inhouden als je de advocaat kunt betalen die je mag consulteren en die bij het verhoor aanwezig mag zijn. Dit betekent dat er voldoende gefinancierde rechtsbijstand moet zijn. In verband daarmee dien ik de navolgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat verdachten met dit wetsvoorstel het recht krijgen zich te laten bijstaan door een raadsman bij het politieverhoor; 

overwegende dat dit vaak op basis van toevoeging zal plaatsvinden; 

overwegende dat het voor effectieve rechtsbescherming noodzakelijk is dat hiervoor voldoende goed opgeleide advocaten beschikbaar zijn; 

verzoekt de regering, te komen tot een eerlijke en reële vergoeding voor advocaten die rechtsbijstand verlenen bij het politieverhoor, waarbij de vergoeding een reflectie is van de werkelijk bestede tijd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Swinkels en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 15 (34517, 34159). 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het is misschien tekenend dat er op dit moment in deze zaal meer politiemensen aanwezig zijn dan advocaten, terwijl wij het hebben over het spanningsveld tussen beide beroepsgroepen: de politie die iemand verhoort en de advocaat die daarbij aanwezig mag zijn. Vandaag zijn onze dienders weer in grotere getale aanwezig. Wij zijn daar altijd weer trots op en dankbaar voor. 

Ik heb één vraag en twee moties. De vraag luidt waarom de minister de richtlijn ten aanzien van jeugdigen zo beperkend opvat. Ik zit al de hele week een beetje te communiceren met een jeugdagent, ook op dit moment, hoewel dat eigenlijk niet mag. Die stelt toch heel duidelijk dat dit een probleem is. 16- of 17-jarigen krijgen voor een heel licht vergrijp recht op rechtsbijstand; het verhoor mag worden gevoerd in aanwezigheid van een advocaat. Ik begrijp dat de minister zegt dat er een bepaald recht is, maar wij hebben in Nederland juist een heel mooi beschermend jeugdstrafrecht, met ook een opvoedkundige taak. Dat is niet in alle landen zo netjes geregeld als in Nederland. Wij vragen ons af of dit daar wel bij past, zeker nu de minister zelf op pagina 5 van zijn beantwoording heeft gezegd dat er op dit punt ruimte wordt geboden in de richtlijn. Ik wijs de minister daar nogmaals op. Ik vraag hem om dit nogmaals toe te lichten. 

Een ander bezwaar betreft de financiering. Aan de ene kant zijn er de uitvoeringskosten en de werklast, aan de andere kant zijn er de invoeringskosten. Het is van de gekke dat die kosten van het budget van onze nationale politie af gaan. Daarom dienen wij de volgende moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de wetsvoorstellen nrs. 34157 en 34159 aanzienlijke uitvoeringskosten met zich meebrengen en de werklaststijging ten koste zal gaan van de operationele capaciteit van de nationale politie; 

overwegende dat dit, zeker gelet op de financiële krapte bij de nationale politie, zeer ongewenst is; 

verzoekt de regering, de uitvoeringskosten en de werklaststijging niet ten koste te laten gaan van de huidige budgetten en de operationele sterkte bij de uitvoerende organisaties, waaronder de nationale politie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 16 (34157, 34159). 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En dan de andere kant van het verhaal. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering de financiële dekking voor de implementatie van de wetsvoorstellen betreffende het recht op bijstand politieverhoor (34157) en (34159) zoekt in het extra budget van de nationale politie van 105 miljoen euro per jaar; 

overwegende dat dit bedrag bij de totstandkoming van het regeerakkoord toegezegd was voor "meer blauw op straat" en versterking van de recherchecapaciteit; 

verzoekt de regering, de kosten die gepaard gaan met de genoemde wetsvoorstellen niet ten koste te laten gaan van de toegezegde extra gelden van 105 miljoen euro per jaar, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 17 (34157, 34159). 

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Mijn complimenten voor de conditie van de minister, die toch een zware dag heeft gehad en nu alweer twee debatten achter elkaar vrij helder het standpunt van het kabinet uiteenzet. Mijn conditie is slechter, terwijl ík van sporten hou. 

Het kabinet heeft met deze twee wetten een redelijke balans gevonden. Dit debat heeft het overigens beter gemaakt. Een aantal in de Handelingen vastgelegde uitspraken en de advisering rond een aantal amendementen vallen goed. Er komt nog een brief over, maar ik wil nog wel de geruststelling dat de werkwijze in de praktijk zo is dat de situatie voor mensen van wie je redelijkerwijs kunt verwachten dat zij niet zelf de gevolgen kunnen overzien van de beslissing om geen rechtsbijstand te willen, goed geborgd is. Ik wacht de brief met spanning af. 

Ik meen dat er ruimte is voor kwaliteit van de verhoren met de advocaat erbij. In het debat ben ik gerustgesteld dat die eenmalige interruptie door de advocaat wordt gebruikt in het geval het niet goed gaat. De basishouding van de politie zal vergelijkbaar zijn met de huidige situatie bij de KMar en de FIOD: samen met de advocatuur bekijken hoe er zo goed mogelijk gebruik van kan worden gemaakt. De bevoegdheden om het te beperken zullen alleen worden gebruikt op het moment dat het niet goed gaat. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om twee opmerkingen te maken. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de antwoorden die hij op mijn vragen heeft gegeven. Ik dank hem in het bijzonder voor zijn toezegging dat hij heel nauwlettend in de gaten zal houden welke effecten er optreden op de politiecapaciteit. Ook collega's hebben daarover terecht hun zorgen uitgesproken. Natuurlijk zouden wij al geïnformeerd zijn geweest. Ik begrijp de toezegging van de minister zo dat wij gewoon binnen een jaar heel expliciet krijgen te horen wat de effecten zijn van de implementatie van deze twee wetsvoorstellen. Ik zie daar tot op zekere hoogte naar uit, want dan weet ik precies waarover ik het heb. 

Mijn tweede punt betreft de reactie van de minister op het advies van de commissie-Wolfsen. Heb ik het goed begrepen dat daarin ook wordt meegenomen een reflectie op rechtsbijstandsverlening door anderen dan louter advocaten? De minister heeft er wat over gezegd. Hij heeft gezegd dat hij er begrip voor heeft en dat hij er enige mate van sympathie voor kan voelen, maar ik vraag mij nog even af wanneer ik dit zie terugkomen. Of kan ik dat niet van de minister verwachten en moet ik er zelf over nadenken? 

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de minister na enige ordening van zijn papieren onmiddellijk kan antwoorden. Ik geef hem graag het woord. 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Allereerst zeg ik tegen mevrouw Helder dat ik het heel vervelend zou vinden als ik haar bij de beantwoording van de vragen tekort heb gedaan. De oorzaak daarvan zou zijn dat ik geprobeerd heb om iets meer dan 60 vragen binnen een voor de Kamer redelijke termijn te beantwoorden. Ik sluit me geheel aan bij de opmerking van mevrouw Helder dat het ook door haar gestelde vragen zijn. Dat zal zonder enige twijfel bevestigd worden in de Handelingen. Desondanks hecht ik eraan om dit nog even te hebben opgemerkt. 

Voorzitter. Ik ga mijn best doen om de nader gestelde vragen te beantwoorden. 

De heer Van Nispen vroeg wanneer er wel sprake is van kostenverhaal, nu er geen kostenverhaal is bij de piketadvocaat. Voor de helderheid: er is geen kostenverhaal bij de piketadvocaat in de fase van het ophouden voor onderzoek en de inverzekeringstelling. Er is wel kostenverhaal bij toevoeging van een raadsman na een bevel tot voorlopige hechtenis als daar redenen voor zijn. 

De heer Van Nispen vroeg verder hoe groot het risico is dat iemand afziet van een raadsman. Het is volgens mij tot nu toe de ervaring dat dit, waar het nu al actueel is, zeer beperkt gebeurt. Ik acht het daarom een aanvaardbaar risico. Anders had ik het ook niet op deze wijze voorgesteld. 

Ik behandel per woordvoerder de moties en dat betekent dat ik nu verderga met de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 12, waarin hij de regering verzoekt om in redelijkheid gevolgen te verbinden aan de uitkomsten van het monitoren van de gemiddelde verhoorduur en het aantal verhoren. Deze motie heeft het voordeel dat zij vrij vaag is geformuleerd. Ik vraag de heer Van Nispen dan ook of ik zijn motie zo mag begrijpen dat ik de vrijheid heb om het mindere te doen als uit de monitor blijkt dat de door ons toegepaste verhoging van 50% te hoog is en ik meer blijk te betalen in het forfaitaire stelsel dan strikt genomen noodzakelijk is. 

