5 Overeenkomst betreffende het gemeenschappelijk afwikkelfonds

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de overdracht en mutualisatie van de bijdragen aan het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds (Trb. 2014, 146) ( 34155 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën nogmaals welkom, evenals de Kamerleden die dit onderwerp behandelen. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Op mijn verzoek is goedkeuring van de overeenkomst betreffende de mutualisatie van het afwikkelingsfonds onthamerd. Het gemeenschappelijke afwikkelingsfonds is een van de onderdelen van de bankenunie die wij niet zien zitten. We zijn het er namelijk niet mee eens dat we elkaars banken moeten gaan redden in Europa. Niet voor niets heb ik eind 2013 — het is al even geleden — samen met de heren Harbers en Van Hijum een motie ingediend. Het belangrijkste punt daarvan was dat er zou worden toegewerkt naar een stelsel met nationaal afgebakende fondsen. Daarnaast spraken wij ons in de motie uit tegen een nieuwe achtervang vanuit het ESM, de public backstop, en voor de garantie van de informatiepositie van het Nederlandse parlement en de verantwoording jegens het parlement. Die motie is aangenomen. Toch constateer ik dat de Kamer op alle drie die punten nul op het rekest heeft gekregen. Erkent de minister dit? Om hem te helpen, loop ik de punten even langs. 

In plaats van de nationale fondsen kwamen er nationale compartimenten. Die moeten in de loop van acht jaar samengaan in één Europees afwikkelfonds. Bij de nieuwe achtervang, de public backstop, trekt de Kamer ook aan het kortste eind. In een verklaring van de Ecofin-groep werd immers te verstaan gegeven dat er tijdens de overgangsperiode wordt gewerkt aan een gemeenschappelijke Europees-publieke achtervang. Hoe is het daarmee gesteld? In de schriftelijke antwoorden schrijft de minister dat hij niet kan uitsluiten dat de overheid uiteindelijk met belastinggeld zal moeten ingrijpen bij het redden van banken. Hij voegt daaraan toe: voor de scenario's waarbij bail-in en de mogelijkheden van het Single Resolution Fund zijn uitgeput, zijn de ministers van de eurogroep en de Ecofin bij het bereiken van het Raadsakkoord over het Single Resolution Mechanism ook overeengekomen dat zij zullen werken aan een systeem waarbij in laatste instantie brugfinanciering aan het Single Resolution Fund verstrekt kan worden. Dit systeem dient operationeel te zijn op het moment dat het Single Resolution Fund in werking treedt, dat wil dus zeggen in januari 2016. Verder schrijft de minister: tot op heden zijn hierover nog geen besluiten genomen. Hoe kan het dat daarover nog altijd geen duidelijkheid is? Kan de minister die duidelijkheid nu wel geven? De brugfinanciering zal worden verstrekt vanuit ofwel nationale middelen, ofwel het ESM. Nederland zet erop in dat die financiering uit de nationale middelen zal komen. Hoe staan de andere landen daarin? Wanneer wordt daarover een besluit genomen? 

In de schriftelijke ronde kwam ook de vraag aan de orde of de bijdragen door de banken in cash moeten worden afgedragen. Daarop antwoordde de minister dat vooraf te betalen bijdragen aan het afwikkelfonds ook kunnen worden geleverd door zogenoemde "onherroepelijke betalingstoezeggingen". Waarom is dat? Dat klinkt een beetje als IOU's. Kan de minister zeggen waarom die mogelijkheid is geschapen? 

Ik kom tot slot op de informatiepositie van de Kamer en de verantwoording naar de Kamer. Beide zaken zijn volgens het huidige kader van de bankenunie allerminst gegarandeerd. We hebben het hierover vorige week ook nog gehad, tijdens het AO over de bankenunie. Als gevolg van het Single Resolution Mechanism is er niet langer sprake van voorafgaande betrokkenheid van het nationale parlement bij de besluitvorming over afwikkeling van een grote Nederlandse bank. Dat betekent ook dat de Kamer dus niet vooraf wordt geïnformeerd. Als een grote bank in de toekomst in de problemen komt, kan de Kamer eigenlijk alleen nog maar toekijken. We kunnen dan eigenlijk alleen nog maar in de krant lezen wat er met onze banken gebeurt en wie hiervoor gaat opdraaien. Ik vraag me soms af of dit bij het grote publiek wel voldoende is doorgedrongen. Ook is de vraag welke bevoegdheden de Europese Rekenkamer heeft. Over de bevoegdheden ten aanzien van de ECB worden we voor de zomer geïnformeerd. Dat werd vorige week nog eens bevestigd. Daarbij verwijs ik ook naar de aangenomen motie van mij en de heer Omtzigt. Voor zover ik het begrijp, kan de Europese Rekenkamer alle rekeningen van ontvangsten en uitgaven van de Single Resolution Board onderzoeken. Ik ben in het volgende geïnteresseerd. Kunnen we wel natrekken hoe de Single Resolution Board tot zijn beslissing is gekomen met betrekking tot de resolutie van de banken? In hoeverre krijgen we daar achteraf inzage in? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb vijftien minuten spreektijd. Dat belooft wat! Ik zal rustig spreken. 

Voorzitter. Waarom staan we hier vandaag eigenlijk? Waarom is deze overeenkomst eigenlijk geen hamerstuk, vroeg ik me af toen ik de stukken las. Zoals gewoonlijk als het om de Europese Unie gaat, staat het parlement namelijk buitenspel. De goedkeuring is namelijk al gegeven en nu mogen de nationale parlementen hun plasje erover doen, voor de bühne. Want we mogen niet tegenstemmen, we mogen niet amenderen en moties hebben geen zin. Eigenlijk mogen we, zoals gebruikelijk in de Europese Unie, tekenen bij het kruisje. Wat zou er gebeuren als het Nederlandse parlement niet instemt met deze wet? 

Zelfs de Raad van State had geen opmerkingen. Het komt niet vaak voor dat de Raad van State gewoon geen enkele opmerking heeft. Maar waarom zou de Raad van State ook? Alsof de minister ook maar iets kan aanpassen aan deze wet. Het zou zonde zijn van de tijd en de inspanningen die de Raad van State eraan zou besteden. Ook de Raad van State mag tekenen bij het kruisje. Men vond het zelfs niet nodig, het advies openbaar te maken. Kunnen we alsnog dat advies van de Raad van State krijgen? Misschien staat er toch nog iets zinnigs in. 

Dit is weer een stap in de richting van een federaal Europa, waarbij alle onevenwichtigheden worden gladgestreken en alle problemen en alle ellende worden gecollectiviseerd. We zwemmen steeds verder de fuik in. Stap voor stap wordt onze soevereiniteit overgedragen en worden miljarden overgeheveld van Noord naar Zuid, van rijk naar arm, van sterk naar zwak. Met dit resolutiemechanisme hebben we straks niets meer te zeggen over de afwikkeling en de redding van bijvoorbeeld ABN AMRO of een SNS REAAL. Deze waren onder het nieuwe regime waarschijnlijk allang afgewikkeld. Zelfs de minister, of hij het nu leuk vindt of niet, had er niets meer over te zeggen. Kan de minister mij van het tegendeel overtuigen? Wat was er in retroperspectief gebeurd met ABN AMRO of SNS? 

Ook de PVV vindt het goed dat er toezicht op banken is. Dat is natuurlijk belangrijk. Maar waarom dit Europees moet worden geregeld, is voor ons een raadsel. De ECB wordt steeds belangrijker en Nederland wordt meer en meer overgeleverd aan de grillen van Frankfurt. We mogen er niets van vinden. De ECB is tenslotte onafhankelijk. Het ECB-toezicht mag ook wat kosten. Eerst werden er 1.000 duurbetaalde toezichthouders in dienst genomen, die hun intrek namen in een nieuw gebouw dat maar liefst 1,3 miljard heeft gekost. Het mag wat kosten, daar in Europa. We staan erbij en kijken naar deze weelde, maar we mogen er niets van vinden. Wat gaat dit ECB-toezicht onze banken extra kosten? 

Ook onduidelijk is, waarom een bank in de problemen gemeenschappelijk moet worden afgewikkeld. Waarom is de bail-in beperkt tot 8% van het balanstotaal? Waarom geen volledige bail-in? Dan was het resolutiefonds niet nodig geweest. Waarom moet een Nederlandse bank opdraaien voor het falen van een Spaanse bank? Wat heeft die Nederlandse bank eigenlijk misdaan, dat die daarvoor wordt aangeslagen? Toch gaat het zo gebeuren. Wij mogen daar niets van vinden. De inzet van de bail-in kan door politieke overwegingen worden beperkt met als argument destabilisatie en besmettingsrisico. Bij maatschappelijke onrust, zoals op Cyprus, was die bail-in van 8% waarschijnlijk niet gehaald. Zoals we zagen bij SNS werden de achtergestelde bondholders bewust ontzien, vanwege genoemde argumenten. Wat zijn de afspraken van deze 8% bail-in dan nog waard? Want de Spaanse banken moesten tenslotte geholpen worden met belastinggeld vanwege de blootstelling aan Franse banken, de Grieken moesten met 200 miljard worden geholpen omdat anders Duitse en Franse banken in de problemen kwamen. De hele bail-in kan dus worden gepolitiseerd; ze blijkt straks een wassen neus. Wat als de 8% bail-in niet wordt gehaald, omdat bijvoorbeeld hele categorieën crediteuren door de resolutie-autoriteit worden uitgesloten? Wordt de hele bail-in niet veel te politiek? Wanneer kan het ESM eigenlijk worden aangesproken? Want ook dat blijkt niet uit de stukken, maar het is wel mogelijk gemaakt. De Nederlandse inzet was tot nu toe dat het Europees toezicht eerst geregeld moest zijn voordat kon worden overgegaan tot een Single Resolutie Mechanisme. Is dat toezicht nu goed geregeld? Ze zijn daar in Frankfurt nog maar vijf maanden bezig en het gebouw is net opgeleverd. Kan de minister mij ervan overtuigen dat het toezicht op de rails staat? 

Een andere eis van deze minister was dat de banken een gelijke uitgangspositie moesten hebben. Toch zijn er maar liefst 25 banken gezakt voor de stresstest. Toevallig waren dat bijna allemaal Zuid-Europese banken. De Spaanse banken zaten daar nog niet eens bij, want die waren net gered met 40 miljard uit het ESM. Zijn alle 130 banken op dit moment wel gezond, voldoende gekapitaliseerd en stressbestendig? Hoe hebben ze die 25 miljard die ze tekort kwamen, aangevuld? 

Op basis van de BRRD moeten banken 0,1% van het totaal gegarandeerde deposito afstorten in het afwikkelingsfonds. Voor Nederland betekent dit een afdracht van 450 miljoen in 2015. Waarom moet die al in 2015 betaald worden, terwijl het SRM pas in 2016 wordt geactiveerd? Is 2015 dan jaar één of jaar nul in de opbouw van dat fonds? Vanaf 2016 zal de afwikkelingsraad ieder jaar de bijdrage van elke bank aan het fonds bepalen, maar wij mogen niet weten hoe het dat doet. Hoe wordt die afdracht bepaald door het afwikkelingsfonds? Dat is geheim. Hoeveel moet een bank afdragen aan het resolutiefonds? Dat is geheim. Waarom mogen wij niet weten hoeveel de Nederlandse banken gaan afdragen aan het resolutiefonds, precies per bank: naam, rugnummer en bedrag? Waarom is dit geheim? Kan de minister niet helder maken hoeveel elke Nederlandse bank moet afdragen in 2016 en daarna? Geen open cheques meer, alstublieft. Brussel stuurt ons al de ene rekening na de andere, zonder dat we mogen weten hoe die bedragen tot stand zijn gekomen. Trek hier een streep. 

Ten slotte wil de PVV een overzicht per bank waarin staat hoeveel de banken nu kwijt zijn aan toezichtkosten, aan DNB, de AFM en nu ook de ECB, aan afdrachten aan resolutiefondsen, aan bankenbelasting en aan depositogarantiestelsels. Die afdrachten worden opgebracht door de klant. Het is allemaal bedoeld om de belastingbetaler uit de wind te houden, maar alles wat de banken betalen, wordt uiteindelijk omgeslagen op de klant en de klant van de bank is ook een belastingbetaler. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik ga een iets ander verhaal vertellen dan de heer Van Dijck, zoals u ook van mij gewend bent. Ja, het gaat inderdaad over het overdragen van soevereiniteit. Dat is ook precies de bedoeling. We hebben de afgelopen jaren namelijk gezien dat er een wurggreep is tussen banken en overheden in Europa, waardoor we van de regen in de drup komen. Juist door die wurggreep door te knippen door het toezicht en de resolutie op Europees niveau te tillen, proberen we te voorkomen dat de belastingbetaler weer moet opdraaien voor het redden van banken. D66 vindt dat een heel goede ontwikkeling. Ik wil ook mijn complimenten uitspreken voor de snelheid waarmee de bankenunie tot stand is gebracht en waarmee dit wordt uitgewerkt. 

Ik heb vandaag niet veel: twee opmerkingen en een vraag. De opmerkingen gaan over de institutionele opzet en over het punt van de megabanken. De vraag gaat over de brugfinanciering, waar ook de heer Merkies aandacht voor vroeg. 

Mijn eerste opmerking gaat over de institutionele opzet. Zoals u weet, is D66 groot voorstander van Europese communautaire wetgeving en niet van intergouvernementele verdragen. Die opmerking heb ik een jaar geleden gemaakt toen we dit punt behandelden. Die situatie kan niet omgedraaid worden. Dat is natuurlijk niet fraai. We moeten proberen om dit in Europese wetgeving te verankeren. 

Mijn tweede opmerking gaat over het resolutiemechanisme. Dat moet zich nog gaan bewijzen. Of de "bail-in"-regels waterdicht zijn en of de beslissing inderdaad in een weekend genomen kan worden, zal nog moeten blijken. Daarom is het belangrijk dat we er tegelijkertijd voor zorgen dat de banken niet zo groot, ingewikkeld en complex worden, dat een afwikkeling in de praktijk niet tot stand kan worden gebracht. 

We hebben aandacht gevraagd voor het punt van de megabanken, of "too big to fail"-banken. Ik spreek mijn dank uit aan de minister voor het opstellen van de position paper over de Qualifying Holdings Directive, hier beter bekend als de Antonvenetarichtlijn. Ik vind het een goed stuk en ben zeer benieuwd hoe daarop wordt gereageerd in Europees verband. Mijn vraag gaat over de brugfinanciering, de common backstop. Ik begrijp de terughoudendheid van de minister ten aanzien van de common backstop, omdat het systeem uiteindelijk zo moet zijn dat aandeelhouders en obligatiehouders als eerste moeten betalen wanneer het fout gaat. Je hebt daarbij een resolutiefonds, dat eventueel betaald wordt door de banken, achter de hand om toe te schieten als dat onvoldoende mocht zijn. Maar, zoals de heer Merkies al zei, op 1 januari moet er invulling worden gegeven aan de afspraak die een jaar geleden is gemaakt over de common backstop. Hoe staat het daarmee en hoe kijkt de minister daartegen aan? 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is belangrijk. We gaan vaststellen hoe banken zelf, en niet meer de belastingbetaler, verantwoordelijk worden voor hun omvallende conculega's. Dat is althans de bedoeling. Laten we ons niet voortijdig rijk rekenen. Het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds gaat op 1 januari 2016 in. Tot die tijd komt er brugfinanciering, zoals mijn collega's al opmerkten. De minister geeft aan dat Nederland erop inzet dat de nationale overheden in die overgangsperiode alleen verantwoordelijk zijn voor hun eigen nationale bankensector. Maar hoe hard is dit? Waarom zijn hierover geen harde afspraken gemaakt? Krijgt Nederland straks een tegenvaller — laten we die een naheffing noemen — omdat dit niet is afgedekt? Ik geef een voorbeeld. Wat gebeurt er als het Griekse bankenstelsel volgende maand of over drie maanden in zijn geheel in elkaar klapt? Is de minister er dan nog steeds van overtuigd dat Nederland alleen opdraait voor de verliezen van de Nederlandse bankensector of zal er toch een Europese oplossing komen onder dit raamwerk? 

Het CDA maakt zich zorgen over een nieuwe systeemcrisis die ons kan treffen. De veronderstelde stabiliteit na de voltooiing van de bankenunie bezien wij met enige scepsis. Laten we niet vergeten dat de overheden in Europa tijdens de crisis voor honderden miljarden aan bankensteun moesten verlenen. Het Single Resolution Fund (SRF) is straks — nou ja, in de verre toekomst — gevuld met wel 55 miljard euro. Natuurlijk moeten straks eerst de kapitaalverstrekkers bloeden, de total loss-absorbing capacity (TLAC), en komt pas daarna het afwikkelfonds om de hoek kijken, maar wij maken ons toch zorgen over de omvang van het fonds. Is het genoeg als het een systeemcrisis betreft in plaats van een enkele bank? Kan de minister hier zijn mening over geven? Is het geen idee om te blijven storten in dat fonds en niet te stoppen bij 55 miljard euro voor de hele Unie? 

In dat kader maken wij ons zorgen over de "too big to fail"-banken. De waarborgen die er zijn, zijn voor ons nog niet overtuigend. Waarom zeggen we niet gewoon hardop dat er de komende vijf jaar geen fusies mogen zijn van banken die onder ECB-toezicht vallen? Waarom zou de minister dat willen tegenhouden? Wil hij de toezegging doen dat hij ervoor gaat zorgen dat die banken de komende vijf jaar niet fuseren, tenzij gedwongen, bijvoorbeeld wanneer een bank gered moet worden en overgenomen moet worden door een andere bank? In zo'n geval kan ik mij voorstellen dat een wat grotere bank een kleinere omvallende bank onder zijn hoede neemt. 

Zolang de financiële wereld nog niet volledig dienstbaar is aan de samenleving en zolang de door ons gewenste cultuurverandering nog niet door woorden en daden wordt voltooid, blijft het CDA zorgen houden over ons financiële systeem. Deelt de minister deze zorgen of denkt hij dat die cultuurverandering er wel was? Wij stellen deze vraag vaker. De minister antwoordt altijd dat de regering verschillende maatregelen neemt om de stabiliteit van het systeem te vergroten. Op zich klopt dat, maar het is allemaal wel binnen het huidige systeem bedacht. Immers, met de opkomst van Google en Apple, juist ook op financieel gebied, zouden we ook in dit raamwerk heel snel achter feiten kunnen aanlopen. Niet alleen de arbeidsmarkt wordt flexibeler, maar ook de financiële sector. Dat biedt voordelen, maar ook nadelen, die straks heel groot kunnen zijn. Voor omvallende grote bedrijven die gelden van consumenten beheren maken we niet zulke afspraken zoals we die nu voor banken maken. Wat wordt er met deze zorgen in de toekomst gedaan en hoe ziet de consumentenbescherming eruit bij bedrijven die ook betaaldiensten aanbieden en grote hoeveelheden consumentengeld beheren? 

Ook het CDA hecht zeer aan een gesloten systeem van kaders stellen, controleren en verantwoording afleggen. In dit kader vraag ik de minister of het toezicht op de Single Resolution Board wel voldoende is geregeld. Wij sturen straks degene die het initiatief tot afwikkeling mag nemen, maar hij staat niet onder onafhankelijk toezicht. Deze mensen beslissen over tientallen miljarden belastinggeld, ook Nederlands belastinggeld, ook Grieks belastinggeld. Hoewel de board onafhankelijk werkt, wil dat niet zeggen dat de mensen niet kunnen worden beïnvloed door krachten van buiten. Als het om heel veel geld gaat, gebeurt dat bijna standaard. Voor een voorbeeld verwijs ik naar de FIFA-soap van de afgelopen weken. Is het een idee om de Europese Rekenkamer hierin een vaste rol te geven? Is de minister bereid om het voortouw te nemen om te komen tot een gesloten toezicht op de Single Resolution Board? 

Ik maak mij zorgen over de grote hypotheekportefeuille van de Nederlandse banken. Ik maak mij specifiek zorgen over de manier waarop Europa kijkt naar de risico's die dit met zich brengt. De Nederlandse hypotheekbanken hebben ook tijdens de crisis goed gepresteerd en de default rate is laag. Toch wordt deze portefeuille als risicovol gezien en dat leidt ertoe dat Nederlandse banken relatief veel moeten bijdragen aan het afwikkelingsfonds. Uiteindelijk draait de consument in Nederland hiervoor op, omdat de banken de kosten zullen meenemen in de rentepercentages. Overigens draait ook de belastingbetaler ervoor op, omdat die rente weer aftrekbaar is van de belastingen. 

Daarnaast moeten Nederlandse banken extra en relatief meer kapitaal aanhouden dan andere banken in de bankenunie. Dat leidt tot bijvoorbeeld minder uitlenen aan bedrijven en daar is sprake van een tekort. De minister bevestigt dit in de schriftelijke beantwoording, maar ik zie tot nu toe geen actie om dit in het voorgestelde mechanisme te corrigeren. Is de minister bereid om het Nederlandse standpunt actief naar voren te brengen met als gevolg dat in ieder geval een deel van deze misrekening van Europa wordt gecorrigeerd? 

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. De VVD is een groot voorstander van de Bankenunie en het bijbehorende afwikkelingsfonds dat door de banken wordt gevuld. Grote banken en investeerders stoppen niet bij de landsgrenzen; dat doen zij al heel lang niet meer sinds wij de interne markt hebben. De kansen maar ook de nadelen van een internationale bankensector vragen dus om bovennationale oplossingen. De VVD is van mening dat de risico's die gepaard gaan met investeren in banken, ook bij de investeerders zelf moeten liggen en niet bij de belastingbetaler. De bankensector komt hiermee wederom een stapje dichter bij een normale sector. Immers ook bij de bakker op de hoek zorgt de overheid niet voor een bail-out als hij failliet dreigt te gaan. Het terugbrengen van de kosten van de afwikkeling van de bank, van de overheid naar de sector en naar investeerders zelf, ziet de VVD daarom als een groot winstpunt. 

Al veel eerder werden de regels voor zo'n bail-in vastgelegd in de BRRD-richtlijn. Die regels bepalen dat een bank in problemen een kapitaaltekort eerst moet laten opvullen door een bail-in van investeerders. Zo wordt geborgd dat de risico's van investeren in een bank terechtkomen bij degenen die de risico's zijn aangegaan. 

In de SRM-richtlijn is onder andere afgesproken dat wanneer de bail-in geen soelaas biedt en een bank afgewikkeld moet worden, de kosten hiervan verhaald moeten worden op een privaat, door de financiële sector gefinancierd fonds: het afwikkelingsfonds waarover wij vandaag spreken. Het voorliggende wetsvoorstel regelt de goedkeuring van het verdrag waarin de regels voor dit fonds zijn vastgelegd. Dit fonds van grofweg 55 miljard euro wordt in de komende jaren door bijdragen van de financiële sector gevuld. Nationale afwikkelingsautoriteiten zullen de bijdragen innen en de hoeveelheid geld die banken bijdragen aan het fonds, is afhankelijk van de grootte en/of het risicoprofiel van de bank. De opzet volgt daarmee de lijn van mijn motie van december 2013 en ik ben daar blij mee. 

De regels zijn op uitdrukkelijk verzoek van de VVD — in een eerdere motie — vastgelegd in een apart verdrag. Ik herinner eraan dat de Europese Commissie aanvankelijk de oprichting van het fonds wilde regelen door middel van een gewone verordening. Dit zou echter betekenen dat Nederland het risico had gelopen dat de "bail-in"-regels ooit zouden kunnen worden afgezwakt door een meerderheid en dat dan toch een beroep zou kunnen worden gedaan op de bijdrage die Nederlandse banken in het afwikkelingsfonds hebben gestort. Door dit aparte verdrag wordt dit voorkomen. Daarin is immers niet alleen vastgelegd dat het expliciet de bedoeling is dat de "bail-in"-regels niet mogen verwateren, maar ook dat als die regels ooit zouden worden versoepeld, er een procedure is waardoor lidstaten uiteindelijk de deelname aan het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds zouden kunnen beëindigen. Dat vind ik heel belangrijk. 

Het tweede belangrijke punt dat is vastgelegd is dat het fonds vooralsnog bestaat uit nationale compartimenten, zodat de bijdragen van banken in Nederland, zeker in de eerste jaren, niet tot het maximum kunnen worden gebruikt voor probleembanken elders. Geleidelijk worden die compartimenten samengevoegd. Die nationale compartimenten waren ook een harde voorwaarde. We hebben veel zekerheid gekregen bij de start van de bankenunie, door de doorlichting van de banken, de asset quality review. Het was ook van belang dat er doorgelicht werd door de ECB, maar we wilden hoe dan ook nog een extra zekerheid inbouwen om te voorkomen dat banken in problemen in de eerste jaren nog snel zouden proberen eventuele verborgen problemen af te wentelen op banken in andere lidstaten. Bij die belangrijke uitgangspunten helpt het enorm dat we de bankenunie op deze wijze hebben vormgegeven en daarom stemmen wij ook in met het voorliggende verdrag. 

De heer Merkies (SP):

We hebben samen een motie ingediend en volgens mij was daarin het belangrijkste punt —ik ben benieuwd of de heer Harbers dat nog steeds het belangrijkste punt vindt — dat wordt toegewerkt naar een stelsel met nationaal afgebakende afwikkelfondsen. Daar is nog niet aan voldaan. 

De heer Harbers (VVD):

In die motie stonden zes punten en die zijn wat mij betreft allemaal belangrijk. Daar stond ook in — daar hebben we het al eerder in het debat over gehad — dat er geen nieuwe publieke achtervang vanuit het ESM mag komen. In weerwil van het feit dat de Ecofin-Raad zei "ja, we willen daar toch naar kijken", is deze er tot de dag van vandaag niet gekomen en dat vind ik heel goed. Er stond bijvoorbeeld ook in dat er in het verdrag een directe verwijzing moet komen naar de BRRD-regels, zodat je kunt voorkomen dat die verwateren. Zo kan ik die hele motie nalopen; daar stonden zes punten in. Van vijf punten kun je zo zeggen: check, die hebben we binnen. Inderdaad stond er ook in dat het uit nationale fondsen zou moeten bestaan; dat is niet volledig binnengehaald. Dat zijn nationale compartimenten geworden, maar zeker in de eerste jaren werken die volledig op de wijze zoals we nationale fondsen bedoeld hebben. Als het eruitziet als een nationaal fonds en het ruikt naar een nationaal fonds, mag je het van mij een compartiment noemen, maar zeker voor de eerste jaren, voor die hele belangrijke startfase van de bankenunie, hebben we ook op dat punt in de motie gelijk gekregen. 

De heer Merkies (SP):

Er wordt nu heel erg een draai gegeven aan de feiten om te doen alsof de motie is uitgevoerd. Laten we wel wezen: ik ben ook bij al die debatten geweest. We hebben die debatten samen gevoerd en het allerbelangrijkste wat de heer Harbers zei was dat die nationale afwikkelfondsen moesten blijven. Dan kun je wel zeggen "ja, dat worden nu compartimenten", maar uiteindelijk worden deze in acht jaar tijd één afwikkelfonds. De heer Harbers heeft zich hier echt met hand en tand tegen verzet, dat waren ook de koppen in de krant. Dit heeft hij toch gewoon niet binnengehaald? Deze motie is toch gewoon niet uitgevoerd door de minister van Financiën? 

De heer Harbers (VVD):

Dit politieke debat hebben we al lang geleden gevoerd, in december 2013 en in januari 2014. In dat debat heb ik ook aangegeven dat we van de zes punten in de motie, er vijfenhalf hebben binnengehaald. Ik vind dat een goede score. Het had inderdaad mijn voorkeur gehad om tot in de eeuwigheid volledige nationale fondsen te hebben, als dat mogelijk was geweest. Kan ik hiermee leven? Ja. Dat heb ik destijds ook al toegegeven. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is bijna een herhaling van zetten, maar zo kennen we de VVD weer. Ze trekt een grote broek aan en zegt: dat gaat ons niet gebeuren. Ze dient zelfs een motie in en vervolgens tekent ze bij het kruisje. Kom me nu niet vertellen dat dit afzonderlijke fondsen zijn op nationaal niveau. Ze worden gewoon gemutualiseerd. In het eerste jaar gaat er al 40% gezamenlijk in de pot. In het tweede jaar gaat het om 20%. Na twee jaar heb je dus al 60% gezamenlijk. Kom dus niet aan met de opmerking dat u dat hebt binnengehaald. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Harbers mag wel een beetje realiteitszin laten zien. Hij had een ander wensenpakket, maar hij heeft gewoon niks te zeggen in Europa. In dit parlement tekent hij weer bij het kruisje. 

De heer Harbers (VVD):

Mijn realiteit is dat we van mijn tweede motie uit december 2013 vijfenhalf van de zes punten hebben binnengehaald. Mijn allerbelangrijkste realiteit is datgene wat ik met mijn eerste motie uit oktober 2013 heb binnengehaald. Aanvankelijk stond ik op dit punt alleen in de Kamer. Ik zei dat het in een apart verdrag geregeld moest worden, dat het niet geregeld kon worden in een reguliere verordening onder het EU-verdrag. Het is een apart verdrag geworden, met een directe verwijzing naar de BRRD-richtlijn. Bovendien is er een procedure om eruit te kunnen, mochten de regels verwateren. Daarmee heb ik meer dan voldoende binnengehaald. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, wel een vraag graag. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, het is een apart verdrag geworden. Dat is het jasje, maar waar het eigenlijk om gaat, is dat een Nederlandse bank straks moet opdraaien voor een Spaanse bank. Dat is het grote probleem. Daarom wilde u nationale fondsen. Die Spaanse banken zijn net met 40 miljard geholpen. Als dat een jaar later was gebeurd, hadden ING en ABN AMRO 40 miljard moeten overmaken naar die Spaanse banken. Dat wilde u voorkomen, maar dat hebt u gewoon niet binnengehaald. 

De heer Harbers (VVD):

Dat hebben we binnengehaald. Het allerbelangrijkste wat we hebben binnengehaald, is dat het een apart verdrag is, waarin Nederland wat te zeggen heeft. Onder een gewone verordening binnen het EU-verdrag hadden we bij meerderheid overruled kunnen worden als de andere landen zouden vinden dat het wel mooi geweest is, dat de crisis voorbij is en dat we niet meer van die strenge "bail-in"-regels hoeven hebben. Daarvoor hebben we nu een goed slot op de deur. Daarom vind ik dit ook een dag om te vieren. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is een groot voorstander van een Europese bankenunie. Banken opereren internationaal, ze concurreren internationaal en ze leggen de risico's ook internationaal neer bij verschillende overheden als er geen bankenunie is. We hebben dat tijdens de crisis kunnen zien. Wat was er immers gebeurd met ABN AMRO als we deze regels, deze afspraken, zo zeg ik ook tegen de heer Van Dijck en anderen, hadden gehad? Dan hadden de aandeelhouders, de beleggers, ervoor opgedraaid en niet de belastingbetaler. Omdat we deze afspraken toen niet hadden, was dat nu wel noodzakelijk. Dat was dus het effect van deze afspraken geweest en dat was goed geweest. Het is goed als aandeelhouders op de blaren zitten als een bank omvalt. Het is slecht als belastingbetalers op de blaren zitten als een bank omvalt. Er zijn nu, in Europees en dus internationaal verband, heldere afspraken gemaakt over wie opdraait voor de ellende bij banken. Daarmee voorkom je ruzies tussen overheden in het geval een bank én in Nederland én in België zit. Er is ook Europees toezicht gekomen op de banken. We spreken morgen met de Europese toezichthouder op de financiële sector. We kunnen er dan als parlement ook zelf naar vragen. Het toezicht is scherper en beter geworden. Dat is ook nodig, want de financiële sector heeft door roekeloos gedrag de economie in Europa grote schade toegebracht. 

Vandaag wordt met deze wetgeving een verdere stap in de richting van een bankenunie gezet. Die stap heeft de steun van de PvdA-fractie. Ik heb daarbij nog twee vragen c.q. opmerkingen. Mijn eerste punt heeft betrekking op een vraag die al is gesteld en die gaat over de brugfinanciering. Mocht er te weinig zijn, hoe zit die dan in elkaar en wanneer wordt die geregeld? Dat is de PvdA-fractie nog niet helemaal helder. De heer Koolmees vroeg daar ook naar. Mijn tweede punt, dat ik bij voortduring maak, maar wel met een reden, betreft de vraag wat het effect van wetgeving is op de gereguleerde financiële sector, op de bancaire sector en op alles wat minder of anders is gereguleerd: de schaduwbank? We hebben daarover deze week eerder gesproken. De minister heeft toegezegd in het najaar met een analyse te komen voor Nederland, maar ook een op Europees niveau. Ik ben al tevreden met die toezegging, maar ik wil ook plenair dit punt maken. Hoe beter en hoe strenger wij de financiële sector, de banken, reguleren, hoe meer ontwijkingsconstructies er zullen worden bedacht om onder die regulering uit te komen. Ook dat kan weer risico's voor de Nederlandse en Europese economie met zich meebrengen. Die risico's moeten worden bestreden. We spreken daar weliswaar niet alleen vandaag over — we komen er immers nog verder over te spreken — maar het risico van schaduwbankieren moet worden gemitigeerd. 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering ongeveer vijf minuten, maar we zijn flexibel als het iets langer mocht duren. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën voor zijn beantwoording in eerste termijn. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. We spreken vandaag over een intergouvernementele overeenkomst waarbij de lidstaten wier banken deel gaan uitmaken van de bankenunie zich verplichten om resolutieheffingen op te halen bij hun banken en die af te dragen aan een gezamenlijk fonds, het Single Resolution Fund, het gemeenschappelijke resolutiefonds. Dat is onderdeel van de bankenunie. Zoals de heer Koolmees al aangaf, is met die bankenunie in zeer korte tijd, nadat overigens de Europese Unie erg lang heeft gewacht om de bankensector echt op orde te brengen waar dat bijvoorbeeld in de VS veel sneller is gebeurd, een solide maar complex bouwwerk tot stand gebracht en inmiddels al van kracht geworden. Belangrijke basis daarvoor zijn de gemeenschappelijke kapitaalseisen die ook internationaal overeengekomen zijn maar die in Europa verder zijn neergeslagen in de kapitaalseisenrichtlijn op basis van de Baselcriteria. Het tweede grote bouwblok is het gemeenschappelijke toezicht; de 130 grootste banken staan onder direct toezicht van de ECB-toezichtspoot en alle andere banken staan dat indirect op basis van hetzelfde toezichtsraamwerk dat voor alle banken, de vele duizenden banken in Europa gaat gelden. Het derde belangrijke bouwblok is de BRRD, de herstel- en resolutieverordening die geldt voor alle Europese landen. Die moet nationaal worden geïmplementeerd. Ook de landen die niet nog een stap verdergaan en samen in de bankenunie stappen, moeten dus aan dezelfde regels van de BRRD voldoen. Een belangrijk onderdeel daarvan is dat je een resolutiefonds opricht en dat je daarvoor een resolutieheffing ophaalt bij je banken, hetgeen gebeurt op basis van gemeenschappelijke onderliggende regelgeving. 

Een ander belangrijk deel van de BRRD gaat over de "bail-in"-regels. Waarom is dat nou zo cruciaal? We hebben zeker gesteld dat de banken er veel beter voor staan en voldoen aan hogere kapitaalseisen die overigens ook nog geleidelijk aan strenger worden de komende jaren; er is sprake van infasering. Bovendien zijn de banken voor een deel geherkapitaliseerd. De heer Van Dijck vroeg in dat verband waar dat geld vandaan komt. Een belangrijk deel komt van de kapitaalmarkten. In de aanloop naar de start van de bankenunie is door Europese banken heel veel geld opgehaald van de kapitaalmarkt om er sterker voor te staan en om door de stresstest heen te komen. Dat heeft voor sommige banken tot aanvullende eisen geleid, in de zin dat ze nog verder de balans moeten versterken. Daarbovenop komen die "bail-in"-regels. Dat betekent dat als in de toekomst een bank in de problemen komt en verliezen moet nemen en moet afschrijven, die verliezen worden gedragen door de eigenaren van de instelling, zijnde de beleggers, de aandeelhouders en obligatiehouders. Daar is een "bail-in"-hiërarchie voor afgesproken die veel verdergaat dan in enig land daarvoor bestond. Dat konden we alleen maar doen omdat we dat met elkaar afspraken. We hebben in Nederland maar een heel klein stukje gebail-ind, namelijk toen we de NS nationaliseerden, en bij ABN AMRO eigenlijk helemaal niet. Denemarken heeft in het verleden weleens gekozen voor een diepere bail-in en is daar jarenlang voor gestraft, in de zin dat de financiering van de Deense bank veel duurder werd en de financiële markten met groot wantrouwen naar de Deense overheid keken. Nu hebben we die stap kunnen zetten omdat we dat gezamenlijk hebben gedaan. Dat is de kracht van de bankenunie. Je spreekt gezamenlijk hogere eisen en een toezichtsraamwerk af en je durft dan ook gezamenlijk te zeggen: als het dan toch nog fout gaat, gaan de beleggers die rekening betalen. 

Dat zijn allemaal verdedigingsmechanismen voor het fonds waarover we het vandaag hebben. Je hebt niet zomaar rechtstreeks toegang tot dat resolutiefonds. Integendeel. De eerste verdedigingslinie is dat banken veel meer geld, eigen vermogen, bail-inbaar vermogen in huis hebben. Die eisen worden individueel verder ingevuld via MREL, in minimaal bail-inbaar kapitaal. Voor op wereldniveau systeemrelevante banken — in Nederland is dat alleen de ING — wordt nog gewerkt aan de TLAC-eis. Dat is wederom een kapitaaleis, om ervoor te zorgen dat de hoeveelheid bail-inbaar kapitaal voldoende groot is, mocht het fout gaan in zo'n grote instelling. 

Hoe weten we nu dat die "bail-in"-regels, die in eerste instantie tot 8% gaan voldoende zijn? In vrijwel alle bankreddingen tijdens de financiële crisis in de afgelopen jaren zou 8% voldoende zijn geweest. Ik geloof dat een of twee Ierse banken zulke zware verliezen hadden dat 8% niet voldoende zou zijn geweest. Als je die 8% helemaal hebt gebail-ind en er zijn dan nog meer verliezen te verrekenen, dan mag je de volgende 5% met nationale middelen of uit het compartiment van het resolutiefonds financieren. Als die middelen zijn uitgeput of als het verlies nog groter is dan deze 5%, dan gaat de bail-in verder door, tot en met de tegoeden van grote depositohouders. Dat zijn verregaande maatregelen, bedoeld voor een heel andere situatie dan die van 2008-2009 en de jaren daarna. 

Daarmee kom ik als vanzelf bij het fonds en de vraag hoe dat in elkaar zit. Alle banken dragen eraan bij. Er zit ook een risicofactor in. Op basis van Europese regelgeving wordt zeer gedetailleerd vastgesteld op grond van welke criteria de hoogte van de heffing per bank bekend wordt. De heer Van Dijk vraagt: mag ik die criteria dan weten voor de banken? Dat weet ik nog niet. Dat heeft ook te maken met een aspect waar ik straks nog wel even op terugkom, namelijk de fiscale aftrekbaarheid van de heffing. Sommige banken kunnen de fiscale aftrekbaarheid misschien niet helemaal benutten, dus dan is de nettolast voor hen hoger. Maar de heffing wordt dus bepaald op basis van vaststaande, gedetailleerde verordeningen. Er zit ook een risicogewicht in, dat overigens op dit moment voor de Nederlandse banken gunstig uitpakt. Ik kom daar straks nog op terug naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt over de Nederlandse hypotheekportefeuilles. 

Zo wordt het fonds gevuld. Het fonds bestaat in eerste instantie uit nationale compartimenten. Twee mechanismes spelen daarbij een rol. Ten eerste wordt het fonds geleidelijk gevuld over een periode van acht jaar en ten tweede wordt de risicodeling geleidelijk opgevoerd. Het eerste jaar zit er natuurlijk nog maar een heel klein beetje kapitaal in het fonds en zetten we al wel een stap van 40% risicodeling. Daarna wordt dit in kleinere stapjes opgevoerd tot 100% risicodeling. Aan het eind van de acht jaar hebben we in principe een gevuld fonds van 55 miljard euro en delen we ook de risico's. 

Is dat nu onlogisch? Nee. Nederland heeft zelf dit voorstel gedaan, inclusief het invoeren van een geleidelijke mutualisatie. Wij willen zeker weten dat alle banken die toetreden tot de bankenunie er in principe gezond voorstaan. Is dat het geval, dan nog kunnen er door allerlei historische factoren of nationale beleidsfactoren risico's aanwezig zijn in het bankwezen in land X of land Y. Wij hebben dus echt die acht jaar ingebouwd, voordat wij volledig verantwoordelijk worden voor elkaar. Dan weten wij zeker dat ook die historische risicofactoren die misschien nog ergens verstopt zitten, voor een groot deel uitgefaseerd zullen zijn, of bekend zijn, of inmiddels zijn gemitigeerd. 

Waarom is het dan voordelig om een gezamenlijke verzekering te hebben? Als je zeker weet dat de deelnemers van de groep waarmee je de gezamenlijke verzekering afsluit, vergelijkbare risico's dragen en niet allerlei ziektes onder de leden hebben, dan is het voordeliger om die risico's ook samen te dragen. Je betaalt samen de verzekeringspremie in dat systeem en je springt bij voor elkaar, mocht het dan toch nog fout gaan. 

In die overgangsperiode van acht jaar, is het fonds dus nog niet gevuld. Mochten er in die fase banken omvallen, dan is de volgorde dat altijd eerst het nationale compartiment wordt aangeslagen. Dat blijft namelijk in die overgangsperiode nog bestaan. Als dat uitgeput is, gaan we naar de tweede stap en dan gaat het om de gemutualiseerde middelen uit die nationale compartimenten. Van alle compartimenten wordt dan een percentage opgehaald. Wanneer zelfs dat onvoldoende is, keren wij terug naar het nationale compartiment om dat verder helemaal leeg te halen. Dan komen we in de fase waarin het fonds leeg is. Althans, gegeven de mate van mutualisatie is het fonds dan leeggetrokken. Wat gebeurt er dan? Dan kunnen er buitengewone bijdragen worden geheven bij de instellingen. Met andere woorden, dan wordt er gewoon bovenop de reguliere jaarlijkse bijdrage een extra rekening verstuurd naar de instellingen om bij te dragen. Dat mag maximaal drie keer de reguliere jaarlijkse bijdrage zijn. Het mag niet meer zijn omdat je anders een soort domino-effect krijgt: je zou dan ook de andere banken in de problemen brengen, doordat zij ineens heel grote bijdragen per jaar moeten betalen. Maximaal drie keer de jaarlijkse bijdrage kan dan per direct worden opgehaald bij de instellingen. 

Verder is er nog de mogelijkheid gecreëerd om te lenen tussen compartimenten. Dat is een tijdelijke overdracht die altijd moet worden terugbetaald. Daarvoor is men verplicht buitengewone bijdragen op te halen bij instellingen. 

We hebben nu alles gehad. Wij hebben de hogere kapitaaleisen gehad. Er is veel meer bail-inbaar vermogen verplicht aanwezig in elke bank. Er is strenger toezicht. Toch komt een bank in de problemen. Dan passen we de bail-in toe. Zelfs bij vrijwel alle voorbeelden die we uit het verleden kennen, toen we nog niet dat goede toezicht en nog niet die goede kapitaaleisen hadden, was die 8% voldoende. Stel nu eens dat die 8% niet voldoende is. Dan komt men uiteindelijk bij het fonds aan. Dan moet men dus eerst naar het nationale compartiment, dan is er mutualisatie, dus risicodeling, voor zover inmiddels ingevoerd. En dan? Dan is er nog meer verlies te nemen of is er nog meer behoefte aan financiering op korte termijn. Dan gelden twee dingen. In de eerste plaats is er, zeker in de overgangsperiode, gewoon een nationale verantwoordelijkheid voor ieder voor zijn eigen compartiment. Als je compartiment is leeggetrokken en je een maximaal beroep hebt gedaan op de andere compartimenten, dus als je het maximum van de risicodeling hebt benut, ben je daarna gewoon zelf als lidstaat verantwoordelijk. Het ligt dan voor de hand dat je voorfinanciert, dus dat je als lidstaat de middelen beschikbaar stelt. Ook dan weer word je geacht om die terug op te halen bij de sector. Met ex-postheffingen moet de sector van dat land het voor de redding van die nationale bank aanvullen. 

In de tweede plaats zal gedurende de hele overgangsperiode gewerkt worden aan een publieke achtervang. Dat hebben we tegen elkaar gezegd. Ik ben er niet van overtuigd dat dit nodig is en er zijn andere landen die dat ook niet zijn. Sommige landen voelden zich echter toch nog onzeker, ondanks deze hele trits van maatregelen en beschermingswallen. Zij hebben gemeend dat het belangrijk is om aan te kondigen dat er na dit alles ook nog een publieke achtervang komt. Alleen al over nut en noodzaak hiervan zijn de meningen verdeeld, maar wij hebben gezegd dat wij daar de komende jaren opnieuw naar zullen kijken met ons allen. Over de vraag hoe die publieke achtervang eruit zou moeten zien, zijn de meningen ook verdeeld. Sommigen zeggen dat het ESM uiteindelijk de noodachtervang moet zijn achter het resolutiefonds: als alles is uitgeput en er een enorme bankencrisis is et cetera, zou het ESM in ieder geval moeten kunnen financieren aan dat fonds. Nederland is daar niet voor. Daar is het ESM ook niet voor opgericht. Het ESM-verdrag richt zich op landen op basis van programma's die landen afsluiten en op basis van conditionaliteiten; enfin, de Kamer kent dat. We hebben het wel mogelijk gemaakt — dat hebben we, mede op aandringen van het Europees Parlement in de onderhandelingen, toegezegd aan het Parlement en dat hebben we ook ingebouwd — dat het fonds in principe zelf kan lenen op de kapitaalmarkt. Die mogelijkheid bestaat dus ook nog. Die is uiteraard nog niet gebruikt — die moet nog worden uitgewerkt — en ik verwacht ook niet dat het ooit zo ver zal komen, eerlijk gezegd, maar in principe zou het fonds op basis van de juridische verplichting die lidstaten hebben om banken aan te slaan — dat geeft natuurlijk geloofwaardigheid en kredietwaardigheid aan het fonds — zelf voorfinanciering uit de markt kunnen halen. Lidstaten zijn dan gehouden om dat met ex-postheffingen bij hun banken op te halen. Dat is volgens mij dan de voorliggende optie. 

Mocht er nog een backstopconstructie nodig zijn, dan verwijs ik daarvoor naar de leenfaciliteit die wij mogelijk hebben gemaakt. Er zijn discussies over het ESM of andere backstops. Daar zullen we het over hebben, maar Nederland is daar niet voor. De meningen lopen daarover echt zeer uiteen. Ik vind het overigens ook een verkeerd signaal. Dat heb ik ook in de discussie in Brussel gezegd: mensen, wij zijn een systeem aan het opzetten waardoor onze banken veel solider worden, met solide mechanismes et cetera; als je er nu zo'n punt van maakt dat er nog een grote pot geld moet zijn voor publieke achtervang, zeg je in feite dat je geen vertrouwen hebt in de voorliggende maatregelen. Ik ben het daar niet mee eens. Het hele bouwwerk van strenge eisen, streng toezicht, een diepe bail-in et cetera beschermt de publieke zaak en de belastingbetaler op zeer degelijke wijze. Het moet consequent worden toegepast in voorkomende gevallen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik snap wel dat er bij sommigen wat minder vertrouwen is in het systeem zoals dat nu wordt opgetuigd. Er zitten namelijk allerlei escapes in het systeem, waardoor van de regels kan worden afgeweken. De minister zegt dat 8% bail-in staat als een huis, maar bij bijvoorbeeld destabilisatie van een systeem of besmettingsrisico kan er worden afgeweken van die 8% bail-in. Met andere woorden: er kan politiek bedreven worden met de bail-in als er andere banken in het systeem zitten die erdoor in de problemen kunnen komen of als de crediteuren erg geconcentreerd zijn in een bepaald land. Als dat het geval is, kan de bail-in bijvoorbeeld slechts 4% zijn in plaats van 8% Hetzelfde geldt natuurlijk voor de afdracht die de banken doen. In de BRRD staat heel duidelijk 0,1% van de gedekte deposito's. Dat is helder. In dit systeem staat echter dat het in principe ongeveer 0,1% is, maar dat het afhankelijk is van het risico van de individuele instelling. Hierdoor kan er weer worden afgeweken. Ik zie te veel mechanismes waardoor kan worden afgeweken van de oorspronkelijke afspraken. Is de minister het hierover met mij eens? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat ben ik niet met de heer Van Dijck eens. Vroeger, toen we nog geen gemeenschappelijke regels, gemeenschappelijke toezichthouder en Europese mededingingsautoriteit hadden, zou dit mechanisme zich zeker voordoen. Veel nationale politici zouden er echt voor terugschrikken om bail-in toe te passen op hun bankwezen, omdat ze doodsbenauwd waren dat de financiële markt hen en de banken ervoor zouden straffen. Dat is in het verleden in Denemarken gebeurd. Maar waarom zouden nationale politici dat nu nog doen, los van het feit dat het op basis van Europese wetgeving niet is toegestaan dat de Europese toezichthouder de financiële stabiliteitsrisico's zou goedkeuren en de mededingingsautoriteit naar de staatssteunregels kijkt? De kernvraag is waarom een land dit zou doen. We hebben al een case gehad: een Portugese bank die in de problemen kwam. Toen zijn de huidige staatssteunregels op het gebied van bail-in toegepast. Zoals u weet worden de regels vanaf volgend jaar nog strenger. De Portugese regering heeft het "con amore" gedaan, omdat ze daarmee zichzelf beschermt. De staat hoefde er immers geen grote bedragen in te stoppen. Ze beschermt daarmee de belastingbetaler en dus de eigen economie. 

Het omgekeerde voorbeeld hebben we gezien in Ierland. Ierland heeft een grote bankencrisis gehad, mede door de enorme huizenbubbel die zich daar had opgebouwd. Ierland wilde de bail-in doen, maar heeft het uiteindelijk niet gedaan. Het land kreeg ook geen steun vanuit Europa om het te doen. Nu is het omgekeerd. Als Ierland weer in zo'n situatie zou komen — ik ga ervan uit dat het niet gebeurt — zal het land onmiddellijk bail-in toepassen omdat anders zijn staatsschuld weer enorm stijgt. Het is ook ter bescherming van de staat. De verwachting dat nationale politici het niet willen, deel ik daarom niet. Het beschermt hen, het beschermt de staat, de staatsschuld en de belastingbetaler. Bovendien hebben we allerlei toezichthouders in Europa die zullen voorkomen dat nationale autoriteiten het toch doen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is dan natuurlijk wel waarom die escapes zijn ingebouwd. Waarom lees ik dat er afgeweken kan worden van de 8% bail-in op basis van besmettingsrisico of destabilisatie van een systeem? Dat was niet nodig volgens de minister, maar er staat wel in dat de Resolution Board kan beslissen of de 8% gehaald wordt. Dan had de board die bevoegdheid niet moeten hebben, maar had je gewoon moeten zeggen dat je te allen tijde 8% bail-in toepast, linksom of rechtsom, en dat er niet afgeweken kan worden omdat er toevallig een Franse, Griekse of Duitse bank in de problemen komt. Dat is namelijk wat er gebeurt in Europa. 

Minister Dijsselbloem:

Ik moet even een paar dingen onderscheiden. De Single Resolution Board heeft niet zomaar de bevoegdheid om af te wijken van de 8%. Het enige wat de Single Resolution Board mag besluiten, is om bepaalde passiva uit de hiërarchie van de bail-in te halen. Dat kan, maar dan nog moet die 8% eerst worden aangeslagen, voordat men het fonds mag gebruiken. Daar zit denk ik het misverstand in de redenering van de heer Van Dijck. Maar wat mij betreft had die bepaling er niet in gehoeven omdat ik denk dat die bail-in altijd mogelijk is en mogelijk moet zijn op basis van de kapitaalseisen die wij stellen aan het voorliggende toezicht dat wij op de banken hebben gevestigd. Het is dus niet zo dat men de 8% gewoon even aan de kant kan zetten en kan zeggen: dat vinden we eng, we doen het maar niet. Van bepaalde passiva mag men zeggen: die niet, maar dan gaan we verder in de hiërarchie op zoek naar de volgende. 

De heer Merkies (SP):

Daar zit natuurlijk wel precies de crux. Bepaalde passiva, dus dat zijn bepaalde geldschieters die dan om de een of andere reden niet worden geraakt. Kan de minister in ieder geval een aantal van die categorieën noemen die men dan kan uitsluiten? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik zou wel gek zijn, dat ga ik niet doen. Laat ik er een noemen, en wel pensioenfondsen en tegoeden van die fondsen. Dat zal de SP aanspreken. De toezichthouder zou kunnen zeggen: de tegoeden van de pensioenfondsen ga ik niet aanslaan, want dat betekent een enorme aanslag op de pensioenen van mensen in het land; die houd ik buiten beschouwing vanwege macro-economische consequenties daarvan. 

De heer Merkies (SP):

Het voorbeeld van pensioenfondsen spreekt ons aan maar dan zou je daar juist nu al duidelijkheid over willen. Dat laat je dan toch aan de Single Resolution Board over. Je weet dus eigenlijk niet wat er wordt uitgesloten en wat niet. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat klopt, daar hebben we ook een resolutie-autoriteit voor. Het ligt natuurlijk sterk aan de omvang van de verliezen die moeten worden genomen of zo'n passivacategorie volledig wordt weggevaagd of alleen maar voor een klein percentage moet bijdragen om tot voldoende verliesdragende capaciteit te komen. Dus nee, dat wordt niet van tevoren uitgesloten en dat is maar goed ook. 

De heer Merkies heeft gevraagd naar de mogelijkheid van de onherroepelijke betalingstoezeggingen. Volgens mij mag dat worden toegestaan. Die toezeggingen moeten wel volledig gedekt zijn door zekerheden of activa met een laag risico en moeten direct oproepbaar zijn. De afwikkelingsraad mag deze mogelijkheid ook alleen maar geleidelijk toewijzen aan instellingen die daarom verzoeken, dus het is niet zo dat een instelling daar meteen gebruik van kan maken en voor de eerste X procent zegt: ik leg eerst wel wat I owe you's in de kassa. Dus het mag ook alleen maar geleidelijk en niet voor minder dan 15% van het totaalbedrag van een betalingsverplichting van een instelling. Het is dus ook beperkt in omvang. En de toezeggingen moeten direct oproepbaar zijn in geval het fonds geld nodig heeft, dus de mogelijkheden zijn beperkt. 

De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom er al moet worden betaald in 2015. Zoals hij denk ik weet, is dit in de BRRD, het systeem van nationale resolutiefondsen, al verplicht gesteld. Dus ook de landen die niet meedoen aan het gezamenlijke resolutiefonds hebben nu al vanaf 1 januari 2015 allemaal een nationaal resolutiefonds, Nederland ook. Alleen de landen die vanaf 1 januari 2016 het gezamenlijke Europese fonds oprichten, storten hun bijdrage van 15% per 1 januari 2016 af in het SRF. Daarmee is 2016 ook jaar één. Ik meen dat dat de vraag van de heer Van Dijck was, namelijk of 2016 dan telt als jaar nul of als jaar een. Het is dus jaar een. Daarmee is de eerste betaling van die jaargangen gedaan vanaf 1 januari 2016 in dat gezamenlijke fonds. Alle andere landen blijven afstorten conform de Europese afspraken, maar in hun eigen fonds. 

Overigens dacht de heer Van Dijck dat het niet uitmaakte of wij tegen zouden stemmen, dus dat het helemaal niet uitmaakt dat wij hier überhaupt een debat voeren. Als de Kamer dit verdrag verwerpt, zal Nederland dus niet gaan deelnemen aan en niet afstorten in dit Europese fonds, maar wij zijn dan nog wel gehouden om het nationale fonds, conform de Europese regels, op te bouwen en daarin ons geld te stoppen. Dus het maakt wel degelijk uit als het wordt verworpen. Ik ben daar uiteraard niet voor, maar het is even feitelijk om te weten of we hier een serieus debat met elkaar voeren. Dat is dus zo. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik dacht dat alle eurolanden sowieso verplicht waren om mee te doen. Tot nu toe doen Engeland en Tsjechië niet mee, geloof ik, maar dat zijn geen eurolanden. Alle eurolanden zijn toch sowieso verplicht om mee te doen? Als wij tegen stemmen, moeten we toch uit de euro en uit de Europese Unie? Ik herhaal dat ik dat graag zou willen, maar goed. 

Minister Dijsselbloem:

Nee. Ik zal het dadelijk nog even checken, maar als dit verdrag wordt verworpen, zijn wij niet gehouden tot het afstorten van de nationaal opgehaalde resolutieheffingen in het Europees Fonds. Het zou wel een heel bijzondere situatie zijn: wel in de bankenunie onder gezamenlijk toezicht et cetera zitten, maar niet in het fonds. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind het goed dat de minister het nog gaat checken, want de vraag wat er gebeurt als hij wordt aangenomen, is wel een kernvraag. Over die vraag is uitgebreid gedebatteerd. Ze is ook doorgeëxerceerd in de schriftelijke vragen. Toch is het goed voor de geschiedenis als de minister zo meteen of voor de stemmingen terugkomt op de vraag wat het precieze raamwerk is als dit hier wordt verworpen. Dan begrijpen we ook hoe verplichtend het is, wat voor een nationale fondsen er moeten worden opgebouwd en welke banken er moeten worden gered. Dan begrijpen we wat er gebeurt als een bank zoals de ING, die nu onder Europees toezicht staat, omvalt. Moeten wij die dan alleen opvangen? Die vraag stel je alvorens niet akkoord te gaan met dit wetsvoorstel, lijkt mij. 

Minister Dijsselbloem:

Ik zal daar dadelijk uitgebreider op terugkomen. In de huidige situatie staan wij zelf aan de bak en redden wij gezamenlijk banken naarmate het fonds gevuld wordt en de mutualisatie, dus de risicodeling, groter wordt. Dat redden gebeurt dus geleidelijk aan. 

De heer Van Dijck vroeg naar de afdracht door de Nederlandse banken. 55 miljard wordt in het fonds opgebouwd. Dat is het doelvermogen. Zodra dat doelvermogen bereikt is, hoeven we niet meer te storten. Ik geloof dat de heer Omtzigt hierover een vraag had. Als van dat doelvermogen in de loop der jaren gebruik wordt gemaakt, moet dat wel worden aangevuld. Na de opbouwfase kunnen er dus nog steeds heffingen worden opgehaald. Dat is dan omdat er van het fonds gebruik is gemaakt en het doelvermogen zo spoedig mogelijk weer die 55 miljard moet zijn. De Nederlandse bijdrage daaraan is 4,5 miljard. Dat komt ongeveer overeen met het bedrag dat Nederlandse banken al sinds dit jaar in het nationale fonds moeten stoppen. Andere landen moeten vanaf volgend jaar relatief meer betalen. Voor Nederland verandert een en ander de facto niet. De exacte jaarlijkse bijdrage aan het fonds wordt in 2016 door de SRB vastgesteld. Nu hebben we nog nationale heffingen en een nationaal fonds, volgend jaar hebben we een gezamenlijk Europees fonds. De SRB stuurt dan de rekening naar de banken. De verdeelsleutel van de heffingen om tot dat doelvermogen te komen kan overigens veranderen als het bankenlandschap verandert doordat er banken verdwijnen of fuseren. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waarom is er een verschil tussen de BRRD, dus tussen wat de banken dit jaar moeten betalen en het bedrag dat zij vanaf volgend jaar moeten betalen? Dit jaar zouden de Nederlandse banken 450 miljoen moeten betalen, dus 0,1% van die 4,5 miljard. Vanaf volgend jaar is het een beetje onduidelijk, maar ik kom op 560 miljoen: 12,5% van het streefbedrag en 1% van de gegarandeerde deposito's. Dan gaat er nog een risicofactor overheen, bepaald door de afwikkelingsraad. Ik vind het een beetje dubieus dat we iets optuigen zonder individueel of gezamenlijk tegen de banken in Nederland te kunnen zeggen hoeveel dat ze per jaar gaat kosten. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, voor Nederlandse banken geldt juist dat de bijdrage dit jaar, nog onder het nationale fonds, ongeveer gelijk is aan wat zij volgend jaar betalen. Ik weet niet welke rekensom de heer Van Dijck zelf heeft gemaakt, maar het bedrag blijft ongeveer gelijk. Op de vraag hoe de heffing in 2015 is opgebouwd en waarom het voor andere landen in 2016 wel verandert, zal ik in tweede termijn terugkomen. Ik moet even de criteria en de opbouw erbij pakken. Er zitten verschillen tussen 2015 en 2016. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het verschil zit erin dat onder de BRRD 0,1% van de gegarandeerde deposito's moet worden betaald. Dat bouwt in 10 jaar op. Onder het SRF is dat 12,5% per jaar. Dat is een ander percentage en daarom is het bedrag vanaf volgend jaar hoger voor de banken. 

Minister Dijsselbloem:

Ik kom er in tweede termijn op terug. Het zit iets complexer in elkaar dan deze eenvoudige rekensom. De bijdrage van Nederlandse banken blijft volgend jaar grosso modo gelijk. 

Ik heb in het algemeen overleg van 5 februari een toezegging gedaan aan de heer Merkies. Hij vroeg toen naar de aftrekbaarheid van de bijdrage aan het afwikkelingsfonds en de resolutiefondsen. De systematiek van de vpb is zo dat betalingen van ondernemingen in principe aftrekbaar zijn, tenzij je dat anders regelt. Wij hebben daar goed naar gekeken. Wij hebben ook gekeken naar hoe andere landen daarmee omgaan. Veruit de meeste aan de bankenunie deelnemende lidstaten laten het een aftrekbare bijdrage zijn. Dat zal Nederland ook zo doen. Wij nemen geen maatregelen om de aftrek te beperken. De heffing die banken moeten gaan betalen, is fiscaal aftrekbaar. In ieder geval doen elf landen dat ook zo en wij weten van vier lidstaten dat zij de aftrek hebben beperkt. 

De heer Merkies (SP):

Dit is een duidelijk signaal. De belastingbetaler gaat hier direct aan betalen, want de banken kunnen dit aftrekken voor de belasting. In feite dragen zij dit niet bij en moeten wij dat met zijn allen als het ware bijdragen. De vraag is dan, om welk bedrag het gaat. Krijgen wij dat te horen? 

Minister Dijsselbloem:

Het is in feite een fiscale korting van 25%. Hierbij krijgt u dat te horen. Het is gewoon zo dat bedrijven hun kosten in rekening mogen brengen en verrekenen met hun bedrijfsresultaat voordat de belasting langskomt. Wij hebben geen aanleiding gevonden om het voor deze specifieke kostenfactor anders te doen. 

De heer Merkies (SP):

Het kan misschien niet volledig worden afgetrokken, maar als het om 25% van 450 miljoen gaat, dan zitten wij al snel aan de 100 miljoen, die wij in de staatskas mislopen. Kan ik dat concluderen? 

Minister Dijsselbloem:

Dit zijn bedrijfskosten. Banken mogen, net als andere bedrijven, hun kosten aftrekken. Het zou een afzonderlijk specifiek beleidsbesluit vergen om dat niet te willen doen. Ik ben niet bezig met een strafexpeditie tegen banken, dus ik heb hier geen reden voor gevonden. De meeste landen doen het op dezelfde manier. 

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft wederom een vraag. Ik verzoek hem wel, zich een beetje te beperken. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De hele exercitie was bedoeld om de belastingbetaler te ontzien. Nu loopt de schatkist 100 miljoen per jaar mis gedurende acht jaar. Dan praten wij over een miljard, dat toch ergens vandaan moet komen. Dat is dan weer de belastingbetaler. Eigenlijk gaat de belastingbetaler voor een kwart meebetalen aan deze hele exercitie. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck wordt ook wakker. Dit is precies dezelfde opmerking die de heer Merkies heeft gemaakt. Daar heb ik op geantwoord. Ik ga het echt niet herhalen; dit soort populisme moet niet worden beloond. 

De VVD-fractie heeft nog enkele opmerkingen gemaakt. Die waren niet echt als vraag geformuleerd. Zij stelden eigenlijk vast dat de "bail-in"-regels ook in het verdrag zijn verankerd. Dat is juist. Het is voor ons een belangrijk punt geweest om zeker te stellen dat die "bail-in"-regels niet in de toekomst kunnen worden gewijzigd, nadat we in dit fonds zijn gestapt en elkaars risico's in de bankensector van de bankenunie dragen. Dat is dus op verschillende wijzen verankerd in het verdrag. 

Er waren nog een aantal opmerkingen over de besluitvorming. Hoe gaat dit werken in de toekomst als er een bank moet worden gered? Daar hebben we onlangs ook al met elkaar over gesproken. Op basis van de Interventiewet in Nederland spelen tot nu toe de bankentoezichthouders, de Nederlandsche Bank, en de minister daarbij een rol. Zij hebben allebei instrumenten tot hun beschikking. De goede traditie in Nederland is dat het parlement daar, al dan niet vertrouwelijk, vroegtijdig over wordt geïnformeerd en in mee wordt genomen. Nadat een besluit is genomen tot bijvoorbeeld nationalisatie of nadat anderszins financiële steun aan banken wordt gegeven, legt de minister uiteraard verantwoording af aan de Kamer. Die situatie gaat veranderen. Dat is in mijn ogen legitiem, omdat het budgetrecht niet in het geding is. Mocht dat wel het geval zijn in de uiterste situaties die ik schetste, waarbij nationale overheden toch worden aangekeken, dan vervallen we natuurlijk weer tot de oude systematiek. Dan wordt de Kamer weer zo vroeg mogelijk geïnformeerd en betrokken en legt de minister verantwoording af over het feit dat er nationale middelen zijn betrokken. 

In normale situaties hebben we nu een onafhankelijke afwikkelautoriteit. Voor de grote banken zal dat dus het SRM zijn. Voor de kleinere banken en voor de grotere in meer uitvoerende zin, zal de nationale resolutieautoriteit, die is ondergebracht bij DNB, dat werk gaan doen. Zij doet dat in onafhankelijkheid, met vaststaande besluitvormingsprocedures. De principes liggen vast: bail-in moet bijvoorbeeld hebben plaatsgevonden en ook het least-cost-principle. Dat laatste wil zeggen dat het op zo goedkoop mogelijke wijze moet gebeuren, ook om het fonds te beschermen. De verhoudingen en de rol van de minister en de Nederlandsche Bank veranderen wel degelijk. 

Dat brengt me bij het volgende: wie houdt dan toezicht op deze autoriteiten? De Europese Rekenkamer is daar belangrijk in. De Europese resolutieautoriteit legt verantwoording af aan het Europees Parlement, maar ook aan de Raad, en rapporteert dus aan de Ecofin over het gevoerde beleid. Desgewenst rapporteert zij overigens ook aan de Eurogroep, maar formeel rapporteert zij aan de Ecofin, dé Raad, en aan de Commissie. De Europese Rekenkamer heeft vergaande bevoegdheden tot controle van de SRB. Hoe zit dat in elkaar? De Rekenkamer beoordeelt de voorlopige rekeningen van de resolutieautoriteit. In het kader van fraudebestrijding en fraudebestrijdingsmaatregelen kan de Europese Rekenkamer bij iedereen die middelen van de SRB heeft ontvangen — dat zijn dus de banken waar een interventie heeft plaatsgevonden — controles uitvoeren op de stukken en controles ter plaatse verrichten. De Europese Rekenkamer zal iedere twaalf maanden een rapport publiceren over de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de Europese resolutieautoriteit. 

Onze eigen Algemene Rekenkamer had nog een opmerking gemaakt over de reikwijdte van de onderzoeksmogelijkheden van de ERK. Mag die wel diep genoeg in de boeken kijken? We hebben een overzicht van de mogelijkheden verstrekt, ook aan onze eigen ARK. De Europese Rekenkamer is bevoegd om alle benodigde informatie op te vragen, waarbij de SRB, de Raad en de Commissie tot in de casuïstiek bekijken of het doeltreffend en doelmatig is gebeurd. 

Ik ben nu bij de "restcategorie" aangekomen. De heer Nijboer had nog een vraag. De heer Nijboer zit overigens niet zelf in de restcategorie, maar zijn vraag wel. De vraag ging over wat er allemaal gebeurt buiten de officiële en de grote banken. De zorg van de heer Nijboer is dat er, naarmate we de banken beter reguleren, aan banden leggen en onder toezicht stellen, een wereld buiten de bancaire sector ontstaat. Dat is het zogenaamde schaduwbankieren. Ik zeg daar altijd bij dat schaduwbankieren niet alleen slecht is. Daar zitten ook veel nieuwe initiatieven in, die juist alternatieve financieringskanalen mogelijk maken. Wij moeten echter wel alert zijn op de risico's die dan weer ontstaan, macro-economisch maar ook micro, voor consumenten. Ik herhaal mijn toezegging. Ik ga niet zozeer zelf een analyse doen, maar DNB werkt aan een analyse, ook voor Nederland, en dat doet DNB in het kader van de Financial Stability Board, die internationaal met dit thema bezig is. Die analyse van de Nederlandsche Bank kan ik de Kamer in de tweede helft van dit jaar doen toekomen en dan kunnen we daar verder op inzoomen. 

De heer Van Dijck vroeg naar een overzicht van alle kosten voor het toezicht. We hebben dat eerder met de Kamer gewisseld: de huidige kosten van het toezicht, hoe het werkt met het Europees toezicht. De ESRB, want daar hebben we het vandaag over, dus de Resolution Board, de resolutie-autoriteit stuurt zelf een rekening aan de bank voor de door haar gemaakte kosten. Ook de kosten voor de werkzaamheden van de Nederlandsche Bank als resolutie-autoriteit worden bij de banken in rekening gebracht. Ik heb op 18 december 2014 nog een brief aan de Kamer gestuurd over de omvang en de toerekening van die kosten. 

De heer Van Dijck heeft ook bezorgd gevraagd: is het Europees toezicht nu eigenlijk op de rails? Staan die banken er wel goed voor? Zoals hij weet is de ECB formeel in november vorig jaar gestart met het Europees toezicht. Daaraan voorafgaand is het hele proces geweest van de Asset Quality Review, het beoordelen van de bankbalansen. In dat kader is veel kapitaal opgehaald, maar ook als uitkomst van de AQR en de stresstest hebben een aantal banken opdracht gekregen, meer geld op te halen. De komende jaren zal het toezicht en zullen de standaarden verder worden verhoogd. De hoeveelheid nationale discretie, nationale afwijkingen die er nog zijn in het hele raamwerk van kapitaalseisen, wordt geleidelijk aan steeds minder. Dus denk ik dat de kwaliteit en de stabiliteit van banken de komende jaren nog verder zullen toenemen. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de hypotheken op de balans van Nederlandse banken. Hij maakt zich daar zorgen over. Hij vreest dat de risicogewichten zullen worden verhoogd. Dat is in ieder geval op dit moment niet het geval. De risicogewichten voor de Nederlandse banken zijn zelfs beperkt, dus dat is gunstig. In de toekomst zou dat kunnen veranderen. Dat is zijn punt. De huidige risicogewichten vloeien nog voort uit het gebruik van interne modellen van de banken zelf, die door DNB zijn getoetst en goedgekeurd. Die moeten ook periodiek aan stressscenario's worden onderworpen, om te kijken of daar nieuwe risico's in besloten zitten. De ECB neemt die rol nu over van DNB, dus het zou kunnen dat de ECB daar in de toekomst andere keuzes in gaat maken. Dat is tot op heden niet gebeurd. DNB zal er overigens nauw bij betrokken blijven als adviseur richting de ECB. DNB zal dus ook de kennis die men heeft over de hypotheekportefeuilles en de risico's die daar al dan niet in zitten, en de specifieke kenmerken van de woningmarkt die daaronder liggen, steeds met de ECB delen. We zijn daar dus alert op. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat op dat vlak op korte termijn zaken in ons nadeel gaan veranderen. 

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd naar de cultuur in de bankensector. Of ik zijn zorg deel, zo begreep ik althans zijn vraag. Ik ben niet zorgenvrij. Er zijn nu eenmaal veel prikkels die er mogelijk toe leiden dat mensen in de financiële sector risico's liever niet op waarde schatten en rendementen overwaarderen. Dat is bijna eigen aan de financiële sector, en daarvoor hebben we dus wet- en regelgeving gemaakt. Doel is het beter in beeld brengen van risico's en het vertalen daarvan naar toezicht en naar hogere resolutie-eisen. Als die risico's zich toch materialiseren, worden zij teruggeduwd naar de eigenaar, die immers ook de winsten en rendementen heeft genoten. Dat is de wijze waarop we daarmee omgaan. De cultuur in de bankensector verandert wel. De discussie en het debat over beloningen worden inmiddels echt tot in de bankensector zeer scherp gevoeld en gevoerd. De bankensector heeft zelf ook de nodige initiatieven genomen met betrekking tot het beloningsbeleid en het tuchtrecht, ook om die cultuur aan te pakken. We hebben de geschiktheidstoetsing, de eed et cetera. Er zijn dus ook initiatieven waarmee de bankensector zelf inmiddels volop bezig is. Dit blijft een punt van aandacht. 

Ik denk dat ik een heel eind ben. Ik kan ook ingaan op de controlevraag wat er gebeurt als Nederland tegen het IGA stemt. Voor de ratificatie van dit verdrag in Nederland is echt de uitdrukkelijke toestemming van de Eerste en Tweede Kamer vereist. We kunnen het verdrag niet ratificeren zonder dat het parlement ermee instemt. Dan doen we dus niet volledig mee aan de bankenunie. Dat is een ingewikkelde situatie, omdat je dan eigenlijk in strijd bent met het SSM, maar de praktische situatie is dan dat wij, net als landen die wel in Europa zitten maar niet in de bankenunie, gewoon verder moeten gaan met de opbouw van een nationaal fonds. Wij dragen dan echter niet af aan het gemeenschappelijke afwikkelfonds, want daar hebben we dan als het ware geen rechtsbasis voor. 

De heer Van Dijck vroeg of de Kamer alsnog het advies van de Raad van State kan krijgen. Het is blijkbaar gebruikelijk dat die adviezen niet openbaar worden gemaakt als de Raad van State geen opmerkingen heeft. Dat is een beetje wonderlijk. Het advies van de Raad van State bevatte daadwerkelijk geen enkele opmerking, maar ik heb hier uiteraard geen bezwaar tegen. Ik weet niet hoe dat er dan uitziet en of ik de Kamer dan een blanco velletje papier moet geven; misschien staat daar nog wel een kop op van de Raad van State. Ik zal dus bekijken hoe ik dit aan de Kamer kan geven, maar neem van mij aan dat de Raad van State echt geen enkele opmerking heeft gemaakt. Het was een blanco advies. O, het zit er wel bij? Dat is ook alweer opgelost. Volgens mij heb ik de vragen hiermee beantwoord. 

De voorzitter:

Dank u wel. We komen toe aan de tweede termijn van de Kamer. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Er wordt weer van alles bij gehaald, maar het gaat ons er niet om dát er een bail-in is. Wij pleiten al sinds 2008 voor een bail-in. Dat werd aanvankelijk niet zo enthousiast ontvangen. Uiteindelijk hebben we een Interventiewet gekregen. Het is goed dat er een "bail-in"-mechanisme is en het is ook goed dat er Europees toezicht is, maar een bankenunie behelst veel meer dan dat; een bankenunie behelst ook dat we elkaars banken zouden moeten gaan redden. Daar zijn wij geen voorstander van, vooral niet omdat ik ook allerlei andere zaken hoor, bijvoorbeeld dat de belastingbetaler eigenlijk voor een kwart meebetaalt aan zo'n fonds. Laten we wel zijn: als dit voor de banken een extra aftrekpost is van 100 miljoen, loop je 100 miljoen mis die je dan ergens anders moet ophalen of bezuinigen. 

Over de onherroepelijke betalingstoezeggingen heeft de minister eigenlijk alleen herhaald wat al in de schriftelijke beantwoording staat. Het gaat mij er juist om waarom je dat überhaupt mogelijk maakt. Dat verbaast mij eigenlijk. 

Ik heb een klein vraagje over de ex-post, gemaximeerd op drie keer de jaarlijkse bijdrage. Hoe zit dit als het fonds volledig gevuld is en als je geen jaarlijkse bijdrage meer hebt? Wat is dan drie keer de jaarlijkse bijdrage? 

Er zijn opmerkingen gemaakt over de bovengrens, de maximering, van banken. Daarover is eerder een motie van mij aangenomen. Ik neem aan dat ik nog steeds uitsluitsel krijg over hoe er wordt gewerkt aan die bovengrens. Ik steun om die reden overigens ook de motie over de fusies die de heer Omtzigt straks zal indienen. Onder die motie staat ook mijn naam. 

De Algemene Rekenkamer zei dat er een sluitend toezichtskader zou moeten zijn. Ik vraag me toch nog steeds af hoe sluitend dat toezichtskader is. Ik heb niet gevraagd of de Rekenkamer ontvangsten en uitgaven kan onderzoeken, maar ik heb mijn vraag op de volgende manier bedoeld. Stel, we willen achteraf beoordelen hoe een beslissing van de Single Resolution Board tot stand is gekomen. Stel dat er op de een of andere manier een bank is gered en dat men daarbij heeft gekozen voor bepaalde constructies. Wie hebben er betaald? Misschien komt er nog weleens een parlementaire enquête. Wat zijn de mogelijkheden om achteraf nog inzage te krijgen in de totstandkoming van zo'n beslissing? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik sta er een beetje van te kijken dat de Raad van State helemaal geen opmerkingen had bij dit wetsvoorstel. Ik heb er namelijk wel heel veel vragen bij. 

Ook viel mij de laatste opmerking van de minister op, die ging over de vraag wat er zou gebeuren als het Nederlandse parlement tegen zou stemmen. Misschien is het voor de VVD toch een goed idee om dat te doen. Die partij was namelijk een groot voorstander van nationale resolutiefondsen. Als we niet instemmen, krijgen we dus precies wat de VVD wenste, namelijk een nationaal resolutiefonds. Dan hoeven de Nederlandse banken niet op te draaien voor zwakke Spaanse, Griekse en Italiaanse banken. Het is dus misschien voor de VVD toch het overwegen waard om niet in te stemmen. Dat zou overigens een novum zijn, want de VVD tekent altijd bij het kruisje. Wellicht zou het niet misstaan als de fractie dat dit keer niet zou doen. 

Mijnheer Merkies zei: we horen dat de belastingbetaler moet worden ontzien, dat de banken er zelf voor moeten opdraaien, en dit en dat. Maar de aap kwam zojuist uit de mouw. Nu blijkt namelijk dat de bijdrage aan het resolutiefonds gewoon voor de Vpb aftrekbaar is. Bij die woorden van de heer Merkies sluit ik mij aan. Dit betekent namelijk dat de belastingbetaler meer dan 1 miljard gaat bijdragen aan dit resolutiefonds. De resterende 3,5 miljard wordt ook omgeslagen over de rekeninghouders door een hogere rente. Klanten van banken zijn ook belastingbetalers. Eerst kregen de belastingbetalers dus de rekening achteraf en nu krijgen ze die vooraf. Dat is het grote verschil. 

Kan de minister nog ingaan op de vraag hoe de afwikkeling van ABN AMRO geweest zou zijn als we toentertijd, in 2008, dit SRM al in de steigers hadden staan? Hoe was die afwikkeling dan verlopen? Was ABN AMRO dan nu failliet geweest? Was de bank dan afgewikkeld geweest? Klaar, jammer dan; geen ABN AMRO meer? Of had de bail-in plaatsgevonden en had de bank dan een doorstart kunnen maken? Dan had de belastingbetaler geen 30 miljard voor ABN AMRO op tafel hoeven leggen. Wat was er gebeurd als we in 2008 het SRM hadden gehad? 

Ik vind de bail-in van 8% op zich goed. Het percentage had van mij nog hoger mogen zijn. Ook de PVV vindt dat natuurlijk eerst de crediteuren moeten worden aangeslagen als een bank in de problemen komt. Zij hebben immers willens en wetens geld geleend aan die bank. Zij hebben risico gelopen. Dat had toentertijd ook in Griekenland moeten gebeuren. Crediteuren krijgen immers ook een flinke beloning voor het lopen van dat risico. Over de bail-in heeft mijn fractie dus op zich geen opmerkingen. Wel heb ik in mijn eerste termijn gevraagd waarom er voor 8% is gekozen. Waarom is die 8% niet hard? Waarom is er niet gekozen voor een veel hoger percentage? Dat had wat ons betreft mogen gebeuren. 

De banken die niet door de asset quality review zijn gekomen, zijn nu gezond. Ik vraag de minister of dat opnieuw is getest. Of neemt hij dat slechts op goed vertrouwen aan? Vertrouwt hij erop dat die negentien Zuid-Europese banken 25 miljard hebben opgehaald? 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Veel dank aan de minister voor de heldere beantwoording en de goede schets van het systeem. Eerlijk gezegd verbaas ik mij over de inbreng van SP en PVV in dit debat. Want de afgelopen jaren was de lijn dat het een schande is dat de belastingbetaler moet opdraaien voor de banken, terwijl het nu samengevat een schande is, "want we willen onze eigen banken blijven redden". Deze redenering kan ik eerlijk gezegd niet helemaal volgen. De heer Van Dijck had het net over al die Nederlandse banken die voor Zuid-Europese banken moeten gaan betalen. Maar ik kan me de problemen met ABN AMRO, ING, SNS en DSB nog herinneren. De lijn is volgens mij: we zijn gewoon sowieso tegen, wat er ook aan argumenten ter tafel komt. 

De heer Merkies (SP):

De heer Koolmees heeft niet geluisterd naar mijn verhaal. Ik heb net gezegd: het feit dát er een bail-in is, vinden wij goed. Wij hebben daarvoor in 2008 al gepleit. Kijk even naar onze tweede nota over lessen uit de kredietcrisis. D66 was toen tegen. Uiteindelijk, omdat het uit Europa kwam, was D66 voor. 

De heer Koolmees (D66):

Dit vind ik een leuke draai in het verhaal van de heer Merkies. Ik hoorde hem net zeggen: we zijn voor een bail-in, maar tegen Europese afwikkeling. Volgens de redenering van de heer Van Dijck gaan Nederlandse banken dan betalen voor de zwakke Zuid-Europese banken. We hebben een bankensector ter grootte van 400% bbp. De banken die ik net heb genoemd, zijn alle gered door de belastingbetaler. Ik zie de oplossing die de heer Merkies nu beschrijft niet voor me. Ik denk dat Nederland gebaat is bij de Europese bankenunie. Sterker nog: het voorkomt dat we weer allerlei landen moeten gaan redden. Kijk eens naar wat er in Ierland gebeurd is en in Spanje, waar inderdaad Europees belastinggeld gebruikt moest worden om die landen overeind te houden. Al met al begrijp ik deze redenering van beide partijen volledig niet. 

De voorzitter:

De heer Merkies heeft hier toch nog een korte vraag over. 

De heer Merkies (SP):

Een interruptie is altijd in tweeën, dus ik mag nog een keer. Dan wil ik van de heer Koolmees horen of hij er geen spijt van heeft dat hij er in 2008 niet al voor was. Want hij noemt inderdaad al die banken die we met heel veel belastinggeld hebben gered. Dan hadden we misschien nog niet genoeg gehad, maar dan hadden we andere partijen kunnen overtuigen, wat heel veel belastinggeld had bespaard. 

De heer Koolmees (D66):

Dat is een interessante redenering. De minister zei ook al in zijn eerste termijn dat we toen net wat ervaringen hadden opgedaan met Scandinavische landen: Zweden in 1993 en Denemarken vlak daarvoor. In dat geval had een land afzonderlijk besloten tot een bail-in, los van wat andere landen hadden gedaan. Dat heeft geleid tot een grote verstoring van de financiële sector in die landen. Het buitenland dacht: daar moeten we volledig niet zijn. Dat creëerde de angst voor bail-ins in afzonderlijke landen. De enige manier waarop dat kan, is de internationale aanpak. Je moet dezelfde regels neerleggen voor alle landen in de Europese Unie. Anders krijg je gewoon verstoringen en gedoe zoals in Denemarken. Ik ben een groot voorstander van bail-ins, maar alleen maar — daarom ben ik ook een Europeaan — als het op Europees niveau kan. Anders ga je een soort beggar-thy-neighbourpolicy volgen. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Sterker nog: het Ierse voorbeeld geeft dat aan. Ierland was het eerste land dat besloot tot een depositogarantiestelsel van €100.000, waardoor alle andere landen mee moesten gaan. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

De heer Koolmees (D66):

D66 is altijd een groot voorstander geweest van de Europese bankenunie. We zijn met dit verdrag weer een stapje verder. Daarom zullen we ook instemmen met dit verdrag. Maar we zijn er nog niet. De discussies over de leverage ratio en de megabanken komen er nog aan. We zullen de minister enthousiast blijven aanmoedigen. De afgelopen jaren ging het goed, dus ik heb er veel vertrouwen in dat het ook de komende jaren goed gaat. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de heldere beantwoording. Er waren soms wat rare interventies van de PVV- en de SP-collega's. Als een bank kosten maakt en moet afstorten omdat wij een fonds willen creëren, is dat geen winst voor de bank, hoe vervelend ook. Ik begrijp de zorgen van de heer Merkies en deels ook die rond de CoCo's. De vraag is hoe je die aantrekkelijk maakt. Maar als je wat in een fonds stopt om ervoor te zorgen dat spaarders gered kunnen worden, dan kun je nauwelijks zeggen dat dat bankenwinst is. Daar hoeft dus geen Vpb over te worden geheven. Anders zou ik niet weten hoe dit werkt. 

We hadden een motie voorbereid over het toezicht, maar we begrijpen dat er gecorrespondeerd is met de Algemene Rekenkamer en de Europese Rekenkamer over de vraag hoe diep dat kan gaan. Wij zouden daar graag wat details van willen ontvangen. Ik dien die motie niet in. Wellicht kan de minister naar aanleiding van de terechte vraag van de heer Merkies, ingaan op de vraag of bijvoorbeeld het Europees Parlement een enquête kan starten als het van mening is dat er iets fors mis is gegaan bij een bankenredding. Dat zou ook het achteraf-mechanisme kunnen zijn, waarmee gecontroleerd kan worden of een bank gered had kunnen worden. 

Ik vind het interessant om te weten wat er gebeurt als we niet akkoord gaan. Dat lijkt gewoon een mogelijkheid te zijn en dat betekent dat wij zelf verantwoordelijk blijven voor alle omvallende banken in Nederland. Dat betekent echter ook dat we niet garant staan voor anderen. 

Ik had gehoopt op een korte reactie op wat er gebeurt als bijvoorbeeld het bankenstelsel in Griekenland de komende maanden of het komende jaar inklapt en dan ook het bail-inbaar kapitaal ingaat. Laat ik in alle eerlijkheid zeggen dat dat niet het meest hypothetische geval is dat ik ooit op dit katheder bedacht heb. Ik heb volgens collega's weleens heel hypothetische dingen geschetst. Ik zie de heer Nijboer knikken. Op een andere vraag kom ik op een later moment terug en dat is de vraag hoe wij zaken als Google en Apple onder dit soort controle gaan brengen. Ik snap dat dat niet in dit verdrag gebeurt. Dat is de financiële innovatie. Daar kun je van alles van vinden, maar dat zal op een ander moment moeten. 

Ik heb twee moties. De eerste kondigde collega Merkies al aan. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat too-big-to-fail banken een grote negatieve rol hebben gespeeld in de financiële bijdrages van overheden om banken en het financiële systeem overeind te houden; 

overwegende dat elke beweging die banken weer groter en daarmee moeilijk afwikkelbaar maakt voorkomen dient te worden; 

verzoekt de regering, maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat er tot en met 1 juli 2020 geen toestemming wordt gegeven voor een bankenfusie van banken die onder ECB-toezicht vallen, tenzij een fusie noodzakelijk is om het omvallen van een bank te voorkomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 6 (34155). 

De heer Omtzigt (CDA):

Dit heeft ook te maken met het feit dat die TLAC pas de komende jaren wordt opgebouwd. De minister sprak zelf ook al van historische dingen die nog in het systeem kunnen zitten. Die komen er de komende jaren uit. Dat betekent niet dat wij voor fusies zijn na 2020, maar een fusiestop voor die 120 banken lijkt ons een zeer verstandige stap. 

Tot slot heb ik nog een andere motie. Wij snappen dat het SRF van 55 miljard aangevuld blijft worden tot die 55 miljard. We hopen dat dat nooit nodig is, laat ik daar heel helder in zijn, maar wij denken dat het helemaal niet raar is om erover na te denken of dat fonds niet verder moet worden gevuld. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Europese overheden tijdens de kredietcrisis ongeveer 1500 miljard in financiële instellingen moesten steken om hun omvallen te voorkomen; 

constaterende dat het SRF in 8 jaar tijd wordt opgebouwd tot een fonds van 55 miljard euro en dat dit in het geval van een systeemcrisis ruim onvoldoende zou kunnen blijken; 

overwegende dat de mogelijkheid bestaat om na 2024 nog vier jaar door te gaan met het aanvullen tot 55 miljard als het fonds tussen 2016 en 2024 al significant tot uitkering heeft moeten over gaan; 

verzoekt de regering, te onderzoeken of er mogelijkheden zijn om het SRF in 2024 een significant grotere omvang dan 55 miljard te laten hebben en of er ook na 2024 structureel bijstortingen in het fonds gedaan kunnen worden teneinde een groter afwikkelfonds te creëren en daarmee minder risico voor de belastingbetaler om die ultimate backstop te zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 7 (34155). 

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Harbers. Oh, ik zie dat hij afziet van zijn termijn, evenals de heer Nijboer. Dan geef ik minister Dijsselbloem het woord voor de beantwoording van de vragen in tweede termijn. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. De heer Merkies heeft nog een aantal vragen gesteld, waaronder een vraag waar ook de heer Omtzigt zich bij heeft aangesloten. Deze vraag gaat over het toezicht op het resolutiefonds, de resolutieautoriteit en de wijze van afwikkeling. In eerste instantie legt de SRB, zoals ik al zei, verantwoording af op Europees niveau, aan de Europese Raad, aan het Europees Parlement en aan de Europese Commissie, maar het Nederlandse parlement kan de SRB ook vragen naar haar beleid, de toepassing en de besluitvorming. De resolutieautoriteit treedt onafhankelijk op als een Nederlandse bank is afgewikkeld, maar kan daarna door het Nederlandse parlement gevraagd worden waarom zij dit heeft gedaan, hoe de besluitvorming tot stand is gekomen en op basis van welke afwegingen zij het zo heeft gedaan. Die mogelijkheid bestaat. Dat kan door middel van schriftelijke vragen of door de bestuursleden van de SRB uit te nodigen voor een gesprek. Uiteraard geldt hetzelfde voor de Nederlandsche Bank, die betrokken kan zijn geweest bij een onderdeel van het werk of die zelf het voortouw kan hebben genomen bij een kleinere bank. De Nederlandsche bank kan ook op die manier achteraf door het Nederlandse parlement worden bevraagd en ter verantwoording worden geroepen. 

De heer Omzigt koppelde hieraan nog de vraag wat dit voor het enquêterecht van het Europees Parlement betekent. Daar geldt hetzelfde voor: het Europees Parlement mag de resolutieautoriteit gewoon bevragen over het gevoerde beleid, de toepassing daarvan en de individuele afwikkelingscasuïstiek, maar wel achteraf. Dat zou kunnen in de vorm van een enquête van het EP, maar het kan ook gewoon in schriftelijke vragen of in een mondeling overleg. Deze mogelijkheden bestaan. 

Ik begreep dat de heer Omzigt nog graag schriftelijk wil worden geïnformeerd over de precieze bevoegdheden van de Europese Rekenkamer. Hoe diep kan men dan kijken? Ik heb gezegd dat we de Algemene Rekenkamer, onze eigen rekenkamer, daar verder over hebben geïnformeerd. Ik weet niet of wij deze informatie al eerder naar de Kamer hebben gestuurd, maar ik zeg de Kamer toe dat wij dit nog een keer op papier zetten. 

De heer Merkies heeft opnieuw gevraagd naar de onherroepelijke betalingstoezeggingen. Hij vond dat in het antwoord wel uitleg werd gegeven, maar dat de vraag waarom dit eigenlijk nodig is niet werd beantwoord. Het biedt natuurlijk enige flexibiliteit aan banken: cash dan wel met een IOU, zij het onder strikte voorwaarden, gedekt door voldoende waarde op de balans en direct oproepbaar. Het geeft banken enige mogelijkheid voor flexibiliteit in hun betalingen. Dit zijn niet de meest fraaie elementen ervan. Een lidstaat heeft dan weer ergens gevraagd of dat mogelijk is. Daar worden dan weer criteria aan verbonden en zo wordt de regelgeving weer ingewikkelder. Voor mij had het niet gehoeven. We gaan zien hoe het uitpakt. Er zitten in ieder geval kwalitatieve eisen en beperkingen aan. 

Verder heeft de heer Merkies nog gevraagd hoe het zit met de bijdrage ex post als het fonds volledig is gevuld. Stel het fonds bevat over een aantal jaren de genoemde 55 miljard; het is volledig Europees, het is gemutualiseerd en er zijn geen nationale compartimenten meer. Nogmaals, het bedrag is 55 miljard; daar kom ik nog op terug als ik spreek over de motie van de heer Omtzigt. Als het fonds dan in een keer leeg zou zijn, kan binnen één jaar tijd bij alle instellingen drie keer de maximale bijdrage ex post worden opgehaald. De instellingen krijgen dan gewoon een "naheffing", om dat woord nog maar eens te gebruiken. Daar zit wel een kap op, om ervoor te zorgen dat ze niet allemaal kapseizen. Als dat niet voldoende is, krijgen alle banken in de jaren daarna extra heffingen, ook ex post. Dat staat nog los van de vraag waar het laatste stukje geld van de 55 miljard aan is besteed. Dat is dan gewoon de Europese bankensector, de bankenunie. Alle banken krijgen dan een naheffing om het fonds weer te suppleren. Ik hoop dat ik de vraag goed heb begrepen en hem hiermee heb beantwoord. 

De heer Merkies (SP):

Niet helemaal. Ik heb begrepen dat er geen bijdrage meer is als het helemaal gevuld is. Dan is het namelijk gevuld. Wat is dan drie keer de jaarlijkse bijdrage? 

Minister Dijsselbloem:

Ah, zo! Als het fonds helemaal vol is en de risico's volledig Europees worden gedeeld tussen alle betrokken banken, kan er nog steeds sprake zijn van een heffing als het fonds weer aangevuld moet worden. De vraag is dan wat drie keer het maximum is. Dat moeten we even checken. Dat gaat heel erg over de details. Stel dat een heel grote naheffing nodig is, omdat er een heel groot gat is geslagen in de banken. We willen voorkomen dat dit bedrag in één jaar wordt opgehaald en dat vervolgens in Europa overal banken omvallen, omdat ze in één jaar een enorme naheffing krijgen. Daarom is die aan een maximum verbonden. Uw vraag is nog gedetailleerder. Het gaat om drie keer de normale jaarlijkse heffing, maar er is geen jaarlijkse heffing meer, dus wat is dan drie keer de jaarlijkse heffing? Ik probeer hier zo nog een antwoord op te krijgen. 

De heer Merkies (SP):

Als er geen jaarlijkse heffing is, hebben we natuurlijk een probleem. Misschien gaat het om een potentieel maximale heffing. De vraag is wat die dan is. 

Minister Dijsselbloem:

Ik laat even bekijken of we de techniek van de onderliggende regelgeving kunnen opduiken. Het belangrijkste punt is dat die jaarlijkse extra aanslag die in één keer voldaan moet worden, aan een plafond is verbonden om redenen van stabiliteit. 

Ik kijk even of ik alle losse vragen heb gehad. De heer Van Dijck heeft nog een aantal vragen gesteld. Zijn kernpunt is dat de slechte banken in Zuid-Europa staan en dat wij goed zijn. Nu gaan wij de risico's overnemen en hierdoor betalen de Nederlandse banken of de Nederlandse belastingbetalers straks voor Zuid-Europa. De heer Van Dijck zou de lijst met bankenreddingen in Europa echt nog eens moeten bekijken. De grote bankencrises voor 2008 waren in Scandinavië. Het is al genoemd. Zweden heeft bijvoorbeeld een enorme bankencrisis gehad. De overheid heeft massaal banken over moeten nemen. Denemarken heeft ook een grote bankencrisis gehad, tijdens de bankencrisis die we in Europa hebben gezien. Nederland is al voldoende genoemd. In Nederland hebben we natuurlijk een enorme bankencrisis gehad. Het Verenigd Koninkrijk heeft de grootste banken moeten nationaliseren en die worden nu geleidelijk aan, tegen enorme kosten, weer geprivatiseerd. Ook Ierland heeft een heel grote bankencrisis gehad en is met een gigantische staatsschuld achtergebleven, omdat de banken allemaal in de problemen kwamen. Het is dus helemaal geen kwestie van alleen maar Zuid-Europa. De Spaanse bankensector is aangepakt met een bankenprogramma uit het ESM van uiteindelijk 40 miljard. Dat is relatief bescheiden in vergelijking met sommige bedragen die in Noord-Europa voor de bankensector zijn uitgetrokken. Kortom, het geschetste beeld klinkt misschien goed, maar het staat ver van de feiten. We hebben er echt een gezamenlijk belang bij om de eisen op te schroeven, ervoor te zorgen dat er zo strikt mogelijk op wordt toegezien, het juist weg te halen uit die nationale politieke beïnvloeding en ervoor te zorgen dat de afstand tussen de toezichthouder en de eigen banken wat groter wordt. Het ons kent ons, zo van: laat nog maar even, want ik ken jou en het zal wel goed komen met jouw bank, is ook een risico in die relatie. Ik vind het dus prima dat die toezichthouder verder weg zit en dat er op basis van Europese standaarden wordt beoordeeld. En dan hebben we ook nog de extra toezichthouder in Brussel, de mededingingsautoriteit van de Europese Commissie, die ervoor zorgt dat de regels van bail-in strikt worden toegepast. Immers, als je die regels omzeilt en je gaat er snel nationaal geld in stoppen, is dat natuurlijk wel staatssteun. Kortom, we hebben hiermee een veel beter bouwwerk dan in het verleden. 

Het punt van de belastingbetaler die nu meebetaalt, is door de heer Omtzigt heel adequaat beantwoord. Doordat de banken deze heffing krijgen, maken ze minder winst en dat betekent weer dat ze minder belasting betalen. Overigens gaat het uitstekend met de winsten van de Nederlandse banken; ze betalen veel meer belasting dan een paar jaar geleden. Maakt u zich daar dus niet te veel zorgen over. 

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het met ABN AMRO zou zijn gegaan als we indertijd dit instrumentarium hadden gehad. Was ABN AMRO dan heel anders gered? Ja, absoluut. Dan had er op dat moment gewoon een bail-in plaatsgevonden op de beleggers, de eigenaren, van ABN AMRO. Die 8% was dan ook voldoende geweest om de verliezen van ABN AMRO te dekken. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vroeg dat om te horen of een bank onder het SRM überhaupt nog kan worden genationaliseerd. Of is dat nooit meer van toepassing? En hoe gaat het SRM om met genationaliseerde banken? ABN ARMO is er één, maar er zijn er nog wel meer banken genationaliseerd. Kan in de toekomst onder het SRM een bank dus überhaupt nog worden genationaliseerd en hoe gaat het SRM om met genationaliseerde banken? 

Minister Dijsselbloem:

Ik zie niet zo snel voor me dat banken nog worden genationaliseerd. Het zou dan om kleine banken moeten gaan, maar ook daarvoor geldt dat we nu een instrumentarium hebben om de verliezen van banken terug te leggen bij de particuliere eigenaren van banken. Er is dus geen sprake meer van het simpele mechanisme: we nemen de bank over en we gaan deze wel zelf herkapitaliseren. We hebben nu gewoon een ander instrumentarium. Nationaliseren zie ik dus niet gebeuren. Bij kleine banken zou dat sowieso vanuit stabiliteitsoogpunt niet nodig zijn. Grote banken worden op Europees niveau óf via de bail-in gered en verstevigd, óf ze worden, als dat niet meer kan en ze zijn niet meer te redden, afgewikkeld en gesloten. Dat is natuurlijk ook in Cyprus gebeurd, waar een bail-in is toegepast en een van de twee grote banken is afgewikkeld en gesloten. 

De tweede vraag was of banken die al genationaliseerd zijn, Europees gered kunnen worden. In mijn ogen is dat een theoretisch vraagstuk, maar ik ga daar nu over nadenken. Ook daarvoor zou precies hetzelfde gelden. De staat wordt dan gebail-ind en de aandelen verliezen volledig of een deel van hun waarde. Daarmee worden de verliezen gedragen. Ik denk dus dat het precies hetzelfde werkt. 

De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom uitgegaan is van slechts 8% en waarom dat is begrensd. Dat is uiteindelijk uit de politieke onderhandelingen gekomen. Wat ons betreft waren er strengere eisen gesteld en waren we direct de hele hiërarchie ingegaan. Het punt was dat bepaalde Europese landen die al een nationaal resolutiefonds hebben, met de vraag kwamen wanneer ze dat dan zouden mogen inzetten. Het liefste wilde men dat als eerste inzetten en dat pas daarna sprake zou zijn van bail-in. Dat hebben we voorkomen. Vanwege het gelijke speelveld moet er altijd eerst een diepe bail-in zijn. Mochten de problemen nog groter zijn, dan kun je je fonds benutten. Dat is de uitkomst van die politieke onderhandelingen. 

De heer Van Dijck heeft verder gevraagd of de 25 miljard die de banken alsnog moesten ophalen aan het eind van de stresstest, daadwerkelijk opgehaald zijn. De ECB ziet daarop toe en heeft afspraken gemaakt per bank. De banken hebben er een bepaalde tijd voor gekregen. Ik kan nu niet individueel aangeven wat die tijd precies was, maar dat was eerder een kwestie van x-maanden dan jaren. Dus de ECB zal daarop toezien. Als men er niet in slaagt en de termijn op een gegeven verloopt, dan wordt de bank afgewikkeld en komt men met een resolutie. In ieder geval krijgt men tijd om dat geld op te halen en te herkapitaliseren. 

Dan kom ik op de moties. De motie op stuk nr. 6 van de heren Omtzigt en Merkies spreekt eigenlijk uit dat je de komende vijf jaar geen fusies van grote banken moet toestaan. Onze insteek is een iets andere. Je hebt er een juridische grondslag voor nodig en die moet worden aangebracht in Europese wetgeving, waarbij de toezichthouder die nu al toestemming moet geven bij fusies en overnames, zeker bij grote banken, een extra criterium in handen wordt gegeven, namelijk de financiële stabiliteit. We kijken ook naar de positie van de resolutie-autoriteit omdat wij vinden dat voordat zo'n toestemming wordt gegeven voor een fusie of een overname, zij moet kunnen zeggen: als dit gebeurt dan betekent dat voor je resolutieplan, je kapitaalseisen en je MREL het volgende … En dat kan prohibitief zijn. Het kan zijn dat die resolutie-autoriteit zegt: je creëert hier zo'n ingewikkeld bedrijf mee, dat we dat uit resolutieoogpunt gewoon niet willen en mocht het dan toch worden toegestaan door de toezichthouder, dan gaan we buitengewoon scherpe en ingrijpende eisen stellen tot en met buffereisen die we als resolutie-autoriteit kunnen stellen. Dat is onze insteek. Die juridische basis moet er nu komen en daarover zijn we nu ook in gesprek met de Europese Commissie op basis van ons position paper. Ik rapporteer de Kamer zo snel mogelijk over de ontwikkelingen en voortgang daarin. Deze motie vind ik te kort door de bocht en er is ook geen juridische basis voor. Dus dan zouden we ook daar weer een ad-hocbasis voor moeten creëren. Ik ben ervoor om meteen een goede juridische basis aan te brengen. Ik ontraad derhalve deze motie. 

De motie op stuk nr. 7 van de heer Omtzigt zegt eigenlijk dat het fonds te klein is, hetgeen ik ook veel in de Angelsaksische financiële pers heb gelezen. Echter, al die mensen die dat zeggen, gaan voorbij aan het feit dat we daarvoor natuurlijk al hoge kapitaalseisen hebben evenals streng toezicht, risicogewichten en het "bail-in"-mechanisme, wat echt voorkomt dat men naar het fonds kan rennen en kan zeggen: mag ik even vangen? Dus mijn aanname is dat het aantal keren dat een beroep zal worden gedaan op het fonds heel erg beperkt zal zijn. De heer Omtzigt kan ik wel zeggen dat we een en ander uiteraard nauwgezet gaan volgen, zeker in de opbouwfase. Op een gegeven moment hebben we een fonds van 55 miljard. Als dan blijkt dat er voortdurend crises zijn en dat mechanismes niet werken en die 55 miljard voortdurend onder druk staat, dan is dat het moment om te zeggen: misschien hebben we een groter fonds nodig. Zelfs dan zou ik overigens betogen: blijkbaar zijn onze "bail-in"-regels niet hard en streng genoeg, dus laten we daar eens naar gaan kijken. Ik vind het fonds echt een noodmiddel dat eerder bijna een symbolische werking heeft om verder vertrouwen te wekken bij financiële partijen die willen investeren in de bancaire sector. Ik vind dat alle voorliggende instrumenten voldoende zouden moeten zijn. Dus ik wil deze motie ontraden. Ik zou het onverstandig vinden om op dit moment al te kijken naar een groter fonds dan de 55 miljard of daarop in te zetten. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dit onderwerp heeft haast, dus er wordt morgenmiddag al gestemd over deze overeenkomst en de ingediende moties. Ik dank de minister van Financiën voor zijn aanwezigheid in ons huis en voor de beantwoording. 

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.45 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg