Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2015-2016 | nr. 65, item 3 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
3 Voorstel Van der Staaij wijziging Reglement van Orde
Aan de orde is het voorstel van het lid Van der Staaij tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het introduceren van de mogelijkheid tot het overnemen van moties (33959).
De voorzitter:
Ik heet in vak-K van harte welkom de heer Van der Staaij en de heer Willem de Wildt, die de heer Van der Staaij bij dit initiatiefvoorstel ondersteunt. Ik wil gezegd hebben dat ik het ontzettend waardeer en mooi vind dat een collega de moeite neemt om met voorstellen te komen hoe de werkwijze van de Kamer op een goede en effectieve manier te verbeteren. Alleen al om die reden dank daarvoor.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de complimenten die u aan de indiener van het voorstel om het Reglement van Orde te wijzigen, overbracht. Want we gaan het vandaag over onszelf hebben, niet uit ijdelheid, maar uit verbeteringszin. Het valt te prijzen dat we daartoe in de gelegenheid worden gesteld door collega Van der Staaij.
De uitholling van de instrumenten van dit parlement gaat de VVD-fractie aan het hart, zoals dat ieder lid van deze Kamer aan het hart zou moeten gaan. Wij als leden van de Tweede Kamer zijn samen met de leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal de hoofdgebruikers van de instrumenten die het lidmaatschap van het parlement ons biedt. Dat brengt ook een bijzondere verantwoordelijkheid met zich mee: ervoor te zorgen dat de instrumenten effectief blijven. Dat is bovendien in ons eigen belang. Voor wat betreft het instrument van de motie is er inmiddels ruimschoots reden, aan de effectiviteit ervan te twijfelen. Dat komt vooral door de frequentie en de wijze waarop het wordt gebruikt.
In 2015 zijn er 3.582 moties ingediend. Daarvan zijn er 2.720 in stemming gebracht, waarvan er 1.127 zijn aangenomen. Het aantal moties in de Kamer is de afgelopen jaren enorm toegenomen: in tien jaar tijd is het aantal moties meer dan verdubbeld. Waren het er 1.434 in 2005, in 2015 waren het er 3.582. De VVD-fractie steunt dan ook alle initiatieven om uitholling van parlementaire instrumenten tegen te gaan. Zij vraagt daarvoor regelmatig aandacht. Maar dat niet alleen, voor de VVD-fractie geldt ook "practice what you preach". Het laatste moet de indiener van het voorliggende voorstel goed doen, en dan met name als het gaat om het bidgedeelte.
In 1969 vroeg VVD-Kamerlid Theo Joekes al eens wat een Kamervraag kost. Dat was toen 1.000 gulden. In 2011 antwoordde de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken op vragen van toenmalige VVD-fractievoorzitter Blok dat de beantwoording van een Kamervraag inmiddels €3.750 aan ambtenarencapaciteit kostte. Het behandelen van een aangenomen motie kost inmiddels €7.500 per motie. Dat betekent dat alle moties samen per jaar zo'n 8,5 miljoen kosten aan ambtenarencapaciteit en Kamervragen ruim 10 miljoen. Er zijn vragen gesteld over vastgeketende labradors in Breskens en over een ooievaar. Het ging vaak over onderwerpen waar de landelijke politiek helemaal niet over gaat; daar hebben we de lokale overheden voor.
De heer Klein (Klein):
De heer Taverne geeft terecht aan dat een Kamervraag een bepaald bedrag kost. Maar als hij het over een Kamervraag heeft, bedoelt hij dan het hele setje van vragen dat een Kamerlid inbrengt? Of bedoelt hij dan iedere vraag die in een heel setje zit?
De heer Taverne (VVD):
Setjes kunnen heel groot zijn, maar het gaat hier om gemiddelden. Er zijn setjes van één vraag, maar ook soms van tien. De kosten hangen er ook van af hoe makkelijk de vragen beantwoord kunnen worden. Ik refereerde daarom aan gemiddelde bedragen.
De heer Klein (Klein):
Als ik dezelfde staatjes goed begrepen heb, gaat het om de totale set. Een Kamerlid stelt een vraag. De eerste vraag is: hebt u gelezen dat … Dan kun je niet zeggen: dat is €3.750. Er kunnen dan nog meer vragen zijn. Het gaat dus om de totale set. Dit om te vermijden dat als ik tien vragen stel, iemand zegt: dat is dan €37.500.
De heer Taverne (VVD):
Waarvan akte.
Het instrument dat we vandaag op het oog hebben, de motie, is aan inflatie onderhevig. Er zijn sinds 1992 54 moties van wantrouwen ingediend. Precies de helft ervan, 27, in de afgelopen vijf jaar. Zelfs het zwaarste middel van de Kamer lijkt dus flink te worden uitgehold.
De vraag die wat de VVD betreft vandaag centraal staat, is: wat is de effectiviteit van dit voorstel? Worden door dit voorstel van de initiatiefnemer overbodige moties voorkomen? Dat leidt bij de VVD-fractie tot een aantal vragen, die ik graag aan de indiener wil voorleggen. Als een lid straks, als het voorstel van collega Van der Staaij praktijk zou worden, over een motie wil stemmen, dan moet dat mogelijk zijn. Is dat nu afdoende in een nieuw artikel in het Reglement van Orde tot uitdrukking gebracht? Daarover mag namelijk geen misverstand bestaan. Ook moet het volstrekt duidelijk zijn wanneer een motie wordt overgenomen. Hoe groot schat de initiatiefnemer de kans dat er tijdens het debat gedoe ontstaat over de vraag of een motie nu wel of niet is overgenomen?
Als het voorstel van de initiatiefnemer wordt aanvaard, kan een lid alleen nog door middel van een verklaring aangeven zich niet met de overgenomen motie te kunnen verenigen. Dat moet dan tijdens de stemming gebeuren. Het instrument stemverklaring kan dan vervolgens ook weer worden uitgehold. Hoe groot acht de initiatiefnemer de kans dat verklaringen bij stemmingen vaker zullen voorkomen? Wegen de voordelen van dat nieuwe systeem dan nog op tegen de mogelijke nadelen van het oneigenlijk gebruik van stemverklaringen? Moet het feit dat iemand een verklaring wil afleggen vooraf bij de Griffie worden gemeld?
De initiatiefnemer zegt in de nota naar aanleiding van het verslag ook dat het Kamerwerk er baat bij zou hebben als de Kamer meer zou investeren in de kwaliteit van de moties dan in de intensiteit van het gebruik ervan. Daar is de VVD-fractie het van harte mee eens. Heeft de initiatiefnemer ideeën over de wijze waarop de Kamer meer kan investeren in de kwaliteit van moties? Heeft de initiatiefnemer ten slotte ideeën over hoe de uitholling van andere parlementaire instrumenten, zoals stemverklaringen en Kamervragen, kan worden tegengegaan?
De VVD-fractie is geen voorstander van overbodige moties en waardeert het dat de indiener de stemming in de Kamer efficiënter wil laten verlopen, respectievelijk dat hij uitholling van het instrument motie wil stoppen. De VVD-fractie kijkt dan ook uit naar de antwoorden van de indiener.
De voorzitter:
We kijken hier even, want we hebben hier staan dat u acht uur spreektijd had, maar dat moest acht minuten zijn.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie woorden van dank uitspreken aan het adres van de initiatiefnemer. Met zijn initiatief om het Reglement van Orde te wijzigen, probeert hij voorbij de waan van de dag te kijken en de Kamer in haar controlerende rol te versterken. Mijn fractie waardeert zijn poging, ook omdat hij probeert een regeling te maken voor het stijgend aantal moties. Eind jaren tachtig, begin jaren negentig werden er meestal maar 300 moties per jaar ingediend. Van de heer Taverne hebben wij net een mooie terugblik gekregen en een aantal getallen gehoord. In de laatste jaren zitten we echter rond de 3.000 moties, met als hoogte- of dieptepunt — het is maar hoe je het bekijkt — 2011, met 3.679 moties. Dat roept om bezinning. Waarom stijgt het aantal moties? En vooral: hoe kunnen wij dit in goede banen leiden?
Mijn fractie is er nog niet over uit of het voorstel dat nu voorligt, daar de beste oplossing voor is. In alle openheid stel ik dus nog de nodige vragen aan de initiatiefnemer om na de beantwoording tot een oordeel te komen. Ik begin met het doel van de regeling om de overgebleven moties een sterker politiek profiel te geven. Zijn niet juist soms moties die met algemene stemmen worden overgenomen, moties die het sterkst een politiek signaal afgeven? Geeft dat dan niet — soms, zeg ik erbij — het sterke signaal af dat de politiek een probleem eensgezind te lijf wil gaan? Hoe verandert dat als straks zo'n motie wordt overgenomen?
De initiatiefnemer schrijft over de zichtbaarheid van overgenomen moties dat daarbij op de stemmingslijst zal worden vermeld: overgenomen. Waar in het Reglement van Orde komt dat precies te staan? In de wijziging zoals voorgesteld vinden wij dit nog niet terug. Zou het niet verstandig zijn om dit daadwerkelijk vast te leggen, temeer daar in het voorstel van de initiatiefnemer wel staat dat vanaf het moment van overname de motie geen afzonderlijk onderwerp van de beraadslaging meer is? Kan de initiatiefnemer comfort bieden dat het honderd procent zeker is dat ook de overgenomen moties altijd op de stemmingslijst staan en zullen blijven staan?
Ook de veronderstelling dat het voorstel leidt tot minder tijd die verloren gaat aan stemmen, leidt tot vragen. Gaat het straks wel echt sneller? De initiatiefnemer wil de mogelijkheid geven tot het afleggen van stemverklaringen omtrent overgenomen moties. Hij ziet dat in sobere vorm voor zich, maar bestaat er niet een risico dat het toch langer gaat duren dan met de huidige procedure, zeker als meerdere partijen zich niet tegen overname hebben kunnen verzetten maar wel tegen de motie zijn? Dat laatste lijkt mij goed mogelijk. Bij veel plenaire debatten zijn nog geen tien fracties aanwezig. Wij hebben hier ook een voorbeeld. Met hoeveel zijn wij, met z'n zessen? Vaak zijn er, net zoals nu, maar vijf of zes fracties aanwezig, terwijl wij zestien fracties in de Kamer hebben. Zou het niet beter zijn om in het Reglement van Orde vast te leggen dat de verklaring zich beperkt tot het vragen van aantekening dat men geacht wordt tegengestemd te hebben? Dat houdt de regeling werkbaar. Dat is bijvoorbeeld gebruikelijk in de Eerste Kamer bij wetsvoorstellen die zonder stemming worden aangenomen. Ook dan blijft echter de vraag staan of de voordelen van het sneller stemmen opwegen tegen het verlies aan uitingsvrijheid van de kleinere fracties. Een aantekening te hebben tegengestemd of een stemverklaring is echt iets anders dan een echte tegenstem. De initiatiefnemer komt zelf ook uit een kleinere fractie. Hoe kijkt hij hier tegenaan?
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn zeven Kamerleden aanwezig. U was vergeten uzelf mee te tellen, denk ik.
De heer Van Meenen (D66):
U telt de heer Van der Staaij ook mee.
De voorzitter:
Nee.
De heer Van Meenen (D66):
Oh, de heer Klein, natuurlijk!
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. IJdelheid is een zonde. Is de heer Van der Staaij het daarmee eens? Wij hebben veel goede voorstellen in deze zaal. Veel goede voorstellen worden ook aangenomen, maar er is ook veel ijdelheid. Voorstellen, moties die breed gedragen worden in de Kamer en feitelijk ook worden overgenomen door de regering, worden toch in stemming gebracht. Een soort ijdelheid die moeilijk valt uit te roeien. Het voorstel van de heer Van der Staaij is eenvoudig en heel sympathiek. De regering krijgt de mogelijkheid om een motie over te nemen en dan komt deze niet meer in stemming.
Wij zagen wel twee problemen. Stel dat één Kamerlid wil dat een motie toch in stemming wordt gebracht, klopt het dan dat de motie alsnog in stemming moet komen? Ziet de heer Van der Staaij met mij dat dit vrij vaak zal gebeuren? De heer Van Meenen wees er al op dat, ook al staat er op de stemmingslijst "overgenomen", het toch mogelijk is om een verklaring af te leggen, een soort "niet-stemverklaring". Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat bij dat niet-stemmen toch een heleboel niet-stemverklaringen worden afgegeven en de stemmingen daardoor nog veel langer gaan duren?
We zijn wel heel blij met het initiatief omdat we iets moeten doen. Eerder heb ik al voorgesteld om het vragenuurtje te veranderen door er een vragenuur met de minister-president en de fractievoorzitters van te maken, zodat allerlei actuele zaken besproken kunnen worden en er mogelijk minder debatten en moties nodig zijn. IJdelheid bij sommige Kamerleden heeft ertoe geleid dat dit niet kan. Kamerleden willen namelijk zelf vragen stellen. Er is ook een mooi voorstel om de agenda van de plenaire zaal te ontzien door moties in te dienen bij algemeen overleggen. Ik geloof dat dit ook een stille dood aan het sterven is. Ik ben ontzettend blij met dit voorstel. Laten we dat ook gaan doen. Laten we bekijken of dat ertoe leidt dat er in ieder geval minder overbodige moties zijn, maar ik denk dat de indiener het met mij eens is dat de beste oplossing om overbodige moties te voorkomen is om te stoppen met het indienen daarvan.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de heer Van der Staaij voor zijn inzet. De CDA-fractie heeft waardering voor zijn inzet om onderhoud te plegen aan het parlementaire wapenarsenaal. Hij stelt een nieuwe werkwijze voor omtrent moties die niet zozeer politieke verschillen blootleggen, maar vooral Kamerbreed gesteund worden. Dat is een nuttig voorstel. Het scheelt hopelijk kostbare vergadertijd en scherpt misschien op termijn het instrument van de moties.
De CDA-fractie heeft nog wel een praktische vraag aan de heer Van der Staaij over iets wat niet echt uit de beantwoording naar voren kwam over hoe het precies in de praktijk gaat. Dat gaat om het moment waarop het mogelijk is om nog stemming te vragen over een motie die de regering als "overgenomen" kwalificeert. Bij amendementen kan dit alleen gedurende het debat worden gedaan. Bij een groot aantal debatten zijn echter niet alle fracties aanwezig. Vaak zijn kleinere fracties afwezig. Kunnen we dan alleen nog stemming aanvragen op het moment dat het debat bezig is, dus zolang de beraadslaging niet gesloten is? Of kan het nog tot het moment van de stemmingen, dus totdat de stemmingslijst definitief is? Of — dat is de derde mogelijkheid — kan er na het debat en voor de stemmingen alleen worden gevraagd om een aantekening in de Handelingen? De vraag van de CDA-fractie aan de initiatiefnemer is vooral om heel duidelijk te maken waar het moment van het wel of niet vragen van stemmingen ligt en om de voor- en nadelen die daaraan vastzitten toe te lichten. Ik heb meerdere collega's, ook van de SP en D66, daarover al een aantal opmerkingen horen maken. Los van dit praktische uitvoeringselement steunt de CDA-fractie het voorstel van de SGP-fractie om het overnemen van moties mogelijk te maken, zodat we het verlies van kostbare vergadertijd kunnen beperken en hopelijk op termijn het instrument van de moties verder kunnen scherpen.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Uiteraard ook van mijn kant complimenten aan de indiener voor dit initiatief. Het is altijd goed wanneer Kamerleden ook zelf inhoud geven aan hun parlementaire taak om bijvoorbeeld het parlement beter te laten functioneren. Het voorstel van de heer Van der Staaij om de regering moties te laten overnemen lijkt sympathiek, maar is in feite een wangedrocht.
Allereerst vraag ik mij af welk probleem ermee wordt opgelost. Je zou moeten nagaan wat het probleem is. De indiener is van mening dat het motie-instrument aan waarde heeft ingeboet. Een motie-inflatie of een motiediarree zou maken dat dit belangrijke parlementaire instrument niet scherp genoeg zou zijn. Dan is het de vraag of dit voorstel tot minder moties zal leiden. Niet dus! Het aantal in te dienen moties zal niet wijzigen. Sterker nog, het zal misschien zelfs stijgen met ongevaarlijke moties, in de hoop dat zij maar overgenomen zullen worden. Je zou kunnen zeggen dat dat overbodige moties zijn, maar de vraag is wie bepaalt wat overbodig is. De heer Van Raak gaf net al aan wat overbodige moties zijn, maar wat voor de SP overbodig is, kan voor de PVV wellicht een heel nuttige motie zijn. Ik zou vanuit de Kamer dus nooit de kwalificatie "overbodig" aan een motie kunnen en willen geven.
Een andere aanname van de indiener is dat, doordat er moties worden overgenomen, de andere moties een sterkere politieke lading zouden krijgen. Zo staat het althans in de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting. Ik heb geen idee wat de indiener hiermee bedoelt. Je weet als deelnemer aan een debat pas in de tweede termijn van de zijde van de regering of een motie eventueel overgenomen wordt. Een debat met de indiener over een motie is dan volstrekt een gepasseerd station in onze orde van de vergadering. Het politieke debat over scherp ingediende moties is dan allang geweest, voor zover het überhaupt mogelijk is om een politiek debat te voeren over een motie die in een rad staccato tempo met vaak een hoop wolligheid ingediend wordt. Hoe kan een motie die niet overgenomen wordt, een scherpere politieke lading krijgen doordat andere moties in de tweede termijn van de zijde van de regering wel overgenomen worden?
De vraag is dus wat we ermee opschieten. Volgens de indiener is een belangrijk punt dat er een tijdsbesparing zal optreden. Ik citeer: "De meer dan 3000 moties nemen een fors deel van de plenaire vergadertijd in beslag waar het gaat om de stemmingen." Kan de indiener uitleggen wat hij onder een fors deel verstaat? In mijn waarneming hebben wij het over hooguit drie uur per week, plus een avondje voor het reces. Maar laten wij snel rekenen en alle moties nemen die met algemene stemmen zijn aangenomen in 2014 en aannemen dat die dan ook door de minister overgenomen zouden zijn. Dat is een beetje absurde aanname omdat ongetwijfeld ook een deel ervan door de minister ontraden zou zijn, maar dat heeft de indiener waarschijnlijk niet onderzocht. Terug naar de aanname: in 2014 is er in 100% stemmingstijd over 2.859 moties gestemd. In dat jaar zijn er 84 moties met algemene stemmen aangenomen en die zouden dus — dat nemen wij aan — overgenomen zijn door de regering, waardoor er niet over gestemd zou hoeven worden. Dat had een tijdsbesparing opgeleverd van 2,9%. In 2013 — dat was echt een topjaar, net als 2011 — lag het procentueel wat anders, want in dat jaar zou het overnemen van unaniem aangenomen moties een tijdsbesparing opgeleverd hebben van 4,6%. Waar hebben we het nou over?
Maar goed, er zijn ook moties die niet met algemene stemmen aangenomen worden en waar dan per definitie een meerderheid tegen is. Als daar ook overgenomen moties tussen zouden zitten omdat niet alle fracties aan het debat deelgenomen hebben, dan schieten we er in tijd ook niets mee op. Immers, een beetje zichzelf respecterende fractie gaat dan verklaringen afleggen dat zij het met die overgenomen motie niet eens is. Dat kost zelfs meer tijd. Overigens heeft de indiener ook overwogen om artikel 73 van het Reglement van Orde op het punt van de stemverklaringen te wijzigen. Over overgenomen moties kan niet meer gestemd worden, dus geldt de regel van de stemverklaring niet. Je kunt je stem immers niet meer, vooraf of achteraf, verklaren omdat er niet gestemd wordt. Het wordt dan een soort getuigenisverklaring met alleen de waarde van de aantekening, en dat is openbare belijdenis. Is dat waar de heer Van der Staaij op uit is? Zal deze getuigenisverklaring opgenomen worden analoog aan de stemverklaring in het Reglement van Orde en zal dan ook de regel van maximaal twee minuten van toepassing zijn?
Het overnemen van moties zorgt ook voor een rare situatie bij moties van de coalitiefracties. Iedere angel wordt eruit gehaald of wordt met de mantel der liefde bedekt, als die overgenomen worden. Het gevaar bestaat dat de Kamer dan geen instrument meer heeft om te controleren of een motie is uitgevoerd. De motie is er namelijk niet meer als motie, maar is verpakt als een soort toezegging inzake het regeringsbeleid. Dat scoort overigens ook niet leuk in de statistieken van aangenomen moties, terwijl je daar bij je achterban vaak goed mee thuis kan komen, niet waar? Uit de beantwoording door de indiener begrijp ik dat het geenszins zijn bedoeling is om kleine fracties minder mogelijkheden te geven om op moties te reageren; gelet op zijn achtergrond, begrijp ik dat ook. Het door de indiener voorgestelde systeem is echter de omgekeerde wereld: de actie om een oordeel te geven over een overgenomen motie, moet dan vanuit de bij de indiening niet aanwezige fracties worden opgepakt. Nu is het juist een actie van de indiener om een motie in stemming te laten brengen of niet.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben blij met de bijna opgewonden toon van de heer Klein, want daardoor lijkt het alsof hier een heel belangwekkend, groots en meeslepend debat gaande is. Misschien wekt dat ook wat meer belangstelling. Ik zou haast zeggen dat die toon een nog grotere zaak waardig is; mijn waardering daarvoor. Ik heb twee vragen. De heer Klein zei volgens mij dat een overgenomen motie eigenlijk hetzelfde is als een toezegging. Dat zei hij in het kader van zijn stelling dat we dan niet meer kunnen zien of die toezegging nagekomen wordt. Bedoelt de heer Klein dat een toezegging van het kabinet niet nagekomen hoeft te worden?
De heer Klein (Klein):
Nee, u hebt gelijk: elke toezegging moet nagekomen worden. In de hier bestaande vergaderorde wordt, bijvoorbeeld bij de regeling van werkzaamheden, expliciet gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot een aangenomen motie en wordt de regering verzocht om daarover een brief te sturen. Dat gebeurt bij toezeggingen in een veel mindere mate. Sterker nog, bij toezeggingen moeten we dat apart houden. Alleen in het geval van een AO worden toezeggingen apart vastgelegd om de minister daaraan te houden, maar dat heeft natuurlijk een heel andere waarde dan een motie die is aangenomen door een meerderheid van de Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Die redenering is alleen juist als je meegaat in de redenering van de heer Klein dat een overgenomen motie een toezegging is. Het gaat echter nog steeds om een motie. In die zin loopt zij volgens mij gewoon mee in de verdere procedures die wij hier kennen. Ik heb nog een vraag. Eerder hoorde ik de heer Klein zeggen dat er eigenlijk geen goede definitie is van "een overbodige motie". Ik denk dat wij hier juist bij elkaar zijn om te bekijken of wij op dat punt iets gemeenschappelijks kunnen vinden. Bovendien blijft het ook in het voorstel van de indiener uiteindelijk aan iedereen afzonderlijk om dit te bepalen. Is de heer Klein het met mij eens dat een overbodige motie eigenlijk per definitie een motie is die het beleid van het kabinet niet wijzigt? Is dat niet dé definitie van "een overbodige motie"?
De heer Klein (Klein):
Wat de waarde van een toezegging en van een motie betreft: een motie is natuurlijk iets anders dan een toezegging van een minister in een debat, want zulke toezeggingen worden heel vaak gedaan. De waarde is dus dat het beoogde in een motie expliciet wordt vastgelegd, ook in alle overwegingen. De indiener geeft in zijn stukken ook aan dat het niet alleen gaat om het dictum van de motie, maar ook om de overwegingen. Als een minister het niet eens is met de overwegingen in een motie, zou hij de motie op grond daarvan mogelijkerwijs kunnen ontraden.
Het andere punt is: wanneer is een motie wel of niet overbodig? Ook dat is een invulling die men er zelf aan geeft. Ik zou niet de stelling willen verdedigen dat elke motie die ondersteuning van het beleid is, daarom niet ingediend zou moeten worden. Zeker van coalitiepartijen zie ik veel moties voorbijkomen waarvan de regering zegt: VVD en Partij van de Arbeid, jullie hebben het helemaal goed; waarom hebben jullie die motie überhaupt ingediend? Toch stemmen we daar vrolijk voor.
De heer Van Meenen (D66):
Die ongelooflijke ergernis over open deuren die, vaak door coalitiepartijen, vertaald worden in moties en die gewoon letterlijk het kabinetsbeleid weergeven, is — als ik even vanuit mijn eigen hart spreek — juist een van de redenen waarom de initiatiefnemer dit heeft gedaan. Dit is juist een manier om het kabinet te dwingen om het oordeel over zo'n motie niet aan de Kamer te laten, maar om te zeggen: dit is kabinetsbeleid; deze motie nemen we dus over en daar hoeft niet meer over te worden gestemd, want dit is gewoon precies wat we bedoelen. Het zou nog chiquer zijn als de indiener dan zou zeggen: als dat zo is, trek ik de motie in. Dat is toch waarnaar we op zoek zijn? Of is de heer Klein helemaal niet daarnaar op zoek? Vindt de heer Klein het prima dat er allerlei overbodige moties worden ingediend?
De heer Klein (Klein):
Ik weet niet wat een overbodige motie is. Ik kan dus niet beoordelen of een motie overbodig is of niet. Dat het een open deur is, kan ook blijken, maar een open deur voor de coalitiepartners hoeft helemaal geen open deur te zijn voor een van de kleinere fracties. Ik kan daar geen oordeel over geven. Daar moet je dus ook helemaal geen oordeel over willen geven.
De heer Van Raak (SP):
Om even te voorkomen dat helemaal niemand het meer snapt: dit debat gaat niet over de vraag of een motie overbodig, wenselijk, goed of slecht is. Dit voorstel is heel eenvoudig. Je dient een motie in en daarover wordt gestemd. Als de meerderheid van de Kamer ervoor is, is de motie aangenomen. De indiener zegt volgens mij dat, als de regering de motie overneemt, de Kamer niet meer over die motie hoeft te stemmen. Minder is het niet, meer is het ook niet.
De heer Klein (Klein):
Dat is helemaal correct. Er zullen kortom minder moties worden ingediend, maar daar is geen enkele grond voor te vinden in dit voorstel en de nota naar aanleiding van het verslag. Misschien komen er zelfs meer, in de hoop dat ze overgenomen worden. Zal er tijdwinst ontstaat doordat wij minder hoeven te stemmen? Ook daar is geen enkele grond voor. Sterker nog, we zullen meer tijd kwijt zijn aan getuigenisverklaringen. En dat niet alleen, ook de wandeltijd van de Kamerleden uit de kleine fracties, waarvan de meesten achter in de zaal zitten, zal toenemen. Dat schiet dus ook niet echt op. Mijn conclusie is dat het paard achter de wagen wordt gespannen. Op het eerste gezicht is het functioneel, want er zijn een paard en een wagen, maar het lost geen enkel probleem op.
Toch heeft de indiener wel een punt als het gaat om de inzet van het instrument motie: leeuw of lam? Eigenlijk gaat het over de vraag of de Kamer zichzelf niet lamgeslagen heeft. Een motietje meer of minder, het maakt niet uit. En ja, als dat het spel is, dan doe ik daar ook aan mee. Geen probleem, ik dien ze even vrolijk in. Bij voorkeur zien wij nu volstrekt nietszeggende moties op het niveau "verzoekt de regering goed op te letten" of "verzoekt de regering om de Kamer te informeren", of met een verzoek om een bevestiging van het beleid. Die worden dan nog aangenomen ook. Hoera, de achterban kan dan blij gemaakt worden met een behaald fors resultaat! Fake dus. Het wordt dan raar gevonden als ons parlement vervolgens geschamperd wordt: niet relevant. Daartegen zouden wij ons moeten verzetten, maar hoe?
Een motie indienen levert een podium op en geeft in tweede termijn gelegenheid om eerder uitgesproken teksten te herhalen. Om een alternatief aan te bieden: wat vindt de indiener van het overnemen van het systeem van indienen van moties uit de Eerste Kamer? Alle moties worden daar voorgelezen door de voorzitter. Dan wordt het een stuk neutraler en het geeft aanleiding om wat minder moties in te dienen.
Met deze oplossing geef ik in feite aan dat, wat je ook verzint, er altijd wel iets verzonnen zal worden om de boel te omzeilen. Onze samenleving is al teruggevallen op gerommel in de marge, met calculerende burgers op de vierkante meter. Vrijzinnigheid is nog ver te zoeken als je niet weet waar je het kunt vinden. Onze volksvertegenwoordiging is een afspiegeling van de samenleving, dus hier is het niet veel anders. Echte verandering moet komen vanuit een nieuwe politiek, vanuit de volksvertegenwoordigers zelf. Als zij zich niet als een baron van Münchhausen uit het motiemoeras weten te trekken, zal dat van buitenaf moeten komen, bijvoorbeeld van een sterke vrijzinnige partijfractie.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ik had nooit gedacht dat wij het vandaag ook nog gingen hebben over de wandelminuten, de minuten die het kost om van achter in de zaal naar voren te wandelen. Kennelijk kan het vandaag allemaal verkeren!
Ik wil in de eerste plaats de complimenten geven aan collega Van der Staaij omdat je hiervoor toch wel lef moet hebben, en dat hoor je ook wel in deze Kamer. Het is eigenlijk wel altijd hetzelfde. Iedere keer als iemand van ons een voorstel doet om ook maar iets te veranderen, vergaderen wij daar heel lang over en gaan wij vooral heel vaak zeggen waarom wij het niks vinden. Ik zal heel eerlijk zijn: de PvdA heeft ook kritische vragen, maar zij heeft wel een positieve grondhouding. Laten wij heel eerlijk zijn: collega Van der Staaij gaat wel bekijken hoe een en ander wellicht opgelost kan worden.
Waar heeft het mee te maken dat het instrument van de motie aan politieke kracht verloren heeft? Voorgaande sprekers hebben al gezegd dat wij in vijf jaar tijd ongeveer duizend moties meer hebben ingediend. Wij hebben dus het instrument feitelijk zelf bot gemaakt. De PvdA-fractie vraagt zich af of het nu voorliggende voorstel dit probleem gaat oplossen. Zal het Kamerleden motiveren om zich meer te richten op de kwaliteit van moties dan op de kwantiteit van moties?
De PvdA-fractie vraagt zich ook af of het voorstel werkelijk de administratieve last zal verminderen. Ook daarover is door voorgaande sprekers al het een en ander gezegd. Volgens het voorstel komen moties nog steeds op de stemmingslijst en kunnen er tevens verklaringen worden ingediend door Kamerleden die afwezig zijn bij het debat. Daarnaast blijft het te allen tijde mogelijk dat een individueel lid van de Kamer zich verzet tegen het overnemen van een motie en een stemming aanvraagt. Onze vraag is derhalve waar de meerwaarde van dit voorstel zit. Wij willen iets oplossen en wij willen het efficiënter regelen, maar is het in the end ook echt efficiënt?
De PvdA-fractie vindt het van belang dat indien het voorstel gevolgd wordt, Kamerleden alsnog kunnen zeggen dat zij tegen een motie zijn en een stemming kunnen aanvragen. Ook daarbij is de vraag of wij het proces niet vertragen.
Hoe wordt voorkomen dat kleinere fracties die niet bij het debat aanwezig zijn geweest, tijdens de stemming alsnog verklaren dat zij de inhoud van de motie niet kunnen steunen?
De PvdA-fractie heeft dus nog een aantal vragen over het voorstel, maar wij stellen die met een positieve grondhouding. Wij kunnen hier wel vertellen waarom wij het allemaal niks vinden, maar ik denk dat dit debat begint met kritisch naar onszelf te kijken om te zien wat wij aan het doen zijn en waarom wij dat doen in deze zaal.
De heer Klein (Klein):
Is de Partij van de Arbeid nu voornemens om allerlei overbodige moties, of liever gezegd opendeurmoties, niet meer in te dienen, zodat wij daarmee de diarree iets verminderen?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Volgens mij hebben wij als Kamerleden allemaal onze eigen vrijheid. Er ligt hier een opdracht voor ons allemaal. Ik vind het heel gemakkelijk om altijd naar een partij te kijken. Alle 150 Kamerleden gaan hier met elkaar over. Hier gaat de Kamer over. Dat is ook zoals het in de Grondwet staat. Gezamenlijk hebben wij de dure opdracht om te bezien of een heel belangrijk instrument, namelijk het indienen van moties, inderdaad niet erg bot wordt doordat wij heel veel moties indienen. Wat mij betreft is dit een oproep aan ons allemaal; een oproep aan de heer Klein, aan de VVD, aan de PvdA en vooral aan de individuele Kamerleden. Daar zijn wij als 150 Kamerleden verantwoordelijk voor.
De heer Klein (Klein):
Het is wel gemakkelijk om die oproep aan ons allemaal te adresseren. Zou het niet veel meer moeten zijn: verbeter de wereld, begin bij jezelf?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Volgens mij zeg ik dat. Volgens mij gaat mijn tekst daarover. Ik zeg dat wij het eens moeten hebben over de hoeveelheid moties die wij indienen. Volgens mij zijn wij het op dit punt dus eens. De heer Klein kan nu met mij een cursus verplassen beginnen — ik ben daar niet zo van — maar ik denk dat dit het vandaag niet wordt. Dit is een dure opdracht aan ons allemaal. De heer Klein heeft de inbreng van de verschillende fracties gehoord. Ik denk dat wij het Kamerbreed met elkaar eens zijn dat de hoeveelheid moties die wij indienen ertoe leidt dat het instrument hartstikke bot wordt. Echter, anders dan de heer Klein doet, fakkel ik het voorstel van een collega niet tot de grond toe af, maar zeg ik dat wij het daar ten minste een keer over moeten hebben. Tenzij er vandaag iemand met een beter voorstel komt, moeten wij hier maar eens heel goed over nadenken. Als een collega het lef heeft om in deze Kamer met een voorstel te komen, is het wel heel gemakkelijk om dat voorstel meteen tot de grond toe af te branden. Ik ben daar niet van. Ik heb kritische vragen, maar de PvdA-fractie heeft wel een positieve grondhouding ten opzichte van dit voorstel.