De heer Van Nispen (SP):

Als het onderzoek goed en representatief blijkt te zijn en als het aan alle kanten klopt en deugt, kunnen we er in redelijkheid gevolgen aan verbinden. We komen daar dan inderdaad over te spreken. Ik wil echter ook dat het omgekeerde geldt, want anders doe ik deze toezegging niet. Als uit het onderzoek blijkt dat de gemiddelde verhoorduur niet past binnen die anderhalf uur, mag de minister niet zeggen: daar hebben we helaas het geld niet voor en daarom gaat het niet door. Ik wil dus ook het omgekeerde. 

De voorzitter:

Ondanks het gevorderde uur zijn we in het stadium van loven en bieden aanbeland. 

Minister Van der Steur:

Die verduidelijking maakt wel helder wat de bedoeling van de heer Van Nispen is, want hij zegt: als blijkt dat er meer zou moeten, moet de minister het meerdere doen, ongeacht de vraag of hij daar het geld wel voor heeft. 

De heer Van Nispen (SP):

Dat zeg ik dus niet! 

De voorzitter:

U mag interrumperen, mijnheer Van Nispen, maar de volgende keer moet u dat wel via de microfoon doen. 

Minister Van der Steur:

De heer Van Nispen zei net: als blijkt dat het het meerdere is, moet ik hier niet het verhaal te horen krijgen dat er geen geld is om het meerdere te doen. Dat is nu net het punt. Wij hebben de verhoorbijstand opgenomen in de begroting voor 2016. We hebben er een inschatting van gemaakt en op grond daarvan is er budget beschikbaar voor de verhoorbijstand. De incidentele kosten voor het inrichten van de verhoorkamers hebben we voor een deel ten laste gebracht van de 105 miljoen. Ik heb daarover met mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder van gedachten gewisseld. Ik noem met nadruk mevrouw Helder! Aan de andere kant hebben we een inschatting gemaakt van de extra kosten. Daarnaast zal ik de Kamer nog allerlei maatregelen aankondigen in de brief over de commissie-Wolfsen, maar daar wil ik nu niet op vooruitlopen. Ik moet de motie ontraden, omdat ik niet vooruit wil lopen op die zorgvuldige monitor. Uiteraard zal ik straks wel het debat met de heer Van Nispen aangaan. 

In de motie van de heer Van Nispen en mevrouw Swinkels op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht om een bepaling te schrappen in het ontwerpbesluit. Dit besluit is echter een voorbeeld van de door mij gekozen gulden middenweg. Ik buig in die regeling niet te veel naar de ene of de andere kant en deze motie zou daarop een inbreuk zijn. Om die reden moet ik haar ontraden. 

Met het uitgangspunt van de motie op stuk nr. 14 van de heer Van Nispen ben ik het niet oneens en ook de uitleg van de heer Van Nispen maakt het een heel aardige motie. Hij zegt: het zou fijn zijn als we ooit een keer in de toekomst zo veel mogelijk, en dus niet alle, verhoren zouden kunnen opnemen om te beginnen met verhoren waarbij geen raadsman aanwezig is. Dat kan dus ook in 2030 of iets dergelijks zijn. Ik denk echter dat de heer Van Nispen vast enige druk gaat uitoefenen als deze motie zou worden aangenomen. Ik vind het daarom een beetje lastige motie om te duiden. Ik kan niet voldoen aan het "om te beginnen", want dat kan gewoon niet in de komende twee of drie jaar. Ik kan er evenmin voor zorgen dat er in de toekomst zo veel mogelijk verhoren worden opgenomen, maar de gedachte is natuurlijk dat we dat gezien de ontwikkeling van de techniek wel zouden willen doen. Als ik de motie mag zien als een algemene aansporing aan de regering om vooral de ogen niet te sluiten voor de technische mogelijkheden in de toekomst, dan denk ik dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat. Ik kan mij echter ook voorstellen dat een aantal leden zegt: laten we er dan maar te zijner tijd echt over spreken, dan hebben we die motie misschien niet nodig. 

Dan heeft mevrouw Swinkels met de heer Van Nispen de motie op stuk nr. 15 ingediend. Daarin staat de zinsnede dat "de vergoeding een reflectie is van de werkelijk bestede tijd". Ik begrijp die motie zo dat mevrouw Swinkels zegt: dat moet uurtje-factuurtje zijn. Daarvoor pleit ook de advocatuur, waar men zegt: betaal nu gewoon de kosten per uur. Daarmee doe je echter afstand van het forfaitaire stelsel dat we met elkaar heel zorgvuldig hebben samengesteld. Als je dat doet, moet ik die motie ontraden, want dat is een stelselbreuk. 

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van Toorenburg. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Gelet op het late uur ben ik wat langzamer. Zou de minister er wel mee kunnen leven als ik de motie in die zin wijzig dat er komt te staan "waarbij de vergoeding een reflectie is van de gemiddeld werkelijk bestede tijd"? Dan wordt het geen uurtje-factuurtje, want dat is ook niet de bedoeling van de motie en dat staat er ook niet in. Wat als ik het woord "gemiddeld" zou toevoegen aan "de werkelijk bestede tijd"? 

Minister Van der Steur:

Dan rijst de vraag wat mevrouw Swinkels met die motie bedoelt. Mevrouw Swinkels zegt: we hebben een forfaitair stelsel, dat is een goed stelsel. We moeten er verder voor zorgen dat er toevoegingen zijn. Die zijn er. Voorts is er een effectieve rechtsbescherming noodzakelijk en daar moeten goed opgeleide advocaten voor beschikbaar zijn. Wij hebben een bevestiging gehad van het feit dat we een uitmiddelstelsel hebben dat forfaitair is. Dan zie ik, met alle respect, niet echt in wat deze motie nog doet, behalve dan zeggen: minister, wat bent u toch een uitstekende minister en wat is het stelsel dat wij hebben toch goed. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Het is dat u het zelf zegt. 

Minister Van der Steur:

Nee, ik interpreteer de motie. Ik vraag me af of mevrouw Swinkels, als deze motie volgende week wordt aangenomen, een brief aan mij gaat schrijven of dat zij in het eerstvolgende AO rechtsbijstand gaat zeggen: minister, u hebt die motie fantastisch uitgevoerd op basis van het huidige beleid, want verdorie, wat geweldig, u hebt de voortgang ... 

De voorzitter:

Nu begint het late tijdstip er toch echt in te hakken. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Mevrouw Swinkels gaat geen brief schrijven, mevrouw Swinkels krijgt nog een brief van de minister, onder meer over de monitor en de door advocaten bestede tijd. De strekking van deze motie is om die te laten aansluiten bij de uitslagen van de monitor, van dat onderzoek. 

Minister Van der Steur:

Aha! Oké, maar dat staat er allemaal niet. Dan zeg ik hetzelfde als ik zei bij wat eigenlijk wel dezelfde motie is, ingediend door de heer Van Nispen: wij wachten gewoon de monitor af. Dan moet ik deze motie ontraden. Dan ben ik blij dat we dit debatje hebben gehad, want nu is het helder. 

Mevrouw Van Toorenburg heeft gewaarschuwd voor de jeugdigen. Ik wil daar best nog even over nadenken. Ik meen dat we ook in dezen gekozen hebben voor de gulden middenweg, maar ik wil er best nog even over nadenken. Mocht ik tot andere gedachten komen, dan zal ik die meenemen in de brief. Als ik in de brief over jeugdigen niets schrijf, dan is mijn standpunt gebleven wat het vandaag is. Mag ik dat zo met mevrouw Van Toorenburg afspreken? Als mijn reflectie mij noopt tot andere gedachten daarover, dan kom ik daar in de brief op terug en als mevrouw Van Toorenburg in de brief hierover niets aantreft voor de stemmingen, dan houd ik mij bij het standpunt dat ik eerder heb verwoord. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat vind ik goed, als de minister mij wel belooft dat hij ook echt met een paar agenten gaat praten of het in ieder geval zo organiseert dat hij met jeugdagenten van de werkvloer spreekt die de verhoren met die kids daadwerkelijk doen. Zij lopen daartegenaan en zij kunnen ook hun opvoedkundige taak op deze wijze niet invullen. 

Minister Van der Steur:

Dat zal ik niet zelf doen. Inschattend hoe de komende dagen gevuld zullen zijn, in het licht van het rapport dat vandaag ontvangen is, zal ik daartoe echt geen gelegenheid hebben. Ik zal het dus niet zelf doen, maar ik zal er uiteraard nog wel over spreken. Ik merk wel op dat toen ik zelf stage liep als advocaat bij de politie mijn ervaring was dat bij de politie destijds — ik praat nu wel over lang geleden — het enthousiasme voor advocaten in algemene zin niet automatisch hoog was. Ik vind dat wij ook daarnaar moeten kijken. Wij hebben meer belangen dan alleen het belang van de politieagenten zelf, dat mevrouw Van Toorenburg met recht aanstipte. Wij hebben natuurlijk tegelijkertijd het belang van de jeugdige verdachte in ogenschouw te nemen, evenals de belangen van onze rechtsstaat. Maar ik zal die exercitie doen, en als de leden niets anders aantreffen in de brief, heeft dat niet tot een andere invulling geleid. 

De voorzitter:

Wat is uw exacte appreciatie van de motie? 

Minister Van der Steur:

Nee, dit was het antwoord op een vraag. 

De voorzitter:

Een antwoord op een vraag, pardon. 

Minister Van der Steur:

Ik kom op de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder. In deze motie wordt gevraagd om de uitvoeringskosten en werklaststijging niet ten koste te laten gaan van de budgetten en de operationele sterkte bij de uitvoerende organisaties, waaronder de nationale politie. Die motie kan ik uiteraard niet anders dan ontraden, ook bij gebrek aan dekking. 

Datzelfde geldt voor de motie-Van Toorenburg/Helder op stuk nr. 17, die erin voorziet om de genoemde wetsvoorstellen niet ten koste te laten gaan van de toegezegde extra gelden van 105 miljoen per jaar. Deze motie kan ik niet anders dan ontraden vanwege het probleem van de dekking. 

Hiermee ben ik volgens mij aan het einde. Maar dan heb ik toch een probleem, want de heer Van Nispen heeft, zo herinner ik me, iets gezegd over de advocaat als deelnemer in plaats van als toeschouwer. Was dat een vraag? Ik begrijp van hem dat dit een motie was. Zo zie je dat het nu toch laat wordt. Het ging om de motie op stuk nr. 13. Ik kijk voor de goede orde nog even of ik die netjes heb besproken. Dat heb ik keurig gedaan. 

De voorzitter:

Ja, wij kijken hier even mee. De motie op stuk nr. 13 van de leden Van Nispen en Swinkels is ontraden. 

Minister Van der Steur:

Dat klopt. 

Dan wil ik u, voorzitter, heel graag hartelijk danken voor de bereidwilligheid om tot het late tijdstip van 00.05 uur leiding te geven aan dit debat. Ik dank ook graag alle woordvoerders voor het uiterst plezierige inhoudelijke debat dat wij met elkaar hebben gevoerd. Dit geeft de mens weer energie, en dat verklaart ook waarom ik hier met zo veel plezier sta. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik meen dat de heer Van Nispen nog iets met een bepaalde motie wil. 

De heer Van Nispen (SP):

Dat klopt. In mijn motie op stuk nr. 12 wordt gevraagd om in redelijkheid gevolgen te verbinden aan de uitkomst van het onderzoek. Ik vond de reactie van de minister een beetje flauw, maar vooruit, ik wil de motie toch aanhouden. Wellicht kunnen wij het onderzoek afwachten en er dan verder over doorspreken, of alsnog een gewijzigde motie in stemming brengen. De motie op stuk nr. 12 wil ik dus graag aanhouden. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor, zijn motie (34157, 34159, nr. 12) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De voorzitter:

Ik zag de heer Van Oosten nog naar de microfoon komen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Misschien heb ik het gemist, al heb ik geprobeerd om goed te luisteren. Ik heb zonet nog gevraagd wat ik kan terugverwachten wat betreft mijn vraag aan de minister over andere rechtsbijstandsverleners dan de advocaten. Ik had de indruk dat de minister dat wellicht zou meenemen in het debat dat wij nog zullen houden rond de commissie-Wolfsen, maar ik weet dat niet zeker. Daarover vroeg ik dus nog even duidelijkheid. 

Minister Van der Steur:

Ik wil niet vooruitlopen op de brief die ik als kabinetsreactie wil sturen in het kader van de commissie-Wolfsen, omdat ik die nog met de collega's moet bespreken. Het is een kabinetsreactie en die wordt dus eerst in het kabinet besproken. Ik heb wel al aangegeven dat na onder andere overleg met de Nederlandse orde van advocaten primair de gedachte is dat wij nu inzetten op rechtsbijstand door middel van advocaten, maar dat ik niet uitsluit dat daarover in de toekomst nog anders gedacht zou kunnen worden. Wat mij betreft is de primaire insteek dus om het in principe te doen met de advocaten zelf. Dit laat echter onverlet dat ik het geheel met de heer Van Oosten eens ben dat je ook kunt kijken naar alternatieven zoals paralegals. Daarvoor moet dan wel een noodzaak zijn en daar moeten wij echt eerst naar kijken. Wij hebben immers een stelsel dat goed functioneert. Als dat gewoon blijft functioneren, zou je er de voorkeur aan kunnen geven om het gewoon door advocaten te laten doen. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Onder dankzegging aan alle participanten sluit ik de beraadslaging. Ik stel u voor om volgende week dinsdag over de amendenten en moties te stemmen.