Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 65, item 11

11 Externe veiligheid

Aan de orde is het VSO Externe veiligheid (25834, nr. 105). 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de schriftelijk gestelde vragen. Asbest is weerbarstige materie, letterlijk en figuurlijk. Daarom hebben we vanavond dit VSO. Ik heb twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat kleine asbestdaken binnen de bebouwde kom een risico vormen voor omwonenden in geval van brand, maar ook door verwering; 

constaterende dat de hoge saneringskosten een belemmering vormen bij het vervangen van deze daken; 

constaterende dat eigenaren van panden met kleine asbestdaken weinig aanspraak kunnen maken op subsidieregelingen; 

van mening dat een hogere tegemoetkoming in de kosten noodzakelijk lijkt om de verbodsdeadline van 2024 te halen waardoor wetshandhaving te zijner tijd niet leidt tot een grote verzameling schrijnende gevallen; 

verzoekt de regering, te zoeken naar extra ruimte op de begroting 2017 en daarna om het gestelde doel tijdig te bereiken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 106 (25834). 

De heer Smaling (SP):

De tweede motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een samenwerkingsverband van decentrale overheden, LTO, de asbestsaneringsbranche en het Verbond van Verzekeraars meewerkt aan een programmatische aanpak voor de sanering van asbestdaken; 

overwegende dat niettemin het gevoel bestaat dat voor de benodigde versnelling in de sanering van asbestdaken meer regie vanuit de nationale overheid gewenst is; 

verzoekt de regering, hieraan vorm te geven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 107 (25834). 

De heer Smaling (SP):

We hebben in het veld bekeken wat er speelt. In algemene zin constateer ik dat men bang is dat 2024 niet gehaald gaat worden. Er komt een wetgevingsproces aan. Dat is prima, want de Raad van State heeft dat ook geadviseerd. Wat mijn fractie betreft is er echter toch nog wel een gat tussen nu, de datum van het verbod, en het moment waarop de fondsen beschikbaar kunnen zijn. 

De voorzitter:

Ik heet nog welkom de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Dat was ik vergeten. Excuses. Ik had haar wel welkom geheten, maar nog niet in het openbaar. Ik doe dat dus bij dezen. 

De heer Geurts (CDA):

Welkom aan de voorzitter. 

Voorzitter. Mijn eerste motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, het samenwerkingsverband te formaliseren en een duidelijke opdracht mee te geven en hierbij voort te bouwen op de reeds opgedane kennis en ervaring; 

verzoekt de regering voorts, aan de Tweede Kamer een duidelijk programma aanpak asbestsanering voor te leggen, waarin onder meer duidelijk wordt gemaakt welke evaluatiemomenten er zijn voor de huidige subsidieregeling, voorlichting en communicatie en waarin de problemen worden benoemd die er bij de asbestsanering nog zijn of nog zijn te verwachten richting 2024, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 108 (25834). 

De heer Geurts (CDA):

Mijn tweede motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de afvalstoffenbelasting op asbest op gespannen voet staat met het prioritaire beleidsdoel van sanering van asbestdaken; 

verzoekt de regering, de mogelijkheden om asbestafval uit te zonderen van de afvalstoffenbelasting en om asbestinventarisaties en -saneringen en het vervangen van dakbedekking onder het btw-tarief van 6% te brengen, in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren in het kader van de behandeling van de Voorjaarsnota, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 109 (25834). 

De heer Geurts (CDA):

Volgens mij is er geen enkele vandaag hier aanwezige partij die niet van asbest af wil. We steunen dan ook initiatieven voor een programmatische aanpak. Deze aanpak moet echter wel worden versterkt en verbreed. Ik denk dat de staatssecretaris het daar ook mee eens is. Alle belanghebbenden zouden zich hierbij moeten aansluiten. Is de staatssecretaris hierover in gesprek met de betrokken partijen? Misschien kan ze daar nog iets over zeggen. 

Er is structureel meer gecoördineerde financieel ondersteunde samenwerking nodig. Daarnaast wil het CDA niet dat er eindeloos geïnventariseerd en verkend wordt. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de optimalisatie van de saneringsregels zoals besproken tussen de ministeries? Ik ben ook benieuwd wanneer het TNO-rapport wordt opgeleverd. 

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het saneren van alle Nederlandse asbestdaken voor de inwerkingtreding van het asbestdakenverbod in 2024 een forse inspanning vergt van zowel de overheid, de markt en het maatschappelijk middenveld als de eigenaren van asbestdaken; 

overwegende dat een aanpak alleen succesvol kan zijn als de krachten worden gebundeld; 

overwegende dat de provincies Overijssel en Limburg hier op decentraal niveau al veel ervaring mee hebben opgedaan en dat ook het ministerie van Infrastructuur en Milieu hiermee een goed begin heeft gemaakt door een samenwerkingsverband te benoemen; 

constaterende dat het ministerie van Infrastructuur en Milieu de komende jaren een belangrijke rol voor dit samenwerkingsverband ziet weggelegd op het gebied van: 

  • -het door bevoegde gezagslichamen in kaart brengen van de totale opgave en de monitoring van het verloop van de dakensanering; 

  • -het gezamenlijk onderzoeken van versnellingsmogelijkheden door middel van onder andere schaalvergroting, het optimaliseren van het saneringsproces en de daaruit voortvloeiende kostenvermindering; 

  • -het signaleren van de noodzaak tot flankerende maatregelen, zoals het versoepelen van wet- en regelgeving en het stimuleren van financieringsconstructies; 

  • -het vergroten van het bewustzijn onder eigenaren van asbestdaken; 

verzoekt de regering, het samenwerkingsverband de opdracht te geven om voor het einde van 2016 een landelijk plan van aanpak op te stellen waarin de hierboven genoemde elementen worden meegenomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 110 (25834). 

Mevrouw Cegerek (PvdA):

We zijn heel blij met deze regeling, die op 1 januari 2016 is ingegaan en loopt tot 31 januari 2019. Het bedrag van 75 miljoen is uitgesmeerd over de komende jaren, tot en met 2020. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of er een prioritering is aangebracht. Is bijvoorbeeld eerste prioriteit gegeven aan situaties waarin de gezondheidsrisico's het grootst zijn? Ik krijg graag een antwoord op deze vraag. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik hoor mevrouw Cegerek praten over een plan van aanpak en samenwerking. Is zij van mening dat er nog geen plan van aanpak is? 

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Er is een samenwerkingsverband opgericht. Ik ben van mening dat dit op een aantal punten versterkt kan worden, zoals ik in mijn motie heb verwoord. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Helder. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt en of zij van mening is dat zij al een plan van aanpak heeft of dat dit er inderdaad nog moet komen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag de heer Dijkstra nu naar het spreekgestoelte komen. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Ik zit in de politiek om problemen op te lossen en ik voorzie een probleem met asbest. In onze schriftelijke inbreng heb ik al aangegeven dat de asbestsanering effectiever, sneller, goedkoper en makkelijker moet kunnen. Dat moet kunnen, zeker gezien de opgave die er ligt, als je die opgave tenminste serieus neemt. Ondanks de beantwoording door de staatssecretaris ben ik er niet gerust op dat we de enorme saneringsopgave die ons rest, met dit budget en in dit tempo in 2024 gerealiseerd hebben. De beschikbare subsidieregeling lijkt niet in verhouding tot de totale financieringsopgave. Die komt in de miljarden. En de samenleving wordt daarmee dus geconfronteerd door de inwerkingtreding van dit vorig jaar afgekondigde verbod. 

De VVD onderschrijft het doel. Asbest is gevaarlijk en daarover is geen discussie. Maar de gekozen aanpak vindt de VVD eigenlijk niet geloofwaardig. Het verbod levert nu al problemen op, omdat veel asbesthoudende objecten onverkoopbaar zijn en raken. Veel eigenaren hebben niet het geld om tot vervanging van hun dak over te gaan en ook de verzekering zal lastig worden. Ik heb een voorbeeld van een familie uit het noorden van het land die mij geschreven heeft. Die familie heeft een leuke, mooi opgeknapte boerderij, maar die boerderij heeft een asbestdak. Deze mensen van 67 jaar en 75 jaar worden met grote kosten en bijdragen geconfronteerd, omdat zij eigenlijk voor 2024 hun dak vervangen moeten hebben. Dat is een groot probleem, ook als je het afzet tegen de hypotheek en de WOZ. De investeringen zijn fors. 