De heer Klein (Klein):
Ik heb even een persoonlijk feit: ik fakkel niets af en ik brand niets af. Wij voeren gewoon een goede discussie. Volgens mij liggen de vragen die mevrouw Fokke heeft gesteld in de lijn van de vragen die ik heb gesteld. Misschien is de toon anders, maar daarvoor zitten wij in verschillende fracties.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het is inderdaad ons democratisch recht om daar onze eigen uitleg aan te geven. Om die reden denk ik over de inbreng van de heer Klein zoals ik erover denk.
De voorzitter:
De heer Klein wandelt weer terug.
De heer Beertema (PVV):
Zelfs op dit onderwerp hadden we bijna gekwetsten. Dat is toch ongelooflijk! Wat zijn we toch een gepolariseerde samenleving! Het ligt heel gevoelig.
Voorzitter. Ik wil enkele opmerkingen maken over het voorstel van collega Van der Staaij. Wij hebben er waardering voor dat de SGP het initiatief heeft genomen om met dit voorstel te komen. Daarmee moet toch enige orde worden aangebracht in de wanorde die is ontstaan. De situatie wordt bijna onwerkbaar. Vanmorgen stond in NRC Next een artikel met de kop "Weg met de motiediarree". En zo is het! Ik heb ook heel vaak ergernis over collega's. Het zijn juist altijd leden van de coalitiepartijen die moties voorlezen die door medewerkers van een departement geschreven zouden kunnen zijn. "Ondersteuning beleid", zegt de bewindspersoon dan tegen dat glunderende Kamerlid. Inderdaad, dan is er weer een aangenomen motie aan het cv'tje toegevoegd. Collega Van Raak heeft in dit verband ook al gesproken over ijdelheid. Maar we zitten hier allemaal toch met een individuele verantwoordelijkheid. We zouden discipline moeten kunnen opbrengen; we zouden dat ego dat altijd naast ons zit in die blauwe zetel, moeten kunnen beheersen.
Wij onderkennen wel dat er met het voorstel van de heer Van der Staaij een reductie van het aantal moties te zien zal zijn. Ons belangrijkste bezwaar tegen deze manier van werken is het volgende. In alle fracties komt het voor dat het stemadvies van een woordvoerder niet wordt gevolgd. Dat geldt voor alle soorten moties, dat geldt voor moties met de kwalificaties "ondersteuning beleid", "oordeel Kamer" en "ontraden". Een advies om voor te stemmen wordt dan na dat debat in de fractie veranderd in een advies om tegen te stemmen, of andersom. Als we deze verandering van collega Van der Staaij doorvoeren, ontnemen we fracties de mogelijkheid om met de woordvoerder van mening te verschillen en de eigen standpunten van de partij aan te scherpen. Dat zijn vaak de mooiste inhoudelijke discussies en daar hechten wij toch aan.
Bovendien hebben partijen met deze manier van werken niet meer de mogelijkheid om aan de eigen achterban te laten zien dat ze wel degelijk tegen een overgenomen motie waren. Daarmee kunnen ze door de eigen achterban gezien worden als een van de partijen die zich hebben gecommitteerd aan een verkeerd standpunt. Wij hechten er dus aan om de mogelijkheid in stand te houden om zelfs als een motie wordt overgenomen, tegen te stemmen.
Ik luister graag naar de reactie van de heer Van der Staaij op alle vragen die gesteld.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Beertema spreekt over de discussie in de fractie of er wel of niet tegen een motie moet worden gestemd. Hij brengt daarmee een interessant aspect naar voren. Het is nu al mogelijk dat amendementen worden overgenomen. Dat gebeurt ook met enige regelmaat. De praktijk van het overnemen van amendementen kennen we dus al in de Kamer. Hoe verhoudt het een zich dan tot het ander?
De heer Beertema (PVV):
Ik was al bang dat die vraag zou komen. Het enige wat ik daarop kan antwoorden, is dat je dan misschien wel zou moeten overgaan tot het bespreken van alle amendementen en die niet zomaar te laten overnemen en vervolgens dan niet meer in stemming te brengen. Ook die zouden dan in de fracties moeten worden besproken. Ik durf het haast niet te zeggen, want dan komt er helemaal geen einde meer aan onze vergaderingen. Mevrouw Bruins Slot heeft hier dus wel een punt. Ik vind dat ook bezwaarlijk om precies dezelfde reden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan is de tweede vraag: gaat er op dit moment iets mis met het overnemen van amendementen? Kan de heer Beertema, vanuit de vele jaren ervaring die hij nu heeft als Tweede Kamerlid, zich nog een amendement voor de geest halen waarbij dit niet goed is gegaan, dus waarvan hij achteraf moest concluderen dat de PVV er eigenlijk een discussie in de fractie over had willen voeren?
De heer Beertema (PVV):
Dat is me tot nu toe gelukkig niet overkomen. Een amendement overvalt je natuurlijk niet. Daar heeft mevrouw Bruins Slot zelf ook al aan gerefereerd. Een amendement is al heel snel op Parlis te zien. Actieve medewerkers brengen dat altijd onmiddellijk onder de aandacht. We weten allemaal dat dit met moties niet het geval is. Ik word met een enorme regelmaat overvallen door moties. Er zit dus wel een verschil in.
De heer Klein (Klein):
De heer Beertema geeft aan dat de vraag hoe het zit met de amendementen wat lastig is, maar ik leg hem graag even het volgende voor. Als een amendement wordt overgenomen, dan is het toch zo dat op dat moment ieder Kamerlid tot aan de stemming de mogelijkheid heeft om een nieuw amendement in te dienen, contrair aan het amendement dat door de regering is overgenomen? Tot op dat moment is die correctiemogelijkheid dus altijd aanwezig. Is dat juist?
De heer Beertema (PVV):
Dat kan inderdaad tot het allerlaatste moment, ja, en dat is mooi. Ik dank de heer Klein voor de les.
De voorzitter:
Alle moties worden overigens ook meteen in Parlis gezet, hoorde ik net.
De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.07 uur geschorst.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil allereerst alle leden van de Kamer danken voor hun inbreng. Het is goed dat er zo veel aandacht wordt besteed aan het nadenken over het verantwoord gebruikmaken van de instrumenten die de Kamer heeft, en dat daar zo veel werk van is gemaakt. Als ik alle sprekers zo hoor, zijn we het over de kwaal wel eens, namelijk dat er te veel moties worden ingediend en in stemming komen. In mijn eigen studietijd als Leidse rechtenstudent kreeg ik aan het eind van de jaren tachtig al te horen dat er een motie-explosie en een motielawine in de Tweede Kamer gaande was. Dat klonk toen al ernstig. Men greep namelijk terug op gegevens uit de negentiende eeuw. Tussen 1849 en 1900 was vier moties per kalenderjaar een mooi aantal en in die tijd waren er mensen die zich over die vier moties per jaar al opwonden. Ik denk aan parlementair geschiedschrijver en Eerste Kamerlid Van Welderen baron Rengers, die over de motie sprak als de "veeltijds onbekookte gevoelsuiting van een geprikkeld staatslichaam". Kom daar nu maar eens om. Van 1900 tot 1967 zagen we 30 moties per jaar. Van 1977 tot 1985 was het aantal moties met ruim 900 moties per jaar tot ongekende hoogtes gestegen. Van 1979 tot 1980 was er een absolute piek, hoorden we in die tijd, van 1.200 moties. Het is echter al door een aantal collega's gezegd: vandaag de dag spreken we, met de verse cijfers van 2015, van 3.582 moties. De term motie-inflatie hoorde ik dus vandaag weer terug, onder andere bij de heer Taverne. Als middel om het kabinetsbeleid te beïnvloeden heeft de motie door het grote aantal ervan aan betekenis ingeboet. Dat komt ook terug in het rapport Vertrouwen en zelfvertrouwen, de uitkomst van de parlementaire zelfreflectie uit 2009, waar de heer Van Raak destijds ook bij betrokken was. Daarin vond ik het ook wel heel precies geformuleerd door oud-Kamerlid Schutte. De kracht van moties was, stelt Schutte, het doen van een uitspraak in een meningsverschil met de regering en het is nu meer een profileringsinstrument geworden om een geboekt succes vast te leggen en te laten zien waar je je al dan niet tevergeefs voor hebt ingezet.
Ik vind dat herkenbaar. Moties worden vaak een bijna normale, reguliere manier om conclusies uit een debat vast te leggen. Oud-Eerste Kamerlid en wetenschapper Van den Berg schrijft dat men overal te veel van kan krijgen: door overmaat aan moties komt de resultaatgerichte effectiviteit in het geding. De veelheid van het gebruik maakt de parlementaire instrumenten bot en daardoor lijdt de Kamer aan verlies van gezag, stelt hij. Het huidige gebruik van de parlementaire invloedsmiddelen heeft volgens Van den Berg iets weg van het afschieten van een schot hagel, want "aangenomen moties zijn zelden van zodanig politiek gewicht dat ze nopen tot bijstelling van regeringsbeleid".
Natuurlijk komt "lam of leeuw" van Vondeling ook voorbij, evenals de wapens die bot worden. Dat zijn de geliefde metaforen in het debat over moties. In juli 2013 herhaalde VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra de klacht van Anne Vondeling. Zijlstra zei dat de parlementaire wapens zijn verworden tot klapperpistooltjes. Hij zei ook: "We bewijzen onszelf geen dienst als we onze wapens al maar botter maken." Tot zover de kwaal, waar we het allemaal over eens zijn. In reactie op dat verhaal van VVD-fractieleider Zijlstra in de Volkskrant gaf ik al aan dat we moeten oppassen dat het niet een soort rituele klacht wordt die van tijd tot tijd wordt herhaald, zonder dat we echt iets doen om medicijnen voor die kwaal te verzinnen. Laten we niet in klaagzangen blijven steken, maar laten we concrete maatregelen nemen.
De eerste maatregel die dan naar voren komt, betreft de oproep, het appel: laten we selectiever omgaan met moties. Ik hoorde het de heer Van Raak vandaag ook zeggen: laten we stoppen met het indienen van moties die eigenlijk helemaal niet nodig zijn. Dan gaat het om moties over zaken die al zijn toegezegd en waar iedereen het over eens is. Ik ben het met die opmerking eens. Dat appel is terecht en dat onderstreep ik van harte, maar ik moet ook vaststellen dat het herhalen van het appel nog niet echt helpt.
Is het ijdelheid? Als rechtgeaard calvinist wil ik in zondebesef niet graag onderdoen voor de SP, maar tegelijkertijd zie ik, naast meer persoonlijke, egostrelende ijdelheid, ook wel de oprechte wens om een duidelijk politiek profiel te vinden en daarvoor het motie-instrument te benutten. We zouden moeten bekijken of we dat niet op een andere manier tot zijn recht kunnen laten komen. Als die motie eenmaal is ingediend omdat de toezegging toch nog wat te onduidelijk was of omdat er toch behoefte aan was om het uitdrukkelijk te verankeren en een politiek punt te maken, dan zou het in ieder geval kunnen helpen om het tweede filter te benutten, namelijk: moties die eenmaal ingediend zijn, niet allemaal kritiekloos op de stemmingslijst zetten. Maar ik wil graag onderstrepen wat ook de heer Van Raak zei — de heer Taverne gaf dat ook aan — namelijk dat wij met het voorstel dat wij vandaag bespreken, op zichzelf nog niet iets doen aan het indienen van minder moties. Daar begint het echter wel. Iedereen moet er dus toe geprikkeld zijn om ook daarover na te denken.
Ik doe van mijn kant nog één suggestie, in de voorbereiding op dat debat. Zou het ook bij plenaire debatten niet kunnen helpen als aan het einde van de eerste termijn door de fungerend voorzitter wordt samengevat welke toezeggingen zijn gedaan, in de trant van "de staatssecretaris heeft zo-even de volgende drie toezeggingen gedaan"? Dan wordt nog duidelijker dat het echt niet de bedoeling is om nog weer nieuwe moties in te dienen waarmee die toezeggingen eigenlijk opnieuw worden verwoord. Dat is in ieder geval een suggestie.
Dan kom ik bij het voorstel dat ik vandaag verder wil toelichten. Het voorstel om de mogelijkheid te openen om moties te laten overnemen door de regering sluit aan op de praktijk van en de mogelijkheid die er in ons reglement al is voor het overnemen van amendementen. Dat is in feite nog verdergaand, omdat het bij een amendement om een wettekst gaat, die uiteindelijk verbindende kracht heeft. Die mogelijkheid hebben wij nu al. Dat vind ik een relativering bij alle bedenkingen die er begrijpelijkerwijs kunnen zijn, in de trant van "wordt de rechten van minderheden en dergelijke wel voldoende recht gedaan?" Ik sluit nauw aan op de regeling die nu al geldt voor amendementen, die in feite nog verder gaan.
Het tweede punt is dat wij nu al te maken hebben met een praktijk van het intrekken van moties op grond van toezeggingen van de regering. Wij krijgen ook sowieso toezeggingen die soms een vergaand karakter hebben. Als er in tweede termijn een toezegging wordt gedaan die iemand onwelgevallig is, bestaat ook niet de mogelijkheid om te zeggen: ik wil daar wel apart een stemming over. Het is dus in zekere zin een relativering van wat ik vandaag met mijn voorstel aan de orde stel.
De heer Klein (Klein):
Relativering is altijd op zijn plaats. Ik begrijp de redenering over de amendementen, maar bij een motie, ongeacht wat de situatie is, heb je als Kamerlid van een andere fractie dan de fractie van degene die de motie heeft ingediend of meeondertekend, niet de mogelijkheid om nog een correctie aan te brengen. Als een amendement wordt overgenomen, kun je als Kamerlid zeggen: weet je wat? Dat amendement is overgenomen en dus wordt het onderdeel van de wet; ik amendeer dat weer. Dan heb je dus de mogelijkheid om een correctie aan te brengen en die zichtbaar te laten zijn, bijvoorbeeld doordat je het amendement in stemming laat komen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is in theorie juist. Tegelijkertijd zie ik in de praktijk dat er vaak brede consensus bestaat over overgenomen amendementen en dat er niet de behoefte is om die op deze manier te corrigeren. De heer Klein heeft gelijk dat daartoe wel een formele mogelijkheid bestaat. Moties gaan vaak minder ver dan amendementen, die meteen wettekst worden. Stel dat er een toezegging komt en dat de motie wordt ingetrokken. Ik heb het dan echt over vergaande moties, in de trant van "regering, kom met een wetsvoorstel om dit of dat aan te pakken". Dan is de Kamer weer in vollen rechte aan zet op het moment dat het wetsvoorstel daadwerkelijk wordt ingediend. Er zijn wel degelijk ook nog latere momenten waarop minderheden hun stem kunnen laten gelden. Anders dan bij amendementen heb ik, om aan het punt van de heer Klein tegemoet te komen, de mogelijk geopend om alsnog bij de stemming over de andere moties de bezwaren kenbaar te maken die er bij een fractie leven. Die regeling bestaat niet voor overgenomen amendementen, maar die stel ik nu dus voor bij overgenomen moties.
De heer Klein (Klein):
Ik ben tevreden met dit antwoord, met dien verstande dat het laatste deel een aparte discussie is. Dat gaat over het functioneren van het voorstel. Het ging mij nu even om de vraag hoe het systeem zich verhoudt tot het overnemen van amendementen. Daartussen is toch een essentieel verschil, ook al zou het misschien theoretisch zijn. Ik heb dat niet onderzocht, maar theoretisch is het gewoon zo dat een amendement een ander systematiek kent dan een motie en er dus ook andere mogelijkheden zijn voor een Kamerlid om zijn rechten te handhaven.
De heer Van der Staaij (SGP):
Akkoord.
De gedachte achter dit voorstel is dat op de stemmingslijst minder maar daarmee wel krachtiger moties overblijven die echt een meningsverschil tussen regering en fracties in deze Kamer blootleggen. Moties die in stemming komen, worden scherper. Ook is er minder tijd nodig voor het stemmen. Er is gevraagd of een en ander in de praktijk echt aanleiding zal geven tot een tijdsbesparing. Het is waar dat als het ertoe leidt dat er allerlei verklaringen komen over overgenomen moties, die tijdwinst teniet zou worden gedaan. Dat is echter niet mijn verwachting. Ik zie daar ook geen grond voor, juist gelet op moties die met algemene stemmen worden aangenomen. Ik heb nog even de stemmingslijst van afgelopen week erbij gepakt: kleine debatten kunnen zes moties opleveren, waarbij er drie echt heel anders zijn dan de regering als lijn heeft gekozen. Daarin ligt echt duidelijk een andere keuze voor. Er zijn er echter ook drie die in het verlengde liggen van wat al is toegezegd. Die zijn van de categorie "we herkennen dat probleem en we gaan onderzoeken of we daar wat aan kunnen doen". Laten we ook nuchter zijn: er wordt een flinke dosis moties daadwerkelijk in stemming gebracht. Ik verwacht dat al die behoeftes aan uitgebreide stemverklaringen zich beslist niet zullen voordoen en dat er dus wel degelijk tijdsbesparing zal optreden.
Zal er geen gesteggel komen, zo vroegen diverse Kamerleden, over de vraag of een motie al dan niet is overgenomen? Als daar onduidelijkheid over bestaat of als een minister zegt "met de helft kan ik leven, met de andere helft niet", dan moeten we helemaal niet aan overnemen beginnen. Het moet de kracht hebben dat duidelijk is dat de motietekst geen bezwaar ontmoet aan de zijde van de regering. Bij allerlei twijfel zou ik zeggen "niet doen", want dan roep je meer onduidelijkheid op dan dat je helderheid schept.
Zal het er niet toe leiden dat er meer moties in plaats van minder moties worden ingediend, zo vroeg onder anderen de heer Klein. Ik verwacht dat niet. Het zal zich wel, geef ik toe tegenover iedereen die daarover gedachten geventileerd heeft, in de praktijk moeten bewijzen. We kunnen allemaal blijven speculeren over hoe het allemaal zal gaan, maar mijn oproep zou zijn om het een kans te geven en het gewoon in de praktijk te gaan doen. We kunnen dan zien hoe het daadwerkelijk uitpakt. Ik zie geen enkele objectieve grond om te verwachten dat er nu juist meer moties worden ingediend.
Lopen de rechten van minderheden gevaar? Als ik kijk naar de praktijk bij ingetrokken moties, die nu al bestaat, is er geen mogelijkheid om daar nog tegen in het geweer te komen. Ik noem verder de toezeggingen, die we ook niet moeten onderschatten. Er zijn er heel wat, ook vergaande toezeggingen, die in debatten worden gedaan, waarover geen uitgebreide stemmingen plaatsvinden. Om aan dit punt dat breed leeft tegemoet te komen, is er nog als een soort speciale service de mogelijkheid opgenomen in de Wijziging van het Reglement van Orde om alsnog een verklaring af te leggen over een overgenomen motie. Ook gehoord de sprekers en de woordvoerders vanmorgen, zou ik zeggen dat het aanbeveling verdient om dat op de meest sobere manier te doen. Ik zou voorstander zijn van een praktijk à la het opheffen van behandelvoorbehouden. Zo zie je bijvoorbeeld ook: de PVV wordt geacht niet te hebben ingestemd met het opheffen van het parlementair voorbehoud. Het aantekening vragen zou wat mij betreft eigenlijk de beste vorm zijn. Dat zou van tevoren aangegeven moeten worden. Dan zou je ook voorkomen dat er een praktijk wortel schiet met uitgebreide stemverklaringen en dergelijke. Het zou eigenlijk iets uitzonderlijks moeten zijn, maar niet uit te sluiten, om daar een verklaring over af te leggen. De inzet zou moeten zijn, de praktijk om uitsluitend aantekening te vragen.
De heer Taverne (VVD):
Dat is een interessante uitwerking. Zonder al te technisch te willen worden, wil ik weten hoe de heer Van der Staaij dat denkt vast te leggen. Het risico bestaat namelijk dat het de bedoeling kan zijn om het op die manier in de praktijk te brengen, maar zolang formeel de mogelijkheid blijft bestaan dat je een wat vollediger verklaring af kunt leggen — ik vermoed dat dat zo is — valt te voorspellen dat een heel groot aantal partijen of Kamerleden de aandrang niet zal kunnen weerstaan. De zorg van mijn fractie is hoe we ervoor zorgen dat niet datgene gebeurt wat eigenlijk met het instrument van de motie wel is gebeurd. Hoe valt dat echt tegen te gaan?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is een terechte vraag. Ik zou wat aarzelend zijn om dat gelijk allemaal te willen gaan dichtregelen. Zo ken ik de VVD overigens ook: niet te snel alles in regels proberen te vangen, geef ook de praktijk een kans. Ik denk dat het belangrijk is dat je gelijk een bepaald gebruik start, gelet op de zeggingskracht daarvan. Als het gelijk gebruik wordt om te volstaan met het vragen van aantekening en als daarop door de fracties wat afhoudend wordt gereageerd, zou dat zomaar een praktijk kunnen zijn die zichzelf bewijst en waarvoor geen aanvullende bepalingen nodig zijn. Zou de praktijk een heel andere zijn, dan zou je alsnog moeten evalueren. Als hiervoor steun is — dat hoop ik natuurlijk — kan ik me voorstellen dat we dat na een jaar goed doen. Dan komt de vraag aan de orde of we op deze manier doorgaan, of dat aanvullende bepalingen nodig zijn. Als je de stemmingslijst van afgelopen week erbij pakt, zie je hoe veel moties er toch ook zijn die in aanmerking zouden komen voor overneming, moties waarvan de Kamer breed zegt: natuurlijk, als mensen last hebben van stapelfacturen moet in overleg met de gemeenten worden gezorgd voor een betere informatievoorziening. Dat zijn echt dingen waarbij politieke meningsverschillen helemaal geen rol spelen, waarvan de Kamer vaak unaniem vindt dat dat moet gebeuren. Die categorie moties zouden we zonder allerlei problemen er op die manier toch uit kunnen filteren.
De heer Taverne vroeg of, als een lid wil stemmen, dat altijd duidelijk is. Is goed vastgelegd dat daarom gevraagd kan worden? Ik meen dat dat, gelet op het tweede lid, onder b., echt goed geregeld is. Daar staat namelijk dat de voorzitter zich ervan overtuigd moet hebben dat geen van de in de vergaderzaal aanwezige leden zich tegen het overnemen van de motie verzet. De heer Taverne vroeg verder hoe uitholling van andere instrumenten kan worden tegengegaan. Ik denk aan spoeddebatten, waarover aparte debatten zijn gevoerd. Het voert te ver om daarop nu door te gaan, maar ik beloof de heer Taverne om zelf, als ik kansen zie voor verbetering van andere parlementaire instrumenten, dat punt te noemen. Ik daag de VVD ook uit om dat te doen.
De heer Van Meenen van de D66-fractie vroeg of met algemene stemmen aangenomen moties juist geen sterk politiek signaal geven dat de Kamer het daarin gevraagde echt wil. Het is wel een sterk signaal als de hele Kamer dat wil, maar de vraag is alleen of je daarvoor een motie nodig hebt, als het juist om wat meer procedurele kwesties gaat in de trant van "wil dat nog eens onderzoeken, wil daar eens naar kijken, kom nog met een brief daarover". Dan vind ik moties die een meningsverschil tussen fracties en de regering blootleggen of echt om een koersbijstelling vragen, toch een sterker politiek signaal opleveren.
Waar komt in het Reglement van Orde te staan "overgenomen op de stemmingslijst"? Moet niet meer comfort worden geboden? Ik zou denken dat het niet nodig is om dat expliciet in het Reglement van Orde vast te leggen, maar dat het iets is van een bestendige praktijk om moties op de stemmingslijst vast te leggen. Nu is ook al gebruik om te vermelden dat moties zijn ingetrokken of aangehouden, zonder dat daar een expliciete bepaling in het Reglement van Orde aan ten grondslag ligt.
Is er minder tijd nodig voor stemmingen of kost het juist niet meer tijd door allerlei verklaringen die men wil gaan afleggen? Ik heb daar net al op gereageerd — dat was voor mij een leerpunt uit het debat — toen het ging om de voorkeur voor aantekeningen, juist om dat te voorkomen. Dat is een belangrijk punt.
De heer Klein noemde nog de wandeltijd voor fracties die wat verder achterin de zaal zitten. Ik zie daar nog een bijkomend voordeel in. Wandeltijd betekent namelijk ook gezondheidswinst. Juist een partij als die van de heer Klein weet dat het zeker onder ouderen een probleem is dat ze te veel zitten en te weinig in beweging komen. Dan pakken we die gezondheidswinst er dus ook nog bij. Ik stel vast dat de heer Klein nu aan de wandel gaat.
De voorzitter:
Dat hebt u goed gezien.
De heer Klein (Klein):
Ik ben blij dat de heer Van der Staaij het opneemt voor de collega van de ouderenpartij. Dat is altijd positief. Maar wat is dan de tijdwinst? De collega's van Bontes/Van Klaveren of collega de heer Houwers en ook de fractie van de heer Van der Staaij zijn toch behoorlijk achteraf weggestopt. Dat schiet toch helemaal niet op? Ik zie dan ook niet helemaal de relevantie van zijn opmerking in het licht van zijn voorstel. Maar misschien duidt hij mij dat euvel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het ging inderdaad om de tijdsbesparing. Een bijkomend punt was wat de heer Klein zei over het wandelen en de tijd die dat in beslag neemt. Ik meen echter al voldoende duidelijk gemaakt te hebben dat ik wel degelijk een tijdsbesparing zie, al geef ik de heer Klein toe dat we niet moeten denken dat we nu ineens dagen minder hoeven te vergaderen. Maar alle kleine beetjes helpen. Laten we de kleine dingen niet verachten. Als er toch al een flink aantal moties van de stemmingslijst verdwijnt, hoeft er minder gestemd te worden en de moties die overblijven hebben meer zeggingskracht, omdat het dan echt gaat over de vraag of je een andere koers wilt of niet.
De heer Klein (Klein):
Dat kan ik alleen maar onderschrijven op het moment dat de indiener, de heer Van der Staaij, ook de kleine dingen goed weet te waarderen en extra aandacht wil geven.
De heer Van der Staaij (SGP):
Is het nadeel voor kleine partijen niet een verlies aan uitingsvrijheid? Ik kan die vraag misschien wat makkelijker beantwoorden, juist omdat ik lid ben van een kleine fractie in dit huis. Ik maak mij daar geen zorgen over. Ik heb door de jaren heen gezien dat er stevige toezeggingen worden gedaan waar ook geen stemmingen over plaatsvinden en dat er moties worden ingediend en weer als sneeuw voor de zon verdwijnen, omdat ze worden ingetrokken. Daar liggen we als kleine fractie ook niet wakker van en we zien dat niet als een inperking van onze vrijheden. Ik wil dat punt dan ook wat klein maken. Voor het overige zal in de praktijk moeten blijken hoe het precies uitpakt, want dat is voor ons allemaal speculeren.
Ook de SP dank ik voor de vriendelijke woorden die aan het voorstel zijn gewijd. De heer Van Raak zei nog dat als er één Kamerlid stemming vraagt, er toch nog over gestemd moet worden en vroeg of dit voorstel dan wel voldoende helpt. Als de suggestie om een motie over te nemen consequent op bezwaren zou stuiten, dan zou het inderdaad onvoldoende helpen. Mijn inschatting is echter dat over wat in de moties staat die gemakkelijk overgenomen worden, vaak brede overeenstemming in de Kamer en met de regering is. Daarom zal lang niet altijd een Kamerlid zijn vinger opsteken.
De heer Van Raak en anderen vroegen nog op welk moment je moet aangeven dat je er bezwaar tegen hebt. Mij lijkt het meest logisch dat op het moment dat de regering aangeeft dat zij een motie over wil nemen, de voorzitter vraagt of daartegen bezwaar bestaat. Dat gebeurt ook bij het overnemen van een amendement. Dat is het meest voor de hand liggende moment om je vinger op te steken en te zeggen dat je dat niet wilt. Stel dat daarover twijfel zou bestaan of dat sommigen zich daardoor overvallen voelen. Ik kan mij voorstellen dat de voorzitter dan zegt: laten wij het punt nog even opschorten, want ik zie dat er nog wat twijfel is; aan het einde van het debat kom ik er nog op terug. Hetzelfde gebeurt ook wel bij het aanhouden van een motie. Als er in de zaal twijfel bestaat over de suggestie, kan dat een oplossing bieden. Dus even het moment uitstellen waarop wordt vastgesteld of er bezwaar bestaat.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind dat laatste een goede opmerking van de heer Van der Staaij. Moties zijn vaak onverwachter dan amendementen. Soms vraagt het even om diepere doordenking van datgene wat met een motie wordt bedoeld en wil je nog even navragen bij de beleidsmedewerker hoe het precies zit. Hoe moet die twijfel worden uitgedrukt? Moet je dan direct naar de voorzitter stappen met de mededeling "ik moet hierover nog even nadenken", of kun je, als je gedurende het debat een bepaald inzicht krijgt, aan het einde van de tweede termijn hierop terugkomen, in de zin van "u hebt het wel aan mij gevraagd, voorzitter, maar ik heb er nog beter naar gekeken en ik vraag u om nog meer tijd"? Moeten wij de twijfel direct kenbaar maken of is dat ook later in het debat mogelijk als het inzicht ontstaat dat de motie eigenlijk toch anders is dan gedacht?
De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad, het beste is als gelijk de conclusie kan worden getrokken. Ik verwacht ook dat dit in veel gevallen kan, juist omdat het om moties gaat die ondersteuning van beleid zijn en die al een soort conclusie van het debat bevatten, inclusief toezeggingen die breed worden gedeeld. Stel dat dit niet het geval is. Dan zou je op het moment dat de voorzitter vraagt of er bezwaren bestaan, direct naar voren moeten komen en zeggen: ik wil er graag nog even over nadenken. Dan bestaat de mogelijkheid om daarover aan het einde van het debat de knoop door te hakken. Als het dan nog twijfelachtig is, is het beter om erover te stemmen. Anders zijn wij het wel heel ingewikkeld aan het maken en het moet ook weer niet zo ingewikkeld worden dat het weer nieuwe vragen oproept. Het moet helpen, dat willen wij met elkaar. Het moet geen aanleiding geven tot ingewikkelde procedures.
Daarmee kom ik op de vraag van het CDA wanneer er nog om stemming kan worden gevraagd en wanneer om alleen aantekening. Hiertoe mede geïnspireerd door mevrouw Bruins Slot gaf ik aan dat het mij het beste lijkt om te vragen om aantekening.
Ik kom op de bijdrage van de heer Klein. Hij heeft de moed getoond om zich heel kritisch uit te laten. Dat helpt om de bezwaren goed in beeld te krijgen. Ik heb als samenvatting van zijn bijdrage genoteerd: de vrijzinnigheid is ver te zoeken als je niet weet waar het te vinden is. Ik kan dat van harte onderschrijven. Leidt het voorstel tot minder moties? Mijn gedachte is dat het inderdaad leidt tot minder moties die in stemming worden gebracht, niet zozeer tot het minder vaak indienen van een motie. Daarover zei ik net dat dit wel degelijk de allereerste inzet blijft. Op het punt van tijdsbesparing en "Kamer: lam of leeuw?" ben ik net al ingegaan. Het alternatief van de heer Klein, het systeem van de Eerste Kamer, waarbij de voorzitter alle moties voorleest, zou ik de voorzitter niet willen aandoen bij ons motieaantal. Wij moeten haar stem sparen, zou ik zeggen.
Ik dank mevrouw Fokke van de PvdA voor haar constructieve opstelling. Zij geeft terecht aan dat er bij elk voorstel wel weer bedenkingen zijn te verzinnen. Laten wij suggesties een kans geven als we denken dat die best iets kunnen zijn, maar we nog moeten afwachten of ze ook het beoogde effect zullen hebben. Zal het geen vertraging opleveren als er toch weer stemming kan worden aangevraagd? Die vraag stelde zij ook. Als dat massaal zou gebeuren, zou dat dit risico inderdaad in zich dragen. Mijn verwachting is echter dat dat zal meevallen. Zal het Kamerleden motiveren om zich op de inhoud te richten? Dat is volgens mij de oproep die vandaag Kamerbreed is gedaan. Het is niet het ei van Columbus, alle problemen op motiegebied zijn niet voorbij als wij dit doen. Het blijft dan ook de moeite waard om kritisch te zijn — daar heeft de Kamer als geheel een rol in — als er moties worden ingediend die eigenlijk een toezegging herhalen. Dan moet aan de interruptiemicrofoon worden gevraagd: is dit wel nodig?
Over de rol van kleine fracties heb ik het net al gehad. Aan hun rechten wordt mijns inziens genoeg gedaan.
De heer Beertema van de PVV-fractie vroeg of er wel voldoende ruimte is voor afwijkend stemgedrag binnen een fractie. De behoefte die bij hem een sterke rol speelt is dat de mogelijkheden voor Kamerleden die een eigen koers hierin willen varen, niet mogen worden ingeperkt door stemdwang. Ik wijs op de praktijk bij het overnemen van moties, bij toezeggingen en bij ingetrokken moties. Het praktische effect daarvan is hetzelfde. In de praktijk is daarbij hetzelfde aan de orde als met dit voorstel. Een Kamerlid dat niet bij een debat aanwezig is, kan niet zijn vinger opsteken en kan op dat moment niet zijn invloed uitoefenen. Ik zeg erbij dat het heel vaak zo zal zijn, ook bij moties, dat het op een later moment om wetgeving zal gaan en dat er brieven volgen met uitwerking van toezeggingen. Daarover is dan volop mogelijkheid tot discussie. Ik verwacht niet dat door dit voorstel Kamerleden steeds weer voor allerlei voldongen feiten zullen worden geplaatst.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van der Staaij. Ik kijk rond om te bepalen of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat blijkt het geval te zijn.
De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Ik dank de indiener voor zijn antwoorden in eerste termijn. De oorzaak van het probleem is mijns inziens afhankelijk van de vraag of men aan coalitiezijde of aan oppositiezijde verkeert: zijn het moties die worden overgenomen omdat het staand beleid is en derhalve overbodig zijn of zijn het moties die worden ingediend bij wijze van advertentie van de politieke fractie? Over het probleem zijn we het eens: er is een veel te grote hoeveelheid moties. De vraag is dus hoe we daar beter mee kunnen omgaan, maar die doet niets af aan het feit dat het grote probleem zit in het aanbod van de moties.
De VVD-fractie onderkent en waardeert buitengewoon het initiatief om met een oplossing daarvoor te komen. Hoewel ikzelf geen alternatief heb namens de VVD-fractie, lijkt de VVD-fractie niet helemaal overtuigd te zijn door de geboden oplossing. Ik vind het netjes om dat nu in tweede termijn te laten weten. Dat doet de verplichting op haar rusten om zelf met betere ideeën te komen. Ik zei het al: we proberen zo veel mogelijk zelf te doen waarvan we vinden dat anderen dat ook zouden moeten doen. Het is jammer dat, afgezien van collega Klein, de kleinere fracties niet vertegenwoordigd zijn. Immers, volgens de VVD-fractie zit daar vaak een probleem. Overigens zien we ook een toegenomen uitholling van andere instrumenten, zoals de hoofdelijke stemming, die steeds vaker wordt gebruikt om politieke profileringsredenen. Ik zal de antwoorden van de indiener nog eens mee terugnemen naar de fractie, maar zij blijft kritisch.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik heb twaalf moties, maar ik ga die niet indienen!
We moeten wat wordt voorgesteld gewoon gaan doen. Het is een praktische oplossing voor een praktisch probleem. Als de regering moties overneemt, hoeven we daar niet meer over te stemmen. De SP-fractie had twee vragen. Ten eerste, wordt dit voorstel niet gefrustreerd doordat één persoon toch stemming kan vragen? Ten tweede, wordt het niet nog meer gefrustreerd doordat men een niet-stemverklaring gaat afleggen, waardoor een hele rij van die verklaringen wordt afgelegd waarin wordt gezegd waarom men vindt dat er toch gestemd had moeten worden? Ik vind de mogelijkheid om aantekening te vragen daarvoor een mooie oplossing. Ik denk en hoop dat dit gaat werken. Ik denk dat we ook kunnen afspreken dat we dit zo doen. Wat ons betreft komt op de stemmingslijst te staan dat bij moties waarover niet wordt gestemd, fracties en individuele leden aantekening kunnen vragen. Dat lijkt me een goede oplossing. Laten wij dit gaan doen om te bekijken of het werkt, en laten wij proberen om ons ook anderszins te beperken.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Namens het CDA dank ik de heer Van der Staaij voor de heldere beantwoording. Als de heer Van der Staaij gaat spreken, verheug ik mij er altijd op dat hij nog ergens wat historisch besef meebrengt. Ook deze keer heeft hij mij niet teleurgesteld. Dus ook dank daarvoor.
Het CDA kijkt positief naar dit voorstel, omdat de SGP nu in ieder geval het initiatief neemt om te bekijken of wij iets kunnen veranderen. De verantwoordelijkheid ligt nu bij ons om te bekijken of we daar goed mee kunnen omgaan. Er ligt echter ook nog een verantwoordelijkheid voor andere spelers hier in de Tweede Kamer, namelijk voor de ministers en de staatssecretarissen, die straks, als het voorstel een meerderheid krijgt, aan het werk moeten gaan met het overnemen van moties. In de praktijk blijkt dat de typering "ondersteuning van beleid", "oordeel Kamer", "overbodig" of "ontraden" per bewindspersoon nogal eens verschilt. Hoe wil de heer Van der Staaij ervoor zorgen dat straks het gebruik van het overnemen van moties op de juiste manier, zoals de initiatiefnemer het wil, door de desbetreffende bewindspersonen toegepast wordt?
De voorzitter:
Het woord is dan aan de heer Klein. Hij vertrekt nu vanaf zijn plek, wandelt naar het spreekgestoelte en neem daarvoor een aparte route.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. De wegen die bewandeld worden bij het indienen van moties zijn ondoorgrondelijk. De indiener van het initiatiefvoorstel — ik dank hem voor zijn uitgebreide beantwoording — heeft terecht aangegeven dat dit voorstel helemaal niet leidt tot het minder indienen van moties. Daar zijn we het dus allemaal over eens. Het voorstel kan er hooguit toe leiden dat het wat uitfiltert op de stemmingslijst, maar dat schiet helemaal niet op. De indiener heeft wel de aardige suggestie gedaan om de toezeggingen die de ministers doen, net als bij een AO op een lijstje te zetten waardoor er geen noodzaak meer is om in tweede termijn moties in te dienen. Dat zal wellicht schelen in het aantal moties. Ik zal daar geen motie over indienen, maar het lijkt mij wel verstandig om bijvoorbeeld in de commissie voor de Werkwijze erover na te denken hoe dit inhoud zou kunnen krijgen.
Als ik het betoog van de heer Van der Staaij mag samenvatten, dan moet ik zeggen dat dit eigenlijk alleen uit aannames bestaat. Ik heb de woorden "ik verwacht" behoorlijk vaak gehoord. Het leidt helemaal niet tot scherpere politiek, het leidt niet tot meer verklaringen — dacht hij —, het leidt wellicht tot enige tijdsbesparing, maar misschien ook niet. Zijn eindconclusie is: geef de praktijk een kans en dan gaan we het vervolgens evalueren. Intussen hebben wij dan al wel het Reglement van Orde gewijzigd. Kortom, de intenties zijn prima; die onderschrijf ik van harte. Volgens mij los je echter helemaal niets op met dit voorstel. Er is niets juridisch, terwijl juist de regels zouden moeten leiden tot een doel, zoals minder moties. Het is evenwel helemaal symptomatisch. We krijgen weer nieuwe mogelijkheden en dan gaan we allemaal — dat doen we in de samenleving op allerlei punten, hier en ook buiten dit huis — op zoek naar een manier waarop wij de regels weer kunnen ontduiken en waarop wij een andere profilering kunnen realiseren. Er zal dus helemaal niets veranderen. Zeker nu de verkiezingstijd eraan komt, zal de teller in 2016 rustig naar de 4.000 moties oplopen. Kortom, ze deden een plas en alles bleef zoals het was.
Ik eindig wel met een motie. Ik vind de oproep tot beperking heel verstandig. De heer Van der Staaij heeft aangegeven dat wij het de voorzitter niet moeten aandoen dat zij al die moties moet gaan voorlezen, en dat zou bij de Kamerleden tot zelfbeperking moeten leiden. Ik vind natuurlijk ook dat de voorzitter dat niet zou behoeven te doen, maar dat betekent dat we onszelf moeten beperken. Ik dien daarom de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het parlementair instrument "motie" van grote waarde is;
spreekt als haar mening uit dat alle moties analoog aan de praktijk in de Eerste Kamer der Staten-Generaal door de Voorzitter voorgelezen worden;
verzoekt de Voorzitter, een voorstel te doen om artikel 66, lid 3 Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal dienovereenkomstig te wijzigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Klein (Klein):
Om de feestvreugde te vergroten, heb ik nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een motie binnen een beperkte tijd ingediend moeten worden bij debatten en VAO's;
overwegende dat volgens artikel 64 Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal enkel aangegeven wordt dat een maximumspreektijd vastgesteld kan worden per fractie met inachtneming van de omvang van de fracties;
overwegende dat het Reglement van Orde in Hoofdstuk V De fracties geen onderscheid in fracties kent;
concluderend dat alle fracties met inachtneming van de omvang van de fracties gelijke spreektijd hebben;
verzoekt de Voorzitter, hier bij de spreektijdverdeling naar te handelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Klein heeft alvast een voorschotje genomen op zijn laatste motie door onevenredig veel spreektijd te gebruiken. Maar goed, dat is zijn goed recht. Ik wil nog even terug naar zijn eerste motie, waarin wordt gesteld dat de Voorzitter voortaan alle moties voor gaat lezen. Ik vraag mij af wat daarvan in de ogen van de heer Klein de winst is. Waar zit de winst?
De heer Klein (Klein):
Wat de spreektijd betreft: in dit verband zie ik, gelet op de aard van dit voorstel, helemaal geen aanleiding voor enige restrictie. Ik denk dus dat die opmerking wat ongepast was. Ik denk ook dat je elkaar juist gelijk moet behandelen en dat ook het gelijkheidsprincipe in een democratie op een goede manier inhoud moet krijgen. Wat het andere punt betreft: het gaat in feite om de vraag hoe je tot zelfbeperking kunt komen. Die zelfbeperking kan komen doordat je het de voorzitter niet aandoet om al die moties voor te lezen. In combinatie met de suggestie van de heer Van der Staaij om alle toezeggingen netjes op een rijtje te zetten, kan dit wellicht leiden tot minder moties. U ziet dat ook in de Eerste Kamer. Ik zie de heer Van Raak al bij de microfoon staan. Hij heeft ervaring in de Eerste Kamer en weet dat het aantal moties daar zeer beperkt is.
De heer Van Meenen (D66):
Het lijkt mij juist zeer eervol om je motie door de Voorzitter voorgelezen te krijgen. Dat voelt ook in de Eerste Kamer goed. Ik denk dus dat het omgekeerde het geval zal zijn en dat we zeker deze voorzitter alle moties heel graag zouden willen laten voorlezen. Ik zal mijn fractie dus negatief adviseren over deze motie.
De voorzitter:
En in de Eerste Kamer worden niet gemiddeld 100 moties per week ingediend.
De heer Klein (Klein):
Precies, dat is mijn punt.
De voorzitter:
Nee, dat is wat u voorstelt.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb toch enige plaatsvervangende schaamte. We hebben hier een debat over het feit dat er veel te veel moties worden ingediend. De heer Klein was de eerste om te zeggen dat het tijd is voor een cultuurverandering. Nu dient hij twee moties in die eigenlijk bijzonder weinig van doen hebben met het onderwerp, met het voorstel zelf. Nog los van de inhoud, waar we het ook niet mee eens zijn, is dat voor ons al reden om daartegen te stemmen. Ik vind dit een beetje een vertoning.
De heer Klein (Klein):
Dat is een persoonlijk feit. Ik begrijp niet helemaal waar de heer Van Raak het over heeft. Je kunt het er inhoudelijk niet mee eens zijn; dat is het recht van iedere fractie, maar het gaat over het indienen van moties. Een motie heeft juist een heel ander effect dan een amendement. Als ik een wijziging van het voorstel zou willen, zou ik een amendement ingediend hebben. Dat doe ik niet, omdat ik op zich instem met dit voorstel: als het er eenmaal is, gaan we daar ook niet moeilijk over doen, om het zo maar uit te drukken. Dat betekent echter niet dat je vervolgens helemaal niets kunt doen.
De heer Beertema (PVV):
Ik sluit mij aan bij de kritiek van collega Van Raak. Op deze manier wordt een beetje een vertoning gemaakt door een partij die dat kennelijk moet doen om in de aandacht te komen. Laat ik heel concreet zijn. Waarom trekt de heer Klein deze moties niet in, in de geest van dit hele debat? Ook in de geest van wat hij zelf heeft betoogd, vraag ik de heer Klein: trek beide moties in en doe niet zo kinderachtig alsjeblieft.
De voorzitter:
Een korte reactie.
De heer Klein (Klein):
Als het gaat om de kinderachtige moties die steeds van de PVV komen: daar lust ik ook nog wel wat van. Ik heb echter geen oordeel over die moties. Iedereen heeft het democratische recht om dat te doen.
Ja, ik denk dat het verstandig is om intrekken te overwegen. Wij hebben echter met elkaar een speciale procedure afgesproken over moties die zich richten tot de Voorzitter. Die worden namelijk niet direct in stemming gebracht. Zij worden eerst mondeling of schriftelijk voorzien van commentaar. Graag zie ik dat antwoord tegemoet. Op dat moment kan ik de afweging maken of het verstandig is om de motie in te trekken, ja dan nee.
De heer Taverne (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega's over de moties die heer Klein nu heeft ingediend. Het toont namelijk het probleem waar wij mee te maken hebben aan. Het spijt mij dat wij die motie nu pas horen, want anders had ik de indiener van het voorstel, de heer Van der Staaij, nog kunnen vragen wat hij zou hebben gevonden van een mogelijke andere oplossing van het probleem, namelijk selectiever zijn in het handopsteken bij het steunen van de indiening van moties. Ik kan die vraag niet meer stellen.
De voorzitter:
U hebt dat nu toch gedaan.
Dank u wel, mijnheer Klein.
De heer Klein (Klein):
Nee, voorzitter, de heer Taverne heeft mij een duidelijke vraag gesteld. Hij vroeg namelijk of het wel verstandig is om dit te doen omdat het een vertoning zou worden. Wellicht geeft dat juist aan waarom wij deze discussie überhaupt voeren. Overigens heeft de heer Van der Staaij ook nog de kans om mijn moties over te nemen. Daarop komen wij zo meteen nog in de tweede termijn van de indiener.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Het is niet zo heel erg vaak dat ik hier een klein beetje sta met een soort plaatsvervangende schaamte. Wij voeren een heel belangrijk debat waarin wij goed met elkaar discussiëren over moties, en dan worden er twee van dit soort moties ingediend. Heel vreemd. Dan zegt een collega ook nog doodleuk: nou, dan krijg ik wel een antwoord van de Voorzitter en dan kijk ik wel wat ik met de motie doe. Ieder zijn ding. Ik wilde nog net niet zover gaan om mijn hand niet op te steken, maar ik hoop inderdaad dat deze moties het niet halen. Los van de inhoud ben ik vooral door de eerste motie van de heer Klein gaarne bereid om mevrouw de voorzitter in ieder geval al een zakje Fisherman's Friends aan te bieden. Wat de heer Klein met deze motie wil, los van de inhoud, is verder ook waanzinnig. Ik bied dit dus alvast aan mevrouw de voorzitter aan.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Klein (Klein):
Ik ga even in op de eerste opmerkingen van mevrouw Fokke. Daar distantieer ik mij natuurlijk van. Het is in dit huis natuurlijk volstrekt ongebruikelijk om elkaar de maat te nemen over de kwaliteit van elkaars moties anders dan door te zeggen dat je het er gewoon niet mee eens bent of door tegen te stemmen. Mevrouw Fokke heeft alle recht daartoe. Dat is ook logisch.
Voor het overige zijn het allemaal kwalificaties die wellicht meer zeggen over de wijze waarop mevrouw Fokke met moties omgaat dan over datgene wat wij hebben gedaan.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik stel een ding vast en dat is dat de Kamer in dit debat al langer over zichzelf praat dan tot 11.45 uur, de geplande eindtijd van dit debat. Collega Van der Staaij doet een voorstel. Ik heb al gezegd hoe de Partij van de Arbeid daartegenover staat: laten wij dit nou eens gewoon proberen, tenzij iemand echt met een beter voorstel komt. Collega Van der Staaij heeft ook gezegd dat wij dit na een jaar zouden moeten evalueren. Dat lijkt mij alleen maar goed. Collega Van der Staaij kan ook niet in een glazen bol kijken. Het lijkt mij dan ook heel logisch dat hij op vragen antwoordt dat hij het ook niet precies weet. Laten wij het alsjeblieft gewoon proberen. Ik ben toch een beetje verbaasd dat het ons tijdens dit debat wederom is gelukt om twee moties in te dienen. Waarvan akte!
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik begrijp daaruit dat het omstreeks de jaren zestig echt is misgegaan. De heer Van der Staaij zal het met mij eens zijn dat er in de jaren zestig veel meer is misgegaan. Ik kijk nu ook even naar mijn collega van D66.
Ik blijf twijfelen. Het blijft lastig om via wet- en regelgeving tot op detailniveau gewenst gedrag bij Kamerleden af te dwingen. Volgens mij zal vooral zelfregulering de orde moeten aanbrengen. Ik denk dat wij ook eens moeten kijken naar de rol van de whips, de secretarissen van de fracties. Die zouden wellicht een disciplinerende rol kunnen spelen. Immers, uiteindelijk wordt elke motie gesanctioneerd door de desbetreffende fractie. Ook daar moeten wij misschien eens naar kijken.
Ook het ingrijpen van collega-woordvoerders kan disciplinerend werken. Zij kunnen uitgebreid en indringend aandringen op het intrekken van een overbodige motie. Vandaag is dat jammer genoeg niet gelukt. Op die manier kunnen wij zelf komen tot naming-and-shaming: kijk, alweer een lid dat een overbodige motie op zijn naam wil krijgen.
Ik neem het initiatiefvoorstel mee naar mijn fractie. Die zal zich over het voorstel uitspreken, nadat ik een voorzichtig tegenadvies heb gegeven, juist ook omdat mijn fractie hecht aan die controle, maar ook aan het meedenken met elkaar en aan het fractiegewijs aanscherpen van partijstandpunten.
De voorzitter:
Ik stel vast dat de heer Van der Staaij direct kan antwoorden. Het woord is aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun reactie in tweede termijn. Ik zie uit naar de alternatieven van de VVD. Die fractie heeft regelmatig haar treurnis geuit over het grote aantal moties, maar ik heb nog geen concrete voorstellen gezien om het aantal moties terug te brengen. Ik wacht met spanning af. Natuurlijk blijf ik hopen op de steun voor dit voorstel, in ieder geval als serieuze poging om het tweede filter — het verder inperken van moties die al ingediend zijn — een kans te geven.
Gesproken is over het selectiever zijn met stemmen bij handopsteken. De praktijk leert dat dit heel lastig is. Dan krijg je toch een soort inhoudelijke weging. Op grond waarvan laat je een stemming bij handopsteken dan plaatsvinden? Dat kan ook veel verwarring scheppen.
Misschien kan ook eens de praktijk van het handopsteken bij het indienen van een motie worden meegenomen. Wanneer steek je wel of niet je hand op? Wat zijn de achtergronden van de steun van vier Kamerleden die nodig is voor het indienen van een motie? Is dat niet een wassen neus? Het lijkt mij goed om dat mee te nemen bij een evaluatie van het Reglement van Orde. Het is alweer een flinke tijd geleden dat het Reglement van Orde geëvalueerd is. Wellicht kan dit een keer worden meegenomen in de commissie voor de Werkwijze. Dat voert echter buiten dit debat.
Ook dank ik voor de steun van collega Van Raak. Inderdaad gaat het om een praktische oplossing voor een praktisch probleem. Hij gaf in feite een antwoord op een opmerking van de heer Beertema in diens bijdrage in eerste termijn. Ik heb dit niet met zoveel woorden benoemd, maar het voorstel biedt niet alleen aan fracties de mogelijkheid om alsnog aantekening te vragen, maar ook aan individuele Kamerleden. Die kunnen evengoed alsnog aantekening vragen. Dit zou tegemoet kunnen komen aan het punt van de heer Beertema dat een individueel lid zou moeten kunnen zeggen dat een motie echt niet overgenomen had mogen worden. Misschien kan dit de heer Beertema helpen om toch voor dit voorstel te zijn.
Dank ook voor de opmerkingen van mevrouw Bruins Slot en voor haar positieve reactie. Zij had de concrete vraag hoe de bewindslieden hiermee aan de gang gaan. Dit is een heel terecht punt. Mocht het voorstel een meerderheid krijgen, dan moeten de bewindspersonen daarop voorbereid zijn. Ik zou mij praktisch kunnen voorstellen dat de voorzitter met het kabinet in contact treedt om het te attenderen op deze wijziging van het Reglement van Orde, aangezien ook de bewindslieden daar goed op ingespeeld moeten zijn.
Dan de heer Klein. Ik had gehoopt dat ik had kunnen zeggen dat dit debat in ieder geval geen moties had opgeleverd, maar helaas doet de heer Klein iets waar hij zelf voor waarschuwde toen hij zich afvroeg of er toch niet weer te veel moties zouden worden ingediend. Hij heeft twee moties ingediend die in de context van dit debat een beetje vreemd zijn. Dat geldt zeker voor de tweede motie. Ik kan echter niet ontkennen dat het zijn parlementaire recht is om dat te doen. Het enige wat niet kan, en wat hij mij wel vroeg, is het overnemen van zijn moties. Het Reglement van Orde voorziet niet in de mogelijkheid om moties over te nemen. Als de heer Klein dat echt zou willen, zou hij deze wijziging van het Reglement van Orde juist moeten steunen. Op punt was zijn betoog dus innerlijk tegenstrijdig. Verder laat ik het er maar bij.
De heer Klein merkte op dat alles wat je over de toekomst zegt, aannames zijn, omdat je nog niet weet hoe het in de praktijk echt zal uitwerken. Dat hebben wij hier gemeenschappelijk. Je kunt daar een heel sombere bril voor opzetten en je kunt daar wat rooskleuriger naar kijken, maar het gaat inderdaad over de manier waarop het zal gaan als er een mogelijkheid geopend wordt die er nu nog niet is. Het bestaat niet om daar anders dan in termen van verwachtingen over te spreken. Ik vind dat dus geen terechte kritiek op de manier waarop ik ook mijn inschatting maak van de positieve effecten van dit voorstel.
Ik bedank mevrouw Fokke voor haar steun. Ik onderstreep haar woorden. Ook ik vind het wenselijk dat het voorstel na een jaar geëvalueerd zal worden, zodat we ook weten of het aan de verwachtingen beantwoordt.
Ik bedank ook de heer Beertema voor zijn reactie. Ik steun zijn punt dat de eerste opdracht blijft om het aanbod aan moties te verminderen, dat ieder daar zijn eigen rol in heeft en dat de fracties zelf daar ook een taak in hebben te vervullen. Die aanmoediging wil ik graag ondersteunen.
Dat was mijn beantwoording. Ik hoop op voldoende steun vanuit de Kamer. Laten we het een kans geven!
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, ik wil u hartelijk bedanken voor uw voorstel. Ik heb als Voorzitter, los van wat fracties uiteindelijk gaan doen, dit debat met meer dan gemiddelde belangstelling gevolgd. Het ging om meer dan alleen het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde inzake moties. Het ging ook over vragen als hoe wij als Kamer handelen, hoe wij te werk gaan en hoe wij omgaan met de instrumenten die wij hebben om de Kamer een sterke positie te geven. Het was dus ook een stuk zelfreflectie. Daar wil ik u heel erg voor bedanken. Ik hoop dat deze discussie ook wordt voortgezet. In het kader van de Raming spelen er natuurlijk ook de nodige discussiepunten. Ik wil niet alleen u bedanken, maar ook uw medewerker Willem de Wildt voor zijn ondersteuning.
We zullen dinsdag stemmen over het voorstel en over de moties. Dan krijgt de heer Klein nog een reactie namens het Presidium.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20152016-65-3.html