8 Europese top van 18-19 februari 2016

Aan de orde is de voortzetting van de Europese top van 18-19 februari 2016.

Minister Rutte:

Voorzitter. We zouden onze beantwoording als volgt willen inrichten. De minister van Buitenlandse Zaken zal dadelijk ingaan op de vragen die gesteld zijn over Turkije, behalve als die direct samenhangen met het vraagstuk van de migratie en dan gaat het over de kwesties "resettlement" en "readmissie". Alle andere vragen, dus ook die over toetreding, visumvrijdom, de situatie in Syrië, de situatie met de Koerden et cetera, zal hij beantwoorden. Datzelfde geldt voor de verschillende vragen die zijn gesteld over NAVO-optreden, ook ten aanzien van de plannen die er zijn voor de NAVO om actief te worden in de Egeïsche Zee. Ik beperk mij tot alle vragen die zijn gesteld over het VK en de algemene vragen over migratie.

Ik begin met het Verenigd Koninkrijk. Ik denk dat het belangrijk is om te zien of we er morgen en vrijdag uit kunnen komen. Volgens mij is dat niet te vroeg. Je moet het momentum pakken als het er is. Er is nu momentum. Er is hard gewerkt. Ik denk dat het mogelijk is om eruit te komen de komende twee dagen, maar ik weet dat niet zeker. Laten we proberen om dat voor elkaar te boksen.

Er zijn verschillende vragen over gesteld, onder andere over de verdragswijziging. Ga je die dan ook benutten voor andere kwesties die Nederland nog graag wil? Er komt geen verdragswijziging speciaal voor het VK-pakket. Er wordt wel afgesproken dat dit pakket bij een volgende verdragswijziging wordt meegenomen en dat het waar nodig in het verdrag wordt verwerkt. Als dat aan de orde is, zullen we natuurlijk ook onze Nederlandse inzet vaststellen. De verschillende wensen die in Nederland leven, zullen wij daar dan uiteraard bij betrekken.

Dan kom ik op de vraag over de grenzen aan de Europese integratie. Er is nu een discussie gaande over het bij de Europese Unie blijven van het Verenigd Koninkrijk. Op verschillende onderdelen worden er goede besluiten genomen over de taakverdeling tussen de Unie en de lidstaten, bijvoorbeeld over de rol van de nationale parlementen maar ook over de invoering van een zogenaamd subsidiariteitsmechanisme. Ook wordt het een en ander gezegd over ever closer unions. Gelet op al die zaken, is er nu misschien geen heel principiële discussie over wel of geen verdergaande Europese integratie, maar het lijkt erop dat het wel een heel pragmatische kant opgaat, die volgens mij brede steun in deze Kamer heeft.

Dat brengt mij bij de kwestie van die ever closer union. Ik heb weleens gezegd dat die een beetje de "dead parrot" uit Monty Python is: die papegaai die niet meer leeft. De eigenaar van die papegaai gaat dan naar de dierenwinkel, waar de eigenaar van die winkel zegt: nee, hij leeft nog wel. Het is een uitdrukking die er ooit in is gekomen. Voor mij heeft die vooral symbolische betekenis, maar ook inhoudelijke waarde waar het gaat om het onderstrepen van het belang van vreedzame samenwerking. Maar er is iets achter weggekomen alsof het een soort onvermijdelijkheid is dat Europa altijd verder integreert. Ik denk dat de teksten die er nu liggen, goede teksten zijn omdat mensen die voor verdere integratie zijn zich erin kunnen vinden, net als de mensen die zeggen dat er grenzen aan de integratie zijn. Volgens mij is dit een prima pragmatische uitkomst.

Dan de eurozone. Ik denk de richting die het compromis uitgaat, werkbaar is. Niet-eurozonelanden kunnen zaken aan de orde stellen op het niveau van de Europese Raad, maar daarmee is er niet per definitie vetorecht omdat de Europese Raad alles bij unanimiteit beslist. Ook hierbij is mijn gevoel dat er een goede, pragmatische oplossing voorligt.

Over het vraagstuk van de in-work benefits en het safeguard mechanism zijn verschillende vragen gesteld. Er is gevraagd of het VK daaraan voldoet. De Commissie meent op dit moment dat dit aannemelijk is op basis van de huidige informatie over de netto migratiecijfers. Er is geen scorekaart waarop precies staat: als A, B en C en als vragen 8, 9 en 10 met "ja" zijn beantwoord, dan is het zo. De Commissie schat dus in op dit moment dat het aannemelijk is dat het VK daaraan voldoet. Er is nu geen zicht op of andere lidstaten ook hiervoor in aanmerking komen. Daar komt nog bij dat de vrij specifieke Britse wetgeving over de top-ups — als je aan het werk bent in Groot-Brittannië gaan die naar een soort van minimum — vrij uniek is in Europa.

In het licht van mijn korte ongepaste opmerking in de richting van de Partij van de Arbeid zeg ik: inderdaad, dit moet worden uitgewerkt in secundaire wetgeving. Dan wordt het verder duidelijk en zal ongetwijfeld meer duidelijk worden waarop we dan gaan toetsen.

Er zijn ongetwijfeld grenzen te trekken met betrekking tot de toepassing van het waarborgmechanisme. Wij staan ervoor open om in buitengewone situaties die optie te hebben, waarbij natuurlijk nog wel moet worden geconcretiseerd wat precies de lengte is van de toepassing en de duur van de uitsluiting. Uitgangspunt voor het kabinet is dat het vrij verkeer van werknemers minimaal wordt geschaad. Het is geen exacte wetenschap, maar ik verwacht dat we morgen ergens gaan landen op het noemen van een aantal jaren, waardoor uiteindelijk het VK en de andere 27 lidstaten kunnen zeggen: nou, zo moeten we het dan maar doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister-president zegt open te staan voor de toepassing hiervan in andere landen, maar wat wordt zijn inzet? Ik hoorde de VVD zeggen: het is gelijke monniken, gelijke kappen. Als de noodremprocedure geldt voor Engeland, dan zal die ook voor andere landen moeten gelden. Is dat ook de inzet van het kabinet?

Minister Rutte:

Ja, maar dit is vrij specifiek gekoppeld aan de in-work benefits. Die heb je bijna nergens in Europa. De tweede begrenzing is dat gezegd is dat het in eerste instantie zou moeten gaan om landen die aanvankelijk geen zevenjarige grace period hebben genomen om volledige toegang te geven in het kader van de toetreding van Oost-Europese landen. Ik doel daarmee op de 3+2+2 die we gebruikt hebben. Het VK is er daar één van. Dat geldt ook, zeg ik uit mijn hoofd, voor Zweden en ik meen Ierland. Die hebben voorrang. Het is echter niet zo dat andere landen er geen gebruik van kunnen maken. Maar het is allemaal vrij theoretisch omdat bijna geen land dit gekke systeem heeft. Ik kom er zo nog op naar aanleiding van vragen van de Partij van de Arbeid. Het is ooit bedacht door een Labourregering daar. Volgens mij is men bezig om stap voor stap weer af te komen van het hele systeem van de in-work benefits.

Mevrouw Maij (PvdA):

De premier zei net dat de Commissie meent dat het VK eraan voldoet. Zij heeft geen scorekaartsysteem of iets anders waarmee het gemeten wordt. Vervolgens hebben we ook nog niet echt duidelijk wat we ermee gaan doen en hoeveel jaar we de Britten de mogelijkheid geven voor de uitzondering. De premier noemde het getal x in dat kader. Mag ik concluderen dat het nog een beetje vaag is?

Minister Rutte:

Ja, zeker. Dat komt omdat de lengte van de toepassing morgen en overmorgen nog in onderhandeling is. Nederland zal als honest broker proberen om een landing te laten plaatsvinden die voor alle 28 lidstaten acceptabel is. Ik verwacht dus zomaar dat dat ergens in het midden van alle wensen zal uitkomen. Over de toepassing daarvan zegt de Commissie nu dat het aannemelijk is dat Groot-Brittannië ervoor in aanmerking kan komen. Vervolgens komt dan natuurlijk de vraag hoe het er verder uit gaat zien. Dat zit 'm ook in de secundaire regelgeving die nog moet worden gemaakt. Daarin zal dit verder worden uitgewerkt. Dat is er echter allemaal nog niet. We praten nu vanzelfsprekend alleen nog maar over de contouren. We hebben nu nog geen uitgewerkte voorstellen; die komen later.

Mevrouw Maij (PvdA):

Als ik het goed begrijp, zijn die aannemelijkheid en de zinsnede "de Commissie meent" een mening.

Minister Rutte:

Ja, maar zij bepaalt dat.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ja, zij bepaalt dat, maar als ik het goed begrijp, kan dat alleen op basis van secundaire wetgeving die daar nog vorm aan geeft, waarna gemeten wordt of dat inderdaad zo is en of het VK inderdaad voldoet aan dat criterium en aan de voorwaarden om aan de noodrem te kunnen trekken.

Minister Rutte:

Het systeem werkt zo dat de Commissie moet zeggen of zij vindt dat het VK eraan voldoet. De Commissie heeft nu gezegd: door de oogharen kijkend naar wat hier bedoeld is, menen wij dat het VK hiervoor in aanmerking komt. Dat is politiek van relevantie. Dit is alleen van toepassing bij uitzonderlijke instroom, een disproportioneel beroep op dit type socialezekerheidsinstrumenten, ernstige en duurzame problemen op de arbeidsmarkt of excessieve druk op publieke voorzieningen. Daar moet dan naar worden gekeken. Dit is overigens de normale noodmaatregel die in veel Europese regelingen zit; dit is dus een bekende figuur en in die zin geen nieuwe regel. Het is een tijdelijke uitzondering op basis van nader uit te werken objectieve criteria. De Raad moet uiteindelijk beslissen of het wordt toegestaan. Ook de nationale parlementen worden daar indirect dus bij betrokken. Het principe van gelijk loon voor gelijk werk staat niet ter discussie. Wat de Commissie nu heeft gezegd, is: kijkend naar wat er wordt afgesproken, menen wij dat het VK daaraan voldoet. Meer heb ik niet; dit is het.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben nogal bezorgd dat de premier morgen, met een soort rekkelijkheid op basis van het gevoel dat er toch nog secundaire wetgeving komt, zo open in de discussie zit dat hij eigenlijk met alles akkoord gaat en dat we dat later in secundaire wetgeving allemaal nog een beetje kunnen gaan corrigeren. Als je met 28 landen over zo'n gevoelig pakket een deal op hoofdlijnen sluit, is die deal toch heel belangrijk voor de verdere ontwikkeling van dat pakket? We kunnen nu toch niet tegen de Britten zeggen: we gaan op hoofdlijnen akkoord en we komen nog terug op de precieze consequenties? Dat kun je toch niet doen? Dan duw je ons toch een trechter in?

Minister Rutte:

In wat er voorligt, wordt vrij specifiek aangegeven onder welke omstandigheden sprake kan zijn van excessiviteit. Het moet natuurlijk nog worden uitgewerkt in nadere regelgeving, maar op basis van wat er nu voorligt, meent de Commissie dat het VK daaraan voldoet. Dat is voor de Britse regering natuurlijk politiek relevant, ook om het referendum te kunnen uitschrijven, maar dat moet natuurlijk worden uitgewerkt. Dat is altijd zo; dat zijn gewoon normale Europese procedures. Je maakt een aantal hoofdlijnenafspraken — als het lukt, doen we dat morgen — en die moeten vervolgens vanzelfsprekend gaan landen in gedetailleerdere wetgeving.

De heer Verhoeven (D66):

Ziet de premier het gevaar als we nu vrij soepel een hoofdlijnenakkoord met de Britten sluiten? Binnen de kortste keren staan er vervolgens 27 andere lidstaten op de deur te kloppen die denken: laat ons dan ook maar even een rondje doen. Ziet de premier dat gevaar en gaat hij morgen ook iets doen om dat gevaar te voorkomen? Hij kan dat doen door a) zijn poot stijf te houden waar het te ver gaat en b) tegen zijn politieke vriend Cameron te zeggen: ga, als het pakket er komt, daar vol de boer mee op in je eigen land om je bevolking te overtuigen. Anders hebben we aan het eind van de rit namelijk nog niks.

Minister Rutte:

Dat tweede is zeker het geval. Over het eerste: het is niet zo waarschijnlijk dat heel veel andere landen daarvoor in aanmerking komen, omdat het een vrij specifiek Brits systeem is. Ik kom daar zo op naar aanleiding van de vraag van mevrouw Maij van de Partij van de Arbeid. Het is een vrij uniek Brits systeem dat je een baan hebt en toch nog in aanmerking komt voor allerlei extra uitkeringen. Dat kennen we hier niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan niet goed uit het pakket opmaken of met de gedane voorstellen werknemers uit de Visegrád-landen straks niet alleen nadeel zouden kunnen ondervinden omdat ze anders behandeld worden dan Britse werknemers, maar of werkgevers er ook voordeel bij zouden kunnen hebben dat deze mensen voor hen werken. Met andere woorden: dat werkgevers minder aan hen kwijt zijn dan wanneer zij Britse werknemers in dienst zouden nemen.

Minister Rutte:

Het is een overheidssubsidie op het loon. Ik kom er straks op terug bij het beantwoorden van de vraag van mevrouw Maij. De werkgever heeft er geen lol van. Hij betaalt gewoon wat hij moet betalen en omdat hij dan te weinig betaalt, krijgt die persoon een extra toeslag. Zo werkt het Britse systeem.

Nu kom ik bij de vraag van mevrouw Maij, die ik al een aantal keer heb aangekondigd. Het huidige Britse minimumloon is geen "living wage", zoals dat in de Britse discussie wordt genoemd. Dat wordt ook als zodanig door de Britse regering erkend. Vorig jaar is er een kabinetsbesluit genomen om in 2019 gefaseerd naar zo'n living wage te gaan. Tegelijkertijd willen de Britten dan het systeem van sociale zekerheid, waaronder ook deze in-work benefits, gaan aanpassen. Dit systeem komt uit de periode van de vorige Labourregering van Blair. Er is toen gekozen voor dit socialezekerheidssyteem in combinatie met een relatief laag minimumloon om daarmee inderdaad, zoals mevrouw Maij al vermoedde, werkgelegenheid te bevorderen. Dat heeft inderdaad onmiskenbaar positieve gevolgen gehad voor de werkgelegenheid. We kunnen hier een hele boom opzetten over de vraag of we dat fijn vinden, maar zo werkt het in Engeland. Ik zie dat de heer Verhoeven zich afvraagt: wat zegt hij nou? Ik schets alleen maar hoe het Britse socialezekerheidssysteem in elkaar zit. Daar kunnen we toch geen ruzie over krijgen, hoop ik.

De heer Verhoeven (D66):

Wij gaan geen ruzie krijgen. Ik hoop dat u morgen een beetje ruzie gaat maken met de andere 27 regeringsleiders en een beetje stevig gaat onderhandelen.

Minister Rutte:

Dat doe ik permanent.

De heer Verhoeven (D66):

Bij mij roept dit een aanvullende vraag op: als de premier zo veel mooie verhalen kan vertellen over het Britse systeem — een systeem waar de Britten nu weer van af willen — waarom is dan een omweg via een brexitreferendumdreiging nodig om er weer vanaf te komen? Ik snap dat gewoon niet. De Britten moeten dat toch zelf kunnen regelen? Dat hoef je toch niet via een brexit te doen? Er zit toch ook een element van een bredere toepassing in Europa, dat ook voor andere lidstaten kan gaan gelden? Dat is toch onmiskenbaar?

Minister Rutte:

Als de heer Verhoeven in Nederland zo'n systeem zou willen invoeren, is het antwoord ja, maar ik meen niet dat er dergelijke voorstellen liggen, zelfs niet van mijn eigen partij. Zij zou daar toch het eerste mee kunnen komen, lijkt mij.

De heer Verhoeven (D66):

Morgen gaan 28 lidstaten praten over een zwaar pakket van de Britten om een brexit te voorkomen. Een van de vergaande voorstellen in dat pakket is het versoberen en inperken van de rechten van arbeidsmigranten. Dat is niet niks, want hiermee wordt ingegrepen in het vrij verkeer. Nu zegt de premier: het loopt allemaal zo'n vaart niet, de Britten hebben een systeem en dat geldt alleen voor de Britten; maakt u zich maar geen zorgen. Ik maak mij wel zorgen na dit antwoord. Ik denk dat het verdergaat dan alleen de situatie in Groot-Brittannië. Ik verwacht dat het de andere landen zal raken en dat wij dus moeten oppassen dat hier geen precedentwerking van uitgaat. Ik krijg daar nog graag een reactie op.

Minister Rutte:

Hoeveel landen hebben in-work benefits? Bijna geen enkel. Dat systeem kent bijna niemand. Het is een heel raar systeem. Mevrouw Maij heeft daar terecht de vinger opgelegd. Het is wel goed voor de werkgelegenheid.

De heer Verhoeven (D66):

Waarom moet Cameron dit afschaffen via een brexit-mechanisme? Waarom schaft hij het niet gewoon in zijn eigen land af als het uniek is voor de Britten? Dat heeft de premier nog niet uitgelegd.