Ik zie zo'n probleem en ik wil dat oplossen. Ik wil echter geen sanering van alle boerenerven of boerderijen. Ik zal komend jaar de voortgang afwachten, om de staatssecretaris de kans te geven aan mij te bewijzen dat haar plan van aanpak deugt. Hoe gaat de staatssecretaris ons informeren over de voortgang? 

De heer Smaling (SP):

De heer Dijkstra begon op een manier die mij aansprak. Ik heb bij de begroting echter een amendement ingediend om dit budget te verhogen. Ik heb dat gedaan vanuit dezelfde vrees: wij gaan het niet redden voor 2024. Dat amendement heeft de VVD toen, meen ik, niet gesteund. Was daar een speciale reden voor? Als ik de heer Dijkstra namelijk nu beluister, denk ik dat we ongeveer op één lijn zitten. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik zie een heel grote opgave op ons afkomen. In het huidige tempo van 4 miljoen vierkante meter per jaar, versus de 120 die we moeten doen, gaan we het niet redden. Met de jaren die we nog hebben, komen we dan niet eens op de helft. Ik vind het echter wat te vroeg om nu al te zeggen dat er geld bij moet. De staatssecretaris heeft in haar beantwoording aangeduid dat er 75 miljoen is. De totale kosten zullen misschien wel richting de 3 of 4 miljard gaan. Ik ben niet van mening dat de rijksoverheid alles moet betalen. Mensen hebben daarin absoluut ook zelf een verantwoordelijkheid. Ik wil echter geen koude sanering. Ik wil graag dat de staatssecretaris mij overtuigt en dat we in een hoger tempo gaan. Ik wil dus dat we het wel gemakkelijker kunnen maken om te saneren. We moeten in 2024 niet voor het voldongen feit staan dat mensen niet meer in hun eigen woning mogen wonen of dat het vee uit de stallen moet, puur omdat het asbest er nog ligt. Hoe gaan we dit handhaven? Het is ook niet voor niks dat het besluit dat het kabinet vorig jaar maart heeft genomen juridisch gerepareerd moet worden. Dat is niet voor niks. Ik heb het idee dat dit verbod niet goed doordacht is. Ik wil er niet nu al extra geld voor ter beschikking stellen. 

De voorzitter:

Mijnheer Smaling, twijfelt u of u nog iets wilt zeggen? 

De heer Smaling (SP):

Ja, want dit komt toch een beetje over als voor de bühne spreken. De heer Dijkstra sympathiseert met de mensen die het misschien niet allemaal zelf kunnen betalen, maar als er boter bij de vis moet, geeft de heer Dijkstra niet thuis. Ik vind dat toch wat gemakkelijk. Als hij het amendement ook niet steunt, betekent dat dus dat hij bijvoorbeeld meer asfalt belangrijker vindt. Dat vindt hij belangrijker dan het in een klap wegwerken van iets wat wij mensen hebben aangedaan, in eerste instantie zonder het te weten en daarna door het onder het tapijt te schuiven. Nu is het moment om er voor eens en voor altijd afscheid van te nemen. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nee, ik wil ook graag afscheid nemen van asbest, alleen denk ik niet dat het makkelijk is om de bedragen die nodig zijn, te vinden bij de rijksoverheid. Politiek is keuzes maken. Er is nu een budget van 75 miljoen, dat als een soort vliegwiel moet gaan werken en dat mensen moet stimuleren. De staatssecretaris heeft eerder in een algemeen overleg aangegeven dat dit op gang komt. Zij heeft er vertrouwen in. Ik ben nog niet overtuigd, maar ik laat mij graag overtuigen. Daarvoor heeft de staatssecretaris wat mij betreft een jaar de tijd, waarin ze kan laten zien hoe het gaat. Als het moment komt dat het niet snel genoeg gaat en er extra middelen nodig zijn, dan is dat een politieke discussie die we bij een volgende begroting absoluut kunnen voeren. 

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik vind de bijdrage van de heer Dijkstra erg zuur. Niks doen is geen optie. Ik ben erg blij dat de regering extra middelen uittrekt. Dat gaat per 1 januari 2016 in. Ik hoor van de heer Dijkstra geen alternatief. Hoe zouden we dit anders kunnen oplossen? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

In onze schriftelijke ronde heb ik een aantal suggesties gedaan om het makkelijker te maken om asbest te saneren. Nu is er bijvoorbeeld een restrictie voor particulieren. Zij kunnen het tot 35 m2 zelf doen, maar waarom zou je dat niet verhogen? Is het wel nodig om in iedere situatie — ik herhaal: in iedere situatie, want het is een gevaarlijke stof — zo veel beschermende maatregelen te nemen? Zijn er geen innovatieve methodes denkbaar waarmee het sneller kan, bijvoorbeeld de coating waarover we hebben gehoord in het rondetafelgesprek dat wij samen hebben georganiseerd? Zijn er geen methodes waarmee de asbestsanering goedkoper, makkelijker en sneller kan in regelgeving, in kosten of in werkwijze? De VVD heeft daarover dus absoluut ideeën. Die hebben we ook gesondeerd. Ik vind zelf de reactie van de staatssecretaris daarop wat teleurstellend, maar ik wil haar graag de kans geven om te bewijzen dat het sneller en makkelijker gaat en dat we dit op gang kunnen brengen, om het probleem op te lossen zonder meteen zelf onze portemonnee te trekken. 

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Asbest is inderdaad een probleem. Daar zouden we iets aan moeten willen doen. Dat willen we ook met elkaar, maar de vraag is of we genoeg geld hebben en of we voldoende regels en voldoende vrijheden hebben. De heer Dijkstra heeft daar ook al iets over gezegd. Ik denk dat we er nog wat extra stimulans in kunnen brengen, bijvoorbeeld door het saneren van asbest te combineren met energiemaatregelen of door mensen op een andere manier te stimuleren om er sneller mee te beginnen. Ik vraag de staatssecretaris om niet, zoals de heer Dijkstra wil, een jaar te wachten, maar om ons bijvoorbeeld al voor het zomerreces te informeren over wat er gebeurd is en wat er nog kan gebeuren. Dan kunnen we bekijken, wellicht samen met de heer Smaling bij de begroting, of er extra geld nodig is. Ik denk dat het inderdaad verbreed moet worden. Het moet niet alleen gelden voor boeren, zoals in sommige provincies, maar ook voor burgers. We moeten er samen de schouders onder zetten om asbest actief te gaan saneren. 

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze onmiddellijk kan antwoorden en de moties van commentaar kan voorzien. Ik geef haar graag het woord. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Dat zal ik graag doen. Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen. Asbest is inderdaad een gevaarlijke stof, die helaas in de vorige eeuw op zeer grote schaal is toegepast vanwege zijn aantrekkelijke eigenschappen, zoals men toen nog dacht. De gevaareigenschappen zijn bekend. Die kennen we allemaal. Dat betekent dat we nu ook aan oplossingen moeten werken. Ook daar is volgens mij in de samenleving en in de Kamer geen discussie over. De vraag is wel wat een verstandige aanpak is. Geloof je in datgene wat voorligt? Zo begrijp ik althans een deel van de Kamer. 

Ik richt mij in ieder geval op een aantal sporen. Allereerst noem ik de aanpak aan de bron. Dat betekent dat het gebruik van asbest gelukkig al sinds 1994 verboden is. Dat betekent ook dat er in de afgelopen twintig jaar geen nieuwe asbest is bij gekomen. Daarnaast moeten we vooral die situaties aanpakken waarin asbestvezels in de leefomgeving kunnen komen. Dat vertaalt zich bijvoorbeeld in de al eerder bereikte uitfasering van asbesthoudende remvoering in auto's, de afgeronde aanpak van particuliere asbestwegen rond voormalige asbestfabrieken en het uitbannen van verwerende asbestdaken. Daar hebben we het vandaag voornamelijk over. Waar asbest veilig zit, dus zonder kans op verspreiding van vezels, blijven wij ervan af. Dat speelt vooral in die gebouwen waarin niet gerenoveerd wordt. Als dat wel gebeurt, moet natuurlijk precies in kaart worden gebracht waar het asbest zit. Dat moet dan verantwoord worden verwijderd. 

Nu kom ik op het punt van de daken. Daar heeft de Kamer informatie over gekregen. Ik denk dat ik de heer Houwers alvast kan toezeggen dat wij inderdaad medio mei, dus in ieder geval voor de zomer, met een voortgang zullen komen. Een aantal leden heeft gezegd dat het op zichzelf prachtig is dat er 75 miljoen beschikbaar is en dat het goed is dat er een samenwerkingsverband is. Zij vroegen zich echter ook af of wij met elkaar de druk voldoende opvoeren om de aanpak tot een succes te maken. Uiteindelijk moet de aanpak zichzelf bewijzen. Ik denk dat dit in de praktijk zal moeten blijken. Ik wil aan de hand van de beantwoording van de moties laten zien op welk vlak ik samen met de Kamer misschien nog een stap extra zou willen zetten en waarvan ik op dit moment zeg dat je het niet nu al moet doen. Misschien kan ik het beste aan de hand van de beantwoording van de moties laten zien hoe ik daarin zit. 

Ik zou de motie van de heer Smaling op stuk nr. 106 waarin hij nu al zegt dat er extra ruimte op de begroting moet komen, willen ontraden. Ik denk dat het echt beter is om nu eerst de beschikbare 75 miljoen, waar ook aanvragen voor binnenkomen, een kans te geven om zich te bewijzen en niet al op voorhand te zoeken naar extra ruimte. Om te beginnen is die ruimte er gewoon niet. Dat is een belangrijk gegeven. Bovendien ben ik het met de heer Dijkstra eens dat de opgave veel duurder is dan het beschikbare subsidiebedrag en dat dit sowieso nooit allemaal vanuit de overheid kan worden gerealiseerd. Wij zullen dus hoe dan ook creatief aan de slag moeten, met eigen verantwoordelijkheid van de eigenaren. Het kan niet anders. 

Daar hebben wij het samenwerkingsverband hard bij nodig. Om die reden wil ik de motie-Smaling op stuk nr. 107 aan het oordeel van de Kamer laten. Ik denk namelijk dat de regie waar de heer Smaling in deze motie om vraagt, nu al feitelijk door ons gepakt is, ook met de stukken die wij al aan de Kamer hebben gestuurd. Deze motie is dus eigenlijk ondersteuning van beleid. Wij doen dit al, maar als de heer Smaling vindt dat dit nog een keer uitgesproken moet worden, heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik beschouw dat niet als iets waar ik anders over denk dan de heer Smaling. In die zin is het oordeel over de motie op stuk nr. 107 aan de Kamer. 

De heer Smaling (SP):

Dat is fijn, want ik probeer hier een dubbelslag te slaan. In mijn eerste motie vroeg ik om te "zoeken naar". Ik heb deze motie bewust niet opgesteld als een amendement, want dat is niet aan de orde in deze tijd van het jaar. Wat mij zorgen baart, is dat wij het traject van de wetgeving ingaan opdat er gehandhaafd kan worden, terwijl wij nu al weten dat het budget niet toereikend zal zijn om de taken in 2024 allemaal volbracht te hebben. Dat gat speelt mij parten, want dan schuif je de hete aardappel toch door naar een regering die er rond 2020 zal zijn. Die heeft dan nog een heel korte periode … 

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Smaling? 

De heer Smaling (SP):

Die regering heeft dan nog maar een heel korte periode om te realiseren wat er gerealiseerd moet worden. Is de staatssecretaris het met mij eens dat je beter nu kunt bekijken of je het bedrag van 75 miljoen kunt ophogen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat ben ik niet met de heer Smaling eens, omdat ik echt vind dat het samenwerkingsverband en alle creativiteit die wij nodig hebben, zich zullen moeten bewijzen. Op dit moment leven wij in 2016. Het is echt niet nu al noodzakelijk om deze stap te zetten. Ik sluit niet uit dat je deze stap op enig moment zult kunnen of moeten zetten, maar dat moet je zeker niet nu. Dat zou ook veronderstellen dat wij feitelijk elk financieel probleem dat zich op dit dossier voordoet, bij de overheid beleggen. Dat lijkt me niet fair. Dat is geen goed uitgangspunt. 

De voorzitter:

Kort, mijnheer Smaling. 

De heer Smaling (SP):

De hele asbestkwestie is toch van een andere orde dan veel andere zaken waar wij ook geld aan uitgeven? Ik kan mij voorstellen dat je binnen I en M bepaalde uitgaven voor 2017 voor ogen hebt die eigenlijk wegvallen tegen de noodzaak om dit heel snel te doen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Wij hebben om die reden natuurlijk ook een fors bedrag beschikbaar gesteld. Op onze begroting is het bedrag van 75 miljoen geen kleinigheid, echt niet. 

Ik kom bij de motie op stuk nr. 108 van de heer Geurts. We doen al wat hij daarin vraagt. Het verzoek is dus voor mij ondersteuning van beleid. Het is goed dat we een duidelijk programma en een duidelijke aanpak voorleggen, waarin we ook evaluatiemomenten creëren. Wat hier wordt voorgesteld, is wat mij betreft gewoon lopend beleid. Daarmee kan de motie aan het oordeel van de Kamer worden overgelaten. Ik hoop dat zij haar steunt, want anders heb ik een probleem. 

De motie op stuk nr. 109 moet ik ontraden. De staatssecretaris van Financiën gaat over de afvalstoffenbelasting. Er zou bovendien dekking moeten worden gevonden voor het voorstel in deze motie. Die is er niet. Los daarvan zijn er inhoudelijke redenen om dit pad niet op te gaan. De afvalstoffenbelasting is een generieke heffing, die voor al het afval geldt dat gestort wordt. Het is een eenvoudige belasting, die allerlei uitzonderingen voorkomt. Daarmee voorkomen we extra administratieve lasten, een onderwerp waarvoor de heer Geurts doorgaans zeer gevoelig is. In 2015 hebben we het tarief voor stortafval verlaagd. Ook zien we dat er een mogelijke route naar fraude zou worden geopend als je een uitzondering zou creëren. Het wordt dan aantrekkelijk om asbest te mengen met ander afval om zo te voorkomen dat je moet betalen. Hiermee zou dus een gevaar worden geïntroduceerd dat ik niet zou willen lopen. Los van alle redenen die ik net gaf, namelijk dat het niet mijn onderwerp maar dat van de staatssecretaris van Financiën is en dat we er geen dekking voor hebben, hebben we dus ook inhoudelijk goede redenen om dit niet te willen. 

De heer Geurts (CDA):

De staatssecretaris benoemde net drie elementen. Ik zal me er tot één beperken. Er is namelijk geen dekking nodig. Ik vraag om voor te sorteren op het feit dat we de asbestsanering richting 2024 niet gaan halen op de manier waarop we nu insteken. Het CDA denkt dus vooruit en vraagt het kabinet mee te denken over de vraag hoe we dat kunnen verbeteren richting 2024. Waarom wil het kabinet dat niet? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik waardeer de charme waarmee de heer Geurts zijn bijdrage levert, maar hij slaat ondertussen dan wel een gat in de begroting van volgend jaar. Ik weet niet helemaal of dat volgens zijn eigen spelregels vooruitdenken is. Ik denk het eigenlijk niet. 

De heer Geurts (CDA):

Ik ben een beetje verbijsterd. Als je iets in kaart brengt ... 

De voorzitter:

U hebt zojuist een compliment ontvangen, hè? 

De heer Geurts (CDA):

Ja, dat weet ik; van dat compliment raak ik al in de war. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is de heer Geurts niet meer gewend sinds ik naar een ander departement ben gegaan. 

De heer Geurts (CDA):

Ik zie zelfs de heer Graus binnenkomen, dus nu gaan we heel wat beleven. 

Maar nee, het gaat erom dat we toch op geen enkele manier een gat in de begroting kunnen slaan als we willen dat iets in kaart wordt gebracht? Ik vraag niet om geld, ik vraag om iets in kaart te brengen. Ik vind het een compliment dat de staatssecretaris denkt dat, als zij het in kaart brengt, ze gelijk het haasje is omdat het CDA het dan door gaat drukken. Maar nee, ik vraag gewoon om het in kaart te brengen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik blijf toch wel echt bij de beantwoording die ik net gaf. Om te beginnen zou niet de stas van I en M maar die van Financiën het in kaart moeten brengen. Als ik hem was, zou ik dat niet doen. Ik heb er de middelen niet voor in zijn situatie, maar het is ook inhoudelijk geen goede route. Ik begrijp dat de heer Geurts daar nu niet op ingaat, maar ik zou toch willen neerleggen dat hij de deur, eigenlijk een doos van Pandora, opent voor bijmenging van afval met asbest, want die wordt er financieel extra aantrekkelijk mee gemaakt. Dat moet je niet willen. Los van de verantwoordelijkheid van mijn collega, vind ik dus vanuit mijn verantwoordelijkheid dat je het ook niet moet verkennen, want er komt gewoon ellende van. Heel veel duidelijker kan ik het, vrees ik, niet zeggen. 

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 110 van mevrouw Cegerek. Het lijkt mij op zichzelf prima om dit op deze manier te doen. Ik ben ook bereid om voor het eind van het jaar met een landelijk plan van aanpak te komen, samen met het samenwerkingsverband. We zullen daar dus allemaal onze rol in moeten spelen. Alleen dan kunnen we de planning halen. Het is dus niet gezegd dat dit makkelijk is. Ik zie met de Kamer dat er echt heel veel aan moet gebeuren. We kunnen nog onderweg bijsturen, maar deze gezamenlijke inzet moet er wel komen. Om die reden laat ik de motie-Cegerek op stuk nr. 110 graag aan het oordeel van de Kamer. 

Mevrouw Cegerek heeft nog een aantal vragen gesteld. Ze vraagt of we de meest verweerde daken het eerst kunnen aanpakken. Dat is niet verstandig, want dat betekent dat we eerst helemaal in kaart moeten brengen hoe de situatie precies in het hele land is. Daarna zouden we pas een keuze kunnen maken. Dat zou het hoofddoel, het verwijderen van alle asbestdaken voor 2024, niet dichterbij brengen, maar voor heel veel vertraging zorgen. Uiteindelijk is het voor de regeling van groot belang dat het op volgorde van binnenkomst gebeurt. Dat zijn de kansrijke voorstellen. Daarmee houden we er ook echt de vaart in. 

Mevrouw Cegereks vervolgvraag was of ik in gesprek ben met alle belanghebbenden. De programmatische aanpak die we voor ogen hebben en het samenwerkingsverband zijn daar natuurlijk op gericht. We moeten het echt samen met de partners doen. 

Tegen de heer Dijkstra zeg ik dat we wel degelijk zullen moeten nadenken over creativiteit in de oplossingen. 

We zullen ook innovaties moeten gaan verkennen. Daar sprak de heer Houwers over. De komende maanden zullen gebruikt moeten worden om nog verder te kijken naar de mogelijkheden. Dan moet je niet op voorhand het denken op slot zetten. 

We zullen de Kamer voor het eind van het jaar een plan van aanpak doen toekomen, conform de motie van mevrouw Cegerek op stuk nr. 110. 

Bij de verantwoording over 2016 zal ik de Kamer informeren over de voortgang van de subsidieregeling, zeg ik tegen de heer Dijkstra. Ik vind het belangrijk dat we in mei, nog voor de zomer, de Kamer een eerste voortgang van de werkzaamheden geven, zodat zij samen met mij de vinger aan de pols kan houden. Het is ons er allemaal om te doen dat we dit moeilijke project, want ik zie ook dat het dat is, doen slagen. Daar hebben we elkaar hard voor nodig. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. De moties die vandaag zijn ingediend zullen aanstaande dinsdag ter stemming komen. 

De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.30 uur geschorst.