8 Ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven ( 34016-(R2036) ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, alsook de mensen op de publieke tribune. Ik geef de eerste spreker het woord. Dat is de heer De Graaf namens de PVV-fractie. Voor degenen die meeluisteren: vandaag doen wij alleen de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Terreur, daar gaat het vandaag over. Bomaanslagen. Zelfmoordaanslagen. Zo veel mogelijk mensen vermoorden met één actie. Dodelijke efficiëntie. Wij zien het in Irak, Syrië en Libië, maar wij zagen het ook in New York, Madrid, Londen, Brussel, Amsterdam, Parijs en recentelijk nog in Kopenhagen. Als je terreuraanslagen voorbereidt en hulp biedt bij de voorbereiding ervan, dan ben je erop uit om het Nederlandse belang te ondermijnen en om onze democratie en onze rechtsstaat omver te werpen. Dat betekent dus dat je hier niet thuishoort.

Bijna euforisch wordt door dit kabinet naar buiten en in persberichten gesproken over het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, dat ook in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme is verwoord en dat als maatregel is aangekondigd onder de kop "risicoreductie". Maar van actie of aanpak is met die integrale aanpak geen sprake. Met dit wetsvoorstel hoopt het kabinet het Nederlanderschap te ontnemen in gevallen waarin sprake is van hulp bij het plegen van terroristische activiteiten of het voorbereiden ervan, zoals technisch gesproken neergelegd in artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht.

Het doel van het wetsvoorstel is het ontnemen van het Nederlanderschap van terroristen en jihadstrijders. Terroristen, jihadisten liggen er niet wakker van als hun de Nederlandse nationaliteit, identiteit ontnomen wordt. Sterker nog, wij kennen allemaal nog de beelden van jihadisten die zich in Syrië lieten filmen met een verbrand Nederlands paspoort in de hand. Die terroristen willen de Nederlandse nationaliteit niet eens meer hebben. Bovendien zeggen de antwoorden op de vragen die de PVV heeft gesteld bij dit wetsvoorstel voorafgaande aan deze behandeling genoeg. De PVV vroeg van hoeveel personen met een dubbele nationaliteit de regering uiteindelijk het paspoort of de nationaliteit daadwerkelijk verwacht in te trekken. Het antwoord van de minister was: het zal gaan om hooguit enkele zaken per jaar. En verder schreef hij: het belang van het wetsvoorstel is erin gelegen dat aan iemand die is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf, nationaliteitsrechtelijke consequenties kunnen worden verbonden.

Kortom, met dit wetsvoorstel worden niet meer dan een paar kruimels binnengehaald. Van slechts een paar patatjihadi's die hun weg naar het kalifaat van de Islamitische Staat vonden, wordt het paspoort uiteindelijk ingetrokken. Het gaat om figuren die het toch al niet hoog op hebben met de Nederlandse waarden en normen, laat staan met de Nederlandse nationaliteit en identiteit. In de praktijk zou dit wetsvoorstel betekenen dat types als Omar H., die onlangs op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht in hoger beroep werd veroordeeld voor voorbereidingshandelingen voor een terroristisch misdrijf, het paspoort zou kunnen worden ontnomen. Dat is mooi. Maar hij was al lang en breed vertrokken voordat de veiligheidsdiensten hem tegen konden houden. Sterker nog, deze jihadist was niet eens meer in het bezit van een paspoort. Toch is het hem gelukt om via het systeem van die vreselijke open grenzen en met een identiteitskaart op zak, via Turkije, naar Syrië te reizen.

Wat de PVV betreft is dit wetsvoorstel dan ook niets anders dan symboolpolitiek. In plaats van jihadi's te laten gaan en ervoor te zorgen dat ze Nederland niet meer in komen door de grenzen te sluiten, laat de regering de sluizen wagenwijd open staan en brengt hiermee willens en wetens de veiligheid van gewone Nederlanders in gevaar. Deze minister zorgt ervoor dat je in Nederland op drukke plekken continu over je schouder moet kijken. Boodschappen doen, reizen met het ov of voor je beroep een monument bewaken: dat zijn normale bezigheden, maar ze zijn gevaarlijker geworden dan ooit. Op 22 december van vorig jaar zei de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid nog het volgende: "Teruggekeerde jihadstrijders zijn niet de enigen die door terrorismebestrijders in staat worden geacht aanslagen te plegen in Nederland. Steeds vaker komt de dreiging ook van jonge radicale moslims die zijn tegengehouden toen ze wilden afreizen naar het strijdgebied in Irak en Syrië". Ik fris het geheugen van de Kamer en de minister nog maar eens op. Recente aanslagen staan nog op het netvlies: een in Amerika, twee in Canada en een in Australië. Die werden inderdaad gepleegd door moslims die werden tegengehouden in plaats van dat men ze had laten gaan. Dat is duidelijk.

Het lukt het Openbaar Minister nu al nauwelijks om verdachten op grond van artikel 134a te veroordelen en om voorbereidingen voor terroristische activiteiten te bewijzen. Denk hierbij aan de uitspraak van de rechtbank die onlangs twee Syriëgangers vrijsprak. En als de bewijsvoering wel slaagt, zoals in het geval van de ontsnapte terrorist Omar H., waar ik het net over had, dan volgt er slechts anderhalf jaar cel. Daarvan hoeft maar twee derde, een jaartje dus, te worden uitgezeten. Die terroristen lachen Nederland keihard uit om deze slappe straffen. De topprioriteit van dit kabinet zou moeten zijn om maatregelen te nemen om aanslagen te voorkomen. De PVV is daar vanaf het begin helder over geweest. We moeten de volgende maatregelen nemen. Een: we moeten de asielstroom stoppen. Twee: de grenzen moeten dicht. Drie: we moeten grenscontroles invoeren. Vier, belangrijk: jihadisten die het land willen verlaten, moeten we niet krampachtig tegenhouden. We moeten ze laten gaan en ze nooit meer een voet op Nederlandse bodem laten zetten. Dat moet er gebeuren. Maar juist hier laat de regering het totaal afweten.

Daarnaast is het wetsvoorstel een uitgeklede versie van het origineel. Dat is jammer. In het conceptvoorstel dat in consultatie is gegaan, werd in artikel 15 van de Rijkswet op het Nederlanderschap een nieuwe verliesgrond opgenomen. Een Nederlander die onherroepelijk is veroordeeld op grond van artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht, over deelneming aan een terroristische organisatie, zou van rechtswege het Nederlanderschap verliezen. Dat is eruit gehaald omdat dit in strijd is met een arrest van het Europese Hof van Justitie — daar gaan we: Europa — dat bepaalt dat verlies van nationaliteit alleen kan plaatsvinden na een individuele belangenafweging.

Uit de beantwoording van de vragen van de PVV in de schriftelijke inbreng blijkt op geen enkele manier dat de regering de intentie heeft om hier ook maar iets aan te veranderen, uit angst voor strijd met deze uitspraak van het Europese Hof van Justitie. Sterker nog: de minister antwoordt letterlijk dat hij de juridische kwetsbaarheid van het verlies van nationaliteit doorslaggevend vindt. De juridische kwetsbaarheid van het verlies van nationaliteit vindt hij doorslaggevend. De minister van Veiligheid — uitroepteken — en Justitie vindt de juridische kwetsbaarheid van jihadisten dus belangrijker dan de fysieke veiligheid van de Nederlandse burgers. En waarom? Omdat hij buigt voor Europese verdragen, verdragen uit hetzelfde Europa dat ons open grenzen heeft bezorgd en de massa-immigratie stimuleert. Ik herhaal het voor de zekerheid zodat het beter beklijft, ook bij de mensen die thuis luisteren en kijken: deze minister vindt de juridische kwetsbaarheid van jihadisten belangrijker dan de fysieke veiligheid van Nederlanders. Anders, wat platter, gezegd: de rechten van de terrorist, de jihadist, wegen voor deze minister zwaarder dan de veiligheid van de gewone, hardwerkende Nederlanders.

Wat dat betreft hebben we veel bewondering voor de Britten, die op het gebied van terrorismewetgeving andere dingen doen. In de eerste plaats hebben zij het criterium waarop een paspoort kan worden ingetrokken, veel ruimer omschreven. Dat is terug te vinden in de antwoorden op de vragen; daar ga ik nu niet op in. In de tweede plaats zijn de Britten geen partij bij het Europees Verdrag inzake nationaliteit, waardoor zij in hun beleid ook niet met handen en voeten worden gebonden aan de uitspraken waaraan Nederland wel is gebonden. Als je wetgeving maakt, doe het dan goed en niet halfbakken.

Tot nu toe ben ik natuurlijk kritisch geweest, maar laat vooropstaan dat de PVV niet tegen dit wetsvoorstel zal stemmen. Wij zijn er niet tegen, maar het is in onze ogen niet meer dan een pleister op een slagaderlijke bloeding.

De voorzitter:

Dank u wel. Met die laatste opmerking hebt u een interruptie van de heer Oskam weten te voorkomen.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover we vanmiddag spreken, was al langere tijd in de maak en vloeit daarom logischerwijs als eerste voort uit het actieplan jihadisme van de regering. In mei 2013 stelden VVD, CDA en ChristenUnie een motie op die de regering opriep om de nationaliteit te ontnemen aan personen die waren veroordeeld voor deelname aan een terroristische organisatie. De motie werd aangenomen, maar daarna bleef het lang stil. De CDA-fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding op dit wetsvoorstel al gevraagd waarom het zo lang heeft geduurd. De minister heeft gezegd dat het verder werd voorbereid, maar dat is natuurlijk een beetje flauwekul. Naar aanleiding van de dreiging van het jihadisme, die zich afgelopen zomer ook in Nederland sterker dan voorheen openbaarde, heeft de regering het genoemde actieplan in elkaar gezet. Het onderhavige wetsvoorstel werd onder een laag stof vandaan gehaald en uiteindelijk spreken we vandaag in de Kamer over dit wetsvoorstel.

Wij zijn positief kritisch over dit wetsvoorstel. De CDA-fractie steunt het wetsvoorstel omdat het helder weergeeft dat de rechten en plichten van het Nederlanderschap duidelijke begrenzingen kent. Het plegen en/of voorbereiden van terroristische misdrijven druist in tegen alle waarden waarvoor de Nederlandse rechtsstaat staat. Iemand die onherroepelijk is veroordeeld voor het plegen van dergelijke misdrijven, mag zich wat betreft de CDA-fractie voortaan terecht geen Nederlander meer noemen en geen aanspraak meer maken op de bijbehorende rechten.

Het gaat vermoedelijk om slechts een aantal gevallen per jaar, zo heeft de minister aangegeven. Dat vormt wat de CDA-fractie betreft geen enkele belemmering om deze wet in te voeren. De CDA-fractie vraagt de minister of hij de hoop deelt dat deze vorm van bestuurlijke repressie als reactie op een strafrechtelijke veroordeling een preventieve werking heeft op de voornemens van Nederlanders om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties als Islamitische Staat. De status van een Nederlands staatsburger is onverenigbaar met deelname, of pogingen daartoe, aan de terreur van IS.

Het strafrecht is een belangrijk instrument voor de overheid om normen te stellen en deze ook te handhaven. Het strafrecht biedt echter geen 100% garantie tegen bijvoorbeeld uitreizende en teruggekeerde jihadgangers. Het strafrecht moet wel snel en creatief kunnen worden ingezet tegen mensen die de rechtsstaat ondermijnen, juist in deze tijd. Dat betekent dat het wettelijk instrumentarium op orde moet zijn. De recente rechtszaak in Arnhem liet zien dat er juridisch complexe blokkades bestaan om vermeende Syriëgangers te veroordelen, in ieder geval in eerste aanleg. De CDA-fractie wil van de minister weten wat de stand van zaken is met betrekking tot het verbod op het uitreizen naar gebieden waar jihadstrijd wordt gevoerd, zoals Syrië en Irak. De minister zou dit onderzoeken naar aanleiding van de motie van VVD en CDA, van collega Dijkhoff en mijzelf. Erkent de minister inmiddels de meerwaarde van een dergelijk uitreisverbod? Is hij bereid hier snel werk van te maken?

De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij het weinig zinvol vindt om meer voorbeelden te geven van casussen die aanleiding kunnen vormen om het Nederlanderschap te ontnemen. Ik vind dat een gemiste kans. Het is behoorlijk complex en de juridische actualiteit is groot. Er is behoefte aan heldere kaders vanuit de wetgever. Ik denk dat de minister hiermee een kans heeft om richting te geven aan zijn wetgeving. De CDA-fractie vraagt de minister dan ook, juist met het oog op de wetsgeschiedenis, om vandaag meer voorbeelden te schetsen die naar zijn mening onder de reikwijdte van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht vallen.

Dan kom ik nog even op het wetsvoorstel zelf. Het is een uitvoering van de eerdergenoemde motie, maar wel met een iets mildere toon en strekking. Ik heb het dictum van de motie er nog even op nageslagen: "verzoekt de regering, voor 1 september 2013 een wetsvoorstel in consultatie te laten gaan strekkende tot wijziging van in elk geval artikel 15 van de Wet op het Nederlanderschap om te verzekeren dat deelname aan een terroristische organisatie leidt tot verlies van de Nederlandse nationaliteit." De minister vreest dat wegens de Europese jurisprudentie op dit punt automatisch verlies van het Nederlanderschap geen stand zal houden bij de rechter. Het is natuurlijk koffiedik kijken, maar die inschatting laat ik graag voor rekening van de minister. De minister heeft dientengevolge de mogelijkheid van verlies van rechtswege niet in deze wet opgenomen. Er zal dus altijd een belangenafweging moeten plaatsvinden ex artikel 14 van de rijkswet. Het gaat de CDA-fractie erom dat conform de motie verzekerd moet zijn dat bij bewezen deelname aan een terroristische organisatie het Nederlanderschap wordt ontnomen. De CDA-fractie wil graag van de minister weten wat de grenzen zijn van de belangenafweging die in dit kader door de minister wordt gemaakt. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat het wegens zeer prangende humanitaire omstandigheden toch mogelijk is dat de Nederlandse nationaliteit niet wordt ontnomen. Kan de minister garanderen dat dit de enige blokkade is? Waar moet concreet aan gedacht worden bij deze uitzondering van prangende humanitaire omstandigheden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben benieuwd of de CDA-fractie eigenlijk overtuigd is van de redenering dat we af moeten van het van rechtswege laten vervallen van het Nederlanderschap in een aantal gevallen. Het is wel in het wetboek gekomen door een amendement van het CDA in het verleden, dat wij gesteund hebben.

De heer Oskam (CDA):

We leven nu in 2015. Er moet snel geopereerd kunnen worden. Het is van belang dat de rechter ernaar kijkt, maar als dat niet kan, zou het ook van rechtswege moeten kunnen, dus ik zie dat probleem niet zo.

De heer Van der Staaij (SGP):

Kan juist snelheid niet een punt zijn? Als Nederlanderschap van rechtswege vervallen is bij het treden in vreemde krijgsdienst, of als je dat conform de motie-Dijkhoff zou uitbreiden met het steunen van een terroristische organisatie zoals ISIS, dan zou je niet meer hoeven te wachten tot er een onherroepelijke rechtsgang is gevolgd, voordat het Nederlanderschap daadwerkelijk kan worden afgenomen.

De heer Oskam (CDA):

Volgens mij is dit vragen naar de bekende weg. We hebben die motie gesteund, dus wij zijn het daarmee eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Concluderend: het CDA legt zich niet neer bij het weglaten of het stoppen met het van rechtswege laten vervallen van het Nederlanderschap in een aantal situaties?

De heer Oskam (CDA):

Het CDA wil naar alle mogelijkheden kijken die we kunnen inzetten om uitreizen of deelname te voorkomen. Daarover treed ik nu in overleg met de minister en ik vraag wat de mogelijkheden zijn. De minister heeft laten weten dat hij daar internationale problemen ziet. Ik wil daar graag meer duidelijkheid over krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Even heel feitelijk. De heer Oskam zegt heel duidelijk dat hij voor instandhouding of zelfs uitbreiding is van de mogelijkheden om het Nederlanderschap van rechtswege te laten vervallen. In zijn opmerkingen proef ik ook dat hij zegt: zoek maar zo veel mogelijk de grens op, ook al mag het niet volgens de Europese verdragen. Ik heb de PVV daar heel duidelijk afstand van horen nemen, maar de CDA-fractie tot dusver nog niet. Zegt hij nu eigenlijk: doe het in de praktijk maar zo dat het erop neerkomt dat het automatisch betekent dat je het Nederlanderschap verliest? Is dat de opdracht die hij aan de minister meegeeft?

De heer Oskam (CDA):

Nee, dat is niet de opdracht die ik de minister meegeef. Ik vind het wel goed om de grenzen op te zoeken, maar we zullen altijd binnen de sfeer van de verdragen en de rechtsstatelijkheid moeten opereren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Oskam zegt dat hij het koffiedik kijken vindt, omdat we niet weten hoe de rechter er uiteindelijk over zal oordelen. Laten we ervan uitgaan dat de minister gelijk heeft en dat hij niet het risico van juridische kwetsbaarheid wil lopen. Eerbiedigt de CDA-fractie dan absoluut het verdrag waarin staat dat het niet op deze manier kan gebeuren?

De heer Oskam (CDA):

Het CDA zal nooit dat verdrag naast zich neerleggen, maar het kan wel zijn dat we met elkaar in gesprek gaan en dat we tot de conclusie komen dat we daar iets aan moeten doen, maar dat is nog veel te ver vooruit kijken. Ik wil eerst weten hoe de minister tot de conclusie komt om het weg te laten uit de wet, omdat zijn inschatting is dat het Europees gezien problemen oplevert en dat de rechter er niet in mee zal gaan. Ik wil eerst weten hoe dat zich ontwikkelt, maar wij moeten vooral in gesprek blijven over dit onderwerp. Ik zeg nu niet dat we die verdragen gaan opzeggen, maar we gaan wel bekijken hoe we dit soort zaken op een goede manier met elkaar kunnen regelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Heel kort, tot slot. Dat betekent dat het CDA in de toekomst het punt dat volgens het verdrag bij het ontnemen van de nationaliteit toch een belangenafweging moet plaatsvinden, ter discussie zou kunnen stellen?

De heer Oskam (CDA):

Dat sluit ik niet uit.

De heer De Graaf (PVV):

Er is toch behoefte aan meer duidelijkheid. De CDA-fractie heeft een motie gesteund, waar letterlijk in staat: "te verzekeren dat deelname aan een terroristische organisatie leidt tot verlies van de Nederlandse nationaliteit". Ik heb het zelf in mijn inbreng gehad over de juridische kwetsbaarheid. Gaat de heer Oskam op dat punt namens de CDA-fractie mee met de minister? Het blijft nu hangen.

De heer Oskam (CDA):

Het blijft niet hangen. De insteek is heel duidelijk. We moeten er alles aan doen om het mensen die uitreizen of deelnemen aan een terroristische organisatie, zo moeilijk mogelijk te maken, maar we moeten ons wel aan de wet houden. Als de wet niet voldoende is, moeten we als wetgever bekijken wat we daaraan kunnen doen.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, oké, we moeten er zo veel mogelijk aan doen. Dit zijn heel veel woorden om niet zo veel te zeggen of om alleen te zeggen dat de heer Oskam de minister hierin steunt. De juridische kwetsbaarheid van de jihadisten is voor de CDA-fractie belangrijker dan de veiligheid van de Nederlander. Laat de heer Oskam dat dan ook eerlijk zeggen.

De heer Oskam (CDA):

Nee, dat zeg ik niet en dat is ook niet zo.

De heer De Graaf (PVV):

Dan ben ik heel benieuwd wat de CDA-fractie met dat amendement gaat doen, want dat repareert het wetsvoorstel zoals het voor de consultatie was. Ik ben heel benieuwd wat de CDA-fractie dan gaat doen. Dan zal blijken wat de CDA-fractie echt wil en wat de woorden van de heer Oskam waard zijn.

De heer Oskam (CDA):

Ik ga door, voorzitter. Nog meer antwoorden uit de nota naar aanleiding van het verslag roepen vragen op bij de CDA-fractie, allereerst over het probleem van de teruggekeerde jihadisten. De minister geeft aan dat er negen terugkeerders zijn aangehouden van wie er vier gedetineerd zijn. Waarom de overige vijf niet? En wat is de achtergrond van het verschil in benadering bij deze teruggekeerde jihadstrijders?

Dan de terugkeerders in detentie. Hoe kan worden voorkomen dat zij andere gedetineerden besmetten met hun enthousiasme voor het terroristische geweld van IS? Harry Versteeg, voorzitter van de vereniging van gevangenisdirecteuren, wees er vorige week op dat gevangenissen nog onvoldoende grip hebben op radicalisering binnen het gevangeniswezen. Wat is de visie hierop van de regering en hoe gaat zij de gevangenissen hierbij beter ondersteunen?

Zorgwekkend is ook dat de minister aangeeft dat zijn aangekondigde deradicaliseringsprogramma nog niet is opgestart. Waarom is dit nog niet het geval? De CDA-fractie krijgt van steeds meer gemeenten te horen dat zij geen idee hebben hoe zij er handen en voeten aan moeten geven. Dat mag niet het geval zijn. De overheid moet gemeenten op dit punt de helpende hand bieden. Wat is de stand van zaken? Hoe komt dit programma er precies uit te zien? En worden de gemeenten op dit moment voldoende ondersteund om deradicalisering concreet vorm te geven?

Dan de toepassing van het Europees Verdrag inzake nationaliteit (EVN). Het ontnemen van de nationaliteit mag geen stateloosheid tot gevolg hebben, tenzij de nationaliteit door fraude of bedrog is verkregen. Het EVN levert spanning op ten aanzien van personen die enkel beschikken over de Nederlandse nationaliteit en die onherroepelijk zijn veroordeeld wegens het plegen of voorbereiden van terroristische misdrijven. Dat erkent de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Via de Raad van Europa zou hij inventariseren op welke wijze andere landen die het EVN hebben ondertekend hiermee omgaan. De CDA-fractie verneemt graag de resultaten van die consultatie in de Raad van Europa.

Afrondend heb ik nog een opmerking over het overgangsrecht bij de nota van wijziging. Die wijziging behelst een slimme vinding van de minister om dit wetsvoorstel ook te kunnen toepassen op de huidige Syriëgangers en mogelijke terugkeerders. De CDA-fractie steunt deze wijziging van harte. Zij vraagt zich alleen nog af of de minister kan aangeven of deze constructie eerder is voorgesteld met betrekking tot de strafrechtelijke bepalingen en zij dientengevolge vermoedelijk stand zal houden bij de rechter.

De voorzitter:

U bent klaar, toch?

De heer Oskam (CDA):

Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Steur voor een interruptie.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik hoorde de heer Oskam iets zeggen over het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Het gevolg van dat verdrag is dat er twee scheve situaties ontstaan. De eerste is dat, zoals de heer Oskam zegt, mensen met een enkele nationaliteit die niet kunnen verliezen omdat ze anders stateloos worden, terwijl ze veroordeeld kunnen zijn voor een zeer ernstig terroristisch misdrijf. Er is nog een tweede onredelijkheid. Als je in dienst treedt bij een gewoon buitenlands leger, een leger van een andere staat, verlies je automatisch je Nederlanderschap, ook als je daardoor stateloos zou kunnen worden. Het in dienst treden bij een buitenlands leger is zo ernstig dat dit van het verdrag mag. Maar voor een terroristische organisatie geldt dat niet.

De voorzitter:

En dan nu de vraag.

De heer Van der Steur (VVD):

Vindt de heer Oskam niet ook dat er wat meer activiteiten zouden moeten worden ontwikkeld? Zouden we dus niet alleen moeten wachten tot de Raad van Europa er iets van vindt, maar ook bekijken of we iets kunnen doen om die ongelijkheid, die onredelijkheid uit deze situatie weg te nemen?

De heer Oskam (CDA):

De heer Van der Steur slaat de spijker op z'n kop. Daar wringt natuurlijk de schoen. Dat vindt iedereen. Als iemand Nederlander is met alleen de Nederlandse nationaliteit, hij bij IS gaat vechten, hij mensen vermoordt, hij terugkomt en veroordeeld wordt, wil je hem eigenlijk ook zijn Nederlanderschap ontnemen. Dat is nou net het dilemma. Ik zeg niet dat het niet kan, want er zijn misschien ook wel voorbeelden en jurisprudentie in Europa dat het wel kan. Maar we zullen met elkaar naar oplossingen moeten zoeken. Ik ben gaarne bereid om daaraan mee te werken.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik vraag het vooral omdat wij in ons verleden bekend waren met de situatie. Toen de Spaanse burgeroorlog plaatsvond, lang geleden, in 1936 ...

De heer Oskam (CDA):

... dat was ver voor mijn tijd.

De heer Van der Steur (VVD):

Ook voor de mijne, en uiteraard ver voor de tijd van de voorzitter; dat begrijpen we allemaal. Maar toen deed zich precies dezelfde situatie voor. We hadden geen regulier leger, maar hadden nog wel de mogelijkheid om het Nederlanderschap te ontnemen. Dat is ook gebeurd. Op zichzelf kennen we dat systeem dus wel. De vraag is alleen wat we in Europa met elkaar vinden dat het gevolg moet zijn van het in dienst treden bij zo'n terroristische organisatie. Ik ben erg blij dat ook het CDA vindt dat er eens goed naar gekeken moet worden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik werd vooral getriggerd door het feit dat de heer Oskam aan het begin van zijn betoog sprak over "fundamentele westerse waarden". Is het gelijkheidsbeginsel ook een fundamentele westerse waarde volgens het CDA?

De heer Oskam (CDA):

Zeker.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat dacht ik al; ik ben blij dat te horen. Ik proef ook uit het betoog van de heer Oskam dat hij bereid is om de wijziging van de wet te steunen. Vindt hij dan niet dat het gelijkheidsbeginsel in het geding komt wanneer er onderscheid wordt gemaakt tussen mensen met een enkele nationaliteit en mensen met een dubbele nationaliteit?

De heer Oskam (CDA):

Dat is nou net het punt dat ik zelf heb gemaakt en dat ook de heer Van der Steur heeft gemaakt. Dat is namelijk het dilemma in dit soort zaken. Wij willen dat mensen die terroristische activiteiten plegen en daarvoor veroordeeld worden, niet meer het recht hebben op alle faciliteiten, rechten en plichten die Nederland kent. Dan wringt het dat je het wel af kunt nemen bij een Nederlander die tevens een andere nationaliteit heeft en niet bij iemand die alleen Nederlander is. Voor het CDA gaat het echter niet zo ver dat we zeggen: iemand heeft een dubbele nationaliteit, dus dan doen we ook maar niets. Ik vind dat we met elkaar stappen moeten zetten om te voorkomen of in ieder geval om het zo moeilijk mogelijk te maken dat mensen dit soort activiteiten plegen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Daar zit volgens mij ook de essentie. Het CDA geeft aan dat het bij mensen met een dubbele nationaliteit die maatregel wel wil nemen omdat er iets gedaan moet worden, terwijl het tegelijkertijd aangeeft dat er sprake is van een dilemma. Zou het niet zo moeten zijn dat we in het kader van de zorgvuldigheid van het wetstraject samen kijken hoe we alle dilemma's weg kunnen nemen en dat we gezamenlijk goed doordenken waar we mee bezig zijn, voordat we zo'n wijziging van de wet steunen?

De heer Oskam (CDA):

Ik denk dat ik duidelijk ben geweest. Ons standpount is helder. Wij willen het niet. Daar waar het kan moet je optreden en als het niet kan, houdt het op. Dan ben ik het met de heer Van der Steur eens dat we met elkaar moeten gaan bedenken hoe we dat wel mogelijk kunnen maken.

De heer Recourt (PvdA):

Er is een dilemma waar het gaat om het verschil tussen mensen met twee paspoorten en mensen met één paspoort. Hoor ik het CDA nu zeggen dat het afwil van het mensenrechtenbeginsel, het grondrecht dat je niet stateloos mag zijn? Nederland is bijvoorbeeld partij bij het verdrag van de Verenigde Naties tegen stateloosheid. Is dat de oplossingsrichting waarin het CDA wil denken om wel statelozen in het leven te roepen, meer dan er nu al helaas zijn?

De heer Oskam (CDA):

Ik heb zo-even al in antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen gezegd dat ik niets uitsluit. We moeten er dus echt naar kijken. Natuurlijk hebben mensen recht op het staatsburgerschap, maar je moet dat wel verdienen en in stand houden. En daar wringt de schoen. Je bent Nederlander en dan behoor je je ook als Nederlander te gedragen. Misbruiken mensen dat Nederlanderschap om ergens anders terroristische activiteiten te plegen, dan moeten we kijken welke oplossing ervoor gevonden kan worden en of die mensen op een ander manier rechten en plichten kunnen hebben; de vraag is echter of dit op Nederlandse bodem moet zijn.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb het idee dat de heer Oskam er een beetje omheen draait waar het gaat om het standpunt van het CDA over statelozen. Vindt de heer Oskam dat het VN-grondrechtenverdrag waarin staat dat stateloosheid niet mag, aan de kant moet worden gezet om dit dilemma op te lossen? Of zegt hij: nee, dat dilemma moeten we oplossen maar niet de verkeerde kant op?

De heer Oskam (CDA):

Mevrouw Gesthuizen heeft dat ook al gevraagd. Wat ik wil zeggen, is dat ik er nu geen standpunt over inneem. Ik wil graag van de minister horen wat de mogelijkheden zijn. We zijn nu met dit wetsvoorstel bezig. Mocht dat onvoldoende zijn, dan moeten we met elkaar om de tafel gaan zitten om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Natuurlijk hebben mensen het recht op het staatsburgerschap, maar je moet dat dan ook in ere houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar de mening van de heer Oskam over het exporteren van problemen. Als je iemand zijn nationaliteit ontneemt en die persoon niet in de gevangenis zit op grond van een veroordeling maar het land wordt uitgezet, dan is die wellicht nog steeds dezelfde activiteiten van plan. Exporteren wij dan niet het gehele probleem naar andere landen in of buiten Europa? Is het dan geen glijdende schaal? Wat dan te denken van de meest gruwelijke moordenaars en kinderverkrachters? Die mogen wel in Nederland hun nationaliteit houden. Of is het CDA van plan om binnenkort met een voorstel te komen om deze mensen ook over de grens te exporteren zodat we ze hier maar kwijt zijn?

De heer Oskam (CDA):

Mevrouw Van Tongeren rent met zevenmijlslaarzen hierdoorheen. Ik heb dat natuurlijk helemaal niet gezegd. Als iemand stateloos wordt, is het nog maar de vraag of Nederland die over de grens kan zetten. Waar moet die namelijk naartoe? Als iemand stateloos is, kan die niet naar een ander land toe. Dat is dus een ingewikkeld fenomeen. Alleen, stel dat je stateloos bent en je in Nederland verblijft, dan heb je niet meer de rechten die je als Nederlander hebt, dus als iemand met de Nederlandse nationaliteit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Oskam begrijpt mij bewust of onbewust niet. Als je twee nationaliteiten hebt en je neemt iemand het Nederlanderschap af, gaat zo iemand naar een ander land. Wij exporteren dan onze problemen, zware criminelen, naar een ander land. Is dat de bedoeling van het CDA? En als we dat dan doen bij terroristische misdrijven, die echt gruwelijk zijn, gaan we dat dan ook doen bij andere gruwelijke misdrijven, zoals verkrachtingen, seriemoorden en dergelijke? Willen wij onze strafrechtelijke ellende exporteren? Of vindt het CDA met GroenLinks dat deze mensen gewoon veroordeeld moeten worden, de cel in moeten en geresocialiseerd moeten worden, nadat ze hun straf hebben uitgezeten?

De heer Oskam (CDA):

Dat laatste is natuurlijk waar, maar dat geldt dan voor de commune delicten. Gaat het echter over terroristische delicten, dan ga je dus terug naar het land waarvan je nog wel de nationaliteit hebt.

De heer Schouw (D66):

Als het aan het CDA ligt, ontnemen wij dadelijk niet alleen het paspoort van voetbalvandalen, maar ook hun Nederlanderschap. Begrijp ik het goed dat het CDA zegt stateloosheid als een soort straf te zien?

De heer Oskam (CDA):

Dat is een vraag in de lijn van die van de heer Recourt en mevrouw Gesthuizen. Ik heb gezegd dat ik eerst het antwoord van de minister wil horen. We willen naar dit wetsvoorstel kijken en pas daarna komt de discussie, zoals ook de heer Van der Steur heeft gezegd. Als het allemaal niet lukt, moeten we er misschien met elkaar naar kijken. Ik ben zeker bereid om daarover mee te praten.

De heer Schouw (D66):

Ik vind dat wel een beetje beangstigend. Het CDA zegt: wij zien wel wat de minister ervan vindt. Betekent dit dat het CDA bereid is erover te praten dat iemand stateloos maken, wat nogal wat is, in beginsel als straf kan worden gezien? Begrijp ik dat het CDA positief wil nadenken over deze kwestie?

De heer Oskam (CDA):

Als je terroristische misdrijven in het buitenland pleegt, je de Nederlandse nationaliteit hebt, je terugkomt en wordt veroordeeld, is het standpunt van het CDA dat je het Nederlanderschap niet waard bent. Dan wordt het Nederlanderschap je ontnomen. Dat is het idee.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Jonge mensen die ons land verlaten en gezinnen die uit Huizen vertrekken, die neerstrijken in IS-gebied, die deelnemen aan een terroristische strijd, die zich voegen bij een gemeenschap met waarden die haaks staan op de onze: het is onbegrijpelijk, maar het gebeurt. We zien dat het aantal jihadstrijders niet afneemt, maar alleen maar toeneemt. Dat is ongelofelijk treurig, vooral voor de jonge mensen die zich vanuit de hele wereld, maar ook vanuit Nederland, bij een moordende bende in het Midden-Oosten voegen, die zich voorbereiden op geweld en vernietiging en die hun thuis vinden in een terroristisch netwerk waarbinnen rechten van vrouwen en minderheden met voeten worden getreden. Dat ze zich daar vrijwillig bij voegen, is het echte drama. Dat vraagt om een krachtig antwoord.

Het wetsvoorstel dat vandaag wordt besproken, is wat de ChristenUnie betreft een klein deel van het antwoord, maar zeker niet het hele antwoord. In 2013, bijna twee jaar geleden, heb ik een motie ondertekend van collega Dijkhoff, samen met collega Oskam, waarin de regering werd verzocht om de Rijkswet op het Nederlanderschap te actualiseren. Die wet richtte zich nog te veel op de vreemde krijgsdienst. We hebben gevraagd om een aanpassing van de wet, zodat die beter bruikbaar is voor de huidige situatie, met de huidige verhoudingen en met bijvoorbeeld de komst van IS. Met andere woorden: het onderscheid tussen statelijke en niet-statelijke actoren wordt steeds minder relevant. Vandaar dat die aanpassing nodig was. Ik wil de minister ervoor danken dat hij hiermee aan de slag is gegaan. Tegelijkertijd heb ik over de inhoud van het wetsvoorstel nog wel enkele vragen.

Het huidige artikel geeft, volgens mij terecht, de mogelijkheid om de nationaliteit te ontnemen. Er zal door de minister altijd worden gewogen of dat passend is. Maar dan is het wel van belang om heel scherp te hebben waar het bij die weging op aankomt. Ik heb gelezen dat het gaat om de essentiële belangen van het Koninkrijk. Het criterium is dat die zijn geschonden, maar hoe definieert de minister het begrip "essentiële belangen"? Gaat het ook om essentiële belangen van het bondgenootschap waar Nederland deel van uitmaakt, de NAVO? Kan de minister aan de hand van een enkele casus helder maken wanneer hij ondanks een veroordeling op grond van artikel 134a Wetboek van Strafrecht — dan gaat het om terroristische activiteiten — toch de nationaliteit niet zal intrekken? Ik wil daar graag helderheid over hebben.

Klopt het dat het gaat om een voor beroep vatbaar ministerieel besluit? Dat is vergelijkbaar met andere intrekkingsgronden. Kan de minister inzicht geven in hoe dit bij eerdere intrekkingen is verlopen?

Wordt bij de afweging ook gekeken naar de andere nationaliteit van betrokkene? Stel dat het andere land de activiteiten van betrokkene prachtig vindt; is dat dan een punt van overweging? Het kan ook andersom. Neem een land als Egypte, waar wellicht de doodstraf staat op de verrichte activiteiten. Wat gebeurt er als het intrekken van het Nederlanderschap leidt tot het uitzetten naar Egypte met alle gevolgen van dien? Zijn dat zaken die meespelen bij het besluit van de minister? Gezien de uitleg van het Europees verdrag inzake nationaliteit over de ongewenstheid van stateloosheid ben ik benieuwd naar de gevolgen in het land waar betrokkene ook een paspoort van heeft.

Het wetsvoorstel richt zich op meerderjarigen. Hoe is de uitwerking als betrokkene als minderjarige is begonnen met training met terroristische doeleinden en gedurende de training meerderjarig wordt? Ik wil meer inzicht in de positie van minderjarigen.

Het overgangsrecht is met een nota van wijziging veranderd. Zolang de straf niet onherroepelijk is, is het nieuwe artikel ook van toepassing op misdrijven die voorafgaand aan het in werking treden van deze wet zijn begaan. Is overwogen om hierover advies van de Raad van State te vragen? Zijn er uit het verleden meer voorbeelden van een dergelijke invulling van het overgangsrecht bekend? Hoe verhoudt deze wijziging zich tot artikel 16 van de Grondwet, waarin staat: "Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling"?

Gewapend jihadisme, de valse lokroep voor jonge mensen in ons land, vraagt om een goed en stevig antwoord, maar dat is er nog onvoldoende. Gisteren hadden wij een rondetafelgesprek over radicalisering. Daarbij was onder anderen Ibrahim Wijbenga uit Eindhoven aanwezig. Hij noemde de zaak van het meisje Aicha. Zij is op heel jonge leeftijd afgereisd. Zij zou met verschillende mannen zijn getrouwd. Haar moeder is naar Turkije gereisd en heeft haar uiteindelijk teruggekregen. Inmiddels is zij opnieuw uit beeld. Zij zou opnieuw zijn getrouwd, zij zou opnieuw een islamitisch huwelijk zijn aangegaan. In het uiterste geval kunnen wij misschien haar paspoort intrekken of haar de nationaliteit ontnemen, maar dat is niet het antwoord op het probleem van Aicha. Ibrahim Wijbenga vroeg terecht: waar is zij en waarom weten wij dat niet? Dat lijkt mij een groter probleem.

Dit wetsvoorstel is maar een stukje van een oplossing, een stukje van een antwoord. Voor een groot aantal jihadgangers is het afnemen van het Nederlanderschap een lastig te verwezenlijken stap. De oplossing ligt nooit alleen in het intrekken van nationaliteiten en paspoorten, maar het kan wel een geëigend middel zijn om de ernst duidelijk te maken. Als je burger bent en wilt zijn van het Koninkrijk der Nederlanden, brengt dat met zich mee dat je onze democratie en rechtsstaat accepteert, beter nog: waardeert, hooghoudt, uitdraagt en de waarden ervan omarmt. Dit staat diametraal tegenover het jihadisme. Voor jihadgangers komt het er juist nu op aan of wij hun die waarden van onze vrijheden en onze rechtsstaat opnieuw kunnen bijbrengen. Lukt dat? Dat is de grote uitdaging.

In het buitenland zijn wisselende ervaringen opgedaan met deradicaliseringsprogramma's, ook positieve. Ik noem Duitsland en Denemarken, maar in Nederland schiet het niet op. Aicha had allang in zo'n programma moeten zitten, maar dat is niet zo. Tegelijkertijd staat het wel in het actieprogramma van het kabinet. Wanneer heeft de minister inzicht in wat werkt? Doet hij daar onderzoek naar? Waarom maakt het voor de opvang op dit moment nog verschil of een terugkerende jihadganger in Den Haag of Soest woont? Moet er geen landelijke aanpak op maat zijn voor elke terugkomer? Ik vraag de minister echt om snelheid en om concrete toezeggingen. Ik wil inzicht in welk programma werkt. Er mag niet op beknibbeld en bezuinigd worden, maar er moet een gedegen aanpak komen die ook op de lange termijn effect zal hebben. Dat kan niet zonder gedegen onderzoek. Daar hoort ook duidelijkheid bij over de vraag of de huidige begroting dan wel voldoet. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben een beetje in de war, want ik meende dat de heer Segers zijn betoog begon met te zeggen dat dit wetsvoorstel een onderdeel is van de oplossing om te bestrijden dat mensen zich aanmelden bij een terroristische organisatie. Als ik nu zijn betoog over Aïcha hoor, lijkt het alsof hij de nadruk veel meer wil leggen op het streven om mensen uit zo'n netwerk halen, om ze weer op het rechte pad te laten komen, simpel gezegd. Hoe moet ik dat rijmen met het feit dat de ChristenUnie, voor zover ik tot nu toe heb geproefd, een positief oordeel geeft over het voorstel van de minister? De minister stelt: wij willen je hier helemaal niet meer hebben en gaan je zeker niet helpen, resocialiseren of op het rechte pad brengen; je moet hier weg!

De heer Segers (ChristenUnie):

Als je door deel te nemen aan de strijd van IS, laat blijken dat je de waarden van onze rechtsstaat en onze vrijheden niet omarmt, sterker nog, dat je die met alles wat je in je hebt bestrijdt en dat je bereid bent om je leven daarvoor te geven, dan kan in het uiterste geval na een onherroepelijke veroordeling het moment aanbreken waarop wij tegen zo iemand zeggen: nu maak je geen deel meer uit van onze samenleving. Dat is een onderdeel en dat heeft hopelijk een afschrikwekkende werking. Hopelijk is het signaal duidelijk: weet wat je doet! Als iemand geradicaliseerd is en die keuze maakt, kan dit de uiterste consequentie zijn. Het intrekken van het paspoort en de nationaliteit is daarvoor echter niet de oplossing. Als zo iemand terugkeert, hoop ik dat er een plek is in zo'n deradicaliseringsprogramma. Ik hoop dat er dan tegenwicht komt. Ik hoop dat er ook daarvoor, op het gebied van preventie, leraren zijn die een rechte rug hebben, die de holocaust wel ter sprake brengen en die wel ingaan tegen opvattingen die haaks staan op de onze. Op allerlei manieren moeten deze opvattingen bestreden worden en moeten de grenzen van de rechtsstaat bewaakt worden. Heel vaak zal dat gebeuren door middel van preventie en deradicalisering, maar in het uiterste geval kan het ook gebeuren door middel van het intrekken van paspoort en nationaliteit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat begrijp ik heel goed, maar het gaat mij om de manier waarop de minister het heeft geformuleerd in zijn wetsvoorstel, in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin schrijft hij dat hij eigenlijk gaat doen wat de heer Oskam wil. Hij gaat de grenzen opzoeken tot hoever hij kan gaan om te voorkomen dat hij een uitzondering moet maken en de nationaliteit niet hoeft af te pakken. Hij wil die nationaliteit afpakken bij een veroordeling volgens artikel 140a, en nu ook artikel 134a. Dat is toch een heel ander verhaal dan wat ik zojuist uit de woorden van de heer Segers begreep. Ik begrijp niet hoe ik die zaken met elkaar kan rijmen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als de minister zegt dat dit zijn enige aanpak is, is mijn boodschap aan hem dat dit echt tekortschiet. Dit schiet echt tekort. Als dit echter onderdeel is van een veel bredere aanpak, kunnen wij zaken doen. Ik geloof in een veel bredere aanpak, waarvan dit een onderdeel kan zijn, maar dan wel naast preventie, naast deradicaliseringsprogramma's en naast wat ik bijna "het morele offensief" tegen de gedachten van jihadisten zou willen noemen. Wij dienen tegen de ideologie van het jihadisme te strijden.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, tot slot.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Laat de heer Segers van mij aannemen dat de minister er geen gras over zal laten groeien. Als hij de kans krijgt om iemand met 134a zijn paspoort af te pakken, zal hij dat doen. Zo heb ik het in ieder geval gelezen in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Zonder een waardeoordeel uit te willen spreken en zonder te willen zeggen wat beter is: deradicaliseren, proberen om iemand weer op het rechte pad te krijgen, kan niet naast dat andere bestaan. Als je iemand zijn nationaliteit afpakt en zegt dat die naar een ander land moet vertrekken of als iemand stateloos is in Nederland, komt diegene ook niet meer in aanmerking voor een deradicaliseringsprogramma. Ik zou graag willen weten hoe de ChristenUnie het direct afpakken van de nationaliteit — wat van rechtswege nog net niet kan omdat het niet mag van de rechter, maar wat de minister volgens mij in 100% van de gevallen wil gaan doen — kan bestaan naast de oproep die de heer Segers hier ook doet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is niet of-of. Het is en-en. Voor alle helderheid, ik wil geen situaties die leiden tot stateloosheid. Daarin zijn wij rechtsstatelijk en dat willen wij vasthouden. Maar stel nou dat iemand die preventie heeft meegekregen, de prachtige verhalen over de rechtsstaat heeft aangehoord en misschien wel een aanbod heeft gekregen om een deradicaliseringsprogramma te volgen; als hij dan toch besluit om de strijd aan te gaan en toch als enige doel heeft om de westerse rechtsstaat hier omver te werpen, dan kan de ultieme consequentie zijn dat zo iemand zelf ook aangeeft dat hij geen deel meer wenst uit te maken van onze rechtsstaat en onze samenleving. Dan is de consequentie inderdaad dat je ook besluit om zijn nationaliteit in te trekken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer dit betoog te volgen, maar het kost me enige moeite. Kan ik het als volgt samenvatten? We hebben eigenlijk allerlei principes, totdat iemand te lastig wordt. Dan is iemand zo ingewikkeld dat we vinden dat het buitenland maar met die persoon verder moet. Dan moet het probleem daar maar opgelost worden. Is dat wat ik mijn collega van de ChristenUnie hoor zeggen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zou u verrassen als ik "ja" zou zeggen, dus ik zeg "nee, dat is het niet". Wij houden vast aan principes. Dat is juist ook de grondslag voor dit wetsvoorstel, omdat de waarden van de rechtsstaat en de vrijheden zo fundamenteel en wederkerig zijn. Als iemand niet in die wederkerigheid gelooft, maar zegt dat hij alles zal doen wat hij kan om die vrijheid en de rechtsstaat om zeep te helpen, dan kan dit de uiterste consequentie zijn. Dat mag nooit leiden tot stateloosheid; dat is een rechtsstatelijk principe waaraan ik vasthoud. Het kan echter voorkomen dat iemand zelf uiteindelijk door zijn doen en laten en door een onherroepelijke veroordeling door de rechter — een ander rechtsstatelijk principe — zelf de banden met onze rechtsstaat, met onze vrijheid en met de westerse samenleving doorsnijdt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Kan de heer Segers uitleggen hoe de wereld veiliger wordt door iemand die toevalligerwijs twee paspoorten en twee nationaliteiten heeft één nationaliteit te ontnemen, en door dat alleen te doen bij de mensen die eigenlijk het meest gevaarlijk zijn? Hoe wordt de wereld daar nou veiliger van?

De voorzitter:

Een korte reactie graag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn korte reactie is dat wij duidelijk maken dat onze rechtsstaat grenzen heeft die soms ook verdedigd moeten worden. Als je deel uitmaakt van deze samenleving, vallen alle vrijheden jou toe, mits jij anderen die vrijheden ook gunt. Die wederkerigheid is cruciaal. Als jij dan willens en wetens, zelfs door middel van strijd en het bevechten van die vrijheden, zegt dat je daar geen deel van wilt uitmaken, dan is de uiterste consequentie dat de nationaliteit wordt ingetrokken. Dat geldt alleen als je twee nationaliteiten hebt. Ik hoop echter dat het nooit zo ver komt. Ik hoop dat mensen, juist doordat we deze ultieme consequentie willen trekken, nog eens heel goed bij zichzelf te rade gaan en tot andere inzichten komen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Of was u al klaar?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik was nog niet klaar, voorzitter. Ik heb nog twee korte passages. Daarmee rond ik af. Vorige week nog kwam het bericht naar buiten dat het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders in een maand tijd al 32 serieuze meldingen binnen had gekregen van radicaliserende jongeren. Bezorgde ouders namen contact op. Voor deze ouders, die vaak met de handen in het haar zitten, moet de overheid een bondgenoot zijn. Gisteren zat een vader van een geradicaliseerde zoon, van zo'n afgereisde Syriëganger, bij ons aan tafel tijdens het rondetafelgesprek. Het is ontzettend verdrietig om te zien hoe wanhopig zo iemand is.

Dit wetsvoorstel helpt om duidelijk te maken dat je als lid van de Nederlandse samenleving de plicht hebt om de vrijheden van onze Grondwet na te leven en actief uit te dragen. Burgemeester Aboutaleb verwoordde dat mooi in Washington. Er moeten ook grenzen worden gesteld en dit wetsvoorstel doet dat. De fractie van de ChristenUnie vindt grenzen stellen goed, maar alleen als het hele antwoord gegeven wordt. Ik hoop dat ik dat duidelijk heb gemaakt. Een stevige aanpak van radicalisering betekent ook dat de regering het huiswerk op orde heeft om die samenleving zelf weerbaar te maken en dat het echte werk plaatsvindt bij onderwijzers, ouders en mensen in de buurt. De regering moet een bondgenoot zijn van die ouders en docenten en moet telkens bezien welke maatregelen werken. Deze strijd is ook een ideologische strijd. Zwaaien met nationaliteit of paspoort mag daarom nooit het hele en enige antwoord zijn.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Jihadisme en radicalisering zijn natuurlijk een groot probleem. De recente aanslagen in onder andere Brussel, Parijs en Kopenhagen laten dat nogmaals indringend zien. Voor deze problemen zijn er geen gemakkelijke oplossingen. Er zijn geen quick wins te bedenken. We moeten dit bestrijden met effectieve maatregelen die goed in balans zijn: aan de ene kant moeten ze preventief zijn en aan de andere kant repressief. Het is goed dat deze Kamer daar ook al eerder op het hoogste niveau over heeft gesproken, met de fractievoorzitters en de minister-president.

Ik zou me vandaag willen beperken tot het wetsvoorstel rondom het Nederlanderschap. De Rijkswet op het Nederlanderschap kent natuurlijk al gronden waarop deze minister het Nederlanderschap kan intrekken, mits iemand onherroepelijk veroordeeld is en uiteraard op voorwaarde dat niemand stateloos is. Het is goed dat dat vandaag ook al een aantal keren naar voren is gebracht. Te denken valt aan zware misdrijven en werving voor een vreemde krijgsdienst, behalve wanneer de Koning daar toestemming voor verleent, zo las ik in de wet. Dan mag het weer wel. Dat staat er echt. Ook valt te denken aan terroristische misdrijven en oorlogsmisdaden. Overigens zou het het kabinet sieren als het het zinnetje "als de Koning het toestaat" ook uit de wet probeert te halen. Wie in dienst treedt van een vreemde krijgsmacht van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk, verliest automatisch zijn Nederlanderschap.

Met de huidige problemen rondom radicalisering lijkt het niet ondenkbaar om met dit wetsvoorstel te komen en om jihadistische trainingen en de voorbereiding van terroristische misdrijven in dat eerste rijtje op te nemen. Zo kan het Nederlanderschap voortaan ingetrokken worden na onherroepelijke veroordeling op grond van dat artikel. Er zijn dan binnen die systematiek waarborgen voor een goede rechtsgang. Maar wie het dossier bestudeert, komt toch een aantal kwesties tegen. Die houd ik de minister voor. De eerste kwestie is de Europese context. Is dit een ieder-voor-zichplan, waarmee wij andere landen opzadelen met onze jihadisten of is dit een Europees en internationaal goed afgestemd plan dat past in een internationale aanpak? Heeft de minister daar zicht op? Wanneer en hoe heeft hij hierover met zijn collega's in het buitenland gesproken? In de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel hebben wij hierover met de minister gecorrespondeerd. Hij verwees in zijn beantwoording voor het verslag naar een onderzoek van het EUDO Citizenship dat over het recht in andere landen gaat. Wie daarnaar goed kijkt, ziet dat daarin slechts in algemene zin staat dat veertien Europese landen verliesgronden kennen. Er staat niet in dat die landen specifiek de voorbereiding en training als verliesgrond opnemen. Is dit nu een alleingang van Nederland of kan de minister heel precies aangeven dat een aantal andere landen voorbereiding en training ook als verliesgrond aannemen? Kan hij uiteenzetten hoe de ons omringende landen met de in het wetsvoorstel genoemde misdrijven als verliesgrond omgaan?

De tweede kwestie die ik de minister voorhoud, heeft te maken met het de minister welbekende punt van "power", met andere woorden: is het voorstel effectief? Een van de voorwaarden voor het ontnemen van het Nederlanderschap is een veroordeling op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht. Hoe vaak wordt dat artikel gebruikt? Bij navraag blijkt dat buitengewoon weinig te zijn. Sinds de inwerkingtreding in april 2010 zijn er op die grond slechts twee veroordelingen geweest, terwijl het van de vijftien in 2014 aanhangige zaken nog onbekend is of die tot een onherroepelijke veroordeling leiden. Bovendien maken we niemand staatloos, dus moet iedereen die alleen het Nederlanderschap bezit, uitgezonderd worden en van de som afgetrokken worden. Hoeveel mensen houd je dan nog over? Dat is de vraag. Vergeleken met de bijna 2.000 uitreizigers en duizenden sympathisanten is dat natuurlijk een buitengewoon klein deel. Is deze wet, zoals de regering zelf ook lijkt te suggereren, niet vooral symboolwetgeving in plaats van een wet die effectief is, dus echt iets doet aan het oplossen van een probleem? Ik stel deze vraag natuurlijk indringend. Ik snap namelijk heel erg goed dat iedereen in deze Kamer iets wil doen aan de aanpak van jihadisten. We moeten elkaar alleen geen zand in de ogen strooien met een wet waarvan wij eigenlijk weten dat die niet zo effectief is en waarover wij eigenlijk met elkaar fluisteren dat het vooral een symbool is. Wil de minister hier oprecht op reflecteren?

Een van mijn vragen over cijfers van veroordelingen is in het verslag nog onbeantwoord gebleven. Ik neem aan dat de minister die vraag graag alsnog beantwoordt. Omdat artikel 134 vrij nieuw is, wil ik weten hoe vaak er gebruikgemaakt wordt van de reeds bestaande mogelijkheden om het Nederlanderschap in te trekken van de persoon die een terroristisch misdrijf heeft begaan op grond van artikel 83 of die voor een vreemde krijgsmacht werft, zoals beschreven in artikel 205. Dan weten we namelijk beter aan welk bereik wij bij dit wetsvoorstel moeten denken. Ik krijg hierop dus graag een reactie.

Het derde punt heeft te maken met het discriminatoire karakter. Om staatloosheid te voorkomen, wordt alleen de nationaliteit afgepakt als een andere nationaliteit overblijft. Dit kan, hoe logisch die regel ook is, natuurlijk leiden tot verschillende behandeling van gelijke gevallen. Een persoon met een dubbele nationaliteit die slechts net onder het delict van artikel 134 valt en die voor de allereerste fase van voorbereiding wordt vervolgd, kan na veroordeling zijn Nederlanderschap verliezen, terwijl iemand anders die enkel Nederlander is, dat risico niet loopt. Dat is onderscheid naar nationaliteit.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik hoor de heer Schouw zeggen dat hij het logisch vindt dat de hoofdregel is dat je altijd één nationaliteit moet overhouden. Ik vraag mij af wat volgens de heer Schouw de logica daarvan is, als het gaat om terroristen, om mensen die er alles aan doen om de staat te bestrijden waarvan zij de nationaliteit hebben en om de mensen die daar wonen dood te schieten, die de staat willen opblazen en die ook het bestaansrecht van die staat ontkennen. Waarom heeft zo iemand in de ogen van de heer Schouw recht op de nationaliteit van diezelfde staat?

De heer Schouw (D66):

Omdat mijn fractie zich al jarenlang druk maakt om mensen die staatloos zijn. De fractie van de VVD doet dat niet. Dat is, denk ik, het antwoord.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is een heel merkwaardig antwoord. De VVD-fractie maakt zich net als de heer Schouw zorgen over mensen die staatloos zijn, als dat buiten hun schuld om is en als het ertoe leidt dat zij tussen wal en schip vallen. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor situaties waarin zij oorlogsmisdaden en dergelijke hebben gepleegd zaken. Dat moge helder zijn. Het is interessant dat de heer Schouw geen antwoord geeft op de vraag waar het echt om gaat. Deze mensen willen de nationaliteit van Nederland niet. Deze mensen willen geen onderdeel zijn van de Nederlandse samenleving. Deze mensen erkennen de waarden en normen van de Nederlandse samenleving niet. Desondanks wil D66 zo graag dat deze mensen Nederlander blijven. Dat begrijpt de VVD-fractie echt niet.

De heer Schouw (D66):

Mijn fractie vindt staatloosheid iets verschrikkelijks voor mensen. Sommige mensen komen daar per ongeluk in; de vertegenwoordiger van de VVD kent die voorbeelden ook. Als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, zouden sommige mensen er ook zelf actief aan meewerken. De vraag is of je dat als politieke partij een verantwoorde straf vindt. In het interruptiedebatje met het CDA was al even aan orde of wij staatloosheid als straf gaan opnemen. Dat is in al zijn simpelheid het gevolg van de redenering van de heer Van der Steur en dat willen we niet. Wij willen dat niet via een omweg zo organiseren.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp de redenering van de heer Schouw nog steeds niet. Iedereen weet dat staatloos zijn heel vervelend en onwenselijk is en dat wij daarvoor allerlei verdragen en wetten hebben, zoals wij dat ook in de Nederlandse wetgeving hebben geregeld. Het is echter nogal merkwaardig dat de heer Schouw hier volledig gaat staan voor de mensen die er tegelijkertijd alles aan doen om een eind te maken aan diezelfde staat waarvan de heer Schouw graag wil dat zij hun nationaliteit behouden. Ik begrijp dat niet. Waarom is de heer Schouw zo blij met het feit dat een terrorist die probeert om iedereen in Nederland dood te schieten, Nederlander kan blijven? Ik begrijp dat echt niet.

De heer Schouw (D66):

Ik zit even naar een prachtig stukje retoriek te kijken. Ik vind het heel fijn om dat hier te zien. Ik zie een aantal gebreken aan het wetsvoorstel. Ik probeer de minister daarop te bevragen. Mijn fractie wil niet dat mensen staatloos worden en dat we dat door middel van dit wetsvoorstel dadelijk gaan organiseren. Wij vinden dat een te grote straf voor mensen. Mensen worden op een andere manier gestraft, als zij iets heel afschuwelijks hebben gedaan.

De heer Oskam (CDA):

Ik heb een persoonlijk feit. Ik meende de heer Schouw te horen zeggen dat het CDA staatloosheid op de koop toe neemt als een soort straf, maar dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Ik heb gezegd dat we eerst gaan kijken hoe we met dit wetsvoorstel verder komen. Als dat niet voldoende is, gaan we met elkaar in gesprek. Ik vind het fijn dat iedereen over zijn eigen woorden gaat, maar ik vraag de heer Schouw om iets zorgvuldiger te formuleren.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Gaat u verder, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Dat het ergens klemt, wordt nog duidelijker als een derde persoon met slechts de Nederlandse nationaliteit in beeld komt. Stel dat hij een aanslag pleegt en wordt opgepakt en veroordeeld. Vanwege de enkelvoudige nationaliteit kan die persoon het Nederlanderschap niet ontnomen worden, terwijl de eerdergenoemde persoon die een veel lichter misdrijf begaat, wel zijn Nederlanderschap kan verliezen. Ik wil weten hoe de minister ervoor gaat zorgen dat deze regeling proportioneel en rechtvaardig uitpakt. Een aantal andere sprekers heeft al gevraagd naar voorbeelden. Het is bij deze wetsbehandeling natuurlijk wel belangrijk dat we precies kunnen vaststellen dat het verlies van Nederlanderschap altijd in verhouding staat tot de ernst van de gepleegde feiten.

Het vierde punt heeft te maken met de terugwerkende kracht. Dit voorstel zou eerst alleen gelden voor feiten gepleegd na inwerkingtreding van de wet, maar bij nota van wijziging is dat teruggebracht naar onherroepelijke veroordeling na het moment van inwerkingtreding. Daarmee lijkt het wetsvoorstel effectiever. Je kunt er immers eerder gebruik van maken. Het houdt echter ook in dat personen die nu worden opgepakt en vervolgd maar pas over enige tijd veroordeeld kunnen worden, hun Nederlanderschap kunnen verliezen. Dat roept vragen op. In het strafrecht is terugwerkende kracht natuurlijk streng verboden. Iemand moet zijn handelen kunnen afstemmen op de mogelijke strafdreiging. Nu is een besluit van de minister natuurlijk geen strafrecht, maar het punitieve karakter van de maatregel is wel sterk. Voor velen zal een periode in de gevangenis doorbrengen of een boete betalen minder bestraffend voelen dan hun nationaliteit verliezen. Ik zie de eerste advocaat al voor me die gaat beargumenteren dat zijn cliënt van het misdrijf had afgezien en bijvoorbeeld een ander geen middel voor een terroristisch misdrijf had verschaft als hij toen al van deze wet had geweten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Tot nu verdedigde de minister de terugwerkende kracht met de stelling dat het bestuursrecht is en geen strafrecht, dus dat het mag. Je ziet echter dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vooral kijkt naar de aard van het beestje en minder naar de naam. Als een bestuursrechtelijke maatregel een bestraffend karakter krijgt, kunnen strafrechtelijke waarborgen verplicht zijn. Wat is volgens de minister het risico op een correctie op dit punt door het EHRM? Deze vraag is des te indringender omdat die nota van wijziging niet om advies is voorgelegd aan de Raad van State. Er is dus een groot juridisch risico dat dit wetsvoorstel dadelijk helemaal zinledig is als dit juridische gat erin blijft zitten. Ik vraag de minister — ik ben blij dat we wat extra tijd hebben — om daar echt nog eens een advies over te vragen aan de Raad van State, zodat degenen die applaudisseren voor dit wetsvoorstel, wel zeker weten dat het ook gewoon EHRM-proof is.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Laat ik met iets positiefs beginnen. Het is goed dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, eindelijk wordt behandeld. Er komen met dit wetsvoorstel meer mogelijkheden om de Nederlandse nationaliteit af te nemen bij terroristische misdrijven en dat is prima. Het is echter rijkelijk laat. Dat is tekenend voor de houding van dit kabinet ten opzichte van terreurbestrijding en het tegengaan van radicalisering en islamitisch extremisme: geweldsimams in Rijswijk ontvingen eerst een visum en werden pas na een mediastorm geweerd, geweldsimams in Utrecht die blijkbaar meer dan welkom zijn, het maanden wachten met het voorleggen van dit voorstel aan de Tweede Kamer en uiteraard de behoudende inhoud van het wetsvoorstel. Het ademt de "too little, too late"-houding van dit kabinet.

We lezen bijvoorbeeld in het wetsvoorstel dat de minister bij terroristische misdrijven kan overgaan tot intrekking van het Nederlanderschap. "Kan overgaan" dient uiteraard te worden vervangen door "moet overgaan". Welke garantie heeft Nederland immers dat de minister daadwerkelijk de nationaliteit zal intrekken? Deze minister van Veiligheid en Justitie staat natuurlijk niet bekend als heel daadkrachtig. Hij moet bovendien nog eens rekening houden met de Partij van de Arbeid. Die partij is ook geen club van stevige maatregelen.

Het kabinet lijkt zich al in te dekken. Zo schrijft de minister dat er omstandigheden zijn die een reden kunnen vormen om van de intrekking af te zien. Kan de minister zeggen waarom hij bepaalde jihadisten het Nederlanderschap wil laten behouden?

Mijn fractie houdt er andere ideeën op na. De Rijkswet op het Nederlanderschap dient veel strenger te worden gemaakt. De minister moet bij alle vormen van terroristische misdrijven, van klein tot groot en van licht tot zwaar, waar mogelijk overgaan tot intrekking van de Nederlandse nationaliteit. Hierover heeft mijn fractie ook een amendement ingediend.

Waarom wordt er niet aangesloten bij de veel strengere Britse wetgeving? In Groot-Brittannië kan de nationaliteit al worden ingetrokken indien dit in het algemeen belang is. Waarom laten wij ons, als het braafste jongetje van de klas, weer beperken door Europese verdragen? Twee weken geleden werden in België aan leden van Sharia4Belgium gevangenisstraffen van twaalf jaar uitgedeeld. In Nederland worden echter figuren met bivakmutsen, kaarten en tickets voor Syrië bizar genoeg naar huis gestuurd. Veel gekker moet het niet worden.

In het huidige wetsvoorstel wordt de strafmaat van maximaal acht jaar overgenomen uit het Wetboek van Strafrecht. Mijn fractie vindt echter dat dit strafmaximum fors verhoogd moet worden, van acht naar twaalf jaar. Ook op dit punt heeft mijn fractie een amendement ingediend. Laten we op dit vlak een voorbeeld nemen aan de Belgen.

Dit behoudende wetsvoorstel is slechts een onderdeel van de kabinetsaanpak ter bestrijding van jihadisme en terrorisme. Ook de andere kabinetsmaatregelen zijn niet toereikend en moeten snel worden vervangen door veel steviger beleid. Dat betekent fors investeren in onze veiligheidsdiensten, een strengere bewaking van joodse instellingen en het sluiten van grenzen voor Syriëgangers. Mochten zij Nederland toch binnenkomen, dan dienen zij wat ons betreft vastgezet te worden in administratieve detentie. Verder is mijn fractie voor sluiting van moskeeën waar wordt opgeroepen tot geweld, voor uitzetting van radicale imams en voor het weren van geweldspredikers van elders. Wij zijn voor stopzetting van buitenlandse financiering van islamitische instellingen. Graag horen wij wanneer het kabinet ook op dit vlak met concrete voorstellen komt, net als in Oostenrijk is gebeurd.

De voorzitter:

Op de sprekerslijst staat mevrouw Van Tongeren als volgende spreker, maar zij heeft gevraagd om als laatste te mogen spreken. Daarom geef ik nu het woord aan mevrouw Gesthuizen. Ik zie dat mevrouw Gesthuizen verbaasd is. Ik dacht dat zij daarvan al op de hoogte was gebracht.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben aangenaam verrast dat ik nu al aan de beurt ben, voorzitter.

Voorzitter. De minister heeft ons laten weten dat het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, gezien moet worden als een onderdeel van de aanpak van "een acute dreiging waartegen ook de integrale aanpak jihadisme gericht is". Ik wil dan ook graag beginnen met te zeggen dat onze partij het heel erg belangrijk vindt dat iedere vorm van terreur wordt bestreden. Dat hebben wij ook in eerdere debatten gezegd. Wij steunen de regering in het aanpakken van mensen die trachten om met geweld, buiten de rechtsorde om, diezelfde rechtsorde hier of in andere delen van de wereld omver te werpen of te schaden. Partijen kunnen verschillen van mening over de vraag wanneer er sprake is van terreur, van schending van mensenrechten, van misdrijven en van misstanden waarover Nederland zich moet uitspreken of waarbij wij moeten ingrijpen. Daarover verschilt men ook hier in de Tweede Kamer vaak van mening. Buiten kijf staat echter dat het proberen te voorkomen van terrorisme, het in de kraag vatten van degenen die rondlopen met plannen om terroristische daden te plegen, en het bestraffen van diegenen die daaraan al schuldig zijn, op steun kan rekenen van onze partij. De vraag is alleen: hoe?

Dit brengt mij bij mijn eerste vraag over het wetsvoorstel van het kabinet. In de plannen lees ik dat het er vooral om gaat, de mensen die de essentiële belangen van de Nederlandse Staat hebben geschonden, het Nederlanderschap te kunnen afpakken. Dat zijn de mensen tegen wie dit wetsvoorstel is gericht. Een vrij simpele vraag die men daarbij zou kunnen stellen is: wat zijn dan die essentiële belangen van de Nederlandse Staat? Is daarbij bijvoorbeeld de staatsveiligheid in het geding? Wordt daarbij de rechtsorde bedreigd? In mijn ogen heeft een begrip als "essentiële belangen" daarmee van alles van doen. Graag hoor ik van de minister wat hij daaronder verstaat.

Ik vind dat het verdedigbaar is om iemand die het voortbestaan van de Nederlandse Staat in gevaar brengt, of van welke Staat dan ook, wiens oogmerk het is om de Staat te bedreigen en omver te werpen, het recht te ontzeggen om nog langer onderdaan te zijn van die Staat. Dat principe is al zo oud als de weg naar Rome of beter gezegd nog ouder dan de weg naar Rome, want verbanning was al in de oudheid een gevreesd en regelmatig probaat middel om degenen uit de weg te ruimen die door de machthebbers werden gezien als gevaarlijk voor de continuïteit van de staat. Ze kwamen het land simpelweg niet meer in. Menig tragedie is daarop gebaseerd. Ik vind het verdedigbaar om te stellen dat mensen hun recht kunnen verspelen om Nederlander te zijn, maar het is niet meer dan logisch dat dit alles alleen gebeurt aan de hand van zeer strenge criteria, kort gezegd: alleen in de allerergste gevallen.

Ik wil nog even kijken naar onze eigen recente wetsgeschiedenis. In 1985 werd de mogelijkheid om het Nederlanderschap te ontnemen nadat men in vreemde krijgsdienst was getreden, juist uit de wet gehaald. Dat was 30 jaar geleden. Men vond de bepaling problematisch. In de memorie van toelichting bij de wet, die volgens mij uit 1981 was, stond destijds het volgende: "Als de Nederlandse overheid wel op de hoogte is, zal zij ingevolge het verdrag in een voor beroep vatbare beschikking aan de betrokkene moeten mededelen, dat hij zijn Nederlandse nationaliteit heeft verloren. In beroep zal dan onder meer aan de orde kunnen komen of er hier sprake is van — zoals het verdrag zegt — een handelwijze van de betrokkene die onverenigbaar is met zijn plicht tot trouw aan de verdragsstaat. Het zal veelal moeilijk zijn uit te maken of er sprake is van ontrouw. Een redelijke toepassing van de wet zal bovendien met zich mee moeten brengen, dat de overheid de betrokkene tevoren in de gelegenheid stelt om, door ontslag te nemen uit de dienst van de vreemde mogendheid, zijn situatie ten opzichte van het Nederlanderschap te regulariseren. Al met al lijkt het effect van een verbod niet zeer groot, maar het zal wel kunnen leiden tot een belasting van de overheidsadministratie die het verbod moet handhaven."

Wat mij hierin het meest opvalt, is de opvatting dat sprake moet zijn van ontrouw aan de verdragsstaat en dat het moeilijk zal zijn om uit te maken of er sprake is van ontrouw. De minister stelt dus dat eenieder die zich schuldig is aan deelname aan een terroristische organisatie, automatisch de essentiële belangen van de Nederlandse Staat schendt en dat het Nederlanderschap niet faciliterend mag zijn bij het plegen van terreurdaden. Wat bedoelt de minister daar precies mee? Dat is mij onvoldoende duidelijk.

Begrijp mij niet verkeerd: de SP is het er zeer mee eens dat in de artikelen 140, 140a en 134a van het Wetboek van Strafrecht duidelijk staat dat deelname aan een terroristische organisatie op welke wijze dan ook, of je nu mensen ronselt of geld geeft om terreurdaden mee te kunnen betalen, strafbaar is en dat daar ook een fikse strafmaat bij hoort. Natuurlijk is terrorisme een verschrikkelijke vorm van criminaliteit. Moord, doodslag — die zaken komen overigens ook bij "gewone" criminele misdrijven voor — het in de meest ernstige vorm verstoren van de rechtsorde zijn allemaal zaken die met grote instemming van mijn fractie strafbaar zijn. Wij steunen dan ook de uitbreiding van het Wetboek van Strafrecht met artikel 134a. Maar daar gaat het vandaag niet om. Het gaat niet om die strafbaarheid. Vandaag gaat het om het ontnemen van iemands nationaliteit. Daarvoor voert de minister andere gronden aan. Mijn vragen gaan niet over de verwerpelijkheid van terrorisme maar over de stelling dat daarmee automatisch de essentiële belangen van Nederland zijn geschonden en dan dusdanig dat iemand het recht verspeelt om Nederlander te zijn.

Dat brengt mij bij een aantal andere vragen, ten eerste bij de vraag over het overgangsrecht. De minister bedient zich in een reactie hierop waarschijnlijk van de redenering dat deze wetswijziging niet een wet betreft met een punitief karakter — met andere woorden: het zou geen straf zijn om iemand zijn Nederlanderschap te ontnemen — maar een met een puur administratiefrechtelijke handeling. Ik geloof dat de heer Schouw dat net ook al zei. De minister zal waarschijnlijk zeggen dat het principe dat er geen straf mag worden gegeven als die straf niet bestond voordat de misdaad werd begaan, hiermee dan ook niet geldt. Dat bestrijd ik. Het intrekken van iemands nationaliteit is een sanctie op ongewenst gedrag. Het is een straf voor iets wat je hebt gedaan, hoe de regering dat ook formuleert of wenst te formuleren. Wat de minister doet met dit onderdeel van het wetsvoorstel, is dan ook met terugwerkende kracht straffen. Ik vind dat niet juist en overweeg een amendement op dit punt. Ik hoor graag een reactie van de minister op mijn stelling dat de oorspronkelijke overgangsrechtelijke regeling nauw aansloot bij het strafrecht met zijn nulla poena sine praevia lege en dat de nieuwe formulering dit principe onterecht overboord zet.

Een ander in het oog springend pijnpunt van het wetsvoorstel is het volgende. Zoals nu al het geval is, kan de Nederlandse nationaliteit niet ontnomen worden aan een persoon die slechts een enkele nationaliteit bezit, namelijk de Nederlandse. Hierdoor kan iemand die veroordeeld wordt voor deelname aan een terroristische organisatie, alleen zijn of haar Nederlanderschap verliezen als hij of zij ook nog een andere nationaliteit heeft. Voor bijna 16 miljoen Nederlanders zal deze wijziging niets veranderen aan het feit dat zij Nederlander zijn. Voor ruim een miljoen andere Nederlanders, namelijk degenen met een dubbele nationaliteit, is dat wel het geval. Ik heb het over vele honderdduizenden Nederlanders die ook de Marokkaanse of Turkse nationaliteit hebben, een beperktere groep mensen die naast Nederlander ook Duitsers, Belg of Brit zijn en kleine andere groepen die naast de Nederlandse een nog andere nationaliteit hebben. Op vragen aan de minister van diverse kanten of dit geen onwenselijk onderscheid zou maken tussen verschillende Nederlanders, zegt de minister dat dit nu al het geval is. Na een veroordeling op grond van bijvoorbeeld artikel 140a kun je nu al je nationaliteit verliezen, maar alleen als je nog een andere nationaliteit hebt. Daarmee is voor hem de kous af, zo lijkt het. Voor mij is dat niet het geval.

In de eerste plaats vind ik de huidige situatie niet per se een wenselijke. Er is immers sprake van een onderscheid dat een enorm verschil kan maken voor mensen. De ene persoon wordt na een gevangenisstraf ook nog eens verbannen, terwijl de andere gewoon in Nederland kan blijven. Dat kan zelfs als de misdaden die zijn gepleegd van exact dezelfde aard zijn, dus als ze even erge dingen hebben gedaan. Sterker nog: iemand die veel ernstiger dingen heeft gedaan, mag in Nederland blijven omdat zijn nationaliteit nu eenmaal niet kan worden ontnomen, terwijl dat voor een ander niet opgaat. Het is de bedoeling van de minister om met het voorliggende wetsvoorstel ook degene die zich indirect heeft ingezet om terroristische daden te plegen, zijn Nederlanderschap te kunnen ontnemen. De groep waarover we het hebben, mensen die onder 140a en 134a vallen, wordt groter en dus ook meer divers.

Straks lopen we de kans dat iemand die een relatief grote bijdrage heeft geleverd aan het plegen van een terreurdaad — laten we zeggen: iemand die onder 140a valt — Nederlander mag blijven, terwijl een ander die een relatief kleinere bijdrage heeft geleverd zoals het bijwonen van een informatiebijeenkomst of het geven van geld, iemand die onder 134a valt, een lagere straf krijgt van de strafrechter, maar daarna zijn Nederlanderschap verliest. Ik zeg niet dat hij vrijuit moet gaan, want hij blijft een crimineel. Hij zal gestraft moeten worden volgens het strafrecht.

In mijn ogen is hier sprake van rechtsongelijkheid. Het kan mij niet zo heel veel schelen dat er partijen zijn die zeggen dat het gaat om terroristen die wat hen betreft geen rechten hebben. Als je je van die redenering bedient, waarom trek je dan ten strijde tegen terreur? Als je de rechtstaat wilt afschaffen voor bepaalde mensen, wat maakt jou dan beter dan degenen die dat op andere plekken ter wereld doen voor andere minderheden? In mijn ogen is er dus sprake van rechtsongelijkheid.

De heer Recourt (PvdA):

Wat betreft de een na laatste uitspraak ben ik het helemaal met mevrouw Gesthuizen eens. Ik zie wel een ander dilemma. Denk eens aan de mensen in het asielrecht die eigenlijk terug moeten naar hun land, maar dat niet kunnen vanwege het EVRM, omdat zij daar vervolgd dreigen te worden. Ook bij hen maken wij onderscheid: ze hebben beiden geen recht op asiel, maar de een moet terug en de ander niet. Dat doe je om een groter basisrecht te beschermen. In dit geval is dat het recht om niet vervolgd te worden en je leven niet in de waagschaal te stellen. Dit lijkt mij een vergelijkbare redenering met het niet ontnemen van de nationaliteit als je er maar één hebt. Het grotere doel is namelijk dat mensen niet staatloos worden. Eigenlijk zou je iedereen de nationaliteit willen ontnemen, maar dat doe je in sommige gevallen niet omdat hier een groter belang gediend is, namelijk het voorkomen van staatloosheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik geloof dat ik de vraag goed begrepen heb. Ik weet overigens niet of ik die vergelijking met het asielrecht op vind gaan. Maar om even heel kort antwoord te geven op uw vraag: ik vind het helemaal geen goed idee om iedereen zijn nationaliteit te ontnemen. Ik weet niet of de heer Recourt dat meent te hebben gehoord in mijn bijdrage. Ik vind het in ieder geval heel erg oneerlijk om te zeggen: we kunnen het wel doen bij de mensen die een dubbele nationaliteit hebben — in mijn ogen is dat een extra straf — terwijl we het niet doen bij mensen met een enkele nationaliteit. Dat vind ik sowieso. Dan houd ik het even zuiver juridisch.

De heer Recourt (PvdA):

Maar als je dat doet — dat probeer ik ook — dan gaat die vergelijking wel op ...

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Met het asielrecht.

De heer Recourt (PvdA):

... met het asielrecht en het EVRM. Omdat het daar ook gaat om gelijke gevallen: in beide gevallen hebben mensen geen recht op verblijf in Nederland. De ene stuur je wel terug en de ander niet. In het laatste geval doe je dat niet omdat hij of zij te vrezen heeft voor lijf en leden. Je maakt, kortom, onderscheid. Dat doe je hier identiek. Je kunt de nationaliteit ontnemen, met een uitzondering: je wilt mensen niet staatloos maken. Dat is het grotere belang. Dat bedoel ik als ik zeg dat het een vergelijkbare situatie is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nu begrijp ik het wel. De staatssecretaris heeft zo vaak dat mijn oren ervan tuiten, gezegd dat er altijd een strikt individuele belangenafweging is. De ene persoon die uit Afghanistan komt, zal niet worden uitgezet en de ander wel. Als ik de heer Recourt goed begrijp, zegt hij dat er twee mensen zijn die uit verschillende landen komen. De een zullen we wel uitzetten, de ander niet omdat in het ene land een verschrikkelijk terreurbewind heerst, waardoor diegene een onmenselijke behandeling wacht, terwijl de ander niet wordt uitgezet. Dan is dat in mijn ogen een ander soort afweging, namelijk op basis van alle factoren van het individuele geval, terwijl deze wet er nu juist om gaat, zeker als ik de toelichting van de minister goed lees, dat het in principe voor iedereen die onder 134a valt, mogelijk moet zijn om hem of haar het Nederlanderschap te ontnemen. Er is dan alleen maar een grove scheiding tussen diegenen die wel een dubbele nationaliteit hebben en degenen die dat niet hebben. Daartegen richt zich mijn bezwaar. Ik weet niet of de heer Recourts vraag hiermee voldoende is beantwoord. Ik hoop het. Anders hebben we het er zo nog even over.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Onderscheid maken op basis van nationaliteit mag in principe niet. Waarom meent de minister dat een dergelijk onderscheid wel gemaakt mag worden, juist als dit betekent dat de consequenties voor de een veel groter zullen zijn dan voor de ander, die misschien wel een veel ernstiger misdrijf heeft gepleegd? Denkt de minister niet dat rechters rekening zullen gaan houden met deze mogelijke consequenties wanneer zij oordelen over de vraag of iemand al dan niet schuldig is op basis van artikel 134a? Maar de minister is natuurlijk al bezig met een nieuw wetsvoorstel, waarin hij zonder rechterlijke veroordeling iemands nationaliteit wil kunnen afpakken. Misschien anticipeert hij hiermee wel op rechters die mogelijkerwijs vinden dat een veroordeling op basis van artikel 134a terecht zou zijn, maar dat het verliezen van het Nederlanderschap een brug te ver zou zijn, zodat ze niet op basis van dit artikel een veroordeling uitspreken. Ik vrees dat voor iedereen in Nederland met een dubbele nationaliteit dit wetsvoorstel een teken van ongelijkheid is. Ik vrees dat daarmee de tegenstellingen in onze samenleving verder worden versterkt. Ik wil daarmee niet zeggen dat deze tegenstellingen en gevoelens van uitsluiting van bepaalde bevolkingsgroepen primair de oorzaak zijn van extremisme en mogelijke deelname aan een terroristische activiteit, maar daarmee is volgens mij dan ook weer niet gezegd dat wetten welke een zeer duidelijk onderscheid maken tussen verschillende groepen Nederlanders, niet toch stigmatiserend kunnen zijn. Ik vrees dat dat ook hier het geval is, iets wat de problematiek eerder kan verergeren dan verbeteren. Tot slot wil ik ingaan op het doel van het wetsvoorstel. De minister schrijft ons heel duidelijk dat het voorstel van het kabinet niet tot doel heeft deelname aan de jihad te voorkomen. Dat zou ook niet kunnen, gezien de formulering van het wetsvoorstel. Er dient immers eerst een onherroepelijke veroordeling te zijn geweest. Dan zit je automatisch aan het einde van het verhaal. Ik vraag mij daarom af of het wetsvoorstel zijn doel niet voorbijschiet. Volgens mij was het de heer Schouw die het meest nadrukkelijk sprak over symboolwetgeving.

Het uit Nederland weren van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan terreurdaden, is geen garantie voor een veiliger land, zeker niet als anderen, die niet geweerd kunnen worden, wel gewoon in Nederland kunnen blijven. De vraag is ook of het land waar mensen vervolgens terechtkomen, wel raad zal weten met of zal zitten te wachten op mensen die terrorist zijn of zijn geweest.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil hard en effectief optreden tegen terroristen. Dat willen we hier allemaal in de Kamer, maar we willen ook het terrorisme van morgen voorkomen. Er zijn twee kanten, twee poten: bestrijden en voorkomen. Het kabinet heeft die twee poten ook goed weergegeven, in de verf gezet, in het actieplan bestrijding terrorisme waarmee het deze zomer is gekomen. Mijn fractie hecht veel belang aan dat voorkomen. Mijn fractievoorzitter Diederik Samsom heeft daar in twee debatten ook veel aandacht aan gegeven. Help de leerkracht in de klas het gevecht aan te gaan. Signaleer vroeg tekenen van radicalisering. Grijp in als je als school ziet dat iemand niet meer komt. Fiets ernaartoe. Collega Marcouch voegt vaak de daad bij het woord en daar ben ik trots op.

Maar goed, nu is die andere poot aan de orde, de poot die we "bestrijden" noemen. Dat moet ook, met grote urgentie en efficiëntie. Wat we doen, moet ook werken. De Partij van de Arbeid is niet principieel tegen het ontnemen van de nationaliteit, als uiterste, als essentiële belangen van Nederland geschaad zijn.

Het wetsvoorstel dat we vandaag aan de orde hebben, leidt tot een beperkte aanpassing in de al bestaande wet. Die wet, waarbinnen het dus al mogelijk is om iemand zijn nationaliteit te ontnemen, kent 60 gronden, 60 strafrechtelijke veroordelingen. Ik heb ze niet precies geteld, maar het zijn er min of meer 60. Vandaag voegen we daar de 61ste aan toe door het al bestaande artikel 134a Strafrecht over het trainen van terroristen toe te voegen aan de 60 al bestaande delicten. Het lijkt bijvoorbeeld op ronselen voor de gewapende strijd. Dat was al strafbaar. Op grond daarvan kon je de Nederlandse nationaliteit al verliezen. Nu komt daar artikel 134a Strafrecht over dat trainen bij, als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat betekent dus: geen nieuwe principes en geen nieuwe grenzen. Het is een beperkte aanvulling. Maar, zo zeg ik tegen anderen, het is geen symbool. Het is geen symbool omdat het in individuele gevallen wel degelijk van belang kan zijn. Er kunnen zich situaties voordoen waarin sprake is van training die we dermate erg en ernstig vinden dat verlies van nationaliteit terecht is.

Ik ben erg blij dat het kabinet heeft geluisterd naar deskundigen. In eerste instantie was het plan om het van rechtswege te laten vervallen, te ontnemen. Dat is geschrapt op basis van de argumenten van deskundigen. Die hebben bijvoorbeeld gewezen op jurisprudentie vanuit Europa. Maar goed, nu is de bestaande wet aangepast. In de bestaande wet was al sprake van "kan intrekken", een kanbepaling dus. Ik kan die kanbepaling niet anders lezen dan dat het gaat om proportionaliteit: alleen bij ernstige gevallen, dus niet een heel klein deurtje, zoals ik het CDA hoorde zeggen. Het CDA citeert de minister weer: alleen als ernstige persoonlijke belangen in het spel zijn. Proportionaliteit is wat mij betreft breder dan die ernstige persoonlijke belangen. Het gaat om het afwegen, in eerste instantie door de overheid en vervolgens door de rechter, of de toch wel zware maatregel van het ontnemen van de nationaliteit ook proportioneel is. Nogmaals, in eerste instantie maakt de overheid die afweging. Ik wil graag van de minister horen hoe hij dat ziet en of er een wijziging komt — impliciet, want het staat nergens in de stukken — op de huidige Rijkswet op het Nederlanderschap en de toepassing van artikel 14. In tweede instantie maakt de rechter die afweging. Ook in hoe de rechter toetst, verandert niets. Volgens mij is de toetsing van de rechter op proportionaliteit nu echt ruimer dan dat hele kleine achterdeurtje dat nu in de memorie van toelichting lijkt te staan.

Dan kom ik op het overgangsrecht. Ook van mijn kant stel ik de vraag of hier sprake is van een punitive measure, zoals dat in de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heet. Als dat zo is — andere fracties hebben daar ook al op gewezen — wordt het wel lastig. Dan komen we inderdaad op gespannen voet te staan met het beginsel van nulla poena sine lege: geen straf zonder voorafgaande wet of wettelijke norm. Nogmaals, ik zal in eerste instantie vooral goed luisteren naar het antwoord van de minister, maar ik heb daar wel zorgen bij.

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij dat de heer Recourt hetzelfde punt opbrengt als ik heb opgebracht. Stel dat het Europees Hof het verwerpt om deze redenen, dan is het dus een symbolische wet. Wat voor soort zekerheden wil de heer Recourt hebben van de minister? Wil hij dat de minister zegt: nee, we krijgen geen last van het Europees Hof? Of wil hij dat de minister advies vraagt bij bijvoorbeeld de Raad van State of bij een aantal deskundigen? Hoe ziet de heer Recourt dat?

De heer Recourt (PvdA):

Dit heeft niets te maken met de vraag of het symbolisch is of niet. Het heeft te maken met overgangsrecht en met de vraag in welke gevallen het al van toepassing is of niet. Stel dat de wet wordt aangenomen, dan wordt hij een keer van toepassing en kan hij zeggingskracht hebben, ook al is die beperkt. Volgens mij staan die discussies dus los van elkaar. Het gaat om de vraag of dit overgangsrecht is. Kan het in stand blijven gezien dat algemene beginsel en de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? In eerste instantie ga ik gewoon naar de minister luisteren en misschien overtuigt hij mij. Ik ga hierin minder ver dan de D66-fractie die per se de Raad van State hierover een advies wil laten uitbrengen. Laat de minister eerst eens zijn antwoord geven. Ik kijk daarna verder.

De heer Schouw (D66):

Zijn de Partij van de Arbeid en D66 het er dan wel over eens dat dit toch wel en zwak punt is in het wetsvoorstel van de minister?

De heer Recourt (PvdA):

Het zou een zwak punt kunnen zijn. Het is een punt waarover ik nadere uitleg wil. Als het inderdaad een punitive measure is, zoals dat in het Engels heet, dan kan dit niet. Daarom krijg ik eerst graag uitleg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De PvdA en GroenLinks willen allebei graag minder terroristen en minder terroristische aanslagen. Kan de heer Recourt aan mij uitleggen hoe deze wetgeving, die hij niet als symboolwetgeving ziet, gaat bijdragen aan minder terroristen en minder terroristische aanslagen in de wereld?

De heer Recourt (PvdA):

Ja, dat kan ik. Deze wet gaat over het beschermen van essentiële belangen van Nederland. Die worden beschermd als de terroristische handelingen die je hebt verricht en waarvoor je door de rechter veroordeeld bent, zo ernstig zijn dat je kunt zeggen: daarmee heb je je eigen land en je eigen rechtsstaat aangevallen en daarmee ben je je nationaliteit kwijt. Dat kan, en ik hoop dat dit een heel belangrijke uitstraling en doorwerking heeft naar mensen die datzelfde van plan zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

U hoopt dat het die uitwerking heeft. Kunt u dat ergens op baseren? Zijn er aantallen van mensen die Europa uitgezet worden? Is er onderzoek dat aantoont dat potentiële terroristen heel gevoelig zijn voor het idee dat er misschien een kans is dat hun ooit de nationaliteit ontnomen wordt? Waarop baseert de PvdA-fractie de hoop dat dit daadwerkelijk gaat helpen om de hoeveelheid jihadstrijders in te dammen?

De heer Recourt (PvdA):

Het gaat niet om het indammen van jihadstrijders, maar om het beschermen van Nederland. Gelukkig is dit heel zelden voorgekomen. In de laatste decennia ken ik geen voorbeelden, dus cijfers hebben we niet. Het is natuurlijk wel zo dat iemand van wie de nationaliteit is ingetrokken, ongewenst verklaard kan worden en daarmee geweerd uit Nederland.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nog even terug naar het overgangsrecht. Terecht legt de heer Recourt ook daar de vinger bij. Ik heb dat ook gedaan. Hij citeert ook artikel 16 van de Grondwet. Is het dan niet vreemd dat de Raad van State daar geen licht op heeft laten schijnen, als het inderdaad de Grondwet raakt? Als dat hier met de enkele mededeling wordt afgedaan dat we daar geen behoefte aan hebben, dan vraag ik daarover toch nadere uitleg van de PvdA-fractie.

De heer Recourt (PvdA):

Toen we met het strafrecht bezig waren, was het duidelijk, want het is een strafrechtelijk beginsel. De voorliggende vraag is of, terwijl wij het over bestuursrecht hebben, dat ook dat strafrechtelijke beginsel raakt, ook al stoppen we het organisatorisch in een ander vakje. Die discussie hebben we vaak. We vragen daarover niet altijd advies aan de Raad van State. Dat doe je als je nog twijfels houdt, maar in eerste instantie bewandel ik de normale weg door aan de minister te vragen of hij dat overtuigend kan uitleggen. Daarna kijk ik verder.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Recourt zegt: soms doen we het wel, soms doen we het niet. Mijn vraag is: waarom hier niet? Het raakt een artikel van de Grondwet en dus een belangrijk uitgangspunt van de rechtsstaat. We willen rechtsstatelijk blijven in de strijd tegen terrorisme. Waarom is dit dan niet voorgelegd aan de Raad van State, om gebruik te maken van de wijsheid die daar te verkrijgen is?

De heer Recourt (PvdA):

Misschien moeten we dat nog doen. Ik herhaal dat we eerst de minister de gelegenheid moeten geven om antwoord te geven, zoals we bij iedere wetsbehandeling doen. Misschien hebben we nog vervolgvragen. Laten we dan kijken waar we staan.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de PvdA-fractie hierover al een oordeel heeft klaarliggen. De heer Recourt geeft aan dat hij niet principieel tegen de wijziging van deze wet is. Ik heb hierover wel een vraag. Als het gaat om essentiële belangen van Nederland en als mensen die essentiële belangen van Nederland schaden, wordt de nationaliteit ingetrokken. Er zijn ook mensen in onze samenleving die zeggen dat PvdA'ers de essentiële belangen van Nederland verkwanselen. Moet dan de nationaliteit van PvdA'ers ook ingetrokken worden?

De heer Recourt (PvdA):

Als PvdA'ers, VVD'ers of denkers terroristische handelingen verrichten of terroristen zijn, jazeker.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dan kom ik op mijn punt. Dit was natuurlijk bedoeld als een stukje ironie. Ik kan mij een stuk herinneren uit 2012 waar ik destijds trots op was als PvdA'er, want dat was ik toen nog. Dat ging over de dubbelhartigheid over de dubbele nationaliteit. De huidige vicefractievoorzitter van de PvdA zei, toen het ging over het intrekken van dubbele nationaliteiten: dat is een onbegrijpelijke en verwerpelijke dubbelhartige houding. Hij riep beide partijen — dat waren het CDA en de VVD — op die dubbelhartigheid van zich af te werpen en alle Nederlanders gelijk te behandelen, ongeacht hun afkomst. Vindt u dat door deze wetswijziging mensen gelijk behandeld worden?

De heer Recourt (PvdA):

Dit wetsvoorstel verandert helemaal niets aan de behandeling van mensen met een enkel of dubbel paspoort. Dat is namelijk allang de bestaande wet. Dit voegt slechts één artikel toe aan de 60 die er al zijn. Ik neem aan dat de heer Kuzu een principieel punt wil maken, namelijk of je onderscheid maakt tussen iemand met een dubbele of een enkele nationaliteit. Ik heb in het interruptiedebat met mevrouw Gesthuizen al gezegd dat dit in dit geval gelegitimeerd is, namelijk omdat je het grotere, achterliggende belang van de staatloosheid zwaarder vindt wegen. Daar is Nederland terecht in een aantal verdragen aan gebonden. Dat staat ook in de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens. Iedereen heeft recht op een nationaliteit of een staat. Dat recht vinden wij belangrijker dan te zeggen dat we iedereen die bepaalde terroristische handelingen verricht, de nationaliteit moet worden ontnomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik vind dat de heer Recourt heel veel woorden nodig heeft om recht te praten wat krom is. Wat dit wetsvoorstel doet, is een dubbelzinnigheid inbouwen, waarvan ik constateer dat de PvdA daar in 2012 nog tegen was. Ik citeer nogmaals: "Omwille van de macht gingen CDA en VVD akkoord met de wens van Wilders, de dubbele nationaliteit te beperken". Ik constateer vandaag hier dat de PvdA omwille van de macht om door te regeren hetzelfde doet.

De heer Recourt (PvdA):

Prachtige retoriek. Alleen, het gaat nergens over. Deze wet verandert er helemaal niets aan en verandert ook niets aan het standpunt van mijn vicefractievoorzitter, de heer Van Dam. Het heeft ook niets te maken met het beperken van de dubbele nationaliteit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zit wat te kauwen op dat stukje moraliteit waarbij de heer Recourt zegt: eigenlijk zou van de mensen die geen dubbel paspoort en die geen dubbele nationaliteit hebben, ook de nationaliteit afgepakt moeten kunnen worden, maar dat kan nu eenmaal niet omdat ze staatloos worden, dus doen we het alleen bij de mensen met een dubbele nationaliteit. Dat is zijn redenering maar volgens mij is dat toch een beetje een cirkelredenering. Het gaat natuurlijk om het principe van de gelijke behandeling. Dan kun je volgens mij niet zeggen: we plaatsen het belang van de stateloosheid daar weer boven. Het gaat om het principe van de gelijke behandeling. Als je niet komt tot die gelijke behandeling, is het dan niet verstandiger om het helemaal niet te doen omdat het niet passend is om het voor de ene groep niet te doen en voor de andere groep wel?

De heer Recourt (PvdA):

Ik blijf maar herhalen dat dit wetsvoorstel daar geen enkele verandering in brengt. Eigenlijk discussiëren we nu over een allang bestaande wet en niet over dit wetsvoorstel. Maar goed, als we dat dan toch doen: nee, we hebben het niet over gelijke behandeling maar over de vraag of er een gerechtvaardigd onderscheid gemaakt mag worden. Vandaar dat ik in mijn interruptie op u het voorbeeld aanhaalde waarbij we ook een gerechtvaardigd onderscheid maken. De een kan wel naar Afghanistan terug en de ander niet, terwijl ze allebei geen recht op asiel hebben volgens het VN-vluchtelingenverdrag. Dat is dan op basis van artikel 3 van het EVRM. Volgens mij is dat identiek aan de situatie zoals die hier nu wordt geschetst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat we er nationaal- en internationaalrechtelijk gezien wel mee weg zullen komen omdat het inderdaad een situatie is die in principe al bestaat door artikel 140a op basis waarvan de minister iemands nationaliteit kan ontnemen en op basis waarvan genoemd onderscheid ook is geoorloofd. Bij mijn weten loopt er op dit moment geen procedure voor om dat aan te vechten. Het punt is echter dat we er zelf ook een principiële uitspraak over moeten doen in deze Tweede Kamer. We hebben te maken met een groep die steeds groter wordt omdat er meer mensen strafrechtelijk veroordeeld zullen worden, en met een groep doe ook diverser wordt. Acht de Partij van de Arbeid het rechtvaardig dat iemand met alleen de Nederlandse nationaliteit die zelf deel heeft genomen aan de gewapende strijd, wel veroordeeld wordt maar niet zijn nationaliteit verliest, terwijl iemand anders die wellicht slechts bij een informatiebijeenkomst is geweest, ten gevolge daarvan wel zijn nationaliteit verliest?

De heer Recourt (PvdA):

We kunnen vandaag principiële uitspraken hierover doen, maar de Kamer heeft het al eerder gedaan en wel op het moment dat de Rijkswet op het Nederlanderschap werd aangenomen, althans waar het gaat om dit onderdeel ervan. Dat is al een hele poos geleden. Ik weet niet wat de SP toen heeft gestemd, maar dat zou zomaar een voorstem kunnen zijn geweest. Desalniettemin kun je daar nu anders over denken. Ik denk daar niet anders over, omdat ik denk dat het punt dat u aanhaalt, namelijk dat je de meeloper zijn nationaliteit ontneemt en dat je de hoofddader die een enkele nationaliteit heeft, zijn nationaliteit niet kunt ontnemen, zich oplost in het kader van de proportionaliteit. Ik vind dat niet proportioneel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat begrijp ik, maar dat zou dus betekenen dat de heer Recourt die verantwoordelijkheid bij de minister legt en dat hij vindt dat de minister hierin een onderscheid zou moeten maken.

De heer Recourt (PvdA):

Ja. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook aan de minister gevraagd. Het is overigens niet alleen de minister, maar ook de rechter die dat weer toetst. Stel dat deze minister er nogal "hardlijnig" inzit, dan hoop ik dat we nog een rechter hebben die volledig volgens het recht kijkt of die "hardlijnigheid" terecht is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil even helemaal terug naar het begin van de bijdrage van de heer Recourt. Hij zei dat we ook een andere aanpak hebben, namelijk die van Ahmed Marcouch, die de fiets pakt en iemand opzoekt en aanspreekt. Oftewel: we hebben een heel breed spectrum aan beleid en beleidsmaatregelen dat gericht is op deradicalisering en op de bestrijding van terrorisme.

De voorzitter:

Dat was inderdaad helemaal aan het begin.

De heer Recourt (PvdA):

Het is goed dat we daar ook weer mee eindigen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, dan is de cirkel weer helemaal rond. Mijn vraag is nu of dat wel in evenwicht is. Als je dat hele overzicht van wat we nu doen, bekijkt en als je weet dat het soms veel effectiever is om op iemand af te gaan en radicalisering in de kiem te smoren, doen we dan genoeg, kijkend naar de verhouding tussen repressie, preventie en de zachtere aanpak?

De heer Recourt (PvdA):

Je moet het één doen en het ander niet laten. Dat is mijn eerste opmerking. We zitten nu dus aan de repressieve kant, de aanpakkant. Het is echter niet voor niets dat mijn fractie — op het moment dat we zelf mogen bepalen waar het over gaat, want nu bepaalt de wet het — veel aandacht vraagt voor de preventieve kant. Het is belangrijk dat we allereerst terrorisme voorkomen en, nog belangrijker, dat we de voedingsbodem ervoor weghalen, dat ze alleen komen te staan en dat ze daardoor ook beter aan te pakken zijn. Dat is de enige manier om in de toekomst de terreurdreiging in Nederland naar beneden en hopelijk ook weg te krijgen. We moeten alles inzetten op het wegnemen van de voedingsbodem. Dit kabinet doet dat, maar de PvdA is de eerste, samen met de ChristenUnie, om daar nog een extra aansporing aan te geven en dat ook voor te doen aan onze eigen burgemeester en aan alle burgemeesters, leerkrachten, buurtwerkers, en iedereen die een steentje kan bijdragen. Dit is immers een heel actueel en ontzettend belangrijk onderwerp.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Recourt eens dat dit een heel cruciaal onderwerp is. Maar wat vindt hij ervan dat terugkerende Syriëgangers, die een gevaar kunnen zijn en die gedesoriënteerd zijn, niet in alle plaatsen worden opgevangen? Dat is het meest elementaire wat we moeten doen: ervoor zorgen dat die mensen in het vizier zijn, ze in de gaten houden, het gesprek aangaan en soms ook meer dan dat. Wat vindt hij ervan dat dit niet gebeurt? We praten nu over een maatregel waarvan we nog maar moeten zien of die ooit wordt genomen. Wij gaan er echter voor dat die maatregel genomen kan worden. Maar dan is het toch wel schrijnend om te zien dat het meest elementaire niet wordt aangepakt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik weet niet of ze niet in de gaten worden gehouden. We hebben immers ook geheime diensten. Ik mag aannemen en ik hoop dat zij iedereen in zicht hebben die een potentieel gevaar voor Nederland vormt. Ik ben het echter helemaal met de ChristenUnie eens dat er te veel verschillen zijn tussen gemeenten; sommige gemeenten hebben een burgemeester die al jaren geleden heeft geïnvesteerd in deradicalisering en in contact met minderheidsgroepen en die daarin een positie heeft gekozen als bondgenoot van de gemeenschap tegen de bestrijding van extremisme in hun groepen. We moeten daarin harder optreden, we moeten daarin urgenter optreden en we moeten geen verschillen laten bestaan tussen de gemeenten. Ik heb dat al in een aantal debatten gezegd, mijn collega Marcouch heeft dat in een aantal debatten ook gezegd en dat blijven we gewoon zeggen. Het is alleen nu niet aan de orde.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Het internationale terrorisme is zonder twijfel een van de grotere bedreigingen voor onze vrije, liberale samenleving. Nog nooit eerder was die bedreiging zo wijdverbreid, zo groot en zo structureel. Onze vrijheid is veel minder vanzelfsprekend dan we lange tijd hebben gedacht. Ook in eerdere debatten, zoals in het debat naar aanleiding van de afschuwelijke aanslagen in Parijs, hebben we dat tot onze spijt weer moeten vaststellen. In meer of minder georganiseerd verband worden aanslagen gepleegd met als doel onze vrije samenleving te ontwrichten. De verdrietige gebeurtenissen in Denemarken zijn daarvan ook weer een wrang voorbeeld. Onze vrijheid wordt bedreigd door jihadisten die strijden in naam van hun geloof, althans hun interpretatie daarvan, waarmee ze hun terroristische daden rechtvaardigen. Zij wijzen de westerse vrijheden, de westerse normen en waarden af. Zij keren zich af van de vrijheid van meningsuiting. Zij ontkennen de vrijheid van godsdienst. Zij hebben niets met de integriteit van het menselijk lichaam en vertrappen de mensenrechten. Zij moorden, roven, verkrachten en maken zich schuldig aan slavernij.

Het bestrijden van terrorisme binnen en buiten onze landsgrenzen is ingewikkeld en toch moeten wij het doen. Daarvoor moeten nieuwe wegen worden bewandeld. Nieuwe instrumenten moeten worden ontwikkeld. Zo nodig moeten nieuwe wetten worden aangenomen. Deze wet is daar een voorbeeld van.

Met de motie-Dijkhoff, ondersteund door een aantal hier aanwezige collega's, verzocht de VVD deze minister om maatregelen te nemen. Wij danken hem voor de voortvarendheid waarmee hij deze motie heeft opgepakt. De VVD is vanzelfsprekend een voorstander van dit wetsvoorstel. Wij hebben op het internationale toneel niet alleen meer te maken met statelijke legers. Waar de wet al decennia de mogelijkheid tot ontneming van het Nederlanderschap kent voor degenen die zich aansluiten bij een vijandelijk leger, was dat tot op heden nog niet het geval voor niet-statelijke vijanden. De VVD is blij dat daar met deze wet verandering in komt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Dijkhoff van de VVD heeft inderdaad een motie ingediend die vraagt om een wijziging van artikel 15 van de Wet op het Nederlanderschap. Wat wij krijgen, is iets heel anders. Ik begrijp niet dat de VVD-fractie nu zegt dat dit een goed wetsvoorstel is, terwijl het een heel andere invulling geeft aan datgene wat in de motie wordt gevraagd.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is juist, maar desondanks zijn wij het eens met dit wetsvoorstel om de simpele reden dat wij ons hebben laten overtuigen door de memorie van toelichting, namelijk dat dit de beste methode is om het doel te bereiken, ook gegeven de internationale verdragen waar wij partij bij zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar die internationale verdragen bieden wel degelijk ruimte voor het van rechtswege laten vervallen van de nationaliteit in een aantal heel ernstige situaties. Zegt de VVD hiermee in feite dat de wettelijke bepaling die wij nu kennen, waar dat "van rechtswege" in staat bij het in vreemde krijgsdienst treden, in feite ook aangepast moet worden?

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, het punt van het in vreemde krijgsdienst treden is dat je zeker weet dat die persoon in het vreemde land blijft. Dat is anders dan de situatie waar wij nu mee te maken hebben, namelijk mensen die in Nederland en buiten Nederland terroristische misdrijven kunnen plegen. Je moet steeds weer maatwerk bieden, je moet steeds bekijken op welke manier je het beste met zo iemand kunt omgaan. Soms wil je dan kiezen voor de mogelijkheid om de nationaliteit te ontnemen. Soms is het verstandiger om dat niet te doen en betrokkene gewoon hier de straf te laten ondergaan en te laten uitzitten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Kennelijk is dat nu het kardinale verschil dat de VVD maakt: als je in vreemde krijgsdienst treedt, blijf je er en kom je nooit meer terug. Waar haalt de heer Van der Steur dat vandaan?

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is de ratio achter de bepaling zoals zij er was. Als je in vreemde krijgsdienst treedt en als dat bovendien nog eens een vijandelijk land is, dan wijs je daarmee het eigen land af. In een interruptiedebat met de heer Schouw heb ik aangegeven dat dat ook voor veel terroristen geldt, maar het gaat om de vraag wat de meest effectieve methode is om deze volatiele groep het beste aan te pakken, en dat is uiteindelijk waar de VVD voor staat.

De heer De Graaf (PVV):

Ik vond het antwoord van de heer Van der Steur op de vraag van de heer Van der Staaij interessant. De heer Van der Steur begon heel stoer. Ik dacht: ik herken de VVD weer een beetje als een partij van veiligheid. Maar nu is het weer anders. De VVD heeft zich door de minister ervan laten overtuigen dat het wetsvoorstel de beste oplossing is. Dan is de juridische kwetsbaarheid van de jihadist, de potentiële of misschien wel echte terrorist, voor de VVD dus belangrijker dan de veiligheid van de gewone Nederlander. Dat is de uitwerking hiervan.

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, het is precies andersom. De veiligheid van de gewone Nederlander moet uitgangspunt zijn voor het beleid dat de minister voert. Daarbij kan het zijn dat het in een aantal gevallen absoluut wenselijk en noodzakelijk is om de nationaliteit te ontnemen. Dan moet dat gebeuren, maar als de consequentie van het ontnemen van de nationaliteit is dat de samenleving onveiliger wordt of dat wij onveiligheid exporteren, wat ook niet iets beschaafds is dat je in Nederland zou moeten doen, dan vind ik dat de minister voor een andere oplossing moet kunnen kiezen of een combinatie van beide. Je kunt iemand in de cel zetten en tegelijkertijd de nationaliteit ontnemen als dat de beste methode is. Het gaat om maatwerk.

De heer De Graaf (PVV):

De praktijk wijst vooralsnog anders uit. Dat heb ik zelf in mijn inbreng laten zien. Wat de heer Van der Steur hier doet, is de zaak omdraaien. Hij maakt Nederland onveiliger. De praktijk heeft dat uitgewezen, mijn eigen inbreng wijst dat uit, het verhaal van de heer Van der Steur wijst dat uit en ook het wetsvoorstel wijst dat uit. Nederland wordt minder veilig als je het op deze manier doet dan wanneer je het wetsvoorstel neemt zoals dat voor consultatie voorlag. Daar kan de heer Van der Steur toch niet onderuit? Dan kunnen wij het verder kort houden met de interrupties.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik geloof toch dat de heer De Graaf en ik een heel ander idee hebben over de manier waarop je de veiligheid in Nederland het beste tegemoet kunt komen. De heer De Graaf zal toch ook moeten toegeven dat een terrorist met een machinegeweer, of die nu de Nederlandse nationaliteit heeft of niet, in beide gevallen een terrorist met een machinegeweer is. Die is in alle gevallen levensgevaarlijk. De veiligheid van de samenleving wordt door het al dan niet hebben van die nationaliteit niet zo veel beïnvloed. Het gaat vooral om de vraag hoeveel middelen die man of vrouw heeft om onze veiligheid in gevaar te brengen. Dat is de essentie. Dat is ook de essentie van wat de VVD van de minister verwacht. De veiligheid van de samenleving staat bij de VVD altijd voorop; dat is ons uitgangspunt. Het triomfantelijke verhaal van de heer De Graaf op dit punt herken ik dan ook niet. De minister kan vanuit dat uitgangspunt, in het kader van diezelfde veiligheid, gebruikmaken van de mogelijkheid om iemands nationaliteit in te trekken.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, tot slot.

De heer De Graaf (PVV):

Interessant! Wat de VVD van de minister verlangt, is zoals de heer Van der Steur het uitlegt, maar de heer Van der Steur en deze regering laten jihadi's niet gaan. Zij doen de grenzen niet op slot en zij stoppen de asielinstroom niet. Het probleem in Nederland blijft dus verergeren dankzij de VVD. Nederland wordt onveiliger dankzij de VVD. Met deze pleister op een gutsende wond doen wij inderdaad een klein beetje, en nog iets minder als het aan de heer Van der Steur ligt. Nederland wordt onveiliger dankzij de VVD. Dat is het eerlijke verhaal en dat zou de heer Van der Steur moeten vertellen.

De heer Van der Steur (VVD):

Als dat het eerlijke verhaal was, zou de heer Van der Steur dat ook vertellen. Hoe vaak de heer De Graaf het ook herhaalt, wat hij zegt klopt niet. De veiligheid van de samenleving staat of valt niet met het hebben van de nationaliteit. De veiligheid van de samenleving staat of valt met de vraag of terroristen de kans krijgen om in Nederland of in het buitenland terroristische misdrijven te plegen. Wij staan als VVD voor een complete maatwerkaanpak waarbij je diverse mogelijkheden hebt om effectief terrorisme te bestrijden. De intrekking van de nationaliteit is daarvan een onderdeel, maar terroristen in gevangenissen opnemen is daar evenzeer onderdeel van. De gedachtegang dat het gevaar van de terrorist geweken is als hij het land uitgaat, getraind wordt in Syrië en dan kennelijk niet meer terugkeert, is echt onzinnig. Dat weet de heer De Graaf net zo goed als ik.

Voorzitter: Elias 

De heer Van der Steur (VVD):

Vaststaat dat met deze wet ook Nederlandse terroristen kunnen worden aangepakt die in ons eigen land aanslagen voorbereiden, plegen of daaraan dienstbaar zijn. Nu ik vandaag dit debat mag overnemen van mijn collega Dijkhoff, kan ik ook vrijelijk citeren uit zijn eigen proefschrift dat hij in 2010 publiceerde en waarmee hij de graad van doctor bereikte. De titel van dat proefschrift was War, Law, and Technology, oftewel "oorlog, recht en technologie". In dat proefschrift schrijft hij dat veranderingen in de praktijk van de gewapende strijd het recht voor verschillende uitdagingen stellen. De doelen van de wet worden soms niet meer gehaald. Om de oorspronkelijke doelen te bereiken moet het recht worden aangepast.

Dat is precies wat wij vandaag doen. Wij zijn dan ook blij, zoals ik zojuist in het interruptiedebatje met de heer De Graaf al heb uitgelegd, dat het besluit om dat Nederlanderschap te ontnemen, geen automatisme is. Het is voorbehouden aan de minister. Het is een kanbepaling, juist vanwege het maatwerk dat nodig is om de veiligheid van de Nederlandse samenleving te waarborgen. Vanzelfsprekend is daartegen vervolgens beroep bij de rechter mogelijk. Wij moeten ons ook goed realiseren dat je om deel te nemen aan een terroristische organisatie, niet zelf met een bomgordel of een kalasjnikov hoeft rond te lopen. Wie stelselmatig deelneemt aan de propagandastrijd van een terreurgroep, is daarmee ook onderdeel van die terreurgroep. Wie dat doet, moet wat de VVD betreft als deelnemer aan die terroristische organisatie bestraft worden. Zo nodig kan en moet hij zijn Nederlanderschap inleveren.

De VVD vindt dat mensen die zich tegen onze vrijheden en onze waarden keren, het niet verdienen om Nederlander te zijn. In de praktijk zal deze wet vooralsnog alleen worden ingezet bij mensen met een dubbele nationaliteit. Daarover is uitgebreid gesproken en daarover lopen de meningen in deze Kamer nogal uiteen. Het feit dat dit alleen bij mensen met een dubbele nationaliteit zal plaatsvinden, is voor de VVD geen bewuste keuze. Dat is ook niet de intentie van deze wet. Het is het gevolg van het beperkende effect van de verdragen tegen staatloosheid waarvan wij ook onderdeel zijn. Die verdragen staan het niet toe om iemand met een enkele nationaliteit de nationaliteit af te nemen, althans niet om de redenen die hier vandaag voorliggen. De vraag is of dat nou wenselijk is. Ik heb daar met de heer Oskam en de heer Schouw al een interruptiedebatje over gevoerd. Het standpunt van de VVD-fractie daarover is eigenlijk heel eenvoudig. Wij vinden dat iemand die op alle mogelijke manieren geen onderdeel wenst te zijn van onze Nederlandse samenleving, op zichzelf ook geen belang heeft bij het zijn van Nederlander. Het is eigenlijk vrij logisch dat je zo iemand dan het Nederlanderschap ontneemt. Zolang dat niet kan op grond van de verdragen die we hebben, is het gerechtvaardigd om aan de minister te vragen of hij bereid is om te bezien, in overleg met zijn collega's, of die verdragen op dit punt kunnen worden aangepast. Alle landen in Europa en eigenlijk alle landen in de wereld worstelen namelijk met hetzelfde probleem. Wij vinden staatloosheid allemaal ongewenst, omdat dit mensen in vreselijke problemen kan brengen. Tegelijkertijd herkennen en erkennen wij dat het merkwaardig is dat je vervolgens verplicht bent om terroristen die op fundamentele wijze de eigen staat afwijzen, die nationaliteit te laten behouden. Het Verenigd Koninkrijk is ons op dit punt eigenlijk al voorgegaan. Maar, voorzitter, ik zal eerst de heer Schouw de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

De voorzitter:

Dat doe ik. U praat gewoon door en dan zien we wel wat er gebeurt. Mijnheer Schouw, u hebt het woord.

De heer Schouw (D66):

Begrijp ik het goed dat de VVD zegt: we willen af van de bestaande verdragen rondom staatloosheid?

De heer Van der Steur (VVD):

De heer Schouw is meer dan in staat om goed te luisteren naar wat ik zeg. De VVD vindt dat we in internationaal verband een discussie moeten voeren over de vraag of andere verdragsluitende partijen net als wij niet tegen dat probleem aanlopen, en hoe zij aankijken tegen de oplossing van die problematiek. Engeland heeft daar al een voorschot op genomen. Ik ben heel benieuwd wat bijvoorbeeld de heer Schouw daarvan vindt.

De heer Schouw (D66):

Ik probeer even te ontdekken of dit geroeptoeter van de VVD is, omdat dat goed uitkomt in verkiezingscampagnes en zo. Wat wil de VVD nou? Wil de VVD dat deze minister zich inspant om van die verdragen af te komen? Of wil de VVD dat deze minister een vrijblijvende discussie over het onderwerp start? Het is mij niet duidelijk hoe de VVD-fractie hierin zit. Stelt ze nou als belangrijke eis aan de minister om deze discussie te gaan voeren, omdat ze uiteindelijk af wil van die verdragen en ze staatloosheid als nieuwe straf wil introduceren? Wat is het?

De heer Van der Steur (VVD):

De VVD-fractie wil Nederland veiliger maken. Dat is het uitgangspunt van dit debat. Het is ook uitgangspunt van het handelen van de VVD-fractie als het gaat om terrorisme. De heer Schouw mag dat als een verkiezingsdiscussie beleven. De VVD vindt dat het dat niet is. De veiligheid van Nederland is nooit onderdeel van een verkiezingsdiscussie. Veiligheid is iets fundamenteels wat wij altijd in ons land willen, op alle mogelijke manieren. Daar hoort ook deze wet bij. Daarbij is een gerechtvaardigde vraag waar het belang ligt om een nationaliteit te verbinden aan iemand die in alle vormen en op structurele wijze weigert om onderdeel van die samenleving te zijn, en die die samenleving te vuur en te zwaard bestrijdt. Dat is precies wat ik de heer Schouw eerder heb voorgehouden.

D66 zegt: wij vinden het zo belangrijk dat iemand niet staatloos is dat hij dan toch verplicht Nederlander moet blijven. Wij zeggen tegen deze minister: ga eens kijken in Europa en in de wereld — want op dit punt hebben we ook het VN-verdrag — of daar ook bereidheid bestaat. Zoals al is aangegeven in de memorie van toelichting, is die discussie al in de Raad van Europa gevoerd. Er wordt dus al naar gekeken. Ik vraag de minister om met zijn collega-ministers te gaan praten over de stand van zaken in hun land, hoe zij hier tegenaan kijken en wat hun standpunten zijn. Dat is precies wat ik ook al eerder heb gezegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij voeren vandaag een heel fundamenteel debat. De Kamer is het over veel zaken eens. Dat geldt onder andere over het feit dat we hier in Nederland de rechtsorde heel hoog hebben zitten. We strijden voor ons recht op gelijkheid. Ook de gelijke behandeling van mannen en vrouwen heb ik al voorbij horen komen. We hebben een rechtsorde waarin je zeker bent van je rechten ten opzichte van de Nederlandse Staat en ten opzichte van andere burgers. Daar is het ons eigenlijk allemaal om te doen. Daarom zijn wij zo boos op degenen die hier of in landen ver weg een totaal andere rechtsorde zouden kunnen willen installeren, met regels en wetten die wij onmenselijk vinden. Maar nu hoor ik hier de woordvoerder van de VVD een pleidooi houden waarin hij zegt dat staatloosheid eigenlijk best te billijken is. Ik stel nu een heel oprechte vraag, zonder een vergelijking te willen trekken tussen en moordende bende en een toch, in mijn ogen, tamelijk fatsoenlijke regeringspartij in dit land. Als je zegt dat je op de bres staat voor al die rechten die wij hier in Nederland eerbiedigen en als je zegt dat onze rechtsstaat en onze rechtsorde overeind moeten blijven, hoe haal je het dan in je hoofd om hier te zeggen dat je het zelf wel oké zou vinden als bepaalde minderheden in Nederland en wereldwijd totaal rechteloos op deze aarde moeten rondlopen, namelijk staatloos?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik geloof niet dat ik mevrouw Gesthuizen helemaal begrijp. Nee, ik begrijp mevrouw Gesthuizen helemaal niet. Zij bedoelt een vurig pleidooi te houden voor terroristen, maar ik begrijp echt niet waarover zij het heeft. Het is heel simpel: elk mens, terrorist of niet, heeft rechten. Wij praten nu over de vraag of een terrorist het recht behoudt om op grond van een verdrag lid te blijven of de nationaliteit te hebben van een bepaalde staat, terwijl hij het bestaansrecht van die staat fundamenteel ontkent. Ik kan dat niet volgen, ik kan dat niet billijken. Ik vind het redelijk dat wij in internationaal verband, net zoals indertijd met de strijders in Spanje, de discussie aangaan over de vraag of het in dit kader verstandig is om ook zo iemand de nationaliteit te ontnemen. Dat is wat ik hier zeg.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Omdat ik voorzie al dat wij geen millimeter dichter bij elkaar komen, interrumpeer ik nog één keer. Volgens mij heeft de heer Van der Steur heel wel begrepen dat ik het op zijn zachtst gezegd hypocriet vind dat hij roept dat hij degene is die vooroploopt in het beschermen van onze rechten en van onze normen en waarden, terwijl hij tegelijkertijd stelt dat mensen die op basis van ons Wetboek van Strafrecht zijn gestraft en hun straf hebben uitgezeten, nu eenmaal terroristen zijn, die eigenlijk geen rechten hebben. Als je staatloos bent, heb je maar bitter weinig rechten. Dat weet de heer Van der Steur net zo goed als ik. Ik vind het onbegrijpelijk dat hij die twee dingen naast elkaar kan blijven volhouden.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb echt het gevoel dat mevrouw Gesthuizen niet helemaal in de gaten heeft waarover wij het hebben. Een IS-terrorist heeft er helemaal geen behoefte aan om onderdeel van een staat te zijn. Hij erkent maar één staat: de islamitische staat. Daar moet alles en iedereen voor wijken, dus alle mensen die anders geloven, die anders denken, die vinden dat mensenrechten belangrijk zijn en die de vrijheid van godsdienst belangrijk vinden. Al die mensen moeten bij voorkeur dood. Over dergelijke mensen hebben wij het. De VVD zegt dat je los van alle andere maatregelen die je in de samenleving hebt, zoals gevangenisstraf en manieren om mensen op het rechte pad te krijgen, bijvoorbeeld deradicalisering, moet nagaan of het verstandig en mogelijk is om die mensen, gegeven de ernst van hun gedachtegoed en hun gedrag, de Nederlandse nationaliteit te ontnemen, ook als de consequentie daarvan is dat zij staatloos worden. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb hier een heel speldenkussentje bij me, dus ik probeer het nog even. Dit Kamerlid staat wellicht ooit op de lijst als minister van Justitie, dus als iemand van wie je verwacht dat hij de rechtsstatelijkheid bijzonder hoog heeft zitten. Hij volgt echter twee redeneerlijnen. De ene is: omdat een misdadiger zelf geen behoefte heeft aan de rechtsstaat, gaan wij, die wel enorm veel hechten aan de rechtsstaat, hem of eventueel haar dan maar alle rechten ontnemen. Dat vind ik een ongelooflijk kromme redenering. De andere is: omdat wij de rechtsstaat willen beschermen, hebben we twee categorieën mensen. De ene bestaat uit mensen die we geen nationaliteit ontnemen en de andere uit mensen aan wie we dat in een maatwerkaanpak wel gaan doen. Dat is toch niet te rijmen met de stelling dat je zo veel aan de rechtsstaat hecht dat je die in stand wilt houden? Ik zie nog een verbaasde blik. Blijkbaar wordt dit niet begrepen. Hoe kun je nu zeggen dat je het voor iedereen belangrijk vindt om een rechtsstaat te hebben en tegelijkertijd dat voor de mensen die niet met onze rechtsstaat meedoen, die principes niet gelden?

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Van Tongeren bedoelt te zeggen dat criminelen, misdadigers en terroristen geen rechten mogen worden ontnomen. Dat is eigenlijk de portee van haar verhaal. Ik wijs erop dat juist een onderdeel van de rechtsstaat is dat je mensen die zich niet aan de rechtsstaat en aan de regels willen houden, op alle mogelijke manieren aanpakt en in het ergste geval de vrijheid ontneemt. Dat is uiteindelijk de consequentie van het hebben van een rechtsstaat. De tweede vraag is of je in bepaalde omstandigheden mensen hun nationaliteit kunt ontnemen om weer te geven dat je geen behoefte meer hebt aan die mensen in jouw eigen land. De VVD-fractie antwoordt daarop ja, al blijkt dat we een probleem hebben vanwege in internationaal verband gesloten verdragen in een tijd waarin we niet konden bevroeden hoe de wereld er in 2015 uit zou zien, namelijk in 1954 en 1961. Daarop stelt de VVD-fractie voor om na te gaan of we iets met die verdragen kunnen doen in het licht van de hedendaagse samenleving.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mevrouw Van Tongeren probeert uit te leggen dat als je vanuit retoriek spreekt over het belang van de rechtsstaat, als je een principieel debat voert dat je de rechtsstaat zo belangrijk vindt, je niet ook de redenering kunt aanhangen: maar als sommige mensen zich niet gedragen zoals wij vinden dat het moet, dan vinden wij verbanning passend. Dan moet je spreken over een levenslange gevangenisstraf, de stevigste straf die je daarop kunt zetten. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat je de rechtsstaat superbelangrijk vindt en het aan de andere kant voor een bepaalde categorie mensen die toevallig twee nationaliteiten hebben oké vinden om hen te verbannen. Of je zegt: ik hecht vreselijk aan de rechtsstaat en ik neem daar de consequenties van; als mensen niet levenslang worden gestraft, dan ga ik ze fatsoenlijk resocialiseren en weer opnemen in deze samenleving, waarvan ik de principes zo belangrijk vind. Of je zegt net als de heer Van der Steur: de rechtsstaat, dat is ook maar een opvatting, kan mij het schelen; we verbannen mensen gewoon, net als in de middeleeuwen. Dat staat de VVD hier eigenlijk voor.

De heer Van der Steur (VVD):

Deze parafrase van mijn standpunt herken ik totaal niet. Ik denk dat de mensen die dit debat volgen het ook niet kunnen volgen. Ik wijs mevrouw Van Tongeren erop dat wij in onze rechtsstaat al heel lang mensen die in Nederland een ernstige misdaad hebben begaan tot ongewenste vreemdeling kunnen bestempelen en na het uitzitten van een deel van hun gevangenisstraf uit het land kunnen zetten. Mevrouw Van Tongeren noemt dat inmiddels "verbanning", wat niet zou mogen voor een terrorist, maar voor een inbreker of een "gewone" moordenaar mag het van mevrouw Van Tongeren kennelijk wel. Mensen die oorlogsmisdaden plegen, worden al heel lang op basis van artikel 1F gewoon uit ons land gezet, omdat wij dat soort mensen niet in Nederland willen hebben. De VVD-fractie komt hier en zegt tegen de minister: goh minister, zou u bereid zijn om in internationaal verband te bespreken of wij ook op dat punt de nationaliteit kunnen ontnemen van iemand die op geen enkele wijze onderdeel wil zijn van onze samenleving? Dan zegt GroenLinks samen met D66: nee, de rechtsstaat verzet zich daartegen. Dan verzet de rechtsstaat zich ook tegen al die andere maatregelen die precies hetzelfde doen en op dezelfde wijze. Eén ding is zeker: voor de VVD-fractie is dat niet logisch.

Dat geldt niet alleen voor de VVD-fractie, maar bijvoorbeeld ook voor het Verenigd Koninkrijk, dat ons in zekere zin al een stap voor is. Een recente wetswijziging van de British Nationality Act accepteert staatloosheid al als risico van terroristisch gedrag. Datzelfde risico van staatloosheid loopt iemand die morgen in dienst treedt bij een regulier leger van een andere staat. Dat hebben we al besproken in dit debat. Als je dat doet, krijg je niet automatisch de nationaliteit van die nieuwe staat. Een voorbeeld daarvan is het Franse Vreemdelingenlegioen. Als je daarvan deel uitmaakt, verlies je je nationaliteit, maar het is een keuze of je in aanmerking wilt komen voor de Franse nationaliteit. Je kunt dus ook staatloos worden. Dat accepteren wij al heel lang. Dat is een onderdeel van de verdragen die wij al heel lang hebben en ook van onze eigen wet. Daarom herhaal ik dat ik de minister graag wil vragen of de betreffende verdragen niet een uitzonderingsclausule zouden moeten bevatten voor hen die zich met geweld tegen de vrijheid, de samenleving en de Staat keren. Is de minister bereid om daarover met de verdragsluitende partijen te spreken? Zij hebben immers hetzelfde probleem dat wij in Nederland hebben en dat ook al uit het door mij aangehaalde Britse voorbeeld blijkt.

De VVD wil dat alle relevante strafbare feiten worden meegewogen, als moet worden bepaald of iemand het Nederlanderschap kan worden ontnomen. Daarom moet in deze wet worden geregeld dat voorbereidingshandelingen en terreurdaden die voor de periode van het in werking treden van de wet zijn gepleegd ook onder deze wet vallen. De VVD is dan ook tevreden dat de minister het overgangsrecht voor deze wet op ons verzoek zo heeft aangepast dat het mogelijk is om het Nederlanderschap in te trekken bij veroordeling voor strafbare feiten die zijn gepleegd voordat de wet in werking is getreden. Laten wij dan ook hopen dat met deze wet en de toekomstige aanpassing van de relevante verdragen nog meer dan nu duidelijk wordt dat iemand die lid wordt van een terroristische organisatie zich buiten de vrije wereld plaatst en geen recht meer heeft om zich bij ons thuis te voelen.

De voorzitter:

De heer Recourt heeft nog een interruptie.

De heer Recourt (PvdA):

Zo'n beetje alle fracties in de Kamer hebben erop aangedrongen dat maatregelen die worden genomen, ook snel worden genomen. Deze wet ligt nu hier in de Kamer, maar het is een rijkswet. Weet de heer Van der Steur of de andere landen in het Koninkrijk, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, ook nog apart goedkeuring moeten geven aan deze wet en hoe lang dat gaat duren? Als de heer Van der Steur dat niet weet, zullen we het dan aan de minister vragen?

De heer Van der Steur (VVD):

Als ik het mij goed herinner — de heer Recourt weet dat ik de heer Dijkhoff vervang — hebben wij die vraag ook gesteld in het verslag. Ik herinner mij dat de minister daar ook antwoord op heeft gegeven. Het antwoord staat dus in de nota naar aanleiding van het verslag. De heer Recourt heeft mij te grazen. Hij overvraagt mij. Ik weet het antwoord zelf niet. Ik stel voor dat wij aan de minister vragen om hetgeen hij in de nota naar aanleiding van het verslag al heeft opgeschreven, te herhalen. Ik zal het zodra ik terug ben aan mijn tafel ook zelf nog even opzoeken. Ik zal het lezen en zo nodig nog even meedelen aan de heer Recourt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er is vandaag al vaak aan de orde geweest dat de dreiging van het jihadistische terrorisme vraagt om een stevige aanpak, een slimme aanpak en een brede aanpak met zowel preventieve als repressieve maatregelen. We hebben daar eerder uitvoerige debatten over gehad en vandaag is maar een heel klein bouwsteentje uit het totaal van dat pakket aan de orde. Dat kleine bouwsteentje is niet alleen in wetstechnische zin beperkt — het is maar een enkele bepaling — maar is ook maar een klein onderdeel in het totaal van maatregelen uit het actieplan. Het heeft niettemin toch heel wat stof tot spreken opgeleverd, kunnen we vandaag vaststellen. Het lijkt er naar mijn gevoel weleens op alsof we nu voor het eerst de discussie voeren over de vraag wanneer het Nederlanderschap kan worden ingetrokken bij een ernstig misdrijf. Die hele discussie heeft eigenlijk een aantal jaren geleden al gespeeld. In 2010 is dit al in de wet terechtgekomen. Nu gaat het eigenlijk maar om een bescheiden aanvulling van die wetsbepaling.

Ik heb vastgesteld dat zo'n beetje alle partijen die tot nu toe het woord hebben gevoerd ofwel hebben gevraagd of het wetsvoorstel niet wat te ver gaat ofwel hebben gevraagd of het wel ver genoeg gaat. Ik geloof dat alleen de VVD tot nu toe heeft gezegd dat het precies goed is zoals het er nu ligt. Voor de verandering is de SGP een van de fracties die vraagt of het wel ver genoeg gaat. Het gaf ons een wat ongemakkelijk gevoel een pakketje te zien waar eigenlijk niet om was gevraagd, terwijl we juist zaten te wachten op een ander pakket. De Kamer heeft met de motie-Dijkhoff gevraagd om een wetsvoorstel dat in elk geval het vervallen van het Nederlanderschap van rechtswege regelt. Het ging om een uitbreiding van het artikel met actuele vormen van gewapende strijd in het buitenland, bijvoorbeeld deelname aan de gewapende strijd van ISIS. Die zou eigenlijk op dezelfde manier moeten worden behandeld zoals nu al keurig netjes juridisch geregeld is in ons wetboek door een amendement dat het CDA ooit heeft ingediend met D66, voor het geval van het treden in vreemde krijgsdienst.

Wij hebben het amendement van CDA en D66 — dat was nog in de stevige tijd van D66, dat zij dit amendement bepleitte — indertijd gesteund, vanuit de gedachte dat je toch niet moet willen dat er Nederlanders zijn die tegen Nederlandse soldaten aan het vechten zijn. Het is toch duidelijk dat daarvoor niet allerlei ingewikkeldheden moeten worden opgetuigd en alle juridische nuances uit de kast moeten worden gehaald om te bezien of het nu wel of niet proportioneel is. Je moet gewoon duidelijk zeggen dat het in zo'n geval helder is en dat het Nederlanderschap verloren gaat. Er is ook een keurig nette bepaling in de Rijkswet op het Nederlanderschap die zegt dat je in een aantal situaties van rechtswege het Nederlanderschap kunt verliezen. Wij vinden dat het vrijwillig deelnemen aan zo'n gewapende terroristische strijd in het buitenland zich niet verdraagt met het Nederlanderschap. Er moet bijvoorbeeld worden voorkomen dat jihadistische strijders die dood en verderf zaaien normaal de voordelen van het Nederlanderschap kunnen genieten.

Wij streven naar de snelste en meest adequate oplossing om het Nederlanderschap in deze situatie te laten verliezen. Met dit voorstel word je niet alleen afhankelijk van een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling, maar wordt ook de nodige ruimte geboden voor een belangenafweging. Waarom eigenlijk? Waarom zijn de oorspronkelijke plannen voor het aanpakken van gewapende strijders in buitenland niet meteen in dit wetsvoorstel opgenomen? De motie vroeg erom en de regering heeft kennelijk de bereidheid. Het heeft toch best lang geduurd voordat dit wetsvoorstel kwam. Het is bovendien toch wel een behoorlijk afgezwakte vorm van wat er in de motie werd gevraagd. De minister geeft aan dat hij het vervallen van rechtswege juridisch te kwetsbaar vindt. Hij is daarom niet van plan om het vervallen van rechtswege uit te breiden, maar juist om het eventueel helemaal te schrappen. Dat wordt nog nader bekeken. Ik zou toch graag een nadere onderbouwing van die koers willen horen. Want waarom zou het vervallen van rechtswege kwetsbaar zijn wanneer nota bene in het Europees Verdrag inzake nationaliteit klip-en-klaar wordt gesteld dat het verlies van rechtswege is toegestaan bij het vrijwillig in vreemde krijgsdienst treden? In dat verdrag wordt dat toegestaan, mits geen staatloosheid optreedt. Het verlies van rechtswege uit dat verdrag is vervolgens in 2003 in de Rijkswet op het Nederlanderschap opgenomen. Bovendien staat in dat verdrag ook nog dat gedrag dat essentiële belangen van de Staat ernstig schaadt, een grond kan zijn voor verlies van rechtswege. Kortom, waarom niet gewoon voor die route gekozen?

De regering verwijst daarbij natuurlijk naar de adviezen. Het Rottmann-arrest van het Europese Hof van Justitie geeft aanleiding om af te zien van het vervallen van rechtswege. Wij hebben dat nog eens goed bekeken. Ik wil hier toch de vraag stellen of die situatie hierop nu wel van toepassing is. Bij het arrest gaat het om het intrekken van de nationaliteit die door bedrog en valse informatie is verkregen. Er is geen sprake van deelname aan gewapende strijd of ander gedrag dat de essentiële belangen van de staat ernstige schade toebrengt. Het betreft in het arrest ook een situatie waarin staatloosheid dreigt. De evenredigheidstoets die het Hof benoemt, richt zich in belangrijke mate op gevolgen van staatloosheid voor deze man en zijn gezin. Waarom is deze specifieke zaak aanleiding om in het algemeen af te zien van een regeling voor verlies van rechtswege, waarbij het optreden van staatloosheid niet eens aan de orde kan komen? Is dit niet een onderwerp om ook in breder Europees verband aan te kaarten? Kennelijk wordt namelijk de spanning tussen wat er nu wel kan en wat er niet kan, ook in andere landen gevoeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat de heer Van der Staaij allemaal zegt, is heel helder. Als ik het goed heb begrepen, staat in artikel 15 van de Rijkswet op het Nederlanderschap dat het Nederlanderschap van rechtswege verloren gaat op het moment dat je je vrijwillig aanmeldt bij een vreemde krijgsmacht en dan oorlog gaat lopen voeren tegen Nederland. Aan dat artikel refereert de heer Van der Staaij zelf ook letterlijk. Daar kan ik een heel eind in meegaan. Ziet de heer Van der Staaij echter zelf het verschil tussen enerzijds iemand die zich aan een dergelijk misdrijf schuldig maakt, en anderzijds iemand over wie de strafrechter vaststelt dat het een terrorist is die op enig moment heeft deelgenomen aan een gewapende strijd of zo'n strijd heeft gefaciliteerd? Met dat laatste is namelijk niet direct gezegd dat die gewapende strijd ook gericht is geweest tegen Nederland. Ziet de heer Van der Staaij daartussen wel enig verschil, wat hem misschien toch zou kunnen nopen om anders aan te kijken tegen het pleidooi om van rechtswege het Nederlanderschap verloren te laten gaan op basis van een veroordeling op basis van artikel 140a of 134a?

De heer Van der Staaij (SGP):

In artikel 15, eerste lid, onder e staat de huidige bepaling waarover we het hebben. Daarin staat "indien hij zich vrijwillig in vreemde krijgsdienst begeeft van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk". Het gaat dan overigens wel over een staat die gevechtshandelingen verricht tegen het Koninkrijk. Het gaat er dus niet per se om dat dit individu of deze persoon ook betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk. Ik vind dat de parallel wel degelijk opgaat, gezien de manier waarop ISIS nu opereert en gezien het feit dat we nu juist daar, mede met steun vanuit Nederland, in gevechtshandelingen betrokken zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dus volgens de heer Van der Staaij is eenieder die op dit moment deelneemt aan de gewapende strijd in bijvoorbeeld Syrië, op dit moment ook bezig met een oorlogshandeling tegen Nederland?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat over eenieder die deelneemt aan de strijd van ISIS, die zich op dit moment daar in het kalifaat ophoudt en die er meehelpt, op welke manier ook, met zo weinig mogelijk nuances moet worden gezegd dat hij of zij het Nederlanderschap kan kwijtraken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind dat een interessante constatering. Ik hoop dat de minister hierop ook wil ingaan bij zijn beantwoording. Als we die conclusie zouden trekken, zouden we namelijk wel weer een stap verder gaan. Ik hoor graag hoe het kabinet daarover denkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vervolg mijn betoog. Niet alleen de Rijkswet op het Nederlanderschap roept vragen op. Hoe verhoudt die zich met maatregelen tegen terrorisme die nu genomen worden? Landen als Duitsland, Oostenrijk en Spanje kennen ook bepalingen met regelingen van rechtswege. Nederland zou met hen kunnen optrekken. Ik zou het goed vinden als wij ons nu bezinnen op het punt van de staatloosheid. Ik steun de inzet van de VVD, en ik meen ook het CDA, om dit ter discussie te stellen. Wij vinden het een belangrijk uitgangspunt dat je staatloosheid zo veel mogelijk moet voorkomen. Daar bestaat geen misverstand over. Daar zijn ook allerlei verdragen voor. Maar in het verdrag zijn nu al uitzonderingen opgenomen, bijvoorbeeld in het geval van fraude. In het geval van fraude kan sprake zijn van verlies van het Nederlanderschap, ook als dat tot staatloosheid leidt. Als dat in het geval van fraude kan, waarom zou dat dan ook niet in de meest ernstige categorie misdrijven ter discussie kunnen worden gesteld? Ik denk dat dit van belang is om te weten, ook in het kader van de discussie die wordt gevoerd over de vraag of we mensen met een dubbele nationaliteit en mensen met een enkele nationaliteit niet ongelijk behandelen. Volgens mij is het van tweeën een. Of je zegt: er kan eventueel staatloosheid optreden. Dan moet je die lijn doortrekken en die maatregel ook kunnen nemen als dat tot staatloosheid leidt. Of je zegt: nee, staatloosheid moet echt te allen tijde worden voorkomen. Dan is er geen sprake van gelijke gevallen en moeten we ook niet meer praten over het gegeven dat het een discriminerende behandeling zou zijn.

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil even terugkomen op de mogelijkheid dat mensen met één nationaliteit staatloos worden. Ik ken geen andere voorbeelden dan dat de rechter daar voortdurend een stokje voor heeft gestoken. Dat geldt bijvoorbeeld in een aantal gevallen waarin Turks Nederlandse mannen de nationaliteit was ontnomen wegens in dienst treden in het Turkse leger. De rechter heeft dat ontnemen van de nationaliteit voorkomen. In de zaak-Hirsi Ali is het nooit zover gekomen. Kent de heer Van der Staaij voorbeelden waarin de rechter heeft goedgekeurd dat iemand staatloos is geworden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik weet niet de gevallen waarin toepassing wordt gegeven aan artikel 7, lid 3, van het Europees Verdrag inzake nationaliteit, die kennelijk die mogelijkheid bewust in het geval van fraude heeft open gelaten. Het is misschien goed om die vraag aan de minister te stellen. Ik heb situaties gezien — die zijn ook in de publiciteit gekomen — waar het Hof er een stokje voor heeft gestoken. Een interessante vraag is of er ook toepassingen zijn van artikel 7, lid 3, van het Europees Verdrag inzake nationaliteit, waarbij de rechter het wel aanvaardbaar heeft geacht. Het lijkt mij goed om die vraag aan de minister door te geleiden.

De voorzitter:

En dat doet u dus ook?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker.

Voorzitter. Tot slot. Ik gaf al aan dat dit wetsvoorstel maar beperkt van omvang is, maar dat het wel heel belangrijk is dat we ervoor zorgen dat onze wetgeving op orde is. En dan niet alleen op het punt van de straffen — dat is een ander onderwerp — maar ook als het gaat om de maatregel van het ontnemen van het Nederlanderschap. We moeten binnen de grenzen van de rechtstaat opereren, maar niet elke juridisch kwetsbaarheid op voorhand uit de weg gaan. We moeten de mogelijkheden die we binnen de rechtstaat hebben, benutten om zo veel als mogelijk de veiligheid van onze burgers te waarborgen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kuzu van de voltallig aanwezige Groep Kuzu/Öztürk.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Dank u wel voor de aankondiging. Welke fractie kan dat ons nazeggen?

Geweld komt helaas voor in de wereld. Wat een mens een ander mens kan aandoen, is schrikbarend. Vandaag is het precies 23 jaar geleden dat in Azerbeidzjan Karabach Khojaly 613 personen, waarvan 83 kinderen, op een dramatische wijze werden omgebracht. Terroristen doen daar een schepje bovenop. Ze plegen niet alleen geweld, maar boezemen mensen angst in en ontwrichten de samenleving. Vandaag spreken wij over een beginpunt met een pakket aan maatregelen en de voorgestelde wetswijziging omtrent het intrekken van het Nederlanderschap. Ik wil graag beginnen met een citaat van Paul Scheffer, een hoogleraar met wie wij het niet vaak eens zijn. Gisteren zei hij tijdens het rondetafelgesprek over radicalisering: Als we een gelijkwaardige samenleving willen waarin mensen gelijk behandeld worden, kan het niet zo zijn dat mensen met dubbele nationaliteiten andere straffen krijgen dan mensen met een enkele nationaliteit. Met die uitspraak zijn wij het volledig eens.

Wij zijn het feit dat de dubbele nationaliteit ter discussie wordt gesteld en er maatregelen worden bedacht om aan de hand van deze discussie tweederangs burgers of "Nederlanders light" te creëren, helemaal zat. Dat is wat hier gebeurt met de voorgestelde wetswijziging om terrorisme te bestrijden. Terroristen kunnen en moeten gewoon binnen de bestaande wetten worden bestraft. Ook als ze geen terroristische daden hebben gepleegd en deze daden alleen hebben voorbereid, kunnen ze voor acht jaar in de cel worden gegooid. Daar horen ze wat ons betreft ook. Echter, het ontnemen van het Nederlanderschap maakt Nederland echt niet veiliger. Ik was in de veronderstelling dat wij dit debat voeren met de minister van Veiligheid en Justitie. Wij zijn niet tegen het bestraffen van terroristen, wij zijn tegen de dubbele maat die hier gehanteerd wordt. Daarbij baseren wij ons op artikel 1 van de Grondwet: gelijke gevallen worden gelijk behandeld. Wij constateren dat steeds meer partijen voor electoraal gewin en om partijpolitieke redenen die voor Nederlanders totaal onnavolgbaar zijn, ervoor kiezen om onze constitutie aan hun laars te lappen. Immers, van een terrorist met één nationaliteit kan het Nederlanderschap niet worden onttrokken en bovendien wordt in zo'n geval na de vrijheidsontneming ingezet op deradicaliseringsprogramma's en re-integratietrajecten, terwijl het kabinet terroristen met een dubbele nationaliteit gewoon over de schutting wil denderen.

Het zwaarder straffen van Nederlanders met een dubbele nationaliteit wekt bij ons, en velen met ons, de indruk dat niet het terrorist zijn maar het hebben van een dubbele nationaliteit de minister een doorn in het oog is. Het is in feite heel simpel. Behandel Nederlanders voor gelijke misdaden op een gelijke manier. Bestraf ze dus gewoon op dezelfde manier. Het argument dat het Nederlanderschap op geen enkele wijze faciliterend mag zijn voor het bedrijven van terrorisme, zou voor iedereen moeten gelden, zonder dat er onderscheid wordt gemaakt tussen mensen met één nationaliteit en mensen met meer nationaliteiten.

Overigens komt dit gelijkheidsbeginsel ook terug in artikel 26 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Daarin staat: allen zijn gelijk voor de wet en hebben zonder discriminatie aanspraak op gelijke bescherming door de wet. In dit verband verbiedt de wet discriminatie van welke aard ook. Waarom de rijkswet aanpassen als die aanpassing strijdig is met zowel de Grondwet als het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, zo vraag ik de minister.

Ook de Raad voor de rechtspraak heeft in een speciaal advies rondom de onderhavige wetswijziging grote twijfels geuit. Twijfels over de effectiviteit, de proportionaliteit en de rechtvaardigheid van het wetsvoorstel. Maar de minister dendert gewoon door en laat zich niets aan dit advies gelegen liggen. Hij zegt dat in de huidige situatie ook al ongelijke behandeling van mensen met een enkele en dubbele nationaliteit plaatsvindt en dat de Raad voor de rechtspraak daar dus verder niet over moet zeuren. Van een kabinet mag je toch juist verwachten dat het komt met wetsvoorstellen om de dubbele maten uit onze wet te halen? Kortom, de minister bevindt zich wat ons betreft op een juridisch dwaalspoor en stampt blind door, alles om de schijn van daadkrachtig optreden te wekken. In de nadagen van zijn carrière hadden we van de minister meer filosofische distantie en wijsheid verwacht.

Los van deze fundamentele bezwaren tegen de nationaliteitendiscussie, lost dit wetsvoorstel geen enkel probleem op. De terroristen die niet door de rechter zijn veroordeeld kun je de nationaliteit sowieso niet afnemen en het aantal veroordelingen op basis van artikel 134a van het Strafrecht is uiterst beperkt. In 2013 waren er twee veroordelingen en in 2014 waren er vijftien zaken in behandeling. En als het al lukt om de nationaliteit in te trekken, wat los je daar dan eigenlijk mee op? Allereerst lijkt de kans klein dat zo'n terrorist na jaren bezinning in een cel nog gelooft in zijn verknipte idealen. Als hij dat nog wel zou doen, zet hij zijn verknipte werk gewoon illegaal in Nederland voort, of buiten de Nederlandse grens. We voeren hier vandaag een discussie over een schijnoplossing. Dat is zonde van de tijd en zonde van dit hele debat.

Spierballen tonen en daarbij voorbijgaan aan de gelijkwaardigheid, de rechtvaardigheid en de eerlijkheid is geen goede oplossing, zelfs niet als het de spierballen van minister Opstelten zijn. Harde repressie zonder enig respect voor onze grondbeginselen, onze grondvoorwaarden en mensenrechten maakt de problemen alleen maar groter. Dat hebben we gezien bij het Amerikaanse beleid na de aanslagen op 11 september 2001. Behalve dat acties vanuit de biceps in plaats vanuit de hersenen en het hart alleen maar meer agressie oproepen, worden onze grondwaarden en het fundament waarop ons land stoelt en het vrije westen zich decennialang beroept, op een onthutsende manier geschonden. Deze schending van onze grondwaarden, waarbij het kabinet vuur met olie wil bestrijden, werkt niet. Het met voeten treden van onze constitutionele waarden is als het openen van de doos van Pandora. Waar gaat dit stoppen? Gaan wij serieus proberen licht te creëren door hand in hand met terroristen alle kaarsen te doven? Denk aan Guantánamo Bay, aan Abu Ghraib, aan de walgelijke martelmethoden van de CIA. Is dat wat wij willen: het ondergeschikt maken van onze grondbeginselen aan de aandrang om op het pluche te geraken of te blijven?

Nederland had een voortrekkersrol op het gebied van mensenrechten. Wij waren het voorbeeld. Zoals wij met onze burgers omgingen, zo zou het ook in andere landen moeten zijn. Dit lijkt echter, net zoals de zojuist uitgesproken zin, verleden tijd te zijn. Nu slaat minister Opstelten een totaal andere weg in en loopt hij achter de Dick Cheneys en Donald Rumsfelds van deze wereld aan. Keer om nu het nog kan, want het pad van de stoere macho mondt altijd uit in onrecht en zinloos geweld. De Staat die burgers die betrokken zijn bij terrorisme het Nederlanderschap wil afpakken, doet mij denken aan een hopeloze vader wiens kind bij een zaak is betrokken die hem schaadt, en die roept dat hij zijn kind niet meer erkent. Door dit te doen wil hij zijn verantwoordelijkheid voor het kind van zich af schuiven. Maar net zoals het feit dat het kind zijn kind blijft, of hij dat wil of niet, verandert dit niets aan het feit dat hij de voedingsbodem is geweest voor wat zijn zoon is geworden en dat hij gewoon verantwoordelijk is voor hetgeen hij gecreëerd heeft.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik hoorde zojuist iemand applaudisseren op de publieke tribune. U bent van harte welkom op de publieke tribune, maar de bedoeling is wel dat hier wordt gesproken zonder dat er vanaf de publieke tribune tekenen van instemming of afkeuring blijken.

De heer Recourt (PvdA):

Rampspoed komt over ons heen, zo horen we. Maar dan kijk ik waar we het vandaag over hebben: de Rijkswet op het Nederlanderschap. Er bestaan 60 delicten op basis waarvan het Nederlanderschap kan worden voorkomen. Die delicten zijn vastgesteld in 2010 en eerder. Daar wordt vandaag, als de wet wordt aangenomen, één delict aan toegevoegd. Er verandert dus niets principieels aan grondrechten, mensenrechten of wat dan ook. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar het staat al in de wet. Is de heer Kuzu hier niet het verkeerde debat aan het voeren? Als ik naar hem luister, denk ik: ik ben over een ander wetsvoorstel aan het debatteren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Volgens mij hebben we het over hetzelfde wetsvoorstel, hoor. De heer Recourt hoeft zich daarover geen zorgen te maken. Ik probeer duidelijk te maken op welke glijdende schaal we ons bevinden. Dit is het begin, maar er komt nog veel meer op ons af. Dat is allemaal aangekondigd in de aanpak van het kabinet. Ik maak mij zorgen over de glijdende schaal waarop we ons bevinden. Ik hoop dat de heer Recourt dat ook doet. Het feit dat er al 60 artikelen in staan op basis waarvan het Nederlanderschap kan worden onttrokken, is toch geen legitieme reden om op die glijdende schaal verder te gaan?

De heer Recourt (PvdA):

Nu komt het weer in perspectief. Overigens stappen we vandaag niet op die glijdende schaal, want over het hele principe hebben we het vandaag niet anders dan dat we constateren dat dit al in de wet staat. Daar veranderen we niks aan. Ik vraag de heer Kuzu om kritisch mee te kijken naar vervolgstappen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Volgens mij spreken wij vandaag over een wetswijziging. Ik hervat mijn betoog, want ik hoorde geen vraag.

Voorzitter. De essentie is wat van de politiek wordt gevraagd. Van de politiek wordt leiderschap gevraagd. Niet stoer doen met onzinnige wetten of wetswijzigingen, maar werken aan concrete oplossingen. Geen taal van haat, maar een taal van verzoening. Mensen niet tegen elkaar opzetten, maar mensen met elkaar verzoenen.

Dat is niet altijd leuk. Ja, beste collega's, dat kost je soms ook wat stemmen, zeg ik ook tegen de heer Recourt. Maar betekent dit dat wij onze moraal maar af moeten laten glijden? Moeten wij blij zijn met het idee dat de Grondwet is verworden tot een simpel vod? Maken wij de landen waarmee wij samen strijden tegen terrorisme, hiermee duidelijk dat het vooral gaat om het schoonvegen van ons eigen straatje? Nee, laten wij het goede voorbeeld geven en stoppen met het vijanddenken en de machotaal. Laten we een verdraagzame samenleving zijn, waarin we rechtvaardig en harmonisch met elkaar omgaan.

Wat wij van de minister vragen, is simpel: trek de voorgestelde wetswijziging in. De terroristen gooien we gewoon in de cel. Daar horen ze thuis. Niets meer en niets minder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Wat ons betreft kan de behandeling van dit wetsvoorstel niet los worden gezien van de behandeling van het wetsvoorstel dat in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme is aangekondigd. De minister van Veiligheid en Justitie heeft het nationaliteitsrecht kennelijk ontdekt als aanlokkelijk juridisch instrument om jihadisten aan te pakken.

Het onderhavige wetsvoorstel regelt dat mensen die hulp bieden bij het voorbereiden of plegen van terroristische activiteiten, hun Nederlanderschap kunnen verliezen, als essentiële belangen van het Koninkrijk worden geschaad. Bij nota van wijziging wordt voorgesteld om deze bestuursrechtelijke maatregel ook toe te passen op misdrijven die voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zijn begaan.

Bij het komende wetsvoorstel kan het Nederlanderschap zonder voorafgaande strafrechtelijke veroordeling worden ingetrokken. De vorige spreker had het al over de glijdende schaal. Het is een tendens die GroenLinks grote zorgen baart. Zonder lastige staatsrechtelijke waarborgen voor verdachten kan de minister de terugkeer van betrokkene blokkeren. Het komt neer op een regelrechte bevoegdheid tot verbanning en het ontzeggen van een rechtsmogelijkheid om tegen zo'n bestuurlijke maatregel op te komen.

Hoe is van een effectieve rechtswaarborg te spreken, als je vanuit het buitenland een Nederlandse rechter moet vragen om een oordeel over de intrekking van je Nederlandse nationaliteit? Hoe doe je dat? Waarom is er over die laatste wijziging geen advies van de Raad van State gevraagd? Andere collega's hebben dit ook gevraagd.

Een zo vergaande stap als het ontnemen van iemands nationaliteit vergt uiterste zorgvuldigheid. Welke garanties bestaan daarvoor? Deze bewindspersoon kennende, zou de verleiding weleens heel groot kunnen zijn om meer belang te hechten aan de publieke druk om het Nederlanderschap te ontnemen. Dit geldt te meer als die bevoegdheid zelfs mag worden toegepast zonder voorafgaande strafrechtelijke veroordeling. Eigenstandig toe te passen bestuurlijke maatregelen zoals het intrekken van het Nederlanderschap zijn lekker snel en effectief, want je kunt buiten de rechter om optreden.

Als de centrale of decentrale overheid een bestuurlijke maatregel treft, zoals een straat- of contactverbod, intrekking van het paspoort of de nationaliteit, moet de betrokkene zelf de gang naar de bestuursrechter maken om een onafhankelijk oordeel te vragen over de rechtmatigheid van deze overheidsbeslissing. Dat is al lastig als je in Nederland bent, maar dat lijkt mij helemaal ingewikkeld als je zonder Nederlandse nationaliteit in het buitenland zit. Graag een uitleg van de minister hoe je dan nog effectief voor je rechten zou kunnen opkomen.

De risico's zijn navenant. Ik vroeg de bewindspersoon al welke waarborgen hij biedt tegen de publieke druk. Hoe wordt erin voorzien dat de procedure zorgvuldig plaatsvindt? Hoe wordt gegarandeerd dat een evenredige en subsidiaire beslissing genomen wordt? Elke overheidsinbreuk op burgerlijke vrijheden moet immers voldoen aan beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit. Ook mijn collega van de PvdA was daarin geïnteresseerd. Als overheid zoek je naar de meest zorgvuldige, evenredige en passende ingreep. Het is maar helemaal de vraag of de loutere hulpverlening aan terroristische misdaden voldoende is om iemands nationaliteit in te trekken. Graag een verdere onderbouwing hiervan door de minister; waarom zou dat wel het geval zijn? Het nationaliteitsrecht is namelijk niet alleen nationale, maar vooral ook Europese wetgeving. Andere collega's stelden dit al uitgebreid aan de orde.

Het Europees Nationaliteitsverdrag stelt nationaliteitsverlies slechts in uitzonderlijke omstandigheden toe: bij de vrijwillige indiensttreding tot een buitenlandse strijdmacht en wegens gedrag dat een ernstige bedreiging vormt voor de vitale belangen van de Staat. In elk individueel geval zal moeten worden afgewogen of intrekking wel mogelijk is. Het is maar helemaal de vraag of politieke ambtsdragers, zoals de minister van Veiligheid en Justitie, met alle politieke en publieke druk van dien, tot een zorgvuldig en afgewogen oordeel zullen kunnen komen. Graag een reactie van de minister. Hoe zou hij dat in een voorkomend geval willen doen? Hoe gaat hij om met de ongetwijfeld grote publieke, media- en ook politieke druk?

Nog een fundamentele kwestie: je kunt iemands nationaliteit niet intrekken als iemand er maar één heeft. Collega's zeiden het al: Nederland heeft zich er verdragsrechtelijk toe verplicht om staatloosheid te vermijden. Er ontstaat rechtsongelijkheid als de Nederlandse nationaliteit bij de ene jihadganger wel en bij de andere niet wordt ingetrokken. Dat is de minister toch met GroenLinks eens?

Kortom, fundamenteel moet je niet zonder rechterlijke toets en eigenlijk pas na een strafrechtelijke veroordeling eventueel overgaan tot het intrekken van iemands Nederlandse nationaliteit. Een lichtvaardig gebruik van het nationaliteitsrecht leidt onherroepelijk tot de toepassing ervan als verbanningsstraf. En in praktische zin: het zijn toch in het algemeen ónze geradicaliseerde jongeren, jongeren die in Nederland zijn geradicaliseerd. Wat GroenLinks betreft zullen wij onszelf tot hen moeten verhouden, en dienen wij niet te zeggen dat deze mensen ons probleem niet zijn zolang ze in Nieuw-Zeeland, Australië, Turkije of Marokko zitten en dat ze het daar zelf mogen uitzoeken. Wij hebben de Nederlandse rechtsstaat hoog te houden, zoals ook mijn collega van de VVD zei. Deze "not in my backyard"-politiek is uit den boze. Alsof het ons inderdaad niks kan schelen als bij ons geweigerde ex-Nederlanders elders aanslagen plegen ...

De meest geëigende maatregel komt uit het strafrecht. Het gaat hierbij immers om strafbare feiten. De strafrechter heeft de mogelijkheid en de bevoegdheden om uit te zoeken wat er precies gebeurd is en wat niet. Wiens schuld aan strafbare feiten niet kan worden bewezen, heeft het volste recht om zijn leven in Nederland te vervolgen. Wie wel schuldig wordt bevonden, moet worden gestraft — en wat GroenLinks betreft ook heel stevig — maar als iemand uiteindelijk vrijkomt, moet hij in Nederland worden geresocialiseerd.

Ik eindig met een aantal korte vragen. Is dit geen symboolwetgeving? Hoeveel veroordelingen verwacht de minister in de komende jaren onder deze wet? Kan de minister mij uitleggen waarom dit een effectief middel is om terrorisme tegen te gaan en de Nederlandse veiligheid te waarborgen, als — en dat zal de minister ongetwijfeld antwoorden — dit hoogstens een à twee keer in de komende tien jaar zal voorkomen? Wat gaat de minister doen om deradicaliseringsprogramma's beter en sneller op te zetten? Al eerder, in andere debatten met deze minister en met minister Asscher, hebben we het gehad over een veel betere preventie, om het radicaliseren van onze eigen jongeren, die hier in Nederland zijn opgegroeid, tegen te gaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en zijn luisterend oor. Wij beogen volgende week zijn beantwoording te krijgen.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.01 uur geschorst.