Minister Rutte:

Ik heb mijn handen al vol aan deze regering; ik kan de Britse regering er niet nog eens bij gaan doen. Laat Cameron nu zijn eigen onderhandelingen doen. Hij is hier heel blij mee. Het lijkt onder een aantal voorwaarden acceptabel voor Oost-Europa. Wij zijn er nog niet helemaal uit. De vraag over het krachtenveld zal ik nog beantwoorden, maar het is mijn taxatie dat wij hieruit kunnen komen en dat deze vorm ook voor de Oost-Europeanen te dragen is. Wij hebben het systeem niet, wij gaan het niet invoeren, de Britten zijn er blij mee en Oost-Europa lijkt het te accepteren. Ik zou zeggen: laten wij het beursje openen, dit erin stoppen en wegwandelen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister-president verdergaat met het beantwoorden van de vragen. Als er een vraag blijft liggen, kan er nog worden geïnterrumpeerd. Is dat een idee, mevrouw Maij? U kijkt zo zorgelijk.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik wil nog één ding markeren, als het mag. De minister-president refereert een aantal keren aan mijn partij en zegt daarbij ook grappend: het is goed voor de werkgelegenheid. Het zijn heel lage loonkosten voor bedrijven. Laten wij wel zijn, de loonkosten worden erg laag gehouden door dit systeem, misschien wel onnatuurlijk laag, waardoor het juist voor die bedrijven misschien gemakkelijk is. Dat bedoelde ik met de opmerking over indirecte subsidie. Bedrijven worden op die manier gesubsidieerd; zij kunnen de kosten laag houden en betalen werknemers geen leefbaar loon. Dat lijkt mij geen mooi uitgangspunt.

Minister Rutte:

Volgens mij zijn er geen voorstellen om het Britse systeem, waar de Britten zelf langzaam vanaf stappen, over te nemen. Ik kan nog wel meer systemen bedenken die goed zijn voor de werkgelegenheid, maar die niet onmiddellijk steun zullen krijgen.

Ik heb al iets gezegd over het krachtenveld. Als je kijkt naar het economisch bestuur, en dan vooral naar de ruimte voor de coördinatie van economisch beleid, zie je dat zeker de eurozonelanden daar heel alert op zijn. Ik ga ervan uit dat de landen in Zuid- en Centraal Europa vooral aandacht hebben voor de discussie die wij zojuist hebben gevoerd. Ik verwacht dat die onderwerpen in de komende dagen ook aan de orde zullen komen. Ik denk dat wij eruit kunnen komen.

De heer Mulder heeft nog gevraagd wat er gebeurt als het referendum fout gaat. Laten wij het daar verder niet meer over hebben, want het komt natuurlijk goed op 23 juni, de datum die men nu in het Verenigd Koninkrijk in gedachten heeft. Mocht het echter niet goed gaan, dan ben ik het eens met al diegenen, waaronder de heer Mulder, die zeggen dat er mooie elementen in dit pakket zitten. Dat zijn zaken die Nederland ook van belang acht: de versterking van de positie van de nationale parlementen bijvoorbeeld. Dan zullen wij moeten bezien hoe wij die toch kunnen behouden. Wij zullen ons daar dan ook voor inzetten. Het zal morgen niet lukken om tegen de collega's te zeggen dat wij het sowieso doen, omdat het pakket als geheel voor Oost- en Zuid-Europa op onderdelen echt lastig te verteren is. Het is voor hen echter acceptabel, omdat zij van mening zijn dat zij er ook belang bij hebben als het VK erbij blijft. Er ligt ook wel een redelijk compromis. Wij verwachten niet dat morgen alle 27 andere landen zullen zeggen dat zij het sowieso gaan doen, maar ik zie de inspanningsverplichting om na te gaan welke goede elementen kunnen worden behouden. Als het zover zou komen, heb ik daarvoor de steun van de Kamer nodig om het Europees Parlement en andere landen en hun partijgenoten in die landen te overtuigen.

Dan is nog gezegd: minder regels, prima, maar hoe zit het met de uitstoot van auto's? Wij steunen het voorstel om de lastendruk op Europees niveau te verminderen. Dit sluit ook aan bij de inzet van het Nederlandse voorzitterschap. Er wordt nu niet ingegaan op de vraag welke regels dit zijn. Dit moet in de uitvoeringsfase worden besproken. Het zal geen willekeurige keuze worden en de nationale parlementen zullen daarin een belangrijke rol spelen. Het is bekend dat het niet de inzet van dit kabinet is om regels te schrappen zoals die inzake de uitstoot door auto's. Tot zover het punt van de minder regels.

Dan kom ik op de migratie. Hierover zijn een aantal vragen gesteld. Laat ik twee inleidende zinnen zeggen. Dit ligt in het verlengde van het debat dat wij donderdag hadden.

Op dit moment werken wij aan verschillende "filters", zoals ik ze maar heb genoemd. Het eerste filter is het goed besteden van de 3 miljard van de Turkish Refugee Facility in Turkije zelf, aan onderwijs voor jongeren en kinderen en aan goede voorzieningen, zodat mensen daar blijven. Het tweede filter is Turkije maximaal stimuleren om ervoor te zorgen dat het hele businessmodel aan de Turkse westkust, waarbij smokkelaars mensen met de boot overvaren naar Griekenland, wordt doorbroken. Er is nog een heel belangrijk filter, maar dat filter kun je alleen aanzetten als de toestroom vanuit Turkije naar Griekenland richting nul gaat. Dat is het filter waarbij je groepen Syrische asielzoekers uit Turkije naar de Europese Unie zou kunnen "liften". Die stroom moet dan wel aantoonbaar richting nul zijn gegaan. Gebeurt dat niet, dan kun je dat filter niet aanzetten. Dat is vorige week donderdag allemaal besproken. Dat is geen drama; het is namelijk niet het enige filter, maar het zou wel heel zonde zijn, want het is wel een heel belangrijk filter.

Het volgende filter is de Balkan. Een aantal vragen hierover zal ik zo beantwoorden. Je ziet dat de Balkan een soort achtervang is voor hetgeen je doet aan de Turkse kant. Daar gaan de ontwikkelingen nu wel vrij snel. Ik kom daar zo, bij het beantwoorden van een aantal vragen, meer in detail op terug: wat hebben de Visegrád-vier bijvoorbeeld afgelopen maandag besproken en wat hebben de Oostenrijkers gisteren gedaan? Dat heeft ook allemaal zijn betekenis. Stel dat het moeizamer gaat met Turkije en dat wij het filter van resettlement niet kunnen aanzetten omdat de stroom te weinig afneemt en de Turken aan de Turkse westkust te weinig doen om die bootjes daadwerkelijk te stoppen, dan komt de druk natuurlijk volledig te liggen op de huidige filters in de westelijke Balkan. Die moeten dan wel functioneren. Zo is ongeveer de verhouding. De positie van Griekenland, dat daartussen zit, is daarbij natuurlijk belangrijk. Ik kom daar allemaal op terug als ik inga op de meer gedetailleerde vragen.

Eerst een makkelijke: hoe staat het met de herplaatsingen in Nederland? Op 15 januari hebben wij 50 mensen uit Italië gekregen en deze week 50 mensen uit Griekenland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voordat we naar de gedetailleerde vragen gaan, wil ik nog ingaan op het algemene deel. De premier zegt: indien het tegenvalt wat door Turkije wordt tegengehouden. Dat zou toch ook moeten betekenen dat wij in april niet starten met de toetredingsonderhandelingen met Turkije?

Minister Rutte:

De toetredingsonderhandelingen zullen helemaal worden behandeld door de minister van Buitenlandse Zaken, maar geheel indachtig mijn beantwoording van de vragen. De Kamer heeft ons allebei uitgenodigd. Wij hebben even een werkverdeling gemaakt. Ik heb die vraag hier niet liggen, maar die zal de heer Koenders met zijn gebruikelijke deskundigheid zo beantwoorden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die verdeling is aan het kabinet. Ik zeg wel dat de premier degene is die veel van die gesprekken heeft gevoerd, zoals vorige week. Ik stel dan nog één vraag. Die toetredingsonderhandelingen starten in april. Dat gaat ongetwijfeld ook in Europa een rol spelen. De premier heeft daarmee te maken. In hoeverre verandert het beeld daarover nog door de huidige Turkse bombardementen op Koerden in Syrië? Dat hele palet verandert toch? Het kan niet zo zijn dat wij gewoon, op de normale manier, doorgaan met toetredingsonderhandelingen.

Minister Rutte:

Nogmaals, wij zijn allebei uitgenodigd. Wij hebben de taken verdeeld. Al deze vragen zal de minister van Buitenlandse Zaken zo beantwoorden. Als ik dat nu al zou doen, had ook één bewindspersoon hierheen kunnen komen, maar dan moeten wij dat ook afspreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is enerzijds waar. Anderzijds schuift de premier nu wel de meest ingewikkelde vragen — hoe gaan de toetredingsonderhandelingen verder? — door naar de minister van Buitenlandse Zaken, terwijl de premier hier morgen in de Raad over gaat praten. Ik zal de detailvraag aan de minister van Buitenlandse Zaken stellen, maar ik stel de premier daarom nu toch de vraag wat het niet voldoende leveren door Turkije betekent voor het heropenen van de toetredingsonderhandelingen.

Minister Rutte:

Ik verwijs echt naar het vorige antwoord. Anders moeten wij echt met elkaar overleggen over de vraag hoe de Kamer en de regering werken. Als wij hier met meer bewindslieden zijn, dan verdelen wij de beantwoording. Ik ga nu niet in de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken treden. Alles wat hij dadelijk zegt, zegt hij met mijn volledige instemming, enthousiasme en tevredenheid, en dat zal morgen ook zo worden uitgedragen.

De voorzitter:

Mijnheer Buma, als het niet voldoende is, krijgt u de gelegenheid om hierop terug te komen nadat de minister van Buitenlandse Zaken aan het woord is geweest.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Natuurlijk hebben we dat te accepteren, maar het is wel raar dat de premier de algemene vraag, die volgens mij op ons aller lippen ligt, doorcaramboleert naar de minister van Buitenlandse Zaken, namelijk: wat betekent alles wat hij vertelt? De gesprekken over het starten van de toetredingsonderhandelingen per april vinden morgen plaats. De premier zou die vraag gewoon moeten beantwoorden.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

Minister Rutte:

Dat is ook een heel goed punt van de heer Van Haersma Buma. Ik doe dat meestal wel, maar ik ben er echt mee gestopt omdat ik heb gemerkt dat ik vervolgens helemaal in het antwoord zit, met alle vervolgvragen van de heer Van Haersma Buma en met de vragen die een aantal anderen daarna ook zeker gaan bedenken. Het is echt aan de minister van Buitenlandse Zaken om dat antwoord te geven, met mijn volledige instemming.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is het vak van de premier, dan krijg je vragen.

Minister Rutte:

Zeker en dat vind ik ook heel leuk. Delegeren is trouwens ook belangrijk in mijn baan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Even terug naar de gemakkelijke vraag over de herverdeling van 160.000 vluchtelingen. De premier zei: we hebben er 50 ontvangen uit Italië en we hebben er 50 ontvangen uit Griekenland. Dat telt op tot 100. Klopt het dat van de ruim 7.000 mensen die Nederland zou hervestigen vanuit de landen die totaal overlopen, er nu 100 hervestigd zijn?

Minister Rutte:

Ja, simpelweg omdat mensen niet geregistreerd worden op de plekken waar dat wel zou moeten. De hotspots functioneren onvoldoende. Je zou dus eigenlijk heel cynisch kunnen zeggen dat de mensen hier al zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat laatste antwoord van de premier snap ik niet. De mensen zijn er al?

Minister Rutte:

Het idee was dat er een goed systeem van registratie en receptiecapaciteit zou komen in Italië en Griekenland. Je zou dan van daaruit de mensen kunnen liften naar andere lidstaten. Dat betekent voor Nederland, maar ook voor andere landen, behoorlijke aantallen; ons aandeel van de 160.000. Als de hotspots in die landen niet functioneren en de mensen gewoon doorlopen via de westelijke Balkan en Oostenrijk naar Duitsland, Zweden en Nederland, zou je, als je een beetje cynisch bent, kunnen zeggen dat ze hier al zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoef de premier toch niet uit te leggen dat de kern van deze kwestie, die door sommigen een asielcrisis wordt genoemd en door anderen een migratiekwestie, is dat je met elkaar moet samenwerken? Als wij als Nederland onze verantwoordelijkheid niet nemen, geeft het toch geen pas om tegen Griekenland te zeggen: regel het maar; bouw dat hek maar; houd de boel maar tegen; zorg maar voor de 7.000 mensen die bij jullie op sommige momenten per dág de grens overkomen? We zijn een halfjaar verder en we laten het nog steeds bij de 100 mensen die we van hen hebben overgenomen. Zo werkt het toch niet internationaal gezien?

Minister Rutte:

Zo werkt het wel, als ze er niet zijn. Ik kan moeilijk mensen hiernaartoe halen als ze daar niet opgevangen worden. Dan gaat het niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik steun het pleidooi van de heer Van Haersma Buma wanneer hij zegt dat de minister-president gaat over de rol van Turkije in de breedte, want het gaat over zo veel aspecten. Maar goed, we zullen het antwoord moeten afwachten. Ik heb een andere vraag aan de premier over Griekenland en de deadline van drie maanden. De minister-president heeft eerder gezegd dat het eigenlijk, als we vanaf nu rekenen, binnen drie weken geregeld zou moeten worden. Dat worden nu dus drie maanden. We hebben eerdere deadlines gehoord, dus hoe hard zijn die drie maanden? Moeten al die hotspots dan inderdaad voor elkaar zijn, niet alleen qua registraties maar ook qua opvang? Dat is namelijk het belangrijkste ontbrekende punt.

Minister Rutte:

We lopen iets vooruit op de beantwoording, maar dat is geen punt. Ten aanzien van Griekenland verliep het natuurlijk lang moeizaam. Je ziet wel dat er nu een spurt wordt genomen. Er zijn nu een paar hotspots operationeel. Ik sprak gisteren de Griekse premier, die zei dat hij verwachtte dat er vier van de vijf zeer binnenkort operationeel zullen zijn met een receptiecapaciteit voor 50.000 mensen. We moeten natuurlijk nog bekijken of dat echt het geval zal zijn. In de eerste plaats is de Commissie aan zet om ex artikel 26 van het Schengenverdrag te bekijken of een land lid kan blijven of niet. Op basis van een strakke evaluatie heeft ze al gezegd dat het er niet goed uitziet. Ikzelf zeg daarbij dat over drie maanden de wereld totaal is veranderd. We zullen dit echt moeten proberen in de komende weken, voordat het voorjaar komt. Vandaar sprak ik ook van die zes-tot-acht-wekentermijn. Dat is geen datumfixatie op half maart; waarschijnlijk is het weer tegen die tijd verbeterd en als het weer verbetert, is er het risico van een grotere toestroom van vluchtelingen uit Turkije naar deze streken, via Griekenland en over de westelijke Balkan. Het is daarom cruciaal dat Griekenland goed functioneert. Dat gaat nu wel wat beter. Ik heb de luxe niet om mij te bekreunen over de vraag of het over drie maanden wel of niet in Schengen moet zitten. Met de acties van Oostenrijk van gisteren zie je al dat het eerder omgekeerd is: de landen in de westelijke Balkan zijn zo langzamerhand zelf bezig om dammetjes en blokkades op te werpen. Dat gebeurt omdat er een te grote stroom uit Griekenland over de westelijke Balkan komt. Je kunt je dan afvragen of Griekenland over drie maanden wel of geen lid is van Schengen, maar deze landen hebben dus de facto nu al grote zorgen over de vraag of Griekenland wel kan leveren.

Daarbij doet zich nog een ander vraagstuk voor. De reis van de minister van Buitenlandse Zaken naar Macedonië en Griekenland ging daarover, evenals de reis van minister Ploumen van deze week naar verschillende westelijke-Balkanlanden en Slovenië. Als dit allemaal verdergaat, als die landen de grenzen steeds meer gaan sluiten, kan dat dan zo veel mogelijk in een Europees kader worden gedaan? Die vraag is ingewikkeld, want een aantal van deze landen is geen lid van de Europese Unie. Toch kun je natuurlijk wel proberen om daar met Europa samen aan te werken. Dat is dezer dagen ook een van de boodschappen van beide ministers. En als dit ertoe zou leiden dat mensen aan de Griekse kant van de Macedonisch-Griekse grens komen te zitten, hoe zorg je dan voor een goede opvang in Griekenland? Het is volstrekt duidelijk dat landen als Nederland, Oostenrijk en Duitsland hebben aangeboden om altijd, in al die situaties, hulp te bieden. Dat kan niet anders; je kunt de Grieken hier niet mee laten zitten. Maar het is wel wat er nu allemaal gebeurt. Daarom is het ook zo belangrijk dat de afspraken met Turkije gaan werken; dan stopt het immers daar, of in ieder geval zo veel mogelijk. En als die stroom toch doorgaat, moet je proberen om de verschillende initiatieven voor de westelijke Balkan binnen Visegrád 4, dus wat Oostenrijk aan het doen is, zo veel mogelijk in een Europese context te doen en dus op een gemeenschappelijke Europese leest te schoeien. Dat is wat Nederland nu doet. Ik doe dat in het telefooncircuit en fysiek is het aan de orde middels de gesprekken die de ministers Ploumen en Koenders hebben gevoerd de afgelopen dagen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister-president geeft zelf al aan dat wanneer we nog eens rustig drie maanden nemen om die hotspots voor elkaar te krijgen, inclusief de opvang en de selectie, het dan eigenlijk niet meer hoeft, omdat de grenzen dan potdicht zitten als het gaat om de Visegrád-landen. Daar maken ze nu die afspraken over. Er is nu wat contact met Griekenland, naar ik heb begrepen. Die drie maanden kunnen we ons in ieder geval niet veroorloven. De minister-president heeft de vorige week gezegd dat het binnen drie, vier weken moet gebeuren. Gaat hij de druk en de bijstand richting Griekenland geven om het sneller voor elkaar te krijgen? We hebben 3 miljard aan de Turken gegeven, maar is het niet veel verstandiger om veel meer middelen vanuit de Europese Unie vrij te maken voor die opvang? Registratie is uiteraard belangrijk, maar we hebben gezien hoe het op Chios gaat; ze registreren daar netjes, maar vervolgens is het van: daar is de veerpont naar Athene. Daarnaast is er de selectie en opvang in Griekenland. Als men dat niet voor elkaar krijgt, gaan alle grenzen dicht.

Minister Rutte:

Ik geloof niet dat geld het eerste probleem is. Overigens, die 3 miljard gaan niet naar Turkije maar naar projecten ten bate van de vluchtelingen in de kampen en de gemeenschappen in het zuiden van Turkije en gaan dus niet naar de Turkse regering. Het punt dat de heer Voordewind aanstipt, is zeer terecht. Daar zetten we dus ook op in. Ik doe dat in mijn gesprekken. Bert Koenders heeft afgelopen zondag tweeënhalf uur gesproken met de Griekse premier. Je merkt daar ook echt dat dingen bewegen en dat men met veel meer urgentie bezig is de zaak te ontwikkelen. Ook de krijgsmacht heeft er nu een veel grotere rol. Dat is op zich een goed functionerend onderdeel van het Griekse staatsbestel. In een staat waar overwegend implementatiecapaciteit hier en daar nog aan kracht kan winnen, zie je dat de krijgsmacht dat wel degelijk doet en er echt meters worden gemaakt. Nederland helpt bijvoorbeeld op Chios. Dus we doen er alles aan, maar we kunnen het niet overnemen. Ik kan niet morgen naar Athene gaan en zeggen: draagt u de sleutels maar over. We moeten werken via de Griekse autoriteiten. Er is ook echt voortgang maar ik ben het totaal met de heer Voordewind eens dat dit een heel belangrijk punt is. Griekenland speelt een cruciale rol als draaischijf van Turkije naar de westelijke Balkan.

De voorzitter:

De heer Buma tot slot op dit punt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mede op dit punt, want ik ben de orde even kwijt. De premier beantwoordt blijkbaar geen vragen over Turkije maar als we hem vragen over Griekenland stellen beantwoordt hij die wel.

Minister Rutte:

Ik heb dat ook van tevoren precies aangegeven. Ik zal precies herhalen wat ik zei. De minister van Buitenlandse Zaken zal alle vragen behandelen over Turkije behalve over resettlement en re-admissie, waarop ik zal ingaan. Alle vragen over toetreding, visumliberalisatie, Syrië, de Koerden et cetera zal hij beantwoorden, evenals de vragen die over de NAVO zijn gesteld.

De voorzitter:

Wat een interessant briefje hebt u daar!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als dat de scheiding is tussen de beantwoording dan maak ik echt bezwaar. De premier is vanaf januari ongeveer iedere dag op tv om te praten over Turkije en over wat men daar allemaal niet voor goeds doet. De premier heeft de vorige week zelf de premier van Turkije hier ontvangen. Ongeveer een dag daarna begint Turkije met het bombarderen van de Koerden. Daarover wil de premier hier niet spreken. Wie ging er de vorige week naar Griekenland? De minister van Buitenlandse Zaken. Wie praatte er met de Griekse premier? De minister van Buitenlandse Zaken. En daar gaat de minister van Buitenlandse Zaken nu niet over praten. Zo wil ik dat gewoon niet. Dus ik vraag aan de premier hoe hij het feit beoordeelt dat hij de vorige week met de minister-president van Turkije praat over het heropenen van onderhandelingen over toetreding terwijl datzelfde land een paar dagen later de Koerden gaat bombarderen die wij in Irak helpen en de premier vervolgens in april weer wil praten over toetredingsonderhandelingen. Wat betekent dit voor de start van de toetredingsonderhandelingen.

Minister Rutte:

Er zit een aannamefout in de vraag van de heer Buma. Ik heb niet gesproken met de Turkse premier over de start van de toetredingsonderhandelingen. We hebben maar over een aspect ten aanzien van toetreding gesproken, zoals ik vorige week donderdag ook heb verteld, en dat is dat de ontwikkelingen op Cyprus de goede kant opgaan en dat als die zich verder zo continueren, wat we allemaal vurig hopen, dit zijn eigen betekenis zal hebben voor de toetredingsonderhandelingen. We hebben het in die gesprekken verder niet gehad over toetredingsonderhandelingen. De gesprekken zijn drie, vier uur tot in detail gegaan over het hele vraagstuk van besteding van de middelen in Turkije voor de opvang van vluchtelingen, het vraagstuk van het businessmodel van de bootsmokkelaars en het uit de vaart nemen van die boten, en het vraagstuk van re-admissie en resettlement.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar u hebt waarschijnlijk ook niet gesproken over het feit dat Turkije ongeveer een dag later zou beginnen met het bombarderen van de Koerden in Syrië? Dus blijft mijn vraag — ik zal echt niet allemaal details vragen, maar ik heb één hoofdvraag — wat dit betekent voor de afspraak met Turkije om in april met de toetredingsonderhandelingen verder te gaan. Dit moet toch consequenties hebben? Die vraag stel ik dan ook aan de premier: heeft dit consequenties?

Minister Rutte:

De heer Buma blijft allemaal dossiers met elkaar verbinden. Ik laat dat aan zijn adres. Het is de Commissie die er uiteindelijk, volgens een gestructureerd proces, voor moet zorgen en moet bezien welke hoofdstukken wel of niet kunnen worden geopend, en op basis van welke criteria. Daarbij betrekt zij alle relevante feiten en gegevens. De enige link — dat weet de heer Buma en dat weet iedereen — tussen de discussie over migratie en de toetredingsonderhandelingen is dat in november in de Europese Raad is afgesproken het toetredingsproces weer nieuwe energie te zullen geven. Daarbij is ook vastgelegd dat we de criteria en alle randvoorwaarden op geen enkele manier zullen schaden en dat we geen shortcuts zullen nemen. Dat geldt ook voor visumliberalisatieproces.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil nog even iets zeggen. Ik stel deze vraag niet aan de premier in zijn functie van voorzitter van de Europese Unie. Maar wat vindt de premier van Nederland van het heropenen van de onderhandelingen met Turkije op het moment dat Turkije onze acties in Irak, waar Koerden worden getraind, in de weg loopt door diezelfde Koerden te bombarderen en vervolgens vraagt om heropening van de onderhandelingen? Wat is het standpunt van de Nederlandse regering daarover? Kan dat, of zegt de Nederlandse regering morgen: even wachten!

Minister Rutte:

De Nederlandse regering heeft als standpunt dat we in Europa processen en procedures hebben. Als iedereen daar op het verkeerde moment dwars doorheen gaat fietsen — wat de heer Buma zou doen als hij op mijn plek stond — is dat schadelijk voor een ordelijke besluitvorming. Het is in eerste instantie aan de Commissie om voor te bereiden welke hoofdstukken wel of niet kunnen worden geopend en om daarbij alle relevante informatie te betrekken.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is wel een beetje merkwaardig. Op het moment dat de Kamer geïsoleerd over bepaalde dossiers wil praten, zegt de premier altijd dat we het in samenhang moeten zien omdat het allemaal met elkaar te maken heeft. Dan geeft hij een college over de Europese politiek en over het feit dat alles met elkaar verbonden is. En dan verbinden wij het een keer, maar dan moet het weer uit elkaar. Dat is verwarrend. Maar als de premier zegt dat het gesprek met Davutoglu niet over die dingen gaat, wil ik graag antwoord op mijn vraag om het verslag openbaar te maken. Ik zou het heel prettig vinden om de verslaglegging van dat gesprek te hebben, om de doodeenvoudige reden dat de afdronk van Davutoglu en Rutte zo verschillend was. Ook naar aanleiding van vragen van collega Buma begin ik steeds benieuwder te worden naar wat daar dan precies is besproken.

Minister Rutte:

Van dat soort gesprekken komen alleen verslagen naar de Kamer als dat van tevoren bekend is bij alle gesprekspartners. Dat doen we dus niet. Ik wil van de heer Verhoeven weten waarom hij zo bezorgd is over de verschillende lezingen van wat daar is besproken, want dan kan ik dat nu uit de weg ruimen.

De heer Verhoeven (D66):

Heel graag. De heer Davutoglu kwam naar buiten en zei: er zijn grote stappen gezet in het toetredingsproces. Het kabinet van Nederland zegt elke keer dat daarvan geen enkele sprake is. Als de afdronk zo verschillend is en als er zo veel verschillende haken en ogen aan zo'n dossier zitten die we ook niet allemaal met elkaar mogen verbinden, en als we dus ook de vraag niet kunnen stellen of het allemaal met elkaar te maken heeft en of er gemarchandeerd wordt, vind ik het heel logisch dat we willen weten wat er nu precies wel en niet is gezegd.

Minister Rutte:

En terecht.

De heer Verhoeven (D66):

En dus stelt de heer Buma een vraag, maar dan krijgt hij geen antwoord. En de premier die het gesprek heeft gevoerd, verwijst naar zijn collega van Buitenlandse Zaken.

Minister Rutte:

Dit is een heel goede vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is fijn om te horen, maar ik sta hier niet om geëvalueerd te worden.

Minister Rutte:

Maar wil de heer Verhoeven ook het antwoord horen?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, absoluut.

Minister Rutte:

Dan ga ik een poging doen. De vraag was zelfs zo goed …

De heer Verhoeven (D66):

Een recensie van de premier is te veel eer voor mij. Ik wil gewoon een goed antwoord.

De voorzitter:

Het is nooit goed, mijnheer Verhoeven.

Minister Rutte:

Als de heer Verhoeven mij een goede vraag stelt, krijgt hij een complimentje. Het is namelijk echt een goede vraag. De vraag is zelfs zo goed dat deze daarom, vorige week donderdag, in het debat over migratie uitvoerig aan de orde is gekomen, precies op dit punt: de persconferentie, wat hij zei, hoe ik reageerde en de hele context. Ik kan de heer Verhoeven verwijzen naar dat deel van de Handelingen. We hebben toen een halfuur over deze kwestie gesproken. Het feit dat we er vorige week zo lang over hebben gepraat, geeft aan hoe goed de vraag van de heer Verhoeven is. Spot on!

De voorzitter:

Ja, vorige week is uitvoerig over dit punt gedebatteerd

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een goede vraag, maar het antwoord is: met een kluitje in het riet. Ik heb meer een punt van orde. Ik vind dat de premier oneigenlijke argumenten gebruikt om te zeggen dat hij deze vraag niet beantwoordt. Ik kan mij nog heel goed het debat hier herinneren met onder anderen de minister van Binnenlandse Zaken aan wie de Kamer heel veel vragen stelde, maar waarbij de minister-president, vanuit zijn verantwoordelijkheid als minister-president, de ruimte nam om alle vragen te beantwoorden. Daar zat de minister van Binnenlandse Zaken dan mooi te zijn! Het gebeurt ook regelmatig dat wij meerdere bewindspersonen in de Kamer uitnodigen en dat alleen de premier de vragen beantwoordt. Daarin moet ik hem gelijk geven. Maar als dat bij één debat nou nooit het geval is, dan is dat als het gaat over de Europese top. Daar is de minister van Buitenlandse Zaken standaard bij. Daarom zou ik toch de premier willen vragen om gewoon antwoord te geven op vragen die zijn gesteld door mijn collega. Ik vind niet dat hij hiermee moet wegkomen. Ik vraag dit ook aan u. Dit is echt een debat waarbij beide bewindspersonen altijd aanwezig zijn en ik vind het relevant dat mijn collega hier antwoord op krijgt.

Minister Rutte:

Het mooie is dat ik dat net heb gedaan. Ik heb net uitvoerig de vraag van de heer Buma beantwoord. Ik heb al, binnen mijn algemene standpunt dat wij een rolverdeling hebben en dit eigenlijk bij de minister van Buitenlandse Zaken hoort, deze specifieke vraag over Turkije en de Koerden net beantwoord. Ik ben het namelijk eigenlijk met de heer Klaver eens: dat was nog gepaster dan mijn eerste reactie. Dat heb ik dus al gedaan.

Ik kom dan bij de kwestie van de Visegrád 4. Eigenlijk heb ik die vragen dankzij de verschillende interrupties al behandeld. Je zag dat de verklaring van Visegrád 4, die afgelopen maandag uitkwam, toch een stuk gematigder was dan aanvankelijk in de voorfase leek. Er is natuurlijk ook heel veel overleg geweest op allerlei plekken. Dat neemt natuurlijk niet weg dat zij zich ook grote zorgen maken over het risico dat er opnieuw een enorme druk op Europa wordt gezet als in het voorjaar de stroming op gang komt. Al onze inspanningen zijn erop gericht om die zorgen meer in een Europees kader te passen. Daar worden ook wel stappen gezet. Daar ben ik niet helemaal hopeloos over. Daar zal morgen voor van belang zijn. Tegelijkertijd zie je wel het volgende. Oostenrijk heeft gezegd niet alleen een bovengrens te hebben, maar ook dagquota. Dan gooi je niet alleen de dominosteentjes om vanuit Macedonië, maar in feite vanuit Oostenrijk de andere kant op, want dat leidt natuurlijk tot reacties in Slovenië, Kroatië en mogelijk verder richting het zuiden van de Westelijke Balkan. Hoe dat uitpakt weten we niet. Dat zal morgen ongetwijfeld aan de orde komen. Ik moet zeggen dat de reis ook in die zin van belang was. Ook hebben we het signaal aan de Griekse autoriteiten gegeven dat wij bereid zijn om onmiddellijk te helpen als de optelsom van al deze zaken zou leiden tot een enorme druk in het noorden van Griekenland.

De voorzitter:

Zijn alle vragen op dit punt beantwoord?

Minister Rutte:

Ik kijk nog even. Ik heb alle vragen beantwoord dankzij de interrupties.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De vragen zijn beantwoord, zegt de minister. Maar hoe kijkt de Nederlandse regering nu aan tegen het initiatief van die vier? Het enige wat de premier zegt is dat het morgen aan de orde komt. Maar wat gaat Nederland doen?

Minister Rutte:

Het initiatief van de vier is een niet-Europees initiatief. Als je het sec neemt, zoals het zich aftekende in de loop naar maandag, was mijn bezorgdheid dat het een initiatief was van vier landen dat geen rekening hield met de problemen die aan Griekse kant zouden ontstaan als de grens tussen Macedonië en Griekenland daadwerkelijk afgegrendeld zou worden. Het positieve is dat de landen maandag hebben gezegd dat ze die voornemens hebben, maar eerst kijken naar hoe de verschillende initiatieven rond Turkije, de filters bij Turkije, werken. Het tweede dat we hebben gedaan is het signaal aan de Griekse regering geven dat we met andere landen klaarstaan om dat land te helpen. In de tussentijd zijn we achter de schermen druk bezig om te bekijken of we de zorgen en opvattingen van de Visegrád-landen op een meer Europese leest kunnen schoeien. Daar hebben we nu iets meer tijd voor. Dat ging over de zuidkant, de Macedonische kant. Inmiddels is er sinds gisteren bij gekomen dat de Oostenrijkse regering heeft besloten om aan de noordkant, als je helemaal de Balkan overgaat naar het noorden, met dagaantallen et cetera te werken. Dat kan ook weer z'n impact hebben op de landen op de Westelijke Balkan. Ook daar is intensief contact over. Zondag heb ik gebeld met de kanselier van Oostenrijk. Gisteren heeft de heer Dijkhoff, de staatssecretaris voor migratiezaken, uitvoerig gesproken met zijn Oostenrijkse collega, zodat we ook dat zo goed mogelijk coördineren. Je ziet grote bezorgdheid bij veel landen. Dat leidt tot initiatieven. Die hebben allemaal impact op elkaar, want het is natuurlijk altijd een dominosysteem: als het ene land wat doet, heeft dat impact op het andere land. Ik vind dat wij als voorzitter de taak hebben om steeds uiterste pogingen te doen om dat type initiatieven op een meer Europese leest te schoeien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zit nog steeds te kijken hoe ik het antwoord van de premier kan beoordelen zonder het woord "Turkije" te noemen. Er is een land dat grenst aan Griekenland en de premier spreekt daar zelf over als het filter en dat werkt nog onvoldoende. We zien nu dat het aantal daalt, maar het gaat nog steeds om duizenden en het gaat nog steeds om vijf keer zo veel als in februari vorig jaar. Hoe beoordeelt de premier het feit dat Turkije vorige week even leek te willen, maar vervolgens weer niet doet wat er is afgesproken: de aantallen terugbrengen? Want als ze het laten zien, dan hebben we een heel ander verhaal, maar ze doen het niet. Is het niet zo dat de premier moet erkennen dat Turkije zijn eigen spel speelt en dat we dus veel eerder al toe moeten naar een oplossing zoals de vier Visegrád-landen en Griekenland buiten Schengen plaatsen?

Minister Rutte:

Dat laatste begrijp ik dan weer niet. Wat heeft het nu voor zin om tegen Griekenland te kunnen zeggen: lekker puh, we hebben je buiten Schengen geplaatst? Dat snap ik niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Akkoord. Dan laat ik dat er even buiten.

Minister Rutte:

Oké. Als de Visegrád 4 de Macedonische grens afsluiten en wellicht ook Albanië en Bulgarije, dan heb je de facto een buiten-Schengenplaatsing van Griekenland. Wat heeft het voor zin om dat dan ook nog in hun gezicht te wrijven, wat heeft het voor zin dat ook zakenlieden uit Griekenland niet meer via luchthavens binnen het Schengensysteem mogen reizen? Ik zie de meerwaarde daarvan niet. Wat heeft het voor zin om dat achterhoedegevecht te voeren?

Ik ga even terug naar de hoofdlijn. Ik deel de zorg die uit de vraag van de heer Buma klinkt over de resultaten van wat Turkije tot nu toe laat zien. Dat is nog onvoldoende. Wij hebben hier vorige week een hele discussie gehad over het feit dat ik mijn Turkse collega ervoor heb geprezen dat die aantallen gedurende een aantal dagen laag waren. Dat kan inderdaad te maken hebben gehad met het weer. Dat heb ik vorige week ook gezegd. Het heeft mogelijk ook te maken gehad met de ingrijpende initiatieven die de Turken hebben genomen, met fotomateriaal et cetera, op de westkust en/of met Turks ingrijpen. Dat hadden de Turken ons de zaterdag daarvoor laten zien. Ik heb toen in ieder geval gezegd: wat het ook precies is, het laat zien dat die aantallen wel omlaag kunnen. Ook UNHCR rapporteert de afgelopen dagen dat die aantallen weer een stuk lager zijn. En het schijnt dat dit gebeurt bij beter weer. Dat weten we echter ook niet precies, dat moet UNHCR echt zeggen. Maar we weten dus niet of het voldoende werkt.

Is het voldoende? Anyway niet. De aantallen lagen in januari nog ver boven die van januari vorig jaar. In februari zijn de aantallen wel lager, maar die zijn nog steeds veel hoger dan we gewend zijn. Er moet dus meer gebeuren. Daarom kun je ook niet nu een resettlement beginnen. Je kunt niet nu zeggen, op basis van deze aantallen: ik ga mensen uit Turkije naar Europa halen. Dat kunnen we pas doen — en dan komt die nul — als die nul in zicht is. Het hoeft niet letterlijk nul te zijn, maar je moet hem wel kunnen zien. En met deze hoge aantallen kan ik die nul nog niet zien. En als je nu gaat "resettelen", krijg je dus een irreguliere en een reguliere stroom naast elkaar.

Ik ben het eens met de heer Buma dat het nog onvoldoende is. Maar ik ben het niet eens met zijn conclusie dat je dan moet zeggen: laat maar zitten. Wij blijven dus nog hard werken, ook morgen weer tijdens een bijeenkomst op de Oostenrijkse ambassade met de Turkse premier en een aantal landen, om toch een succes te maken van die afspraken met Turkije. Tot onze laatste snik, zou ik dramatisch willen zeggen. Maar we hebben ons tegelijkertijd te bekreunen over de vraag: wat zijn de back-ups — niet plan B — maar wat is de achtervang voor het goed functioneren van Turkije en wat zou de hoofdshow worden als Turkije überhaupt niet functioneert?

Dan kom je dus bij de Westelijke Balkan. Daarvoor vinden heel veel initiatieven plaats waarbij voor Nederland geldt dat het belangrijk is dat dit niet ten koste van Griekenland gaat. Griekenland kampt op dit moment met een ernstige economische crisis en zou dan ook nog te maken krijgen met een zeer ernstige humanitaire crisis. Ik vind niet dat dat verantwoord is. Daar is het land niet stabiel genoeg voor. Wij moeten dan de Grieken helpen om de humanitaire nood te lenigen, kampen te bouwen et cetera. Dan moeten ze dat wel accepteren. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat wat op de Balkan gebeurt, goed gecoördineerd gebeurt, dat het niet een paar landen zijn die daar actief zijn, maar dat we dat gezamenlijk doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier herhaalt terecht dat het uiteindelijk wel richting nul moet gaan. Hij zegt het nu in het parlement. Daar begint natuurlijk wel de vraag op te komen: wat bedoelt hij nu precies met "richting nul" en wanneer gaan we dat zien? Het was zes tot acht weken. De vraag is of we dat halen. Maar voor de zomer zal het wel moeten. Wanneer is dat "richting nul" voor de premier nu een serieus ijkpunt?

Minister Rutte:

Of hij het nu expres doet — en dan zeg ik: dat deed ik ook als oppositieleider — of dat hij het per ongeluk doet, ik ga nu toch weer even uitsorteren hoe het precies zit. De zes tot acht weken heeft te maken met het feit dat wij voorbereid moeten zijn op een grote stroom vluchtelingen in het voorjaar, omdat wij zo'n grote stroom in dit deel van Europa, in ieder geval in Nederland, niet meer aankunnen. Andere landen moeten dat voor zichzelf bepalen, maar ik heb de indruk dat zij er hetzelfde over denken. Hoe ga je dat vervolgens voorkomen? Is dat dan een belofte? Nee, dat is geen belofte, maar het is een constatering.

Die "richting nul" heeft te maken met een van de instrumenten die je kunt gebruiken om die stroom af te remmen. Dat is het instrument van resettlement in combinatie met het dramatisch verminderen van de aantallen die overvaren vanuit Turkije naar Griekenland. Dat kan via re-admissie. Als dat instrument niet werkt, dan kan het omdat de Turken succesvol ingrijpen op de Turkse westkust. Of het is een combinatie van die twee. Lukt dat allebei niet, dan kun je ook niet "resettelen" en dan kan dat instrument niet worden gebruikt. Dat betekent niet dat daarmee die hele stroom niet wordt afgeremd, want we hebben nog genoeg andere filters, maar het is wel een heel belangrijk filter waarvan het doodzonde zou zijn als je het niet kunt gebruiken. Dus die "richting nul" heeft te maken met één filter om een probleem onder controle te krijgen. De termijn van zes tot acht weken heeft te maken met een constatering — geen belofte maar een constatering — dat wij als het voorjaar komt, klaar moeten staan om met elkaar in staat te zijn om een eventueel aanzwellende stroom asielzoekers in aantal onder controle te krijgen.

De voorzitter:

Ook voor de minister-president geldt: geen herhaling van eerdere debatten. Dit is vorige week uitgebreid aan de orde geweest.

Minister Rutte:

Eens. Excuus, voorzitter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het klopt dat het over Turkije gaat, maar mijn vraag blijft: wanneer moet dat richting nul blijken? Dat is de simpele vraag. Het is niet zes tot acht weken, maar wanneer dan wel?

Minister Rutte:

Dat is om het instrument van resettlement te kunnen hanteren. Dan praat je over weken en niet over maanden. Laat ik het maar zo zeggen. Maar nogmaals, ook als dat niet zou werken, kan het zijn dat wat de Turken wel doen op de westkust — misschien niet met de aantallen die we zouden willen — in combinatie met wat Griekenland doet en in combinatie met wat er op de Balkan gebeurt ervoor zorgt dat je slaagt om die stroom onder controle te krijgen.

De heer Fritsma (PVV):

De huidige asielcrisis is op zichzelf natuurlijk al erg genoeg, maar die gaat ook nog een keer zorgen voor grote golven partner- en gezinsmigratie die er achteraan komen. Wat doet de premier om dat tegen te gaan?

Minister Rutte:

Feitelijk is het zo dat iemand die nu binnen komt tot 33 maanden moet wachten voor hij überhaupt een aanvraag kan doen. Dat is niet omdat we dat leuk vinden of omdat we dat willen, maar gewoon door het overbelast zijn van de relevante diensten. Dat is gewoon een feitelijke constatering.

De heer Fritsma (PVV):

Maar het is geen antwoord op mijn vraag. Wat doet de premier om partner- en gezinsmigratie aan te scherpen, los van de behandeltermijnen? Denemarken, Duitsland en andere landen zijn al bezig om die regels voor partner- en gezinsmigratie aan te scherpen, omdat dat noodzakelijk is. Nogmaals, het komt achter die hele asielinstroom aan. Wat doet de premier?

Minister Rutte:

Nou, we hebben nu zo'n beetje de strengste regels op het gebied van partner- en gezinsmigratie, vergeleken met Denemarken en Duitsland. Het feit dat landen steeds heel zware aankondigingen doen met aanscherpingen van hun regelgeving, betekent nog niet dat het allemaal zo zwaar is. Nederland doet dat niet. Wij dóén dingen. Wij hebben in het verleden al dingen heel erg aangescherpt. Je ziet nu dat de wachttijden enorm oplopen. Wij merken overigens dat dat een reden is voor veel vluchtelingen om niet naar Nederland te willen. Zij willen niet 33 maanden wachten op gezinshereniging. Dat is geen gewenst effect van beleid, maar het is nou eenmaal de uitkomst van het feit dat onze diensten in 2015 te maken hebben gehad met een heel hoge instroom. Ik zou nog weleens met de heer Fritsma willen kijken naar een precieze vergelijking tussen Nederland, Duitsland en Denemarken. Ik denk dat wij als het gaat om de stevigheid van onze regelgeving daar gunstig bij afsteken.

De heer Fritsma (PVV):

Die uitdaging ga ik graag aan. Kijk eens naar het partner- en gezinsmigratiebeleid van Denemarken. Daar hebben ze juist veel strengere regels omdat ze een opt-out hebben. Ze zijn niet gebonden aan die rare Brusselse richtlijnen. Toch zeggen zij nog steeds: daar moet de premier allereerst maar eens naar kijken, want die doen het beter. De premier zegt nog steeds: we gaan niets doen. Er komen tienduizenden asielzoekers binnen. Die gaan zo meteen, voor zover ze dat nu nog niet doen, allemaal partners en kinderen over laten komen. Die kinderen gaan straks ook weer partners over laten komen en de premier zegt: we doen niks. Dat is achter de feiten aanlopen. De premier loopt nu al achter de feiten aan en de premier loopt straks ook achter de feiten aan. Hij kan daar beter maar mee ophouden, want de Nederlandse burger verdient meer dan een premier die altijd maar achter de feiten aanloopt.

Minister Rutte:

De heer Fritsma heeft een interruptie voorbereid die zou eindigen met deze uitsmijter, maar die is niet geschraagd door mijn beantwoording. Daar blijkt uit dat we wel degelijk dingen doen en gedaan hebben en dat er gewoon effecten zijn van de grote instroom die hun betekenis hebben voor de relatieve positie die Nederland inneemt op de lijst van landen waar asielzoekers nu naartoe gaan. Maar ja, als de heer Fritsma dat niet meeneemt in zijn finale bijdrage aan die interruptie, dan wordt het ingewikkeld.

De heer Fritsma (PVV):

We kijken naar de feiten van de enorme partner- en gezinsmigratie die gaat komen. We kijken naar het feit dat Denemarken dat veel beter onder controle heeft, in tegenstelling tot wat de premier daarover zegt. Laten we die feiten aanhouden. De conclusie is: de premier doet niks.

Minister Rutte:

Ik verwijs naar het vorige antwoord. Dat is in de Handelingen na te kijken. We doen veel, er zijn ook gewoon effecten van de grote instroom die in zichzelf een grote betekenis hebben. Ik heb het ook tegen mijn Deense collega gezegd: door het afpakken van het horloge komen niet minder mensen naar Denemarken, echt niet! Mensen komen naar Denemarken, Nederland of Duitsland omdat wij een hoge welvaart hebben. Het afpakken van een horloge is dus een zinloze actie. Wat wel zin heeft, is ervoor zorgen dat je totaal duidelijk bent, en dat zijn wij hier. Wij zeggen eerlijk: je bent hier voor maximaal vijf jaar en als het weer veilig is ga je terug. Niet omdat wij dat wensen, maar omdat het nou eenmaal het effect is van de grote instroom op onze diensten, zeggen wij eerlijk dat het gewoon veel en veel langer duurt voordat je eerste aanvraag wordt behandeld en voordat gezinsherenigingaanvragen mogelijk worden behandeld. Wij merken dat mensen om die reden niet voor Nederland kiezen. Dat hebben wij dan te accepteren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Mevrouw Gesthuizen, dit punt is uitgebreid besproken, ook vorige week. Of hebt u een andere vraag?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja. Het stuit me echt tegen de borst wat er allemaal gezegd wordt. Het gaat erom de instroom naar nul te brengen. Mensen moeten hier heel lang wachten op een procedure. Misschien heeft dat nog wel effect op de bereidwilligheid van mensen om naar Nederland te komen. De afspraken moeten ervoor zorgen dat de instroom wordt ingedamd. Alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat die 60 miljoen vluchtelingen die er wereldwijd zijn, van wie meer dan de helft kind, overal terechtkunnen maar niet in Nederland. Ik vraag de premier wat hij doet om tegemoet te komen aan de oproep van de UNHCR om 460.000 mensen wereldwijd te hervestigen. Wat doet hij met de opdracht van de motie die in december vorig jaar in de Kamer is aangenomen, waarin erop wordt aangedrongen dat Nederland zich sterk maakt voor het VN-Vluchtelingenverdrag en voor de uitvoering daarvan?

Minister Rutte:

Kijk naar de feiten. Als ik in reactie op de vraag van de heer Buma praat over richting nul, gaat het niet over de asielinstroom in Nederland. Wij zullen ook dit jaar en de komende jaren naar mijn vaste overtuiging als een fatsoenlijk land openstaan voor mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. De aantallen zijn te hoog. De aantallen die wij vorig jaar gehad hebben, kunnen wij niet aan. Die moeten omlaag. Maar wij zullen altijd openstaan voor grote aantallen. Wij hebben er normaal gesproken zo'n 15.000 per jaar. Wij hadden er in 2014 30.000 en wij hadden er in 2015 bijna 60.000. Kom mij niet aan met het verwijt dat wij onze humanitaire plicht niet vervullen. Dat doen wij; wij doen zelf meer dan dat. In Europa zitten wij in het groepje landen waar de mensen het meest naartoe gaan. Men gaat relatief nog meer naar Zweden, Oostenrijk en Duitsland, maar direct daarna komen de Benelux-landen België en Nederland. Dat doen wij fatsoenlijk, zij het sober. De termijnen lopen op, omdat de aantallen oplopen. Dat is nou eenmaal onvermijdelijk. Maar het is niet zo dat iemand hier ervoor pleit om in Nederland geen asielzoekers meer op te nemen. De aantallen zullen echter terug moeten, anders verwacht ik dat het politieke en maatschappelijke draagvlak voor het beleid er niet meer is. Ik wil dat dat draagvlak er wél blijft, omdat ik vind dat wij als beschaafd land altijd bereid moeten zijn om vluchtelingen op te vangen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De minister-president suggereerde net dat mensen naar Nederland komen omdat de sociale voorzieningen hier zo uitstekend zijn.

Minister Rutte:

Dat zei ik niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat zei de minister-president wel, namelijk net in reactie op de heer Fritsma. Ik heb hem zelf horen zeggen dat mensen naar Nederland komen vanwege onze sociale voorzieningen.

Minister Rutte:

Nee, ik had het over de rijkdom van het land.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Er zijn 60 miljoen vluchtelingen. Meer dan de helft daarvan zijn kinderen. Ik wil graag een reactie op de vraag die ik zojuist stelde aan de minister-president.

Minister Rutte:

Eerst kom ik nog even op wat ik zei. Ik had het niet over de uitkeringen, maar ik zei dat het ging om de relatieve rijkdom. Nederland behoort tot de rijkste landen van de wereld, net zoals Denemarken. Vluchtelingen uit Turkije die over de Westelijke Balkan hiernaartoe komen, gaan niet naar Polen, Letland en Roemenië. Zij komen naar Duitsland, Zweden en Oostenrijk en in mindere mate naar de Benelux. Mijn stelling is dat men dat doet omdat men kijkt waar er toekomst is. Dat is niet alleen mijn stelling; dat blijkt ook uit alle feiten. Ik heb het dus niet over de sociale zekerheid. Ik noemde zojuist het voorbeeld van het afpakken van het horloge in Denemarken. Dat is zinloos. Daar krijg je niet meer of minder asielzoekers door. Maar als er welvaart is in je land — we hebben hier welvaart — dan zullen mensen eerder voor jouw land kiezen dan voor een ander land. Dat kun je niet hebben.

Je zult een situatie moeten hebben waarin Europa geleidelijk aan met elkaar de lasten verdeelt. Het relocatiemechanisme is erop ingericht dat ook Oost-Europese landen hun verantwoordelijkheid nemen en dat niet de asielzoeker beslist waar hij naartoe gaat, maar dat Europa dat beslist. Daarmee voelen niet alleen Duitsland, Zweden of Oostenrijk die druk, maar gaat die druk ook naar Polen, de Baltische staten, Roemenië en Bulgarije. Dat is fatsoenlijk beleid. Maar Nederland zal dit jaar, volgend jaar en ook het jaar daarna openstaan voor vluchtelingen. Daar sta ik voor. Daar staan we hier allemaal voor. We zullen de aantallen echter met elkaar onder controle moeten krijgen.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik heb de indruk dat er nog wel een paar vragen voor mij overgebleven zijn. Die vragen zal ik beantwoorden.

Allereerst dank ik de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik denk dat velen een oproep hebben gedaan aan de Europese Unie om deze week zo stevig mogelijk bij elkaar te blijven. Misschien zijn er verschillende schakeringen als het gaat om de vraag hoe dat zou moeten. Gelet op de migratiecrisis en de geopolitieke crisis die we op het grensgebied van Turkije en Syrië hebben, zullen we in ieder geval zo veel mogelijk eenduidig moeten opereren en consensus moeten bereiken, omdat dat de enige manier is om effectief te zijn. Daar is ook een direct Nederlands belang mee gemoeid. Het is ook een opdracht aan het voorzitterschap.

In dat licht bezien, zou ik de gestelde vragen willen onderverdelen in drie onderwerpen. Ten eerste kom ik te spreken over de situatie van Syrië en Turkije. Ik zal daarbij ook de vragen beantwoorden die gesteld zijn over de activiteiten van Turkije ter zake, inclusief het humanitaire aspect dat aan de orde is gekomen. Ten tweede wil ik ingaan op een aantal punten die te maken hebben met de onderhandelingen met Turkije. Ten derde wil ik ingaan op een aantal vragen die gesteld zijn over de NAVO-missie in de wateren tussen Griekenland en Turkije.

Het is belangrijk om te beginnen met de situatie in Syrië, opdat we een beter begrip hebben van wat er gebeurt in het grensgebied. Ten eerste is de situatie in Syrië helaas zeer fluïde. Die is, zoals u weet, fors verslechterd door de Russische bombardementen sinds eind 2015. Met die bombardementen is Rusland fors doorgegaan in de afgelopen periode, zelfs na het overleg dat we vorige week in München hebben gevoerd. Het land dat daar de grootste gevolgen van ondervindt is Turkije. Dat land heeft al 2,5 miljoen vluchtelingen. Opnieuw zijn een heleboel vluchtelingen daar aan de grens gekomen. Dat is het eerste punt dat ik wil opmerken. Het tweede punt is dat we, nu Nederland deel is van de zogenaamde International Syria Support Group, op alle fronten zo veel mogelijk proberen mee te helpen. Daarbij gaat het over twee zaken. Enerzijds gaat het over de-escalatie. Daar heeft de Kamer ook een aantal vragen over gesteld. Anderzijds gaat het over humanitaire toegang.

Naar aanleiding van een opmerking over de problematiek aan de Turks-Syrische grens, wil ik wel duidelijk maken dat er geen sprake is van een nieuwe Koude Oorlog. Ik denk dat dit echt de verkeerde benaming is. Het gaat niet om een nieuw conflict tussen de Verenigde Staten en Rusland, hoewel die landen wel een cruciale rol in de oplossing van dit probleem moeten spelen. Het gaat echter om een geheel van regionale en lokale spelers, die elkaar beïnvloeden en die vervolgens de NAVO en Rusland beïnvloeden. Ze beïnvloeden zeker ook de poging van Rusland om de NAVO-landen uit elkaar te spelen. Ik zou daar overigens wel voor willen waarschuwen. Ik heb daar vandaag weinig over gehoord. Het is uiteraard poging nummer één van de Russische Federatie om verdere verdeeldheid binnen de NAVO te creëren. Turkije is natuurlijk een bondgenoot van Nederland in de NAVO. Het belangrijkste op dit moment is de-escalatie. Dat is enorm ingewikkeld gezien de fluïde posities aan die grens.

Laat ik beginnen met de vragen die zijn gesteld over de Russische Federatie en Turkije.

Mevrouw Maij (PvdA):

De minister refereerde net aan de manier waarop Rusland probeert om binnen Europa — hij zei: binnen de NAVO — verdeeldheid te zaaien. Ik had een vraag gesteld over het bezoek van Orbán, de collega van de premier, die vandaag in Rusland is, misschien ter voorbereiding van de top maar hopelijk om andere redenen. Ik zou het prettig vinden als ook daaraan gerefereerd zou worden. Ik denk wel dat het belangrijk is voor ons om te weten wat de minister van Buitenlandse Zaken ervan vindt dat een partner van ons in de Europese Unie zich op deze manier voorbereidt op een Europese top.

Minister Koenders:

Ik weet niet precies wat hij daar doet. Nog even los van hoe ik al dan niet over mijnheer Orbán denk, staat het hem natuurlijk vrij om naar welke plaats ook te reizen. Daarover heb ik dus geen oordeel.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dit vind ik toch jammer. Als ik de media die hierover schrijven mag geloven, is het duidelijk dat de heer Orbán het kennelijk belangrijker vindt om zich met een partner van buiten voor te bereiden op de Europese top, dan met een partner van binnen. En die partner van buiten is toch een partner die heel duidelijk verdeeldheid probeert te zaaien in de Europese Unie.

Minister Koenders:

Over één ding zijn we het eens. Ik had het niet zozeer over verdeeldheid binnen de Europese Unie, als wel over verdeeldheid binnen de NAVO. Dat is toch een heel andere zaak. Verder is het belangrijk dat, als de heer Orbán daarheen gaat, hij ook met een boodschap gaat. Ik hoop dat die boodschap is dat hij de Russische bombardementen op burgers en de oppositie veroordeelt. Ik hoop dat hij die boodschap fors zal overbrengen aan zijn gesprekspartners in Rusland. In ieder geval beoordelen wij die bombardementen als een flagrante schending van VN-Veiligheidsraadsresolutie 2254. Die is unaniem aangenomen. Ik hoop dat de heer Orbán dat daar ook overbrengt. Ik ga echter noch over zijn programma, noch over zijn reisschema.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik wil de minister of de premier vragen of hij dat morgen in Brussel wil verifiëren en misschien een reactie daarop willen geven.

Minister Koenders:

Sorry, de vraag is mij niet helder. Wat zouden we moeten verifiëren?

Mevrouw Maij (PvdA):

De minister zei: dit is de boodschap die de heer Orbán mee zou moeten nemen. Daarna verwoordde de minister de boodschap die hij zelf zou willen overdragen, ook namens Europa en namens de NAVO. Het lijkt mij goed om dat te weten.

Minister Koenders:

Ik ga echt niet over het programma van de heer Orbán in Moskou. Daar kan ik ook echt geen verslag van doen; het spijt me.

Volgens mij is het echter wel belangrijk om even terug te komen op die vraag wat er nu eigenlijk aan de hand is in Syrië en hoe we met elkaar die zaak kunnen de-escaleren. Ik heb gewezen op het belang van VN-Veiligheidsraadresolutie 2254. Dat doe ik ook in het licht van de Europese top. Het is van belang dat, mocht er inderdaad een week na de oproep tot een wapenstilstand geen einde komen aan de flagrante schending van VN-Veiligheidsraadsresolutie 2254, Europese leiders dan natuurlijk daarover in ieder geval een positie innemen. Nederland heeft daartoe ook een aantal initiatieven genomen. We zullen straks zien hoe dat wordt gereflecteerd in de conclusies. De wijze waarop druk op Assad en op Rusland kan worden uitgeoefend, is voor Nederland een belangrijk onderwerp van bespreking in de Europese Unie. Dat heb ik in de brief van deze ochtend aan de orde gebracht en dat hebben we afgelopen maandag ook besproken in de RBZ. Daar ligt nu ook de taak van bijvoorbeeld Kerry, maar ook Lavrov. Zij moeten daarvoor allereerst aandacht vragen.

In dat licht zijn mij ook vragen gesteld over de positie van Turkije. Dat is een belangrijk punt. Ik heb daarover op verzoek vanochtend ook een brief gestuurd naar de Tweede Kamer. Wij vinden het dus ook belangrijk dat dit niet alleen voor Rusland geldt. Rusland is, laten we zeggen wel "de grote boosdoener" als het gaat om de versterking van het regime van Assad, in ieder geval op dit moment. Rusland veroorzaakt ook een groot aantal humanitaire slachtoffers. De situatie in Noord-Syrië is daardoor natuurlijk zeer ingewikkeld geworden. Daarom is het zo belangrijk dat vorige week is afgesproken dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die overeenkomst wordt uitgevoerd. Dit geldt ook voor de PYD en voor Turkije. Voor zowel de Turkse aanvallen op de PYD als de acties van de PYD buiten Koerdische kantons geldt dat wij ervoor moeten zorgen dat die spanningen niet uit de hand lopen. Nederland heeft zich aangesloten bij de Verenigde Staten, die zowel Turkije als de PYD hebben opgeroepen om hun vijandelijkheden te staken.

Als u mij toestaat, wil ik nog een opmerking maken over wat er wordt gezegd over de rol van "de" Koerden. Waren er maar "de" Koerden in de regio waarover we spreken. Er is een groot verschil van mening op allerlei fronten tussen de Koerden in Irak en in Syrië. Zoals de Kamer weet, ziet Turkije de Syrisch-Koerdische PYD/YPG als een tak van de PKK, die ook op de Europese lijst van terroristische organisaties staat. Sinds afgelopen weekeinde beschiet aan de grens geplaatste Turkse artillerie oprukkende Koerdische YPG-eenheden in noordelijk Syrië in en rondom de stad Azaz. Zij zeggen dat dit wordt gedaan vanwege het feit dat Turkije wordt aangevallen. Ik ben het met de Kamer eens dat over die schimmigheid duidelijkheid moet komen. Wij wijzen de escalatie in die regio af. Ik wijs er wel op dat de YPG-eenheden daar gebieden innemen die in handen waren van de gematigde oppositie en dat er samenwerking is tussen het Assad-regime en de YPG. Dat maakt het geheel ietwat gecompliceerder dan hier vandaag naar voren is gebracht. Laat er echter geen misverstand over bestaan: de Nederlandse regering in de International Syria Support Group staat op precies dezelfde lijn als de bondgenoten, de Amerikanen en anderen. De escalatie moet beperkt worden en er is voor alle partijen noodzaak om daaraan te voldoen. Wij zullen daar actief achteraan blijven gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik debatteer niet zo vaak met de minister van Buitenlandse Zaken, maar het aantal woorden dat hij nodig heeft om iets te zeggen, is echt ongekend. Uiteindelijk eindigt zijn betoog met wat de premier de hele tijd zegt: ik constateer dat er wat aan de hand is. De vraag van de Kamer is: hoe beoordeelt de Nederlandse regering de bombardementen van Turkije in Syrië? Als wij als Nederland proberen om de Koerden aan onze kant te krijgen in Syrië, gaat het toch niet aan dat een bondgenoot, zonder afstemming en coördinatie, die Koerden gaat bombarderen?

Minister Koenders:

Sorry dat ik misschien wat lang gesproken heb, maar het leek mij verstandig om een aantal misverstanden, die u zelf naar voren hebt gebracht, over de positie van de Koerden op z'n minst te corrigeren en duidelijk te maken wat er eigenlijk aan de hand is. Dit lijkt mij niet onbelangrijk in een zeer schimmige positionering, waarbinnen op dit moment ook de NAVO onder grote spanning komt te staan, juist vanwege de bombardementen van Rusland. Het lijkt mij belangrijk om daar helder over te zijn, ook gezien de wijze waarop wij internationaal politiek op Turkije gaan reageren. Ik begrijp niet waar uw verwarring in zit. Ik heb vanochtend op uw verzoek een brief naar de Tweede Kamer gestuurd waarin wij duidelijk, samen met de Verenigde Staten, Frankrijk en Duitsland, hebben gezegd: Turkije, houd op met die vijandelijkheden! Wij hebben dat afgewezen. Ik denk niet dat daar een misverstand over bestaat. Ik heb gepoogd het in perspectief te plaatsen van de situatie ter plekke. Er is daar ook nog een ander probleem waarover de Turkse regering terechte zorg heeft: de grote hoeveelheid vluchtelingen die die kant opkomt en het risico dat een hele strook in handen is van een beweging die een risico betekent voor de Turkse veiligheid. Dit neemt niet weg dat wij deze actie afwijzen, zoals wij alle acties afwijzen die ingaan tegen een staakt-het-vuren in Syrië.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is zo wezenlijk omdat die bombardementen zonder voorafgaand overleg plaatsvinden. De minister zegt dat het kabinet dit afwijst. Hij heeft ons dit vanochtend ook laten weten. Wat is "afwijzen" als we een week of een maand later met diezelfde Turken gaan praten over toetreding tot de Europese Unie? Dat kan toch nooit samengaan?

Minister Koenders:

Ik kom nog te spreken over de toetredingsonderhandelingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zou ook een van mijn vragen zijn. Maar goed, dan eerst maar even een ander punt. Ik neem toch aan dat de minister-president, of de minister ook de rol van Jabhat al-Nusra in die regio kent. Hij heeft het over de gematigde krachten, maar die werken ook weer samen met Jabhat al-Nusra, ook in deze regio. Waar onderlinge strijd is met YPG en de gematigde oppositie, heb je ook nog eens met een derde factor te maken, namelijk Al Qaida-achtige groeperingen. In dat perspectief vindt die strijd plaats, geef ik de minister mee, maar dat is nog geen rechtvaardiging voor de bombardementen die nu vanuit een ander land op Syrië plaatsvinden.

Minister Koenders:

Daar ben ik het mee eens, zoals ik eerder deze week ook duidelijk naar voren heb gebracht. Dat is door Nederland gebeurd, het is door Frankrijk gebeurd en het is door andere landen gebeurd. Daar is volstrekte helderheid over. Ik denk dat iedereen de wens heeft om de zaak in Syrië te de-escaleren. Misschien heb ik daar wat veel woorden voor nodig, maar het is wel belangrijk, omdat het echt wel wat ingewikkelder is dan dé Koerden die worden beschoten. Ook Turkije zegt dat het een antwoord is op beschietingen van YPG, verbonden met PKK in Turkije. Daarover moet opheldering komen. Maar voor mij is het glashelder dat op de manier die ik zojuist heb verwoord, de luchtbombardementen en eventuele grondopties niet aan de orde kunnen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vul de minister aan, ook omdat we vanmorgen een brief van hem hebben gehad waarin staat: laten we wel wezen, beide partijen zouden moeten stoppen met die bombardementen.

Minister Koenders:

Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarom leg ik de nadruk op Jabhat al-Nusra, een organisatie waartegen wij ook ten strijde trekken. Het gaat niet alleen om IS, maar ook om Al Qaida-achtige groeperingen. Daardoor kun je niet spreken van een gelijkwaardige bestraffing van YPG en de Turken. Je moet die rol van Jabhat al-Nusra wel degelijk in perspectief zien als het gaat om het conflict tussen de Koerden en Jabhat al-Nusra. Dat wil ik de minister wel meegeven.

Minister Koenders:

Daar dank ik u om.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is een ingewikkeld conflict, dat almaar ingewikkelder wordt, dus ik gun de minister zijn woorden en de hoeveelheid die hij daarvoor al dan niet nodig heeft. Vandaag heeft ook Merkel het in de Bundestag gehad over het instellen van een no-flyzone. Dat is gecompliceerd, want daar hebben we Rusland ook voor nodig. Welke mogelijkheden ziet de minister op dit punt?

Minister Koenders:

Ik weet niet precies wat mevrouw Merkel daarover gezegd heeft. Ik weet wel dat het een Turkse wens is om dat te doen. Dat heeft — sorry dat ik er iets meer woorden voor nodig heb — direct te maken met het punt waarover we het net hadden. De PYD werkt niet alleen met Arabische groeperingen, maar heeft een stille afspraak met het Assad-regime om een bepaalde positie in te nemen in het noorden van Syrië en tegelijkertijd IS zo min mogelijk aan te pakken. Dat is een risicovolle situatie. Nogmaals, ik maak hier heel duidelijk dat ik het niet eens ben met de collega's in andere landen dat dat niet mag leiden tot de reactie van nu. Wat kun je dan doen om de mensen te helpen? Daar kom ik nog op als het gaat om humanitaire hulp. We weten dat er voor een safe zone in ieder geval op dit moment geen volkenrechtelijk mandaat is. Luchtdominantie alleen is onvoldoende voor handhaving van die zone. Dan zou je inderdaad grondtroepen nodig hebben. Niet duidelijk is wie die grondtroepen zou moeten leveren, los van de vraag dat daar juist precies vanwege de kern van wat er in Syrië gebeurt het grootste probleem ligt. IS zal in ieder geval sterk verzet leveren, ook gelet op het belang van de aanvoerroute door Turkije; het is een strategisch gebied. Ook Jabhat al-Nusra, waarover net gesproken werd, geeft te kennen dergelijke zones te zullen dwarsbomen. Zal die safe zone aantrekkelijk zijn voor vluchtelingen? Hoe veilig is die zone dan, in het bijzonder omdat de Russische Federatie — dat is het grote probleem waarover ik het echt wil hebben — tegenstander is van een dergelijke zone? Dan zit je heel snel in een grote escalatie. Dat neemt niet weg dat er op dit moment, voor zover wij weten, nog geen concrete plannen zijn voor een safe zone. Mocht mevrouw Merkel daar echter bepaalde ideeën over hebben, dan ben ik — en ook de minister-president, neem ik aan — uiteraard zeer bereid om daarnaar te kijken. Het drama van Syrië voltrekt zich nu al vijf jaar zonder enige bescherming van burgers, dus wij moeten er alles aan doen om daarmee verder te komen. Als een dergelijke zone daarbij een rol zou kunnen spelen, moeten wij daarnaar kijken, maar de argumenten tot nu toe, en het gebrek aan volkenrechtelijk mandaat, maken het naar mijn mening heel ingewikkeld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik waardeer de opstelling van de minister. Hij heeft volledig gelijk met de opmerking dat wij ook de Koerdische positie en de wijze waarop de Koerden samenwerken met de Russen, maar ook met het Assad-regime, goed moeten bezien. Wij moeten dus voorzichtig zijn met het oordeel dat wij uitspreken. De situatie daar is al precair genoeg, dus wij hoeven daar niet nog meer onrust te stoken.

De vraag die ik stelde, ging niet zozeer over de veilige zone daar — dat lijkt mij een aantal bruggen te ver — als wel heel specifiek over de no-flyzone. Ook ik zie dat ook de Russen die helemaal niet willen. Ik heb alleen opgemerkt dat Merkel daar vandaag weer mee is gekomen. Wil ook het Nederlandse kabinet zich voor die no-flyzone blijven inspannen? Dit lijkt mij een belangrijke eerste stap op weg naar het creëren van iets van rust en het begin van een oplossing in het noorden van Syrië.

Minister Koenders:

Laat ik daar in ieder geval het volgende over zeggen. De Nederlandse regering zal zich zeer actief inzetten voor alles wat kan bijdragen aan de grotere veiligheid van mensen. Als een no-flyzone daartoe mogelijk kan bijdragen, zal daar voor ons geen enkel taboe op rusten. Wel wijs ik erop — nu dreigt het debat vooral over Syrië te gaan — dat de kern van onze inspanningen bestaat uit twee dingen. Ten eerste is er de humanitaire toegang, waarmee vandaag begonnen wordt. Nu worden zowel de Russen als de partijen aan de andere kant getest en kunnen wij bezien of wij op die zes plekken de spullen kunnen krijgen die de mensen nodig hebben. Het is natuurlijk belangrijk dat dit gebeurt. Als dit daadwerkelijk gebeurt, is er ook sprake van een zekere mate van de-escalatie. Ik ben daar niet naïef over; laten wij dat vooral testen. Ten tweede zijn er de militaire contacten tussen de Russen en de Amerikanen. Daar is deze week de grootste aandacht voor. Wij moeten ervoor zorgen dat deze twee landen, ondanks het feit dat er geen nieuwe Koude Oorlog is, hun eigen bondgenoten kunnen disciplineren. Daarom, zeg ik ook tegen de heer Buma, is de rol van de Amerikanen ten opzichte van Turkije zo belangrijk en is het zo belangrijk dat wij gelijke boodschappen uitstralen in de richting van Turkije.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik ga even terug naar de bombardementen van Turkije op de Koerden. Laten wij de hoofdlijn niet uit het oog verliezen. Hoe zit het in elkaar? De Koerdische strijders hebben ervoor gezorgd dat Noord-Syrië bevrijd is van IS. De minister-president heeft zelf gezegd dat wij in oorlog zijn met IS. Dappere Koerdische strijders vechten tegen IS en maken het gebied schoon. Nu staan zij aan de Turkse grens. Ondanks het feit dat zij niet de intentie hebben om Turkije binnen te vallen, zint dit de Turken niet. De minister praat dit goed met de opmerking dat Turkije zich in feite een beetje verdedigt. Dat is natuurlijk complete onzin. Graag hoor ik een wat scherpere reactie van de minister in de richting van Turkije.

Minister Koenders:

Dan zou ik in herhaling vervallen. In mijn brief van vanmorgen en ook in mijn uitlatingen vandaag heb ik precies gezegd wat ik ervan denk. Nogmaals, het is geen vergoelijking van wat de Turkse regering al dan niet precies doet op dit moment. Ik wijs dat af. Ik heb ook gezegd dat wij niet de enigen zijn dit dat doen. Wel wijs ik erop dat het iets ingewikkelder ligt — het spijt mij dat daar veel woorden voor nodig zijn — dan een kwestie van alleen maar goeden en alleen maar slechten. Was dat maar zo in het conflict in Syrië, want dan waren wij er allang uit. Nogmaals wijs ik erop dat de YPG-eenheden ook worden genoemd bij grove mensenrechtenschendingen tegen een aantal groeperingen dat daar zit, en dat de YPG-eenheden juist nu gebied hebben heroverd, vanwege de Russische bombardementen, op de Free Syrian Army. Dat maakt het dus echt wat ingewikkelder. Niettemin wijzen wij een verdere escalatie vanuit de YPG of vanuit de Turkse regering af.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is niet zo. Het gebied dat terugveroverd is, is vooral op ISIS veroverd. Zij hebben dus ISIS verdreven en voor een heel klein gedeelte de Syrische oppositie. Inhoudelijk klopt het dus niet. Mijn bezwaar ligt ook bij een ander punt. Ik heb de brief van de minister gelezen. Dat is natuurlijk een heel slap verhaal. Er staat dat Nederland de VS steunt in de oproep tot een staakt-het-vuren tussen Turkije en de Koerden. Dat is geen veroordeling van Turkije, dat is meegaan met het Turkse verhaal.

Minister Koenders:

Daar zijn wij het dan over oneens. Ik denk niet dat de brief zo is geschreven als u hem nu interpreteert. De brief is overduidelijk en biedt geen aanleiding tot misverstand, ook internationaal niet. Het is belangrijk dat wij het uitspreken zoals wij dat zojuist hebben gedaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dit is juist wat de Turken willen, namelijk het framen van het verhaal dat het gebied dat nu wordt ingenomen door de Koerden, oorspronkelijk van de Syrische oppositie is geweest. Dat is niet juist, dat is een onjuiste stelling.

Minister Koenders:

Nog één zin daarover. Ik ben het in ieder geval met de heer Bontes eens dat het complex is. Vandaar dat wij stabilisatie steunen, juist ten behoeve van deze Koerdische groeperingen. Dat doet de Nederlandse regering. Vorige week is dat aan de orde geweest in het debat. Wij nemen daar dus in die zin geen stelling tegen. Wij zien ook dat zij samen met Amerikaanse initiatieven actief zijn in de strijd tegen ISIS. Ik wijs er alleen op dat er ook een andere kant is. Dat mag vervolgens niet leiden tot een Turkse actie die verder escalerend zou zijn. Vandaar dat Amerika, Nederland en ook andere landen een oproep doen, zoals ik zojuist vertelde.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koenders:

Onder anderen mevrouw Gesthuizen vroeg naar de toegang tot humanitaire hulp. Nederland draagt 30 miljoen euro bij aan de Verenigde Naties ten behoeve van de hulp in Noord-Syrië. Naar aanleiding van de grote vluchtelingenstroom uit Aleppo heeft de Verenigde Naties versneld 10 miljoen vrijgemaakt uit dit fonds. Vorige week hebben wij in München eindelijk een specifieke taskforce in het leven geroepen voor de verbetering van de humanitaire hulpverlening. Vanaf vandaag wordt gepoogd om diverse gebieden die voorheen niet bereikt konden worden, zoals Fua, Kefraia, Madaia en Zabadani, uiterlijk morgen te bereiken om humanitaire hulp te verlenen. Het Syrische regime heeft inmiddels officieel schriftelijke toestemming verleend voor het laden van vrachtwagens met hulpgoederen door de VN en de Syrische Rode Halve Maan. Nu moeten wij bezien of ze daadwerkelijk snel kunnen worden afgeleverd. Morgen zullen wij er in de humanitaire taskforce alles aan doen — wij zijn er lid van — om te helpen om die spullen ter plekke te krijgen.

Nogmaals, uiteraard zijn wij zeer bezorgd over de situatie aldaar. Ik wijs erop dat tot dusverre noch Turkije, noch een andere NAVO-bondgenoot de vijandelijkheden tussen Turkije en de YPG in NAVO-kader heeft aangekaart. Het staat niet op de agenda van de NAVO en wat Nederland betreft blijft dat ook zo. Wij zijn niet van plan om de NAVO in dit conflict te zuigen. Dat zou buitengewoon onverstandig zijn.

Over de grondtroepen heb ik gezegd wat ik ervan vind. Dat gaat overigens niet alleen over Turkije, maar ook over Saudi-Arabië. Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Turkije hebben gezegd dat ze het willen inkaderen in de context van de anti-ISIS-coalitie, vandaar dat het zo belangrijk is dat nu discussies plaatsvinden tussen de Amerikanen en de Russen. Daar bestaat immers geen steun voor. De Nederlandse regering steunt dat feit.

Ik kom op de vraag over versnelde toetreding tot de Europese Unie. Ik zou bijna zeggen "zoals de minister president heeft gezegd", maar dat durf ik nu niet meer te zeggen. Ik begrijp de zorgen dat wij Turkije niet meer houden aan de voorwaarden voor toetreding. Die zorgen zijn onterecht. Turkije is een kandidaat-lidstaat. Natuurlijk heeft het daarmee toetredingsperspectief. Dat proces kent zijn eigen dynamiek en is gebaseerd op heldere, strikte criteria waaraan stuk voor stuk dient te worden voldaan. Ik onderstreep dat de bestaande voorwaarden van EU-zijde onverkort van kracht blijven. Ik wijs op het rapport van mevrouw Piri dat gisteren is besproken in het Europees Parlement. Overigens is dat nog niet vastgesteld, maar uit de bespreking blijkt een gemengd beeld van de situatie in Turkije. Dat geldt overigens ook voor het voortgangsrapport van de Commissie van vorig jaar. De zorgen over de rechtsstaat in Turkije begrijp ik volledig, die hebben wij ook, net als over de situatie in het zuidoosten van Turkije. Het is dus niet zo dat er ineens niets meer over wordt gezegd. De vraag is: wat willen we met Turkije? We willen dat het in ieder geval ook op het punt van de rechtsstaat zijn gedrag verandert, zoals de sprekers hier ook allemaal hebben gezegd. Ik wijs erop dat in het rapport van het Europees Parlement juist wordt voorgesteld om daarom de rechtsstaathoofdstukken 23 en 24 te openen. Ik vind dat een goed idee want daarmee krijgt Turkije een duidelijke routekaart met hervormingen die het moet doorvoeren. De Kamer kan dat dan ook samen met ons controleren. Ik wil er wel op wijzen dat de relatie met Turkije echt wel wat complexer is dan dat. Het is een kandidaat-lidstaat, waarmee wij zeer belangrijke onderhandelingen voeren over migratie. Het is natuurlijk ook een regionale macht en een NAVO-partner, zoals iedereen zal begrijpen. In dat kader vind ik het echt belangrijk om zaken niet politiek te scheiden maar om op een juiste manier voortgang te boeken. De Commissie gaat over de precieze formulering, die vervolgens aan de Raad wordt voorgelegd. De Kamer wordt er dus niet in gerommeld, om het zo maar even te zeggen.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw beantwoording op dit punt?

Minister Koenders:

Ja, daar ben ik mee klaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kom nog even terug op die toetreding. De minister moet toch erkennen dat de hoofdstukken een tijd lang niet geopend zijn, om even dat jargon te gebruiken, omdat het niet goed ging met de mensenrechten en dat zij nu wel worden geopend, dat er nu wel wordt gepraat in ruil voor een strenger optreden van Turkije tegen het doorstromen van vluchtelingen. Ik noem dat echt handel. Dit gebeurt niet omdat de mensenrechtensituatie maakt dat we er weer tempo in willen brengen, maar als onderdeel van een deal. Zij krijgen 3 miljard euro en zicht op visumvrijheid en op het heropenen van hoofdstukken in ruil voor het tegenhouden van vluchtelingen.

Minister Koenders:

De heer Buma maakt deze analyse. Kennelijk komt zij hem goed uit, maar zij is gewoon bezijden de waarheid. De Europese Unie en Turkije hebben tijdens de top van 29 november al verwelkomd dat hoofdstuk 17 zal worden geopend. Dat is op 14 december gebeurd. Dat had echt helemaal niets te maken met een Turks verzoek; het had te maken met het opnieuw ter hand nemen van de opheffing van een Franse blokkade op dat hoofdstuk. Dat is echt wat anders. Wij hebben de Kamer daar op 26 november al over geïnformeerd. De Commissie heeft zich er verder aan gecommitteerd om in het voorjaar van 2016 voorbereidende documenten — dat betekent dus nog helemaal niet dat het al gaat gebeuren — voor de hoofdstukken 15, 26 en de rechtsstaathoofdstukken op te stellen. Er was nog maar één document gereed; dat is het document over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. We hebben de Kamer daar op 2 december over geïnformeerd. Nogmaals, de Raad besluit over het openen en sluiten van hoofdstukken. Dat staat ook zo in de verklaring van de top. Daarbij zal vastgehouden worden aan strenge voorwaarden. Er zijn geen shortcuts. Ik neem dus echt afstand van de visie van de heer Buma dat we nu ineens vanwege migratieonderhandelingen besluiten nemen die hij niet kent of die voor zover hij ze kent te maken zouden hebben met een "handeltje" waarbij de principes worden opgegeven. Ik heb juist aangegeven wat het belang is van die twee hoofdstukken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij zijn hier niet gek! Er is een afspraak met Turkije gemaakt en die wordt nu uitgevoerd. Van onze kant leveren we 3 miljard euro. We gaan praten over toetreding. Het is mooi dat de Fransen hun voorbehoud hebben laten vallen — dat komt goed uit — maar er is besproken dat we dat gaan doen. En dan is er nog die visumliberalisatie. De minister moet toch toegeven dat die er ook niet is gekomen omdat de Turken hun mensenrechtensituatie zo goed op orde hadden dat ze er recht op hadden. Het gaat gewoon om een deal. De positie van het CDA is dat je kunt praten over toetreding van een land — je kunt daar zelfs mee bezig zijn — en over het openen van hoofdstukken als je vindt dat er aanleiding is om dat land weer een stap dichter bij het lidmaatschap van de Europese Unie te brengen. Daar is echter geen enkele aanleiding toe.

Minister Koenders:

Ik verval in herhaling. Ik ben het daar gewoon echt niet mee eens. We zijn het daarover oneens. Turkije is een kandidaat-lid. Daar hebben wij zeer veel opmerkingen over. In die zin heb ik ook gerefereerd aan het rapport van het Europees Parlement van mevrouw Piri. Dat is nog net zo belangrijk. Ik zie nu veel meer mogelijkheden in een serieus engagement om dit soort zaken verder te krijgen. We zullen gewoon feitelijk kijken of dat gebeurt. Laat ik een voorbeeld geven. De heer Buma had het net over de visumliberalisatie. Er werd aan mij ook een vraag daarover gesteld. Het document waar het om gaat bevat 19 bladzijden met voorwaarden waaraan Turkije moet voldoen met 72 benchmarks. Het betreft voorwaarden op het terrein van documentveiligheid, migratie en grensbeheer, openbare orde en veiligheid en fundamentele rechten. We zullen pas in het voorjaar en het najaar voortgangsrapportages daarover zien. Als Turkije aan al die 72 benchmarks en aan de 19 bladzijden aan voorwaarden voldoet, dan zal de Commissie een voorstel doen om Turkije op de lijst met visumvrije landen te zetten. Dan moet ook nog eens de Raad daarover tot een akkoord komen. Het is wel heel simpel om dan te zeggen dat wij onze ziel verkopen, alsof er ineens iets gebeurt wat niet klopt. Ik vind toch dat de heer Buma dat echt anders zou moeten uitdrukken, als hij eerlijk is.

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat de heer Buma wel eerlijk is.

Minister Koenders:

Ja, …

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat denk ik!

Minister Koenders:

… maar ik had het over de argumentatie en niet over de heer Buma zelf!

De heer Verhoeven (D66):

De premier heeft net gezegd dat hij geen verslagen kan geven als niet van tevoren is afgesproken dat dit moet gebeuren. Omdat ik het nogal zorgelijk vind dat er zulke verschillende dingen zijn gezegd, vraag ik de regering om de volgende keer wel aan te geven dat de Kamer graag het verslag ziet. Dan kan dat van tevoren worden gemeld en is het misschien mogelijk om het verslag achteraf toe te sturen. Ik krijg daarop graag een reactie. Misschien kan er eens worden afgesproken dat je gewoon een eensluidend verhaal houdt wanneer je samen die deur uit komt lopen. Dat helpt misschien ook wel een beetje voor het draagvlak voor de hele situatie en de manier waarop hiermee wordt omgegaan.

Minister Koenders:

Nee, het lijkt mij zeer onverstandig als de regering met een andere regering afspraken zou maken over de wijze waarop we de pers gaan behandelen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd geen goed idee, nog even los van de vraag of wat de heer Verhoeven opmerkte over wat er twee weken geleden gebeurde, een juiste voorstelling van zaken is. Dit lijkt mij dus echt niet verstandig. Politici moeten vrij zijn om de media op hun eigen wijze te woord te staan op basis van de gesprekken die zij gevoerd hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Waarop ik deze minister en de minister-president voortdurend heb aangesproken, is het feit dat dit een soort rijdende trein is die afrijdt op een muur die elke keer nog net weer eventjes wat verder weg blijkt te zijn omdat de regering zegt: er is niks aan de hand; het past allemaal binnen processen; we doen helemaal niks. Maar elke keer wordt er weer een stapje verder gezet, in ieder geval in de communicatie, waar het gaat om "de Turken gaan toch wel stappen zetten richting toetreding". Dat kan niet eindeloos doorgaan. Óf de Turken raken op een gegeven moment volledig teleurgesteld door deze strategie óf er worden daadwerkelijk, zoals de heer Buma vreest, stappen gezet die betekenisvoller zijn dan de regering de hele tijd doet voorkomen. Welke van de twee is het nu eigenlijk? Mijn punt is dat we niet eeuwig dit elastiek kunnen oprekken.

Minister Koenders:

Laat ik nog één keer proberen om de zorgen van de heer Verhoeven weg te nemen.

De voorzitter:

Kort graag!

Minister Koenders:

Wij hebben met Turkije te maken met een tamelijk — sorry dat ik het zeg — ingewikkeld land. Het land heeft een scharnierfunctie op het punt van migratie, het is een NAVO-bondgenoot, het ligt aan de frontlijn met Syrië en het is kandidaat-lid van de Europese Unie. Daaraan kan niemand wat veranderen; die feiten zijn er. Ik begrijp heel goed dat de heer Verhoeven gezien de complexiteit — en die vier feiten zijn er tegelijkertijd — zegt dat op de een of andere manier het een dan wel heel snel tegen het ander zal worden uitgeruild. Dat is op zich een heel reëel debat. Het enige wat wij als regering kunnen doen, is om op het punt waarover de heer Verhoeven de meeste zorgen heeft, namelijk de toetreding, precies aan te geven wat we doen: wanneer wordt er een hoofdstuk geopend, op basis van welke benchmarks, wanneer wordt daarover besloten? De Kamer heeft dan alle mogelijkheden om daarop in te grijpen. Dat gaat niet veranderen. Ik wil hem graag ervan overtuigen dat dit de inzet van de Nederlandse regering is, ook om zijn vertrouwen te winnen dat er als het gaat om de vier elementen omtrent Turkije, geen sprake is van een afruil of een uitruil die niet zou kloppen. Daar kan hij ons uiteraard op controleren, maar dat moet altijd gebeuren op basis van argumenten, feiten en procedures die ingezet worden.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het verminderen van de IPA-steun aan Turkije. Zoals bekend is mede dankzij een Nederlandse lobby naar aanleiding van de motie-Segers de jaarlijkse IPA-steun voor de periode 2014-2020 al met 50 miljoen teruggebracht. Het kabinet had graag een verdere verlaging gezien omdat Turkije een middeninkomensland is. Tegelijkertijd moet ik de feiten onder ogen zien. Per hoofd van de bevolking ontvangt Turkije €7,80. Dat is een fractie van de IPA-steun aan bijvoorbeeld landen op de Westelijke Balkan. Het gaat bijvoorbeeld per Kosovaar om €50. Daarnaast gaat mede dankzij de Nederlandse lobby binnen het overgebleven IPA-budget 19% meer naar de kern van het thuiswerk waarover gesproken werd: versterking van de rechtsstaat en betere bescherming van de mensenrechten. In 2017 en 2020 wordt de Turkse voortgang op deze en andere dossiers gemeten. De Kamer weet dat dit goed gemeten wordt. Even los van de vraag of we het daarover eens waren of niet, we hebben de argumenten gedeeld. Er werd gezegd dat het Commissieverslag veel te laat is gekomen, namelijk pas na de verkiezingen, maar het was een kritisch rapport. Er zijn dus niet op de een of andere manier woorden ingeslikt. Dat geldt ook hier. Ik kan de Kamer overtuigen van het feit dat wij al eerder hebben gepleit voor het korten van de IPA-steun aan Turkije. Daarin stonden wij, zoals bekend, alleen. Ik vind het echter van belang dat we dit vooral richten op de punten die de Kamer het belangrijkst vindt.

Wij delen de zorg van mevrouw Maij over de situatie in het zuidoosten van Turkije. Daar wordt niet ineens minder over gesproken. Dat geldt ook nu en ook voor de brieven aan de Kamer. Ik vind het van belang dat zowel proportionaliteit als het vredesproces vooropstaat in de betrekkingen in Zuidoost-Turkije.

Er is gevraagd hoe wij tegen de NAVO-missie aankijken. Het gaat om de vraag of het NAVO-vlootverband Standing NATO Maritime Group 2 kan worden ingezet voor het verzamelen van informatie, surveillance en monitoring van mensensmokkellijnen. Het voorstel wordt op dit moment verder uitgewerkt, want bepaalde militaire en juridische aspecten zijn nu nog onduidelijk. Uiterlijk medio volgende week moet er een definitief advies over de implementatie liggen op basis waarvan de NAVO een besluit kan nemen. Het is uiteraard niet de bedoeling dat het een veerboot naar Griekenland wordt; dat kan de Kamer begrijpen. De NAVO is uiteraard ook gehouden aan het internationale recht en aan internationale regelgeving. Met betrekking tot de samenwerking met Frontex en de relatie met vluchtelingenverdragen en dergelijke moet men zich dus uiteraard aan de internationale regels houden. Het belangrijkste is wel dat de mensen teruggaan naar Turkije, maar de precieze formulering moet de Kamer echt even afwachten, want die is afhankelijk van het advies van de militaire leiding. We moeten eerst de militaire en juridische kaders goed in beeld hebben; pas daarna kunnen we een politiek besluit nemen. Onze inzet is: aansluiten bij het principe van Duitsland, Griekenland en Turkije dat migranten die op zee worden aangetroffen en afkomstig zijn uit Turkije, teruggaan naar Turkije. Een en ander moet nu worden uitgewerkt. Over de technische en juridische aspecten zal de Kamer met het besluit binnenkort uiteraard ingelicht worden.

De voorzitter:

Voordat ik de Kamerleden die willen interrumperen, het woord geef, wil ik graag weten hoelang u nog ongeveer nodig denkt te hebben en hoeveel vragen er nog liggen.

Minister Koenders:

Ik denk dat ik nog ongeveer vijf minuten nodig heb.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister eerst alle vragen beantwoordt. Daarna krijgen de Kamerleden de gelegenheid om alsnog te interrumperen.

Minister Koenders:

Ik heb een voorgevoel over het onderwerp van de volgende vragen van de Kamerleden, namelijk Turkije als veilig derde land. Een derde land is veilig voor een migrant als er sprake is van een band tussen de migrant en het desbetreffende derde land, hij daar niet wordt vervolgd vanwege bijvoorbeeld zijn ras of geloof, hij niet wordt teruggestuurd naar het land van herkomst als hij daar gevaar loopt — dat is het principe van non-refoulement, dat uiteraard essentieel is — en hij ook in dat derde land bescherming kan krijgen. De mate van bescherming moet in lijn zijn met het VN-Vluchtelingenverdrag, als ware het een reëel alternatief. Het is niet per se noodzakelijk dat Turkije de geografische beperkingen op het VN-Vluchtelingenverdrag formeel opheft. Dat kan ook via de omzetting van nationale wetgeving. Turkije heeft nu een aantal stappen gezet om de Unie het concept van veilig derde land te kunnen laten toepassen. Turkije heeft zich gecommitteerd aan het principe van "non refoulement". Op grond van deze wet kan internationale bescherming worden verleend aan alle vreemdelingen ongeacht hun nationaliteit. Turkije onderstreept verder dat het een no-returnbeleid heeft voor Syrië. Dat blijkt ook eerlijk gezegd wel uit feit dat Turkije 2,5 miljoen vluchtelingen opneemt. Wij richten ons nu, ook in het actieplan, op het bevorderen van de juridische en sociaal-economische situatie van de vluchtelingen in Turkije. Dat houdt in dat Turkije zijn nationale wet- en regelgeving met betrekking tot de bescherming van vluchtelingen en de bijbehorende rechten en voorzieningen in overeenstemming brengt met het VN-Vluchtelingenverdrag. Turkije heeft ook hierin stappen gezet. Zo heeft het wetgeving geïntroduceerd om Syriërs toegang te bieden tot de arbeidsmarkt. Het bereidt ook door de EU te financieren projecten voor om de toegang van Syrische kinderen tot onderwijs aanzienlijk te verruimen.

Ik heb kennisgenomen van de aankondiging door Griekenland om Turkije als veilig derde land aan te merken. Dat is op zich een belangrijke stap en toont dat een land als Griekenland een indicatie heeft van de veiligheid van Turkije. Hier moeten de overige lidstaten, inclusief Nederland, goed naar kijken om vervolgens tot een oordeel te komen, met inachtneming van de relevante wetgeving. De appreciatie van de Europese Commissie is hierbij natuurlijk ook relevant. Uit de mededeling van 10 februari van de Commissie zijn stappen in die richting af te leiden. Zoals de Kamer weet, wordt er mede in dit licht geïnvesteerd in de relaties met Turkije, in de opvangfaciliteiten en in andere omstandigheden van de vluchtelingen daar. Of iemand kan worden teruggestuurd naar Turkije op basis van het veiligderdelandbeginsel, blijft altijd, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen, onderhevig aan individuele toetsing — dat is belangrijk om te zeggen — en ook aan de samenwerking met Frontex.

In dit kader is het ook belangrijk of Turkije het Vluchtelingenverdrag gaat tekenen en ratificeren. In het actieplan van de EU en Turkije is afgesproken dat Turkije zo snel mogelijk zal voldoen aan de roadmap. Dat gaat dan om de visumliberalisatie, met al die punten die ik zojuist noemde. De Commissie heeft aangegeven dat Turkije nu een eind op weg is. Turkije heeft een wet inzake buitenlanders en internationale bescherming aangenomen in 2014. Die moet nu verder in lijn worden gebracht met het Vluchtelingenverdrag. De Commissie zal in het voorjaar en het najaar van 2016 rapporteren over de voortgang van Turkije bij de implementatie van de roadmap en visumliberalisatie. We kunnen dan op basis van al die benchmarks dus eventueel verdere stappen zetten.

Waarom hebben wij Turkije nog niet op de nationale lijst met veilige derde landen geplaatst? Zoals de Kamer weet, wordt op dit moment de Europese lijst nog besproken in diverse gremia, inclusief in de Raadswerkgroepen en het Europees Parlement. Zoals mijn collega Dijkhoff eerder heeft gezegd, was het niet verstandig om op ontwikkelingen vooruit te lopen. Daarom is Turkije op dit moment ook niet op de nationale lijst van veilige landen opgenomen. Mijn collega Dijkhoff zal daarover binnenkort een besluit nemen, in het licht van de belangrijke voorwaarden en de positieve ontwikkelingen die we op dat terrein ook hebben gezien. Dat is dus op dit moment nog niet besloten.

Er is gevraagd naar de stand van zaken van de financiering van het Turkijeplan. De lidstaten hebben, zoals bekend, een akkoord bereikt over het bedrag van 3 miljard. Daarvan komt 1 miljard uit de EU-begroting. Die bijdrage uit de EU-begroting zal grotendeels worden ingepast in het begrotingsvoorstel voor 2017. De bijdrage van de lidstaten is gebaseerd op de bni-sleutel. Wij zullen 94 miljoen bijdragen. Daarnaast komt er snel een akkoord over de juridische vormgeving van de faciliteit zodat die van start kan gaan. Nogmaals, dat is geen cheque aan de Turkse regering. Er wordt nu al zeer actief overlegd met ngo's en andere organisaties om ervoor te zorgen dat de vluchtelingen die er recht op hebben, het ook krijgen.

Hiermee sluit ik mijn beantwoording af.

De voorzitter:

Ik stel voor om een tweede termijn te voeren. Er is veel geïnterrumpeerd en vaak niet in tweeën of drieën, maar dit is een belangrijk debat. Tenzij een vraag is blijven liggen, wil ik nu overgaan naar de tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Om een motie te voorkomen, vraag ik nog duidelijkheid op dit punt. Ik meen dat mevrouw Gesthuizen hetzelfde wil vragen. De minister zegt dat de NAVO mensen wil terugsturen naar Turkije. In het tweede deel van zijn beantwoording waar hij spreekt over Turkije als veilig derde land, zegt hij: nog niet. Ik kan die twee uitspraken niet met elkaar rijmen.

De voorzitter:

Die vraag is gericht aan de minister van Buitenlandse Zaken en wordt mede namens mevrouw Gesthuizen gesteld.

Minister Koenders:

Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over Turkije als veilig land: wanneer en hoe, hoe de Nederlandse regering daartegen aankijkt, wat de positie van de Griekse regering is en hoe de Commissie daartegen aankijkt. Er is op een aantal punten reële vooruitgang te zien die het op zich meer mogelijk maakt om Turkije als veilig land te kwalificeren. Dat moet echter precies worden uitgedokterd en ik weet dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daar actief mee bezig is. Hij zal de Kamer hierover inlichten.

Het tweede betreft de NAVO-missie waarbij naar precies dezelfde zaken zal worden gekeken. Die missie is erop gericht om het model van smokkelaars te ondergraven; het is dus geen veerdienst. Je brengt de smokkelaars in kaart en zorgt er dan voor dat dat systeem ophoudt. Dat is van essentieel belang en daarover zal iedereen het snel eens zijn. Er moet echt een einde komen aan het verdrinken van mensen daar. Dit heeft dus niets te maken met afsluiten, maar met de noodzaak om het systeem te ondergraven. Zoals bekend wordt daarover nu militair advies uitgebracht aan de ministers van Defensie. Nederland heeft ingebracht dat daarvoor juridische en politieke voorwaarden gelden. Wij zullen de Kamer daarover zo spoedig mogelijk informeren. Ik hoop ook dat dit snel kan, want wij moeten wel voortgang boeken.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef mevrouw Voortman het woord namens GroenLinks, maar niet voordat wij hebben uitgerekend hoeveel spreektijd zij heeft. O, u kunt volstaan met het indienen van een motie? Dat lijkt mij heel goed. U hebt het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een interessante gedaantewisseling, maar ik vervang de heer Klaver. Ik beperk mij tot het indienen van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde overeenkomst met Groot-Brittannië grote gevolgen kan hebben voor de Europese samenwerking, waaronder de positie van Nederlanders die in andere EU-lidstaten werken;

constaterende dat deze overeenkomst in Groot-Brittannië in een referendum wordt voorgelegd, maar ook grote gevolgen heeft voor de rest van de EU;

verzoekt de regering om geen overhaaste beslissingen te nemen en niet definitief in te stemmen met een besluit over aanpassing van de Europese samenwerking zonder dit eerst aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1077 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voor de antwoorden. Vandaag zijn twee grote onderwerpen besproken: het voorkomen van een brexit en het in toom krijgen van de vluchtelingenstroom. Wat betreft de brexit zullen wij de resultaten van de top moeten afwachten. Duidelijk is wel — en zo heeft de premier het ook gezegd — dat er alles aan is gelegen om Groot-Brittannië binnen de Europese Unie te houden en dat de voorwaarden die Groot-Brittannië stelt niet totaal onmogelijk zijn voor Nederland.

De vluchtelingenstroom is een probleem dat ons allen zeer raakt. Ik wil niet verhullen dat ik het wat merkwaardig vond dat de kern van het geheel, namelijk Turkije en de onderhandelingen, door de premier werd doorgesluisd naar de minister van Buitenlandse Zaken. Dat mag, maar als je het lef hebt om op tv te spreken over terug naar nul en dergelijke, moet je dat ook hier doen. Uiteindelijk heeft de minister-president de vraag beantwoord evenals de minister van Buitenlandse Zaken.

Er komt nog één punt naar voren dat voor mij niet helemaal duidelijk is en dat is een buitengewoon bijzondere handeling. Ik ga het van mijn iPad voorlezen. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat er geen deal of iets dergelijks is waarbij, in ruil voor een actie van Turkije om vluchtelingen tegen te houden, gesproken zou worden over toetreding en visumliberalisatie. Maar op 29 november 2015 doet de Volkskrant verslag van de top van de Europese Unie met Turkije over enerzijds het tegenhouden van vluchtelingen door Turkije en anderzijds in ruil daarvoor het beschikbaar stellen van 3 miljard op weg naar visumvrij reizen, inderdaad met die voorwaarden, en het versnellen van toetredingsonderhandelingen met Turkije. Dat is dan vervolgens een grote stap voorwaarts. Ik weet niet wie er naast zit, maar dit stond toen in de media en is volgens mij besproken.

Het CDA vindt het onverstandig om onder deze omstandigheden verder te gaan met die toetredingsonderhandelingen en hoofdstukken te openen en daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Turkse EU-lidmaatschap onderdeel is geworden van onderhandelingen tussen de EU en Turkije over het indammen van de vluchtelingenstroom;

constaterende dat er toetredingshoofdstukken worden geopend welke in strijd zijn met conclusies van voortgangsrapporten van de Europese Commissie en het Europees Parlement;

spreekt uit dat de EU en Turkije naar alternatieve samenwerkingsverbanden dan lidmaatschap moeten zoeken;

verzoekt de regering om niet in te stemmen met het openen van enige toetredingshoofdstukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1078 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording, al was de samenwerking inderdaad een beetje stroef. De taakverdeling was lastig. De minister van Buitenlandse Zaken had op sommige punten wat veel woorden nodig en de minister-president gebruikte juist wat weinig woorden. Het gemiddelde was aardig, maar de individuele prestaties laten nog ruimte voor verbetering.

Ik heb zorgen om twee dingen: chanteren en marchanderen. Dat is wat mij betreft de samenvatting van dit debat. Ik vrees dat de blanco cheque die de VVD aan de minister-president geeft om morgen alle ruimte te geven voor een deal, leidt tot een soort duw door de trechter en een afspraak die onder druk van Cameron leidt tot iets waarmee wij over een tijd ontevreden zijn, met als gevolg een precedentwerking, waardoor allerlei andere landen ook lijstjes komen brengen. De minister-president zegt dat dit niet gebeurt, maar ik vind het vreemd dat een brexit-truc nodig is om een zuiver Brits systeem af te schaffen. Ik denk dat het verder gaat dan dat. Ik zou de minister dan ook willen oproepen om zich niet te laten chanteren en om waar nodig de poot stijf te houden. Weet dat, als de VVD zegt dat er hoog spel wordt gespeeld, het ook wel eens zou kunnen zijn dat er hoog spel wordt gespeeld. Voor hoog spel moet je niet te gemakkelijk buigen. En zeg tegen Cameron: ga in je eigen land dapper campagne voeren als je een deal hebt en heb niet zo'n soort halfslachtige houding van "we horen het wel in het referendum".

Turkije zegt dat iedereen onterecht zorgen heeft. Ik geloof de minister van Buitenlandse Zaken opnieuw als hij zegt dat het allemaal binnen de kaders is, maar wij blijven dit heel nauw in de gaten houden. Ik hoop dat hij dat ook zo voelt, want het is echt een raar en schimmig proces.

Ik heb een motie over het vrij verkeer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vrij verkeer van werknemers een van de grootste verworvenheden van de Europese samenwerking is;

overwegende dat de voorliggende brexit-voorstellen grote inperkingen van het vrij verkeer van EU-werknemers bevatten;

overwegende dat deze voorstellen dusdanig ingrijpend zijn dat er niet pas in secundaire wetgeving objectieve voorwaarden aan dit mechanisme gesteld kunnen worden;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met een voorstel waarin de voorwaarden voor het mechanisme tot inperking van het vrij verkeer van werknemers niet duidelijk zijn uitgewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1079 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb vier moties. Ik ga ze gewoon voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije de burgerlijke vrijheden, zoals de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting, niet respecteert en dat de situatie in Turkije op deze punten alleen maar verslechtert;

verzoekt de regering, te erkennen dat Turkije geen lid kan worden van de Europese Unie en zich binnen de Raad in te zetten voor het stopzetten dan wel opschorten van de pretoetredingssteun op het gebied van democratie, rechtsstaat en mensenrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1080 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk zich niet wil committeren aan het streven naar een "ever closer union";

verzoekt de regering, het Verenigd Koninkrijk hierin te steunen en afstand te nemen van elke beweging naar een meer politieke unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1081 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn volgende motie gaat over het waarborgmechanisme, waarover wij met de minister-president hebben gesproken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het akkoord met het Verenigd Koninkrijk afspraken bevat over een "waarborgmechanisme", waarmee lidstaten, in een buitengewone situatie, de toegang van burgers van andere lidstaten tot bepaalde sociale zekerheidsvoorzieningen tijdelijk kunnen beperken;

van mening dat een dergelijk mechanisme in principe door alle lidstaten gebruikt zou moeten kunnen worden, mits voldaan wordt aan de voorwaarden;

verzoekt de regering, zich in te zetten om het waarborgmechanisme van toepassing te laten zijn op alle EU-lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Haersma Buma en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1082 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Turkije met de strijd tegen de Syrische Koerden onze bondgenoten in de strijd tegen ISIS en Jabhat al-Nusra aanvalt en deze strijd ernstig ondermijnt;

overwegende dat het financieel steunen van Turkije bij de opvang van vluchtelingen hierdoor in een ander daglicht komt te staan;

verzoekt de regering, de financiële steun aan Turkije op te schorten als Turkije volhardt in de strijd tegen de Syrische Koerden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1083 (21501-20).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Jammer dat de heren de meeste interruptietijd hebben opgesoupeerd. Dan blijf je soms als dame net iets te lang zitten, en dan krijg je uiteindelijk het woord niet meer.

De voorzitter:

Ach. De volgende keer zal ik daarop letten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dank u, voorzitter. Kortheidshalve lees ik een motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europa het VN-Vluchtelingenverdrag erkent;

constaterende dat besloten is dat de NAVO zal gaan patrouilleren in de wateren tussen Griekenland en Turkije teneinde de mensensmokkel te bestrijden;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat Europa op geen enkele wijze steun verleent aan de pushback (het terugdringen) van vluchtelingen door de NAVO indien zij per boot de Turkse wateren verlaten hebben in hun oversteek naar Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Voordewind, Voortman en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1084 (21501-20).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zie dat ik nog een beetje tijd over heb.

Deze tijd is een tijd voor leiders, voor mensen die over hun eigen schaduw kunnen heenstappen. Wereldwijd waren er immers nooit meer vluchtelingen dan nu. Wij zien dat steeds meer landen zoetjesaan hun grenzen sluiten. Europese landen kondigen maximale aantallen toe te laten vluchtelingen aan. Afspraken om mensen over te nemen en te herverdelen worden niet nagekomen. Regeringsleiders laten hun oren hangen naar populistische geluiden in hun eigen land en beloven een instroom die richting nul gaat. De effecten zijn direct zichtbaar. Syrië is een van de landen waar op dit moment de grootste conflicten in de wereld gaande zijn. Syriërs komen steeds moeilijker hun land uit. Ik kan die twee zaken niet los van elkaar zien. Hoe harder Nederland en andere Europese landen zullen zeggen dat mensen hier minder welkom zijn, dat wij deze aantallen niet meer willen en dat wij het niet meer aankunnen, hoe harder de landen in de regio rond Syrië voorzichtig zullen worden met het toelaten van vluchtelingen. En uiteindelijk zijn de slachtoffers van oorlog de mensen die echt slachtoffer zijn van deze situatie. Zij zijn de gedupeerden.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het is inmiddels voor zo'n beetje iedereen duidelijk dat de EU ernstig faalt in het oplossen van de asielcrisis. De EU krijgt helemaal niets voor elkaar en maakt zich nu maar afhankelijk van Turkije om het probleem op te lossen. Erdogan kan zich nu rijk chanteren. Het kabinet gaat helaas mee in deze faalpolitiek van de EU. Dat is bijzonder slecht nieuws. Het goede nieuws is dat steeds meer andere landen steeds minder van de EU slikken. Zij willen geen open grenzen en geen gedwongen opname van asielzoekers. Deze landen hebben lef en maken een einde aan het streven naar een gezamenlijk Europees asielbeleid. Ze maken een einde aan Schengen en aan de hele EU. De EU is aan het instorten en dat is prachtig. Dit kan de PVV niet snel genoeg gaan, want dan kunnen we puinruimen, een einde maken aan open grenzen, aan Schengen, aan massa-immigratie en aan islamisering. Dat is een heel mooi vooruitzicht. Daar kan ik het bij laten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Net heeft Erdogan aangekondigd om nog meer te bombarderen op de Koerden in Noord-Syrië. Ik dien daarom een paar moties in over Turkije.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije al dagenlang Koerdische troepen in Noord-Syrië bombardeert;

overwegende dat ook andere landen. zoals Frankrijk, bij Turkije hebben aangedrongen om een einde te maken aan deze aanvallen;

verzoekt de regering, deze Turkse bombardementen krachtig te veroordelen en bij de Turkse regering te eisen dat deze aanvallen zo snel mogelijk worden gestopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1085 (21501-20).

Hoeveel moties hebt u, mijnheer Bontes?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nog twee heel korte, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat EU-landen door de Turkse regering worden gechanteerd in de onderhandelingen over de migratiecrisis;

verzoekt de regering, niet verder toe te geven aan deze Turkse chantagepolitiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1086 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAVO zal worden ingezet in de Egeïsche zee;

overwegende dat de NAVO in geen geval mag fungeren als veerdienst om asielzoekers naar Europa te brengen;

verzoekt de regering, voorstellen te doen voor een NAVO-missie die zich tot doel stelt om boten tegen te houden en asielzoekers terug te sturen naar de Turkse kust,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1087 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Een wat pragmatische aanpak zorgde ervoor dat de meer open vragen, die moesten leiden tot reflectie op waar we heengaan met de EU, niet zo goed uit de verf kwamen. Ik verheug me op het moment dat dit toch zal gebeuren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inspanningen om terugkeer van vreemdelingen te realiseren gefrustreerd worden door Europese regels, bijvoorbeeld doordat vreemdelingen het recht om vrijwillig te vertrekken naar een andere lidstaat gebruiken om in de illegaliteit te verdwijnen;

verzoekt de regering, in het kader van het Nederlandse voorzitterschap zich in te spannen voor wijziging van de Europese regels met het oog op adequate mogelijkheden voor begeleide terugkeer en het voorkomen van verdwijning in de illegaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1088 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de Europese plannen voor een uitgebreider Frontex-agentschap steunt;

constaterende dat het mandaat van dit agentschap kan bijdragen aan de ondermijning van soevereiniteit van lidstaten;

verzoekt de regering, in het kader van het Nederlandse voorzitterschap, in te zetten op een beperkter mandaat waarbij Frontex niet tegen de wil van een lidstaat in, middels een uitvoeringsbesluit van de Commissie kan overgaan tot een grensinterventie in een lidstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1089 (21501-20).

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, ik zal u geruststellen: ik heb geen moties.

De voorzitter:

Dat scheelt.

De heer Anne Mulder (VVD):

We zijn vandaag ingegaan op twee belangrijke onderwerpen. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen over de brexit en het vetorecht voor landen die de euro niet voeren. Dat vetorecht is niet aan de orde. Ik dank de minister-president ook voor de toezegging om — daar hebben we het over gehad — ook als het Verenigd Koninkrijk onverhoopt uit de EU gaat, het pakket dat voor de Britten bedoeld was proberen in te voeren. We zullen daar snel na dat referendum op terugkomen. Het staat het kabinet overigens vrij om zelf al voorstellen te doen.

Tot slot kom op ik Turkije. De minister nam de woorden "nog onvoldoende" in de mond. Wij bekijken natuurlijk met argusogen wat er de komende weken gaat gebeuren. We wensen het kabinet veel succes toe de komende dagen op de top.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en de premier voor hun beantwoording. We kunnen duidelijk zien dat er urgentie is ten aanzien van het onderwerp migratie. Dat is het grootste onderwerp op de agenda van de top. We zien nu dat we misschien verder gaan dan alleen praten, dat er actie gaat komen, dat er stappen worden gezet om ervoor te zorgen dat er geen mensen meer zullen overlijden in de Egeïsche Zee, dat de opvang in ontvangende landen, zowel in Europa als in Turkije, beter gaat worden en dat er ook legale routes gaan komen, mogelijkheden voor hervestiging van vluchtelingen naar West-Europa. Dat is een goede zaak.

Verder hebben we het gehad over de brexit. In dat kader wil ik wat vragen over gelijk loon voor gelijk werk, over leefbaar loon met name en over het arbeidsmobiliteitspakket. Hoe wordt dat in de uitwerking meegenomen? Daarover heb ik ook een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de Europese Raad op 18 en 19 februari mogelijk een onderhandelingsresultaat wordt bereikt in de gesprekken tussen de lidstaten en het Verenigd Koninkrijk;

constaterende dat de voorstellen die hieruit voortvloeien impact hebben op het vrij verkeer van werknemers en op de sociale rechten van arbeidsmigranten;

constaterende dat het de solidariteit tussen Europese lidstaten niet bevordert als het Verenigd Koninkrijk exclusief uitzonderingsposities bemachtigt in de EU;

van mening dat Nederland Europees moet inzetten op het bestrijden van arbeidsuitbuiting, het waarborgen van het principe van gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek, en discriminatie van verschillende Europese burgers nooit mag toestaan;

van mening dat alles op alles moet worden gezet om het VK binnen de EU te houden, maar wel met inachtneming van Europese basisprincipes;

verzoekt de regering, in de onderhandelingen in de EU met de Britten ook de strijd tegen arbeidsuitbuiting op te brengen en te waarborgen dat een akkoord niet leidt tot discriminatie van Europese burgers op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering tevens, bij de onderhandelingen te bevorderen dat het akkoord de onderlinge solidariteit tussen Europese burgers en lidstaten op de lange termijn niet ondergraaft;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1090 (21501-20).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1077 gaat precies over het debat dat wij hier vandaag voeren. Het akkoord met het VK is per definitie een overeenkomst op hoofdlijnen. En de uitwerking ervan komt ook hier in de Kamer terug. Ik ontraad de motie.

Ook de motie op stuk nr. 1079 ontraad ik. Ook hiervoor geldt dat het gaat om een akkoord op hoofdlijnen, dat verder door de Commissie wordt uitgewerkt.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 1081. Voor Nederland geldt die ever closer union een beetje als een dead parrot. Deze motie is wel heel categorisch. Het is wel degelijk mogelijk dat je op bepaalde onderdelen minder integreert en op andere onderdelen iets meer. Denk aan de bankenunie, die heeft geleid tot meer integratie. Dus ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 1082 is ondersteuning van beleid. Het moet een deal worden voor de 28.

De motie op stuk nr. 1088 is ondersteuning van beleid. Wij werken er met het voorzitterschap en de Commissie hard aan.

De motie op stuk nr. 1090 is ook ondersteuning van beleid. In het eerste verzoek wordt verwezen naar het Labour Mobility Package, waar vreselijk hard aan wordt gewerkt. Het tweede verzoek is ondervangen doordat het gaat om een tijdelijke opschorting. Die geldt voor iedereen, dus de motie is ondersteuning van beleid.

Minister Koenders:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1978 wil ik ontraden. Kennelijk worden nieuwe spelregels voorgesteld. Voor de ondertekenaars van de motie geldt de kandidaat-lidmaatschapsstatus van Turkije kennelijk niet meer. In die zin is het voor sommige fracties een afscheid van een eerdere positie. Dat mag natuurlijk, maar het is niet het oordeel van de Nederlandse regering. Wij vinden nog steeds dat Turkije kandidaat-lid van de Europese Unie is. Er is ook geen blokkade van Nederland op toetredingshoofdstukken. Wij vinden het van belang om op basis van benchmarks hoofdstukken te openen, bijvoorbeeld op het terrein van de rechtsstaat. De bevriezing van bepaalde hoofdstukken heeft vooral te maken met de blokkade van Cyprus. Ik ontraad de motie.

Ook de motie op stuk nr. 1080 wil ik ontraden, en wel om dezelfde reden. Bovendien is de motie intern inconsistent. Op het moment dat een land geen lid van de Europese Unie kan worden, kan er ook niet meer of minder pretoetredingssteun worden gegeven. Dat is precies waar het probleem ligt. Als je niet meer wilt, kun je ook moeilijk beïnvloeden. Maar goed, dat is een afweging van de indieners van deze motie, die ik dus wil ontraden.

De motie op stuk nr. 1083 zou ik willen ontraden. Zoals bekend ligt de situatie echt wat ingewikkelder en is de financiële steun juist bedoeld voor Syrische vluchtelingen. Daarom zou ik ook deze motie willen ontraden.

De motie op stuk nr. 1084 ontraad ik ook. Om te beginnen moeten we afwachten wat de precieze voorstellen zijn. Het gaat ook niet om een pushback. Ik begrijp overigens niet precies wat daarmee wordt bedoeld, want het gaat over surveillance op basis van Grieks-Turkse samenwerking. Deze landen hebben daarover inmiddels een akkoord bereikt. Uiteraard wordt er naar de belangrijke juridische en internationaalrechtelijke aspecten gekeken, aspecten waarop ik eerder al ben ingegaan. Ik zou de motie daarom willen ontraden.

De motie op stuk nr. 1085 zou ik willen ontraden, omdat ze overbodig is. Er is hierover vanmorgen helderheid verschaft en verder vind ik de oproep onjuist, want die dient zich te richten tot alle partijen. Dat hebben wij zelf gedaan en dat is ook wat de internationale gemeenschap doet.

Ik zou de motie op stuk nr. 1086 willen ontraden, omdat ik het niet eens ben met de kwalificatie "Turkse chantagepolitiek".

Ik zou de motie op stuk nr. 1087 willen ontraden, want de NAVO-missie wordt nog uitgewerkt. Het doel is verder primair monitoring en surveillance. De inzet van Nederland is gebaseerd op de voorstellen van Duitsland, Turkije en Griekenland. Wij zullen de Kamer natuurlijk zo spoedig mogelijk inlichten nadat de besluitvorming is afgerond.

Over de motie op stuk nr. 1089 zou ik willen opmerken dat het echt belangrijk is dat we onze externe grens gaan beschermen. Soevereiniteitsvragen kunnen daarbij uiteraard aan de orde komen. De Kamer wordt hierover overigens in de geannoteerde agenda's geïnformeerd. In deze algemene zin zou ik de motie willen ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zij we gekomen aan het einde van dit debat. Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Er is een debat van de agenda afgevoerd en daarom kan ik de vergadering tot 18.00 uur schorsen.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 18.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma