6 Naheffing van de EU

Aan de orde is het debat over de naheffing van de EU. 

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Financiën van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ook heet ik de deelnemers aan dit debat natuurlijk van harte welkom. Er is vier minuten spreektijd per lid afgesproken. 

Minister Rutte:

Behalve voor de heer Omtzigt, want die krijgt tien minuten? 

De voorzitter:

Nee, premier, u bent hier te gast en ik ga over de orde. Ook de heer Omtzigt krijgt vier minuten. We doen de interrupties in tweeën; een vraag en een eventuele vervolgvraag. Ik wil de leden verzoeken om binnen de tijd te blijven. Dat is een vrij nadrukkelijk verzoek. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De herfst is begonnen, de blaadjes verschieten van kleur en vallen van de bomen. De temperatuur daalt en er ontstaat mist. Mist zien we ook rondom de naheffing voor Nederland van 642 miljoen op de EU-afdracht. Waarschijnlijk verschoot in ieder geval de minister-president van kleur toen hij van de naheffing hoorde. Groen van misselijkheid, gokken wij. Daarna werd hij misschien wel rood van woede, toen bleek dat zijn adjudant, minister Dijsselbloem, er al een week van afwist en toen hij hoorde dat er op 17 oktober een brief gestuurd is van de Commissie en de PV. Ik zie de minister-president lachen. Hij gaat 642 miljoen betalen! Er is dus op 17 oktober een brief van de PV in Brussel gestuurd naar de ministeries van Algemene Zaken en Financiën. Waarom krijgen wij die brief niet? Op 24 oktober veinst minister Dijsselbloem namelijk grote verbazing in Brussel. Hij zegt: blijkbaar is er een tabel op internet gezet terwijl er niets aan lidstaten is gemeld. Meent de minister echt dat hij op 24 oktober van niets wist en dat deze tabel niet bekend was, of heeft hij in de camera niet de waarheid verteld? 

Wat deed de regering toen zij dit op 17 oktober hoorde? Er was namelijk nog een mogelijkheid tot beïnvloeding. Op 22 oktober en 23 oktober werden de cijfers definitief omdat het comité van statistici bijeenkwam in Luxemburg. Wat blijkt uit de notulen? Niemand — Nederland niet, Engeland niet — stelde ook maar één vraag aan een ander land over de manier waarop die statistieken in elkaar zitten. Wij vroegen of wij de documenten mochten zien waarin staat dat in Nederland het bni met maar liefst 10% steeg en in andere landen niet. Deze documenten zijn geheim, behalve het Nederlandse document. Heeft de regering wel inzage gekregen in de documenten van de andere landen, zodat zij weet of ze vergelijkbaar zijn? 

Geharmoniseerde statistieken zijn namelijk van groot belang. We hebben de problemen van Griekenland gezien. We hebben de problemen van Spanje gezien, waar nu een onderzoek is naar de statistieken van de tekorten. Ook hebben we de problemen van Letland gezien. De statistieken moeten kloppen, want op basis daarvan worden grote verdeelsleutels vastgelegd. 

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben in Griekenland, Italië en Spanje de problemen gezien als politici zich gaan bemoeien met statistiek. De heer Omtzigt zegt hier dat het CBS in zijn onafhankelijke rol op 22 oktober en 23 oktober een interventie had moeten plegen; blijkbaar om politieke redenen, niet om statistische redenen. Dat is echt een gotspe. Ik spreek de heer Omtzigt daar dus op aan. Hoe haalt hij het in zijn hoofd om als politicus commentaar te hebben op onafhankelijk werk van statistici die in Nederland het bbp schatten? 

De heer Omtzigt (CDA):

Deze statistici hebben gisteren in de hoorzitting verklaard dat zij het niet als hun taak zien om de statistieken van andere landen te controleren. Als zij het niet als hun taak zien, er in het Europese veld sprake is van een peer review en de documenten geheim zijn, is het dus niemands taak. Ik zie hier een gat: andere landen mogen kennelijk statistieken inleveren die niet gecontroleerd hoeven te worden. Ik kan me niet voorstellen dat de Partij van de Arbeid daarmee akkoord kan gaan. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het echt een groot gevaar — daarom maak ik hier zo'n groot punt van — als politici zich met statistieken gaan bemoeien. In Nederland hebben we het netjes geregeld. Daar houdt het CBS de statistieken bij. Gelukkig bemoeit de minister van Financiën zich daar niet mee, of een Kamerlid, of een topambtenaar. Gelukkig is dat niet zo. De heer Omtzigt vraagt het kabinet nu om dat in het vervolg wel te doen. Dat leidt tot Griekse toestanden. Dat past meer in het Griekse parlement dan hier in Nederland. 

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Nijboer geeft hiermee expliciet toe dat hij de statistieken van Nederland wel goed vindt — daarvoor is gisteren ook een groot compliment gegeven — maar de statistieken van andere landen niet vertrouwt. Daarin zit het probleem. De heer Nijboer geeft nu vanuit de bankjes aan dat hij de statistieken van Griekenland wel vertrouwt. Nou, dan is alles geregeld, dan gaan wij verder. Mijn fractie vertrouwt andere landen echter niet op de blauwe ogen. Wij vinden dat dit soort statistieken openbaar moet zijn. In Nederland staan ze op de website van het CBS. Nederland rapporteert ook over het kwaliteitsrapport. Andere landen doen dat echter niet. 

De regering wil overgaan tot betaling. De pinpas lag al klaar voordat zij de documenten kende. Hoe kan dat? Waarom krijgen wij in de Kamer twee documenten die al anderhalve week op internet staan, op basis waarvan de berekening moet plaatsvinden? Ik stel een aantal concrete vragen. Wanneer en welk kabinetsbesluit is genomen op basis waarvan eventueel geld wordt overgemaakt? Is het überhaupt in het Nederlandse kabinet besloten? Wat is het conceptbesluit voor de begrotingsraad? Welk besluit wordt morgen genomen? Er zou eventueel een wijziging plaatsvinden, maar daar hebben we niets meer van gehoord. Waar vraagt de Nederlandse regering vandaag toestemming voor aan de Kamer? Waaraan wil de regering morgen goedkeuring geven en wat wil zij eventueel overmaken? 

In Protocol 1, artikel 4 van het Werkingsverdrag van de EU, staat dat er acht weken moeten zitten tussen publicatie van het conceptbesluit en het besluit. Waarom wil de raad afwijken en al binnen vier weken akkoord gaan? Is dat om een politiek probleem uit de weg te gaan? De Commissie kondigt onderzoek aan. Daarmee erkent zij dat er een probleem is. Wie gaat dat onderzoek doen, hoe ziet dat eruit en kan daarover binnen vier weken gerapporteerd worden zodat er daarna pas een besluit wordt genomen? Welke aanvullende begrotingen, 1 tot en met 5, zijn al wel goedgekeurd door de Raad? 

Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden op deze vragen. 

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. 1984 is een bekend jaar, niet alleen vanwege het beruchte boek maar ook vanwege de Britse premier Thatcher, die met haar handtasje op tafel sloeg en haar eigen geld van Brussel terugeiste. Zij kreeg haar geld terug, zij kreeg een flinke korting die het Verenigd Koninkrijk nu nog steeds heeft. Wat krijgen wij met onze premier? Wij krijgen een forse naheffing van 642 miljoen, die we ook nog eens moeten gaan betalen. Die zullen we ook gaan betalen, volgens de premier. 

Mijn SP-collega Kamerlid Merkies heeft de minister in debatten meerdere keren gevraagd of de bronnenrevisie van het CBS tot wijzigingen zou leiden voor de afdracht. Het CBS had in maart de nieuwe data als gevolg van de bronnenrevisie al gepubliceerd. Het enige wat niet bekend was, was hoe hoog de naheffing zou zijn. Het hele jaar heeft de minister mist gecreëerd en steeds ontwijkende antwoorden gegeven op de vragen van de SP-fractie. De regering erkent dat ook. De regering schrijft in antwoord op de feitelijke vragen die wij gesteld hebben: op basis van de door het CBS gepubliceerde gegevens was het mogelijk om de bruto naheffing te voorzien. Waarom is dat dan niet gebeurd? Niet alleen de naheffing is heel pijnlijk, maar ook de verbazing daarover van de minister en de minister-president. Het kabinet had dit kunnen en moeten weten. Na de verbazing volgde toneelspel: we moeten eerst zien of de berekeningen kloppen. Natuurlijk klopte de formule. Dit hele toneelstuk heeft echter veel blootgelegd. Dat is voor mijn fractie aanleiding om het standpunt in te nemen dat Nederland de naheffing niet moet gaan betalen. 

Ik zal uitleggen waarom. Gisteren bleek uit het rondetafelgesprek met het CBS en Eurostat dat de data die gebruikt zijn voor de berekeningen van het Nederlandse bni niet te vergelijken zijn met die van andere landen. Nederland is zoals gebruikelijk het braafste jongetje van de klas geweest en mag daar nu voor opdraaien. Onze administratieve data, waarop het CBS zijn nieuwe berekeningen baseerde, zijn secuur en talrijk. Voor zijn bronnenrevisie gebruikt het CBS overheidsregisters en vergaart het data van onder andere de Belastingdienst, de Kamer van Koophandel en de Nederlandsche Bank. Andere landen gebruiken helemaal geen administratieve data voor de berekening van hun bni, of gebruiken die in mindere mate. Bovendien controleert Eurostat alleen de output en niet de input van de nationale en statistische bureaus. Dat is waanzin. Wij kunnen toch niet blindelings vertrouwen op alle cijfers uit elk land terwijl we weten dat de data in bepaalde gevallen ernstig tekortschieten? Denk alleen al aan hoe Griekenland de eurozone is binnengekomen. Of de huidige aangeleverde data juist zijn weet ook Brussel niet. Dat is de eindverantwoordelijkheid van de lidstaten, hoorden we gisteren tijdens het rondetafelgesprek CBS en Eurostat zeggen. 

Wij moeten toe naar een andere begrotingssystematiek, want dat de financiën van Europa een zooitje zijn, dat is inmiddels gebleken. De meerjarenbegroting van 2014 tot 2020 bedraagt op dit moment in totaal 960 miljoen euro. Dat bedrag kan volgens mijn partij met bijna de helft verlaagd worden. Wij zeggen: beperk de fondsen tot de armste lidstaten van de Europese Unie en tot grensoverschrijdende projecten die helpen bij innovatie. Breng Europa terug naar de kern en stop met het onnodig rondpompen van geld. 

De minister-president had voor de verkiezingen beloofd om iedere Nederlander €1.000 te geven. We hebben op dit moment 600.000 kinderen die in armoede opgroeien. We kunnen die 642 miljoen euro ook gebruiken om die kinderen in armoede een beetje uit hun isolement te halen. Is dat geen betere oplossing? Mijn verzoek aan de minister-president en de minister van Financiën is dan ook om terug te gaan naar de onderhandelingstafel in Brussel, met de vuist op tafel te slaan en ervoor te zorgen dat onze positie beter wordt. Want zoals Thatcher zei: soms moet je een strijd vaker voeren om haar te winnen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Onze belangen, onze Nederlandse belangen, worden door dit kabinet, met de heren Rutte en Dijsselbloem voorop, verkwanseld in Brussel. Hier in Nederland spelen ze toneel en voor de bühne zijn ze verontwaardigd, streng en eurokritisch, maar in Brussel gooien ze onze belangen met bakken tegelijk het raam uit. 

Bij elke bijeenkomst waar Nederland bij zit, worden we een poot uitgedraaid. Dat moet een keer stoppen. Al jaren is Nederland de grootste nettobetaler van het EU-project. Dit kost ons dit jaar 7,5 miljard euro. Elke Nederlander mag €440 inleveren bij monsieur Juncker. Dat is bijna twee keer zo veel als een Brit, een Spanjaard of een Italiaan en anderhalf keer zo veel als een Duitser of een Fransoos. Hoe eerlijk is dat? Nederland betaalt evenveel aan de Europese Unie als Estland, Letland, Litouwen, Tsjechië, Slowakije, Kroatië, Griekenland, Roemenië, Hongarije en Bulgarije bij elkaar. Nederland betaalt voor de helft van de Unie. Terwijl dit kabinet de burgers hier berooft van hun centen, staan het in Brussel onze centen uit te delen als pepernoten. Dat is niet in het belang van Nederland. 

En dan de naheffing. Alsof het allemaal nog niet erg genoeg is, viel er eind oktober een blauwe envelop op de mat van het ministerie van Financiën. Een blauwe envelop met sterretjes, wel te verstaan. Of Nederland even vóór 1 december 642,7 miljoen wilde overmaken. Onze premier acteerde erop los en speelde verbazing alom. "Dit moet tot de bodem worden uitgezocht, we overwegen desnoods juridische stappen", klonk het. Waar zijn die drie weken later? We gaan het gewoon betalen. Allemaal ketelmuziek. Nederland heeft als enige zijn statistieken voor elkaar en krijgt de rekening gepresenteerd. Terwijl Frankrijk, dat zich nergens iets van aantrekt, een miljard terugkrijgt. Zo werkt het dus. Niet alleen Frankrijk krijgt geld terug, de usual suspects Polen, Tsjechië, Kroatië, Slovenië, ja zelfs de Roemenen krijgen allemaal geld terug. Ons geld wel te verstaan. Zo gaat het in Brussel: voorbeeldige landen worden gestraft en de zwakke, corrupte broeders worden beloond. Dat is niet in het belang van Nederland. 

Kan het nog erger? Ja, het kan nog erger. Engeland hoeft namelijk maar de helft terug te betalen van hun naheffing, vanwege een eerder — de heer Bashir zei het al — door de Iron Lady Margaret Thatcher bedongen korting. Dus gaat Nederland het volle pond betalen en Engeland betaalt het halve pond. Nu zie ik u denken: wie betaalt die andere helft? Dat zijn de overige lidstaten, waaronder Nederland. Zij mogen de helft van de naheffing van Engeland betalen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Van Dijck schiet altijd met heel veel hagel tegelijk. Het deugt allemaal niet, waardoor je soms goed moet nadenken over wat hij nou precies heeft gezegd. Verstond ik het goed dat hij zei dat alle landen die geld terugkrijgen corrupt zijn? Is dat de wijze waarop wij ons opstellen richting andere Europese lidstaten? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

GroenLinks weet dat wij het beestje bij de naam noemen. Ik noemde de usual suspects die geld terugkrijgen: Slovenië, Roemenië, Tsjechië, Polen, Kroatië en Frankrijk. Dat zijn allemaal landen die geld terugkrijgen. Maar ik noem ze niet allemaal corrupt. Ik heb het over de corrupte en zwakke broeders. Ze zijn of zwak of corrupt; het zijn in ieder geval niet de meest voorbeeldige landen van Europa. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Of zwak of corrupt of, veel erger, corrupt en zwak. Hebt u het dan ook over Duitsland en Nederland, die de jaren hiervoor geld terug hebben gekregen? Op basis waarvan komt de heer Van Dijck tot de afweging dat een land corrupt of zwak is? Vallen Nederland en Duitsland daar ook onder? Want als Nederland echt corrupt is, voeren we straks een heel ander debat over beide bewindspersonen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit slaat helemaal nergens op. Wij gaan 642 miljoen betalen. Ik heb net een rijtje opgenoemd van wel tien landen, wat nou niet de landen zijn waarvan je mag aannemen dat ze hun statistieken goed voor elkaar hebben. Die landen krijgen geld terug en wij betalen voor die landen. 

Als de heren Rutte en Dijsselbloem — ik vraag het voor de laatste keer — naar Brussel afreizen en die 642 miljoen betalen, dan kunnen ze wat de PVV betreft daar blijven. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook even om het helder te krijgen; dit is immers het parlement, waar woorden een betekenis hebben. U zegt dat de heren Rutte en Dijsselbloem dan beter in Brussel kunnen blijven. Wat bedoelt u daarmee? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Precies zoals ik het zeg. Ik vraag deze heren om die 642 miljoen niet te betalen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ze dat wel doen, kunnen ze daar blijven. Ik vraag dit, omdat we met collega Madlener ooit eenzelfde akkefietje aan de hand hadden, waarbij tegen de premier werd gezegd: blijf maar in Brussel of kom vooral maar niet terug uit Brussel. Dat mondde midden in de nacht nog uit in een motie van wantrouwen en een quorumstemming. U zei net tegen mij dat de PVV het beestje altijd bij de naam noemt. Misschien dat u dat nu ook kunt doen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag de heren of ze van plan zijn dat te gaan betalen. Ik wacht het antwoord af, maar als ze het gaan betalen mogen ze wat ons betreft daar blijven. In de tweede termijn zullen we zien wat dat betekent voor de PVV. Maar ik mag toch eerst het antwoord afwachten, of niet? 

De voorzitter:

Dat mag u zeker, maar de heer Koolmees wil toch nog een vraag stellen. Dat mag hij ook. 

De heer Koolmees (D66):

De heer Klaver heeft toch een terecht punt. De minister van Financiën heeft aangegeven dat de cijfers kloppen en dat we gaan betalen. Dat staat in de brief die we vandaag hebben ontvangen. Nu zegt de heer Van Dijck dat er niet betaald mag worden, en dat ze als ze daar toch aan vasthouden maar in Brussel moeten blijven. Dan moet hij het beestje ook bij de naam noemen: wat betekent dat? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Precies zoals ik het zeg. Het is voor ons onacceptabel dat die cheque wordt betaald. Als ze die cheque dus betalen, dan mogen ze wat ons betreft opstappen. Maar ik wil ze eerst het antwoord gunnen. In de brief staat niet met zo veel woorden: dus we gaan betalen. Ik wil dus graag van deze bewindspersonen weten of ze die cheque van 642 miljoen inderdaad gaan uitschrijven. Het antwoord daarop wacht ik af en daarna trek ik mijn conclusie. Ik wil echter niet vooruitlopen op de antwoorden. Als de heer Koolmees het antwoord al kent, kent hij nu ook mijn antwoord, als het zo is. 

De heer Koolmees (D66):

Tot slot. Dat staat in de brief. Het Nederlandse kabinet gaat betalen, want ze hebben de cijfers gecontroleerd en die kloppen. De analyse is goed gedaan, dus het Nederlandse kabinet gaat betalen. Dat betekent dus dat de heer Van Dijck hier dreigt met een motie van wantrouwen. Even het beestje bij de naam noemen: ja of nee? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat heeft in alle kranten gestaan; daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat wij het onacceptabel vinden dat er een cheque wordt uitgeschreven van 642 miljoen, omdat zogenaamd onze economie groter is geweest, terwijl zij de afgelopen vijf jaar door uw toedoen alleen maar is gekrompen. Daar gaat het ons om. Wij vinden het onacceptabel dat Nederland wordt kapot bezuinigd en dat tegelijkertijd miljoenen, miljarden richting Brussel worden gestrooid. Wij vinden het onacceptabel als deze naheffing betaald zou worden. 

De heer Nijboer (PvdA):

Er zijn heel duidelijke uitspraken gedaan door de heer Van Dijck en hij durft het beestje bij de naam te noemen. En toch staat hij een beetje in het hemdje, want het staat gewoon in de brief. Het kabinet is voornemens om het te gaan betalen omdat de data kloppen. Welke politieke consequentie, anders dan dat het kabinet de boom in kan of in Brussel kan blijven, trekt de heer Van Dijck daar nu uit? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat heb ik toch al een paar keer gezegd. Ik lees in die brief niet letterlijk dat wij gaan betalen. Er staat dat de statistieken kloppen. Maar goed, als jullie dat wel gelezen hebben, dan zal het wel. Maar inderdaad, als die cheque wordt betaald, vinden wij het onacceptabel en zeggen wij het vertrouwen in dit kabinet op. Dat hebben we vorige week al aangekondigd, maar wij willen wel eerst weten of die cheque betaald wordt. Ik heb het niet gelezen in die brief die wij een halfuurtje geleden kregen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dan is dat helder. Dan concludeer ik dat de heer Van Dijck, anders dan de collega's, de brief niet heeft gelezen of in ieder geval niet heeft begrepen. Volgens mij is die brief glashelder: er staat gewoon dat de data kloppen en dat dat de aanleiding zal zijn om de rekening te betalen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Staat er dat dat de aanleiding zal zijn om de rekening te betalen? Die laatste woorden heb ik in de brief niet zien staan. Dat de data kloppen is een feit, maar ik vind het onacceptabel als er een naheffing van 642 miljoen wordt betaald. Jullie vinden het kennelijk normaal, wij niet. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sta hier met een uiterst ongemakkelijk gevoel. Dat heeft niet te maken met het feit dat de behandeling van het Belastingplan tot diep in de nacht duurde. Ik ben in een soort toneelstuk beland, zo heb ik het gevoel, waarin ik helemaal niet wil meespelen. Dat toneelstuk ondergraaft namelijk het vertrouwen in Europa. Het schetst het beeld van een Europa dat, wanneer het Europa uitkomt, geld aftroggelt van lidstaten en Nederland beboet voor goed gedrag. Dat laatste getuigt wat mij betreft van een ongelooflijke arrogantie van iedereen die dat beweert. Het eerste is ronduit schadelijk. Onze minister heeft een hoofdrol in dit toneelstuk. Hoe gemakkelijk voelt hij zich? Vindt hij het prettig om Europa zo af te schilderen en de Kamer — en nog veel belangrijker: de mensen thuis — op deze manier in te lichten? Ik vraag mij oprecht af of de Kamer en de bevolking niet een beeld is gepresenteerd dat er geen goede weergave is gegeven van de werkelijkheid. Ik heb daarbij twee centrale vragen. Kwam de naheffing echt als een verrassing? Worden we beboet voor goed gedrag of worden we ontzien na jarenlang slecht gedrag? 

De eerste vraag is dus of de naheffing als een verrassing kwam. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de naheffing als een verrassing kwam. De NOS heeft een handzaam overzichtje gemaakt waarin alle data staan waarop informatie beschikbaar was. Het bnp-comité, dat de economische data bespreekt, bestaat uit afgevaardigden van alle lidstaten en Eurostat. Het CBS was voor Nederland gewoon bij de vergaderingen aanwezig. Wanneer informeerde het CBS de minister dat we rekening moesten houden met een mogelijke naheffing? Hoe verklaart de minister het feit dat Frankrijk de opgelegde teruggave al op de begroting van volgend jaar had ingeschreven? Zijn de lidstaten niet allemaal op hetzelfde moment geïnformeerd? Of heeft onze minister zitten slapen? De Nederlandse regering pretendeert een goede huisvader te zijn. Als zij een belastingaangifte indient, weet zij of er een kans is dat zij er geld bij krijgt of dat zij moet betalen. In dat laatste geval zet een goede huisvader wat geld opzij. Heeft de minister zijn huiswerk wel goed gedaan? 

Mijn tweede centrale vraag betreft de akte in het toneelstuk waarin onze minister, voordat hij tot betaling overgaat, wil weten of ook andere landen hun huiswerk hebben gedaan en of Nederland niet wordt gestraft voor goed gedrag. We kunnen ons net zo goed afvragen of Nederland niet het slechtste jongetje van de klas was en of we onze statistieken niet op orde hadden en daardoor jarenlang te weinig hebben betaald. Op basis waarvan is de minister er zo van overtuigd dat Nederland zijn statistieken beter op orde heeft dan andere landen? Kan hij hardmaken dat onze statistieken vele malen beter zijn dan die van landen als Duitsland, Finland en Zweden, landen met een veel lagere naheffing? Kan de minister reflecteren op voorgaande jaren? Kan hij, misschien speciaal voor de heer Van Dijck, aangeven hoe vaak Nederland sinds 1995 geld heeft teruggekregen? Heeft hij dat geld destijds niet willen ontvangen voordat hij eerst had gecontroleerd of de gegevens van andere landen wel klopten? Of twijfelt de minister alleen aan de statistieken van andere landen als dat ons uitkomt? 

Ik wil hier eigenlijk nog maar weinig woorden aan vuilmaken. Wij hebben afgesproken dat lidstaten bijdragen afhankelijk van de omvang van de economie. Als die omvang groter is dan eerder gedacht, wordt de bijdrage ook groter. Zelfs als er lidstaten zijn met minder goede statistieken, ontslaat dat ons niet van de plicht om onze gegevens op orde te hebben. We laten toch ook niet ineens de teugels vieren bij de overheidsfinanciën als andere landen op dat terrein slechter presteren? Hier wil ik het graag bij laten. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Het kabinet-Rutte II is het kabinet dat miljoenen Nederlanders een naheffing stuurt en tegelijkertijd een gigantische naheffing aan Brussel betaalt. Het kabinet-Rutte II is het meest schaamteloze kabinet ooit. Wij zeggen: we moeten geen cent naheffing betalen, niets, nada, niente. Nederland is de grootste nettobetaler van de EU. Dit kabinet is bereid om nog meer te betalen. Dat is te idioot voor woorden. Ik vraag het kabinet: vindt u het vreemd dat zeven op de tien Nederlanders, dus 70%, een kleinere EU willen en vindt u het gek dat UKIP bij de laatste Europese verkiezingen liefst 30% van de Britse stemmen haalde? 

De EU is een totaal uit de hand gelopen project, als een trein zonder noodrem. De EU zou terug moeten naar de kern, naar de oorsprong. Dat is: economische samenwerking. We moeten geen cent naheffing betalen, maar dit kabinet, met een premier van de VVD, staat al klaar met de pinpas: "642 miljoen? Geen enkel probleem. Alsjeblieft, Brussel. Geef het maar aan de Roemenen en Bulgaren". 

De VVD, de grootste regeringspartij, is volstrekt ongeloofwaardig. De VVD beloofde lagere, maar kwam met hogere belastingen. De VVD beloofde minder, maar kwam met meer ontwikkelingshulp. De VVD beloofde minder, maar kwam met meer immigratie. En de VVD beloofde minder EU, maar is nu van harte bereid om 642 miljoen euro aan Nederlands belastinggeld extra over te maken naar Brussel. De V's in "VVD" staan voor: Verraad. Ze staan voor het verraad van de VVD-kiezer. Ik zeg tegen de VVD: jullie moeten niet naheffen maar jezelf opheffen. 

Ik roep de minister-president op, geen cent naheffing te betalen, dus ook niet met uitstel of in termijnen. Geen cent, niets, nooit. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid was onaangenaam verrast door de naheffing. Inmiddels blijkt dat deze naheffing conform gemaakte afspraken en op basis van onafhankelijke en objectieve analyses tot stand is gekomen. Ze zal dus moeten worden betaald. 

De PvdA-fractie neemt er kennis van dat er gespreid betaald mag worden en vraagt de minister om een en ander optimaal in te passen in de begroting of begrotingen. We hebben wel twee voorwaarden, namelijk niet door deze naheffing onder de 3% zakken in 2014, met alle gevolgen van dien, en geen rente betalen. Dan wordt de rekening immers nog hoger en we lenen het nu bijna gratis. 

Het moment van de schok van de naheffing in Europa moet worden benut om het huidige begrotingsbeleid in de Europese Unie fundamenteel te veranderen. Daarvoor heb ik een paar keer gepleit. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat te doen. Terugbetalingen, naheffingen, bijbetalingen, het ene jaar honderden miljoenen terug, gecumuleerd soms nog meer dan we moeten terugbetalen, en het andere jaar weer bijbetalen en soms verrast worden, daarbij nog een Europese Rekenkamer die al jaren geen goedkeurende verklaring afgeeft … Dat kan en moet echt beter. Als dit zo doorgaat, ondermijnt dat het draagvlak voor de Europese Unie. Ik ben dan ook blij dat ik samen met mijn collega Paul Tang van het Europees Parlement kan optrekken. Hij heeft vandaag een plan gepresenteerd. Vrijdag zal hij in het Europees Parlement verbetervoorstellen inbrengen. Dat is echt hard nodig. Nederland moet hierin een voortrekkersrol hebben. Ik ben blij dat de minister dat ook heeft toegezegd. We moeten immers toe naar een betere financiering, een beter uitgavenbeleid en een transparanter beleid van de Europese Unie. Anders verdwijnt het draagvlak. 

De heer Bashir (SP):

De heer Nijboer somt een aantal zaken op die op dit moment niet goed gaan in Europa en Brussel. Hij noemt landen die geen landenverklaring hebben en een Europese Rekenkamer die twintig jaar op rij de begroting van Europa heeft afgekeurd. Dan begrijp ik niet waarom de heer Nijboer zo strijdbaar bij de interruptiemicrofoon stond om die 642 miljoen weer over te maken aan Brussel, zodat we weer op de oude voet kunnen doorgaan. Kunt u dat uitleggen, mijnheer Nijboer? 

De heer Nijboer (PvdA):

Heel goed. We moeten absoluut niet doorgaan op de oude voet. U hebt mij al een aantal keren, ook het afgelopen jaar, voorstellen kunnen zien doen om de begroting te verbeteren. Zoals Europa het nu doet, is onacceptabel. Dat moet beter. Tegelijkertijd verdedig ik de onafhankelijkheid van het CBS. Ik zag gebeuren, vandaar dat ik zo fel was aan de interruptiemicrofoon, dat collega's politieke inmenging bij het CBS wensen. Daar spreek ik hen op aan. Dat vind ik inconsistent. We spreken er de Grieken op aan als ze dat doen, of de Italianen. Ik spreek hier in dit parlement mijn collega's erop aan als ze dat doen. Daar ben ik fel op. 

De heer Bashir (SP):

Ik heb geen kritiek gehoord op het CBS. Sterker nog, het CBS doet geweldig goed werk. We zijn het braafste jongetje van de klas. De kritiek is juist gericht op andere landen die hun statistiekbureau niet op orde hebben. Als de PvdA weer tekent voor 642 miljoen euro, vindt zij het blijkbaar allemaal prima. Dat was de kritiek die hier is geuit. Je kunt de zaken ook omdraaien: eerst orde op zaken en dan pas bekijken of er betaald moet worden. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb hier wel kritiek op het CBS gehoord. Op 23 oktober, toen het CBS met onafhankelijke statistiekbureaus van Europa de statistieken aan het controleren was, is namelijk het verwijt gemaakt dat men geen inbreng heeft gehad, dat men geen bezwaar heeft gemaakt en weet ik wat niet meer. Men ziet er namens Nederland onafhankelijk op toe. Hier in het parlement heeft collega Omtzigt gezegd: dat had niet zo gemoeten; minister, had daar wat aan gedaan. Ik vind dat eigenlijk ongehoord. Daar heb ik de heer Omtzigt op aangesproken. Hij mengde zich in het politieke debat en sprak over de onafhankelijke rol van het CBS. Daarover heb ik een opmerking gemaakt. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit was een uitgelezen kans om aan Brussel te laten zien dat het ons menens is. Genoeg is genoeg. Wij zijn niet de gekke henkie van Europa die maar blijft betalen, betalen, betalen en betalen. Margaret Thatcher heeft toen een mooie korting bedongen, omdat zij vond dat zij veel betaalde. Was dit voor het kabinet en de PvdA geen mooie kans geweest om te zeggen: luister, stel eerst orde op zaken en maak eerst een eerlijke verdeling van die schaarse belastingmiddelen, voordat wij gaan betalen? Zolang de PvdA elke cheque blijft tekenen en alles betaalt, krijg je in Europa nooit iets veranderd. Waarom zouden ze? Frankrijk krijgt een miljard. Die zijn blij! 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik twijfel tussen twee antwoorden. Ik ga een keer het andere antwoord geven. Wat de heer Van Dijck zegt, is eigenlijk precies wat de PvdA voorstelt: dit momentum van verontwaardiging in Europa gebruiken om die begroting eens een keer op orde te krijgen. Alle landen, ook de landen die iets terugkregen, zijn ongelukkig met hoe dit is gegaan. De Europese Commissie is dat ook. Dit is het politieke momentum om die begroting eens een keer op orde te krijgen en om van al die terugbetalingen en al die bijbetalingen af te komen. Over die terugbetalingen hoor ik de heer Van Dijck overigens niet. Die steekt hij makkelijk in zijn zak. Maar precies om deze reden roep ik het kabinet dus op om juist van dit momentum gebruik te maken. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is goed om te horen. Ik neem dan ook aan dat de PvdA meegaat met de boodschap dat we geen cent gaan betalen. Wat de heer Nijboer graag wil, is immers niet gebeurd. Die begroting is niet op orde. Weet de PvdA eigenlijk wel waarom Nederland zo veel moet bijbetalen? Nederland heeft namelijk als enige, samen met Malta, een bronrevisie gedaan. Dat hebben die andere landen allemaal niet gedaan. Met andere woorden, omdat wij onze statistieken zo goed voor elkaar hebben en onze economie zo duidelijk in beeld hebben en omdat andere landen een bierviltje inleveren, mogen wij gaan bijbetalen aan die andere landen. Dat is het Europa van nu. Naar Roemenië maken we miljarden over en we weten niet waar het blijft. Dat is ook de reden waarom de Europese Rekenkamer elke keer geen goedkeurende verklaring afgeeft. Dat is de manier waarop Roemenië, Bulgarije en al die landen zich verantwoorden. Daar moet de PvdA eens wat aan doen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, hier ziet u precies wat er gebeurt als politici zich met statistieken en berekeningen en met de totstandkoming daarvan inlaten. Als er al een belang van landen zou zijn om statistieken te beïnvloeden, dan is dat belang eerder omgekeerd. Dat is gisteren ook besproken in het rondetafelgesprek. Dan wil je je economie groter voorstellen dan die daadwerkelijk is. Dan hoef je namelijk minder te bezuinigen volgens het Groei- en Stabiliteitspact en daar heb je ook andere voordelen mee. Als dat dus al zou zijn gedaan, zou dat eerder de andere kant op gebeuren. De insinuatie van de heer Van Dijck, dat als je beter schat, je daardoor slechter af bent, is nergens op gebaseerd. Als hij bij het rondetafelgesprek had opgelet, als hij de brief had gelezen en als hij mijn inbreng had gehoord, had hij andere conclusies getrokken dan zojuist in zijn tweede interruptie. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Het centrale thema van de afgelopen weken is verbazing: verbazing over 642 miljoen aan naheffing, verbazing over de door de Europese Commissie gevolgde procedures en dan weer verbazing in Brussel over de verbazing in Nederland. De minister-president en de minister van Financiën reageerden vrijdag 24 oktober in Brussel verbaasd. In het vragenuurtje een aantal dagen later was de minister van Financiën nog steeds verbaasd. De vraag is echter: was het oprechte verbazing of toch gespeelde verbazing? 

Gisteren hebben wij namelijk een set met cijfers ontvangen van de minister. Het waren de cijfers waar de minister van Financiën de afgelopen weken om heeft gevraagd. Op basis van deze cijfers concludeert de minister nu, drie weken later, dat Nederland inderdaad moet betalen. Nu blijkt dat deze cijfers al een paar weken circuleren op het internet en dat deze cijfers al eerder met Nederland waren gedeeld. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister van Financiën. Hoelang had de minister deze gegevens al? Waarom heeft de beoordeling van die gegevens zo lang geduurd? En waarom is de schijn van verbazing dan zo lang opgehouden? Om te concluderen op dit punt: de verbazing was er vooral bij ons, die het allemaal langs zagen komen, maar niet bij de hoofdrolspelers, die wel degelijk op de hoogte waren. Vorige week heeft de minister een betalingsregeling gekregen van de Commissie. We kunnen nu, net als de Britten, in termijnen betalen. Kan de minister ingaan op de claim van de Britten dat hun naheffing is gehalveerd? En als dat inderdaad zo is, waarom die van hun dan wel, en die van ons niet? En wie betaalt de rest van de rekening? 

Gisteren hebben we hier een toelichting gehad van het CBS en Eurostat. Dat zijn beide onafhankelijke organisaties, zeg ik mede richting de heer Nijboer. Het was een nuttige briefing. De oorzaken van opwaartse bijstelling voor Nederland zijn helder in kaart gebracht door een combinatie van nieuwe bronnen en methoden, alsook door het wegwerken van achterstallig onderhoud. Hierdoor stijgt de omvang van onze economie. Eurostat heeft een toelichting gegeven op de wijze waarop de cijfers worden verzameld. Onafhankelijke statistiekbureaus geven de cijfers per lidstaat per jaar door. Eurostat verzamelt en checkt die cijfers. Door een aantal woordvoerders wordt de suggestie gewekt dat Nederland weer het braafste jongetje van de klas is. Dat verbaast mij eerlijk gezegd. Het vaststellen van de omvang van de economie doen we namelijk niet alleen voor de EU-afdrachten. Ook de staatsschuld en het begrotingstekort — de heer Nijboer zei het net ook — zijn uitgedrukt als percentage van de omvang van de economie. Als gevolg van deze wijziging zijn onze staatsschuld en ons begrotingstekort lager uitgekomen. Soms heeft een land profijt van een grotere economie, en soms juist weer niet. 

Dit gezegd hebbende, vindt D66 dat er zo snel mogelijk een einde moet komen aan dit complexe en niet-transparante systeem van afdrachten. De begroting wordt zes à zeven keer per jaar aangepast en het systeem is zo ingewikkeld, dat zelfs het ministerie van Financiën moeite heeft om het uit te leggen. Vorig jaar, bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader, heeft mijn fractie gepleit voor een fundamentele vernieuwing. Geen handjeklap meer in achterkamers over kortingen, maar een helder, transparant systeem van Europese inkomsten. Ik noem als voorbeeld een deel van de btw-opbrengsten. Dat zou het systeem helderder, eerlijker en democratischer maken, ook omdat de Europese Commissie dan zelf moet uitleggen waar ze het geld aan besteedt. Ik weet dat er hier in de Kamer nog geen draagvlak voor is. De partijen houden liever vast aan het huidige, ondoorzichtige systeem, en worden dus liever verrast door een naheffing, dan dat ze het probleem willen aanpakken. Je hoort ze overigens ook nooit als er meevallers zijn, maar dat terzijde. 

Richting het einde van het jaar komt de commissie-Monti, hoorde ik, met aanbevelingen voor herziening van het systeem. Ik vraag de minister van Financiën, het kabinet en de minister-president, of dat niet een goed moment is om echt in te zetten op een transparant, robuust en nieuw systeem. 

De heer Harbers (VVD):

De heer Koolmees lanceert hier zijn idee, dat hij vorige week al in de krant zette, voor een vast percentage btw-afdrachten. We hebben nu één, groot probleem, namelijk dat het systeem niet helemaal transparant is. Ook is het niet navolgbaar hoe het gaat met die statistieken. Straks krijgen we er een tweede probleem bij: Europese belastingen. De heer Koolmees zal toch erkennen dat je, ook als je een percentage van de btw-afdrachten doet, daar ook weer een statistische correctie op moet doen om het bij alle lidstaten vergelijkbaar te maken? 

De heer Koolmees (D66):

Zeker, je hebt inderdaad een gezamenlijke grondslag nodig om een eerlijke, rechtvaardige methode over heel Europa te kunnen uitrollen. 

De heer Harbers (VVD):

Klopt. Maar we hebben nu één probleem waar we met zijn allen over discussiëren, en dan hebben we er straks twee. Het probleem van de onderlinge vergelijkbaarheid tussen lidstaten blijft behouden en daar krijgen we een systeem met Europese belastingen bij. Laten we gewoon het probleem van vandaag oplossen en er niet een probleem bij creëren. Dat vind ik wel heel erg D66-achtig. 

De heer Koolmees (D66):

Deze opmerking verbaast me toch wel weer. We hebben twee jaar discussie gehad over dit niet-transparante, complexe systeem met naheffingen en terugbetalingen. Iedere keer als we daar iets aan willen veranderen, als we het democratischer, rechtvaardiger en transparanter willen maken, zegt de VVD: dat willen we niet, we gaan daar zelf over. Zodra er dan commotie ontstaat over een bijbetaling door een herrekening van de economie, staan de woordvoerders van de VVD weer gillend aan de interruptiemicrofoon om dingen te zeggen zoals: dit gaan we niet doen, hier trekken we een streep in het zand. We hebben een heel simpel systeem: eigen middelen voor de Europese Commissie op basis van de gemeenschappelijke grondslag. Ja, dan moet je overeenstemming bereiken over die grondslag. Dan ben je echter wel klaar en heb je geen mee- en tegenvallers meer en geen herrekeningen van de omvang van de economie. Die hebben we nu ieder jaar, zes tot zeven keer per jaar zelfs. Dus eerlijk gezegd verbaast mij dit zeer. 

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. De cijfers van dit jaar zijn beter dan die van vorig jaar en die van vorig jaar zijn beter dan die van het jaar daarvoor. Zo zei de heer Whitworth van Eurostat het gisteren hier in de Kamer. Maar de cijfers van Nederland waren opeens wel heel veel beter. Dat leidde tot een grote naheffing en dat leidt tot de neiging naar schuldigen te zoeken. Met alles wat we weten heb ik die echter niet gevonden. 

Hadden we de omvang van deze naheffing kunnen zien aankomen? Het Nederlandse CBS heeft de bronnenrevisie lang uitgesteld, 13 jaar. We wisten dat ons bni omhoog ging. Tot welke afdracht dat leidt, weet je echter niet zolang je de cijfers van andere landen niet kent. Hebben andere lidstaten het wat minder nauw genomen met de statistische regels, met de Franse slag? Het is een verleidelijke suggestie, maar we weten het niet, omdat de kwaliteitsrapportages van andere landen niet openbaar zijn. Dan weten we dus ook niet of Eurostat veel aan te merken heeft op de statistieken van andere landen en hoeveel discussiepunten ze daarbij hebben en voorbehouden ze daarbij maken. Is de minister het met ons eens dat in de toekomst al die rapportages openbaar zouden moeten zijn? 

Is Nederland dan het braafste jongetje van de Europese klas? Gisteren zeiden de statistici van niet. Het CBS gebruikte nog veel enquêtes waar met name noordelijke landen al veel meer databestanden van bijvoorbeeld de belastingdienst en de Kamer van Koophandel gebruikten. Nederland doet dat nu ook. Tegelijkertijd zei Eurostat gisteren dat wij dat wel heel nauwkeurig en grondig hebben gedaan. Dus heel misschien zijn we wel het braafste jongetje, maar daar kan en wil ik niks mee doen, omdat we ons CBS volstrekt onafhankelijk hebben georganiseerd. En terecht, want wij willen hier geen Griekse toestanden waarbij politici de statistieken kunnen aanpassen. Goede statistieken dienen veel meer doelen dan alleen de afdracht aan Europa. 

Waar het dus wringt, is in het systeem. Als je je eigen methodes en statistiek verbetert, in dit geval bijvoorbeeld om het eigen bedrijfsleven de voortdurende lastendruk van CBS-enquêtes te ontnemen, dan word je daarvoor als het ware gestraft in de afdracht aan Europa. Dat zit hem dan in drie punten. Ten eerste controleert Eurostat alleen de uitkomsten en checkt het de nationale statistieken. Wat ontbreekt, is een systeem waarin Eurostat het als een soort best practice voor andere lidstaten aanmerkt als je dat heel nauwkeurig doet. Dan zal het moeilijk gaan doen bij andere landen die zo'n voorbeeld niet navolgen. Idealiter zou het dus discussie met andere landen moeten opleveren in plaats van chagrijn hier over de naheffing. Ten tweede zijn er geen vaste revisiemomenten. Het is een soort lopende rekening met Eurostat. Gaat de minister zich ervoor inzetten dat deze momenten er in de toekomst wel komen? Ten derde, zo zegt Eurostat, kloppen de statistieken. Het kan vele jaren duren, veel discussie met de lidstaat geven en veel huiswerk opleveren, maar dan klopt het. Precies dat klopt niet, want je hoeft bij een revisie slechts over de afgelopen vier jaar te verrekenen. Dat geeft een perverse prikkel aan lidstaten om bronnenrevisie voor zich uit te schuiven. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? 

De minister wil terecht komen tot een betere begrotingssystematiek in Europa. Welke acties gaat hij daarvoor ondernemen en hoe neemt hij deze drie punten daarin mee? En hoe waakt hij ervoor dat landen die in de toekomst nog een naheffing zouden moeten krijgen op dat moment zouden kunnen profiteren van eventuele nieuwe vereenvoudigde regels, zodat dat dan wellicht niet meer hoeft? We willen namelijk wel graag een gelijk speelveld houden. 

Ik rond af. Er is geen "smoking gun", geen schuldige, geen verantwoordelijken die hebben zitten slapen, geen CBS dat het verkeerd heeft gedaan. Wij zijn chagrijnig in Nederland, omdat we een naheffing krijgen op grond van Europese afspraken. Dat zijn afspraken met perverse prikkels waarbij je wordt aangeslagen als je je zaakjes verbetert. Dat systeem moet op de schop, anders is dit de zoveelste discussie die het vertrouwen in Europa aantast. Onderling vertrouwen tussen de EU-landen is van belang, maar het moet worden gestaafd met goede statistieken. Vertrouwen is goed, maar deugdelijke en openbare statistieken zijn beter. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Die laatste uitspraak verdient bijna een tegeltje. Ik ben wel heel blij dat de VVD, die vorig jaar nog instemde met deze begrotingssystematiek, nu aangeeft dat we echt zouden moeten nadenken over een andere systematiek, waardoor wij niet allerlei naheffingen krijgen. Is de VVD bereid om dan ook na te denken over meer directe inkomstenbronnen voor Europa? 

De heer Harbers (VVD):

Nee, dat hoeft niet. Het gaat er gewoon om of er vaste momenten zijn en of je als lidstaat weet wanneer je wat kunt verwachten. Daar hoef je niet de extra complexiteit van eigen middelen voor de Europese Unie overheen te leggen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Complexiteit … Als wij eigen middelen genereren, kunnen wij voorkomen dat er iedere keer naheffingen zijn. Als je het via het bnp blijft organiseren, is het bijna onmogelijk dat het in één keer goed gaat. Ik dacht dat ook te horen in de bijdrage van de heer Harbers. De btw werd al genoemd door de heer Koolmees, maar ik denk aan bijvoorbeeld de vermogensbelasting of een gemeenschappelijke grondslag voor de vpb. De keuzes waarmee wij eigen middelen zouden kunnen genereren, zijn eindeloos. Ik hoop in ieder geval dat de VVD daarvoor openstaat als we erover gaan nadenken hoe wij tot een andere begrotingssystematiek in Europa moeten komen. 

De heer Harbers (VVD):

Nee, want wij houden belastingen graag op het nationale niveau. Als je naar dat soort systemen gaat, ontslaat je dat niet van weer een eindeloze exercitie om lidstaten met elkaar vergelijkbaar te maken. Daar dachten wij wat voor te hebben. In navolging van wat de heer Nijboer zojuist zei: dit is misschien wel het momentum om eens de vraag ter discussie te stellen of die vergelijkbaarheid wel zo goed is. In ieder systeem houd je dit probleem. Ik zou het niet willen overladen met dan ook nog eigen belastingheffing door de Europese Unie. Dat kan prima nationaal. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag mij werkelijk af wanneer de VVD, wanneer de heer Harbers een streep trekt. Elke keer — de heer Verheijen stond hier nog bij het vragenuur — doet men eurokritisch en zegt men: dat gaat ons niet gebeuren als VVD. Maar elke keer wordt er weer bij het kruisje getekend, want na deze heffing van 642 miljoen ligt er nog een van 140 miljoen op de plank vanwege aanvullende begrotingen voor dit jaar en nog een van 300 miljoen vanwege de nieuwe berekeningsmethode ESA 2010. Met andere woorden: er komt nog 1 miljard aan van de 7,5 miljard die wij betalen. Wanneer is het nu eens genoeg? 

De heer Harbers (VVD):

Het is genoeg als het onrechtvaardig en niet navolgbaar is. Dit zijn bestaande afspraken, waarbij lidstaten met elkaar vergeleken worden. Mijn punt is dat ik het open en transparant wil. Daarover hebben wij de afgelopen weken heel veel extra informatie gekregen. Dat moet vervolgens ook kloppen. Op het moment dat alles wat je ziet niet meer klopt, is het genoeg. Dit is echter helder en dit is zoals de afspraken in elkaar zitten. Alleen aan die afspraken kan heel wat meer verbeterd worden. Daar komen wij nu helaas achter. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar het moet eerlijk zijn en transparant. Het feit is nu juist — en daar zit het probleem — dat Eurostat de gegevens krijgt en ervan uitgaat dat ze kloppen. Dat is een verantwoordelijkheid van de nationale statistiekbureaus. Met andere woorden: u krijgt nooit inzage of de Griekse statistieken kloppen of niet. Dat krijgt Eurostat niet en dat krijgt u niet, want dan treed je in de soevereiniteit van het land. Hoe eerlijk is het dat een Nederlander twee keer zoveel betaalt als een Brit en anderhalf keer zoveel als een Duitser? Zijn wij dan echt twee keer zo rijk als een Brit en anderhalf keer zo rijk als een Duitser? Ik geloof niet dat de Nederlanders thuis die aan het einde van de maand hun rekeningen niet kunnen betalen, dat vinden. 

De heer Harbers (VVD):

Het probleem is dat we het niet weten. Je kunt allerlei redeneringen ophangen die niet bewezen zijn. Hier worden grote woorden gesproken over andere lidstaten, en echt niet alleen over de Grieken maar eerder ook over onze buurlanden, die de boel niet op orde zouden hebben. Wij weten het niet. Zij zouden ook de redenering kunnen ophangen dat Nederland dertien jaar lang niet systematisch naar zijn bronnen heeft gekeken en dus dat Nederland misschien de afgelopen jaren te veel terug heeft gekregen en te weinig heeft betaald. 

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Harbers zei net dat wanneer het onrechtvaardig en onnavolgbaar is, wij voorlopig niet zouden hoeven betalen. Daarvoor zei hij: aangezien wij de kwaliteitsstukken van de andere landen niet kunnen zien, kunnen wij niet beoordelen of het op dit moment goed is. Dus is het onnavolgbaar. Deelt de heer Harbers dan niet de mening dat eerst de stukken openbaar zouden moeten zijn, ook omdat daarvoor volgens het Europees Verdrag overigens acht weken staat en ze het nu met een vluggertje in vier weken doen, voordat wij akkoord gaan met het betalen van zo'n groot bedrag? 

De heer Harbers (VVD):

Nee, want wij hebben deze week een hele karrenvracht aan stukken gekregen. Ik vind die conclusie ook gewoon ontzettend vervelend. Natuurlijk zou ik hopen dat er ergens, in al die afspraken, in al die verdragen, staat: als Nederland voor 600 miljoen wordt aangeslagen, hoef je niet te betalen. Maar dit is er een uitvloeisel van hoe we Europa hebben georganiseerd, een uitvloeisel van de afspraken die we hebben gemaakt waarin we ooit blijkbaar met zijn allen hebben gezegd dat lidstaten zelf gaan over hun statistiek. Dat vind ik overigens een groot goed, want statistieken gebruik je voor duizend en een binnenlandse doelen en echt niet alleen voor de afdracht aan Europa. Dat gaan wij niet opleggen, maar wij willen wel kunnen zien waar al die berekeningen toe leiden en wij willen dat kunnen verifiëren op Europees niveau. Precies dat gebeurt. Deze discussie laat nu zien dat je daar waarschijnlijk iets aan moet toevoegen om die vergelijkbaarheid nog groter te maken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dan lijkt het erop dat de VVD dit keer niet de documenten wil hebben die kunnen laten zien of het klopte. We hebben Griekenland genoemd, waar de openbaar aanklager dreigde om tegen de hoofdstatisticus levenslange gevangenisstraf te eisen omdat die de statistieken openbaar wilde maken. Tegen Spanje loopt een Europees onderzoek of de statistieken, niet over het bbp maar over het tekort wel juist zijn. Er is een sterke aanleiding om te denken dat die niet juist zijn. Dan stel ik hier vast dat de VVD het niet nodig vindt om de brondocumenten te zien met de kwaliteitsrapportages, die niet bij de regering liggen en niet in de Tweede Kamer, en toch op basis van die documenten akkoord wil gaan met een betaling van 627 miljoen. 

De heer Harbers (VVD):

Ik heb zojuist al gesteld dat ik vind dat die rapportages in de toekomst wel openbaar moeten zijn. Ik stel vast dat dat vandaag de dag niet kan. De andere discussie is een totaal andere. Daar waren overigens de partij van de heer Omtzigt en ik het over eens, maar dat zijn illustraties: Griekenland bijvoorbeeld, waar de directeur van het CBS in de gevangenis dreigde te komen. Dat zijn illustraties van een wereld, een land, een democratie waar de politici wel over de statistiek willen gaan. Dat wil ik hier in Nederland niet. 

De heer Koolmees (D66):

Ik begin een patroon te herkennen in de reactie van de VVD. Vorig jaar hadden we ook zo'n akkefietje, over een naheffing uit Brussel. Toen zei de heer Verheijen, die nu net is weggelopen, dat het onverteerbaar is en hij maakte toen een hoop kabaal en tumult. Dit jaar noemde de minister-president het een idioot hoog bedrag en waren er allemaal gefronste wenkbrauwen. Maar nu, drie weken later, zijn er wat technische vragen van de VVD en gaat die partij wel akkoord. De heer Harbers had het net over wantrouwen in Europa, dat gevoed wordt door dit soort naheffingen. Is het nu niet zo dat ook de VVD dat wantrouwen in Europa iedere keer weer voedt door zo te reageren en niet eerst na te denken voordat zij met een reactie komt? 

De heer Harbers (VVD):

Nee, want het is een idioot hoog bedrag en van hoog tot laag hebben mensen uit onze regering en uit Europa aangegeven dat ze de communicatie hierover ook zwaar belabberd vonden. 

De heer Koolmees (D66):

De VVD-fractie is onderdeel van de communicatie, want zo'n reactie als "onverteerbaar" en "idioot hoog" voedt dat wantrouwen. Nu zegt de heer Harbers vandaag dat we moeten oppassen dat we dat wantrouwen in Europa niet blijven voeden, terwijl de VVD een van de veroorzakers is van dat wantrouwen. Is het niet eens tijd om een beetje in de spiegel te kijken waar dat wantrouwen nu vandaan komt? 

De heer Harbers (VVD):

Nee, integendeel. Ik stel in deze discussie vast dat dat wantrouwen is begonnen in oktober vanuit Brussel, door inderdaad zomaar een tabel naar buiten te slingeren. Ik maak me daar druk omdat dat vertrouwen in Europa op deze manier kan worden geschaad. Juist daarom doe ik aanbevelingen waarom we in de toekomst dat systeem moeten veranderen, zodat dit niet meer zomaar op deze manier vanuit Brussel Europa in kan worden geslingerd. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, nog een korte vraag. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet dat de VVD in dit kabinet zit, niet voor de lol maar voor een gezond huishoudboekje. De vraag is natuurlijk wat de dekking is van die 642 miljoen. Hoe gaat u dat betalen? 

De heer Harbers (VVD):

Dat is een heel goede vraag van de heer Van Dijck. Volgens mij heb ik al lang vastgesteld dat de regering goed kijkt wanneer dat kan worden ingepast, of dat dit jaar of volgend jaar is, of misschien in termijnen. Aan de andere kant is, zoals de heer Van Dijck ook weet, een begroting zeker aan het einde van het jaar een optelsom van meevallers en tegenvallers. Dit is een ontzettend grote tegenvaller. Daarnaast hebben we dit jaar ook meevallers gehad. Ik hoop ook dat aan het eind van het jaar zal blijken dat niet alle begrotingsposten precies tot de allerlaatste cent zijn uitgeput. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus dat is de nieuwe begrotingsstrategie: hopen op meevallers. We wachten op een nieuw belastingplan. Er is 5 miljard aan meevallers nodig omdat de VVD niet extra wil bezuinigen. Zelfs de JOVD roept op om extra te bezuinigen. De vraag is dus: wat is er over van de strenge, degelijke bewaker van de schatkist? 

De heer Harbers (VVD):

Een ding: als je een rekening krijgt die volledig legaal tot stand is gekomen, zul je moeten betalen. Daar heeft het kabinet dagelijks mee te maken. Tot nu toe hebben we ieder jaar gezien dat er aan het einde van het jaar ook weer geld over was, dus geld dat begroot was, uitgegeven had kunnen worden maar niet uitgegeven is. Dat heb je ook nodig om dit soort tegenvallers te kunnen opvangen. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mijnheer Harbers. We schorsen vijf minuten. Daarna gaan we verder met de beantwoording door de regering. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Mijn eerste thema ligt in het verlengde van eerdere debatten die wij hadden in het vragenuurtje van vorige week en in het AO over de Ecofin-Raad, en ook in verlengde van de schriftelijke vragen en antwoorden. Het grijpt terug op de vraag waarom het kabinet, waarom de minister van Financiën en de minister-president verbaasd waren. Sommige mensen zijn daar verbaasd over. Ik blijf die verbazing onderstrepen. Zij heeft niet te maken met het feit dat er een systematiek is waarbij een naheffing kan voortkomen uit een bronnenrevisie. Dat is op zichzelf bekend. Er zijn vaststaande regels en procedures voor. Het kan gebeuren. Maar de omvang van het bedrag was echt zeer, zeer uitzonderlijk. Het was nooit eerder gebeurd. Het totaal van wat lidstaten moeten nabetalen, bedraagt deze keer 9,5 miljard. De vorige keer, het "hoogtepunt" tot nu toe, ging het om 3 miljard. Dit was dus meer dan drie keer zoveel als bij de vorige grote revisie met naheffingen en na-afdrachten. De vorige keer kreeg Nederland bruto een naheffing van ongeveer 0,5 miljard. Deze keer gaat het om 1,1 miljard. Dat leidde tot verbazing. 

Het tweede dat oprecht tot verbazing leidde, was de wijze waarop dit werd gecommuniceerd. Het feitenrelaas is bekend. 17 oktober is in een begrotingscommissie die onder het Coreper in Brussel hangt, de mededeling gedaan dat voorlopige cijfers aangaven welke landen bruto en netto moesten bijbetalen of geld terug zouden krijgen. Die mededeling is in een verslag vanuit de PV naar het departement in Den Haag gegaan. Daar is later die week ambtelijk contact over geweest tussen Financiën en Algemene Zaken. In die week zijn er verschillende momenten geweest van contact met de Europese Commissie. Dat hebben wij beschreven in de set van schriftelijke antwoorden. Wij wilden achterhalen waar dit vandaan kwam, hoe wij dit konden verklaren, etc. Op 22 en 23 oktober is het BNI-comité van Eurostat bijeen geweest. Daar zijn de cijfers pas formeel vastgesteld. Diezelfde 23ste was er een Europese Raad. De Financial Times meldde het getal onder de streep voor de verschillende landen. 

Dat was het moment dat ik onmiddellijk de minister-president belde: dit is vandaag vastgesteld, dit zijn de cijfers. Wij konden het niet duiden. Om die reden heb ik, gesteund door een grote Kamermeerderheid, aangedrongen op meer openbaarheid rond de cijfers. Ik vind dat een kwestie van principe. Ik vind dat statistische cijfers, zeker als wij er beleid of in dit geval betalingen op baseren, openbaar moeten zijn. Gaandeweg is dat ook gebeurd. De heer Koolmees zei dat de cijfers al enkele weken op internet stonden. Dat is feitelijk niet juist. Wij moeten onderscheid maken met de tabel met de bni-cijfers van alle lidstaten, die op 29 oktober publiek gemaakt is. Voor mij was dat niet voldoende. Ik wilde ook weten op basis waarvan de bni's zijn bijgesteld. Lag het aan de bronnenrevisie, zijn voorbehouden opgeheven, is het een kwestie van methodes en definitie? Die cijfers hebben mij gisteren bereikt — ik ben soms de dagen kwijt — en heb ik dezelfde dag naar de Kamer gestuurd. Dat was, dacht ik, gisteravond. De Kamer heeft toen die 55 pagina's met factsheets van de landen gekregen. Het gaat om de summary quality reports. Die informatie is echt pas op die dag aan de lidstaten ter hand gesteld. Zij werd in eerste instantie niet actief openbaar gemaakt door Eurostat. Wij hebben gezegd dat wij de informatie openbaar wilden maken. Die toestemming hebben wij gekregen. Dezelfde dag heeft de Kamer de informatie ontvangen. 

De voorzitter:

Om secuur te zijn: dat was dinsdagavond. 

De heer Omtzigt (CDA):

Op 27 oktober is er dus een mededeling aan de lidstaten, inclusief een bijlage met een tabel. Die tabel is anderhalve week later ook als een openbaar stuk naar de Kamer gestuurd. De minister neemt daar kennis van. Ik wil graag weten op welke dag de minister de tabel zag. Ik wil dat graag weten, omdat hij op 24 oktober zei: blijkbaar is er een tabel op internet gezet, terwijl er niets aan de lidstaten is gemeld. Wist de minister toen dat die tabel er was en had hij die gezien? 

Minister Dijsselbloem:

De communicatie naar de lidstaten is echt verlopen zoals ik heb beschreven. De tabel is niet naar de lidstaten gestuurd. Er is een mededeling gedaan in het begrotingscomité dat hangt onder het Coreper. Vervolgens heb ik geen mededeling gehad van de Commissaris. De toenmalige Commissaris voor Begrotingszaken heeft gezegd dat hij deze cijfers in de Ecofin heeft gemeld aan de ministers. Dat is echt niet gebeurd. Ik ben het nagegaan: hij heeft mij net als mijn Britse collega niet bilateraal aangesproken. Hij heeft zichzelf later ook gecorrigeerd en gezegd "het is niet gebeurd". De 17de was er de eerste mededeling. 

Wanneer ik die tabel precies voor het eerst heb gezien, kan ik echt niet meer reconstrueren. Mijn ambtenaren hebben mij heel snel na de 17de of misschien wel op de avond van de 17de geïnformeerd dat er voor ons een tegenvaller aan zat te komen. Wanneer ik die tabel precies in handen heb gehad, doet niet te zake. Wat wel ter zake doet, is dat die tabel voorlopige cijfers bevat. De werkdagen daarna hebben we verschillende malen contact gezocht en gehad met de Commissie om te achterhalen wat de status ervan was en wat de verklaring ervoor was. Pas op 22 en 23 oktober, in het BNI-comité, een Eurostatcomité waarin niet wij maar statistici zitten, zijn de cijfers definitief vastgesteld. 

De heer Omtzigt (CDA):

Hij nam er dus ergens tussen 17 en 23 oktober kennis van. In de bijlage van het document van 17 oktober in het Europees documentsysteem stond gewoon het hele tabelletje dat op 23 oktober door de Financial Times online werd gezet. De minister geeft nu heel duidelijk toe dat hij op 23 oktober, toen die definitief was, de tabel heeft gezien. En toch zegt hij op 24 oktober voor de draaiende NOS-camera's: blijkbaar is er een tabel op internet gezet, terwijl er niets aan de lidstaten is gemeld. U hebt net gezegd dat het gemeld was en dat het bij u bekend was. U hebt dus eigenlijk een toneelstuk staan spelen voor de camera's in Brussel. 

Minister Dijsselbloem:

Ik maak hier echt bezwaar tegen. Die cijfers zijn gemeld onder de nadrukkelijke vermelding dat het voorlopige cijfers waren, die nog vastgesteld moesten worden door het Eurostatcomité, het zogenaamde BNI-comité. Dat is de mededeling die de 17de is gedaan in een ambtelijke subcommissie. De headline daarvan is mij onmiddellijk verteld: er zit een mogelijke tegenvaller voor Nederland aan te komen. Die cijfers zijn pas de 23ste vastgesteld. Daarna is er geen formele mededeling naar mij of een van mijn collega's gegaan. Er was grote verbazing bij de ministers van Financiën en bij de regeringsleiders die voor de Europese Raad bijeen waren. Nadat het formeel was vastgesteld, is er ook geen formele mededeling naar de lidstaten gegaan. 

Of het politiek relevant is, weet ik niet, maar het is een feit dat ons op dat moment alleen maar voorlopige cijfers bekend waren van de berekeningen achter de komma. Wat is bruto en netto de extra afdracht voor de lidstaten? Dat is interessant, maar het verklaart niet waar dit bedrag vandaan komt en wat de onderbouwing ervan precies is. Die hebben we daarna in twee stappen geleidelijk gekregen en ik ga niet op basis van voorlopige cijfers de Kamer informeren. Ik accepteer op grond van dergelijke cijfers ook niets, want ik wil dan eerst inzage krijgen. Dat heb ik inmiddels en daaruit hebben wij opgemaakt dat in ieder geval de berekeningswijze correct is. En dus gaan we betalen, zo zeg ik tegen de heer Van Dijck. 

De voorzitter:

Bij uitzondering sta ik de heer Omtzigt een derde vraag toen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Toch zei de minister van Financiën zojuist: toen ze definitief waren op 23 oktober heb ik de minister-president geïnformeerd. De cijfers waren dus definitief. De minister kende de tabel en toch zei hij op 24 oktober nog steeds voor de camera: blijkbaar is er een tabel op internet gezet, terwijl er niets aan de lidstaten is gemeld. De minister heeft de premier zelf geïnformeerd en toch deed hij alsof hij iets niet kon. De minister was een zeer slechte toneelspeler. 

Minister Dijsselbloem:

Dat oordeel laat ik over aan de heer Omtzigt. Hij moet echter wel goed de feiten in het oog houden. De cijfers zijn vastgesteld in een BNI-comité waarin de statistische bureaus met Eurostat vergaderen. Dat is gebeurd op dezelfde dag als waarop de FT de cijfers op basis van de voorlopige tabel publiceerde. Na de vaststelling van de cijfers op de 23ste is er naar mij, naar andere ministers van Financiën of naar nationale overheden geen bericht gegaan waarin stond: de cijfers zijn vastgesteld, dit is de tabel, u moet betalen. Vervolgens stond het wel in de krant en kon ik volstrekt naar waarheid zeggen dat ik door de procedure zeer was verrast, maar nog meer — dat is de kern — door de omvang van het bedrag. Het doet er dan niet zoveel toe of het op de 23ste of op de 22ste was, want ook op de 17de was ik zeer verrast door het toen nog voorlopige cijfer. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister geeft aan dat hij op de 17de verrast was door het voorlopige cijfer. Was er een verschil met het cijfer dat op de 23ste duidelijk werd? 

Minister Dijsselbloem:

Er zat geen verschil tussen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat roept dan wel de vraag op waarom de minister van Financiën verbaasd was, zoals hij voor de NOS-camera's aangaf op de 24ste. Procedureel snap ik het. Hij geeft immers aan dat hij officieel niet op de hoogte was gesteld, want officieel was er van de Commissie niets gekomen. Uiteindelijk wist hij echter uit de ambtelijke werkgroepen toch zeker wel over welk bedrag het ging en wist hij waarvan sprake was? 

Minister Dijsselbloem:

Zeker. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag me daarom af waarom de minister van Financiën koos voor de formulering dat er blijkbaar een tabel op internet was gezet terwijl er nog niets aan de lidstaten was gemeld. Er was immers wel degelijk iets gemeld aan de lidstaten. 

Minister Dijsselbloem:

Er is in die week, ook niet op de 23ste, formeel geen mededeling gedaan in de zin van: dit is de einduitkomst van het proces, u moet dit of dat betalen. De verrassing was er feitelijk op de 17de; die is niet ineens ontstaan na de 17de. Op de 17de kregen wij voor het eerst het voorlopige cijfer te horen: Nederland moet netto, bottom line, 642 miljoen betalen. Ja, daar was ik verrast over. Sindsdien hebben wij geprobeerd om te achterhalen hoe dit getal ontstaan is. Er zijn Kamerleden, zoals de heren Klaver en Bashir, die zeggen: de minister had het gewoon kunnen weten. Dat is een wonderlijke redenering. We weten dat de systematiek bestaat van een mogelijke naheffing volgend uit de bronnenrevisie. Niemand kan mij echter voorhouden dat ik voor de 17de had kunnen weten wat er in alle lidstaten uit de bronnenrevisies zou komen en welke voorbehouden er per lidstaat zouden worden opgeheven. Pas als je dat weet, kun je de nieuwe verdeelsleutel over de bni-verdeling bepalen en dan weet je pas wat je betaalt. Aan iedereen die binnen of buiten de Kamer volhoudt dat het allemaal flauwekul is en dat de minister het wist of had moeten weten, heb ik werkelijk niets. De feiten zijn dat je de gegevens van alle landen moet hebben voordat je de nieuwe verdeling kunt bepalen. Het allereerste en toen nog voorlopige cijfer is ons bekend gemaakt op de 17de. Daar zat mijn grote verbazing. Die is niet na de 17de spontaan ontstaan, ook niet op de 23ste of 24ste. Die was er op de 17de, toen we alleen het eindresultaat kregen, zonder uitleg en zonder onderliggende getallen. 

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, ik geef ook u de mogelijkheid van een derde vraag, maar dat is wel een uitzondering. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank u daarvoor, voorzitter. Ik blijf toch even bij de 24ste, de dag waarop de minister van Financiën aangaf dat hij van niets wist. Wat hij nu zegt, is een nuancering daarvan, want hij zei: formeel zijn we nog niet op de hoogte gesteld. De indruk die echter in de media ontstond en die deze minister van Financiën — en de premier, maar daar komen we later over te spreken — naar voren heeft gebracht, is dat hij van niets wist. Nu wordt daar een nuancering in aangebracht, namelijk dat hij formeel nog niet op de hoogte was gebracht, maar dat Nederland wel degelijk op de hoogte was van deze cijfers. 

Minister Dijsselbloem:

Ik vind het allemaal heel interessant, maar voor mij is relevant dat er op de 17de een eindresultaat kwam van dit hele proces, dat met terugwerkende kracht een grote naheffing voor Nederland opleverde. Niemand heeft mij nog kunnen overtuigen dat we dat getal en de omvang daarvan ook maar enigszins hadden kunnen weten voor de 17de. Mijn verbazing gold dus de omvang van het getal. Mijn irritatie gold ook de wijze van communiceren tussen Eurostat, de Commissie en de lidstaten. Daarin was ik niet de enige. Inmiddels heeft de nieuwe Commissaris die begrotingszaken onder haar hoede heeft er buitengewoon ruimhartig over gezegd: dit moeten we zo nooit meer doen, want op deze manier kan het niet. Nou goed, streep eronder, klaar. Zo is het gegaan. 

De heer Bashir (SP):

Op 17 oktober wist de minister eigenlijk al wat hij op 23 oktober te horen krijgt. Op 23 oktober wordt ook de minister-president geïnformeerd. Op 24 oktober doet de minister van Financiën net alsof hij niet weet wat er aan de hand is en toont hij alleen maar verbazing. Hij is een minister van Financiën, geen minister van verbazing. Als we dan ook nog eens naar de antwoorden kijken die op de feitelijke vragen zijn gegeven, dan zien we dat het ministerie van Financiën gewoon aan de Kamer schrijft dat het op basis van de door het CBS gepubliceerde gegevens wel mogelijk was om de bruto naheffing te voorzien. We hadden dus in ieder geval rekening kunnen houden met die bruto naheffing en die is veel groter dan de netto naheffing. Kan de minister uitleggen waarom het ministerie van Financiën volgens hem verbaasd was? 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb genoteerd van het betoog van de heer Bashir in de eerste termijn dat de SP allang wist dat Nederland een grote naheffing zou krijgen als gevolg van het hele proces. Ik heb de verslagen van de debatten daarop nagekeken, maar zijn collega Merkies heeft mij nergens voorspeld dat ik 642 miljoen of een bedrag dat ook maar enigszins in die richting lag, had kunnen zien aankomen en daarvoor had moeten reserveren. Nogmaals, iedereen die nu zegt "dit wisten wij allang en de minister had dat moeten weten" mag mij uitleggen op basis waarvan ik had moeten weten wat er uit die andere 27 processen van bronnenrevisies en voorbehouden voor de verdeelsleutel zou zijn gekomen. Dat konden we niet weten voor de 17de. Wat staat er in de schriftelijke antwoorden? Die gaat over de vraag wat we wisten over Nederland. Over Nederland wisten we al heel veel, sinds maart ongeveer, omdat het CBS toen het werk klaar had en dat ook heeft gepubliceerd. Ik heb de Kamer ook daarover geïnformeerd in twee brieven, mede op vragen van de SP. 

Dat we de cijfers van Nederland kennen, staat dus buiten kijf. Dat zegt echter niets over de naheffing. Die is maar op een manier vast te stellen: als je weet of andere landen een kleinere opbrengst hebben uit een revisie, of er minder voorbehouden worden opgeheven, wat meestal ook leidt tot een aanpassing van het bni voordat het voorbehoud eraf gaat, et cetera. Als je weet wat er gebeurt in al die landen, kun je netto gaan uitrekenen wie er wat krijgt en wie er moet betalen. Het systeem moet namelijk rond lopen. Zo werkt het. Ik kan het tien keer uitleggen, ik kan het twintig keer uitleggen en ik ben daar ook toe bereid, ik ga daar ook mee door, maar ik kan het niet eenvoudiger maken voor de heer Bashir. 

De heer Bashir (SP):

De SP-fractie heeft wel degelijk gevraagd of de bronnenrevisie van het CBS gevolgen zou hebben voor Nederland en hoe groot die zouden zijn. De minister heeft steeds om de vragen heen gelopen en mist gecreëerd. Toen het ertoe deed, heeft hij zelfs verbazing geuit. Dat was onterecht, want het ministerie van Financiën kon op basis van de gegevens van het CBS al in maart berekenen hoeveel de bruto naheffing zou kunnen zijn. Op basis van de bruto naheffing kon het bedrag worden berekend dat we maximaal kwijt zouden zijn aan deze naheffing. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom de minister niet wil ingaan op de vraag of hij geen rekening heeft gehouden met die bruto naheffing. Het gaat om een bedrag van meer dan een miljard euro. 

Minister Dijsselbloem:

Er dreigt nu een herhaling van zetten. Je weet pas wat je moet betalen aan naheffing wanneer de resultaten uit alle landen beschikbaar zijn en die ten opzichte van elkaar in relatieve verhouding zijn gezet. Dan heb je een nieuwe verdeelsleutel en dan weet je of je geld terugkrijgt of moet betalen. Elke reservering op dit punt zou een volstrekte slag in de lucht zijn geweest. De heer Bashir kan dan wel zeggen "de bedragen waren hoog dus de minister had het kunnen weten" maar dat is helemaal niet het geval. Je kunt ook niet weten of de opbrengst in andere landen misschien ook heel hoog is geweest. Dat bepaalt de tweede kolom in die tabel. De heer Bashir refereert aan de eerste kolom: de opbrengst per land aan extra bni uit de verschillende processen. Dat is heel interessant. In de tweede kolom staat de verrekening: wat krijgt een land terug of wat moet het betalen? Dat wordt berekend op basis van de verhoudingen in de eerste kolom. De verhoudingen tussen alle landen op het brutobedrag moeten dus bekend zijn voordat het nettobedrag kan worden uitgerekend. Als de heer Bashir deze toch betrekkelijk eenvoudige uitleg niet wil volgen of niet kan volgen — ik denk dat hij haar wel kán volgen, maar niet wíl volgen — is dat zijn eigen keuze. Nogmaals, ik ben bereid het nog tien keer uit te leggen. 

De voorzitter:

Ik snap dat u nog een derde vraag wilt, maar dat houdt wel in dat u in de rest van het debat geen vragen meer mag stellen. 

De heer Bashir (SP):

Ik maak ernstig bezwaar tegen de wijze waarop de minister van Financiën hier een Kamerlid de les probeert te lezen. In de antwoorden op onze feitelijke vragen staat overduidelijk dat het ministerie van Financiën, dus de minister van Financiën, op basis van de CBS-gegevens van de bruto naheffing had kunnen weten. Vervolgens gaat de minister van Financiën hier uitleggen dat hij de netto naheffing niet kon weten, maar wel de bruto naheffing. Zelfs het laatste is niet gecommuniceerd met de Kamer. Dan gaat de minister van Financiën zich ook nog eens na 23 oktober, toen hij de gegevens wel kende, alsnog verbaasd tonen. Terwijl het hier gewoon op papier staat, in een stuk van Financiën aan de Kamer. Daarin wordt bevestigd dat de bruto naheffing kon worden berekend. 

Minister Dijsselbloem:

De bruto correctie van de bni's kenden we al vanaf maart. Maar pas als je de hele kolom hebt ingevuld en weet wat er in alle landen bruto gebeurt, kun je een nieuwe verdeelsleutel maken. Daarna kun je een tweede kolom invullen, waarmee wordt aangegeven wat je netto moet betalen of mag ontvangen. Dan zie je heel grote verschillen tussen de eerste en de tweede kolom. Er zijn landen die bij wijze van spreken links een miljard in de plus staan en uiteindelijk een miljard moeten betalen of andersom. Het simpele feit dat er in de linker kolom, dus in de bruto kolom, een plus of een min staat, groot of klein, zegt echt niets over de uitkomst. Tegen iedereen die mij niet gelooft: pak de tabel erbij, kijk naar de bruto en de netto kolom, dan zie je dat er van links naar rechts, dus van bruto naar netto, grote verschillen zijn. Landen die links in de plus staan blijken er netto slecht uit te springen en andersom. Bij sommige landen gaat het om grote bedragen en bij sommige andere landen gaat het om kleine bedragen. De voorspelbaarheid daarvan was echt zeer, zeer klein. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is helder. De minister van Financiën was verbaasd over die 642 miljoen. Maar nu hij heeft besloten om het te gaan betalen, is hij kennelijk niet meer verbaasd. Kennelijk vindt de minister van Financiën: nee, nu heb ik gezien hoe ze dat berekend hebben, dus nu vind ik het wel aannemelijk dat Nederland moet betalen. De minister weet twee dingen niet: enerzijds weet hij niet of de statistieken van de andere landen inhoudelijk wel correct zijn en of daar wel een gedegen, accurate job is gedaan — gelet op de ervaringen met Griekenland kun je daarover twijfelen, maar dat is heel moeilijk te controleren — anderzijds is het de vraag of Nederland niet als enige in Europa een benchmarkrevisie heeft gedaan, waardoor onze revisie vooruitloopt op en anders is ingericht dan de revisies die in andere landen plaatsvinden. Door meer inzicht te hebben in al zijn statistieken moet Nederland eigenlijk veel meer betalen dan als alle andere landen dezelfde revisie hadden doorlopen. 

Minister Dijsselbloem:

Dit zijn relevante vragen. Ik kreeg in eerste instantie de totaaltabel van alle bni-reeksen per land. Daarna kreeg ik dinsdag die hele set per land van welk deel daarvan uit bronnenrevisie, welk deel uit aanpassing van methodes en definities en welk deel uit het opheffen van eerdere voorbehouden komt. Daarmee kon ik enigszins begrijpen en ook narekenen of de sleutel klopt. Op basis van die gegevens moet de conclusie zijn dat de berekening van de sleutel en dus de herverdeling en dus ook de naheffing van Nederland correct zijn. 

De heer Van Dijck vraagt naar de achterliggende cijfers. Zijn die kwalitatief goed en vergelijkbaar? Zijn de berekeningen in alle landen evengoed gedaan? Dat zijn relevante vragen. Hier speelt wel het punt dat we hiervoor wet- en regelgeving en Eurostat hebben, die dat in principe bewaken. Het proces is helemaal vastgelegd: wat moet er gebeuren, hoe moet het gebeuren, wie beslist over die cijfers et cetera. Zoals door verschillende leden al is gezegd, is het niet iets voor de politiek om daarvan nog even iets te vinden. Daar hebben we geen goede ervaringen mee. Eurostat bekijkt ook ter plekke, in den lande, hoe men het doet. Het ziet op de kwaliteit van de werkwijze en de kwaliteit van de data. 

Er zijn echter grote verschillen. Daarmee bedoel ik nog niet eens zozeer dat sommige landen slechte cijfers en andere landen goede cijfers kunnen voorleggen. Elk land heeft zijn eigen instellingen, zijn eigen databestanden. Bij ons beschikken de Kamer van Koophandel, het Kadaster en de Belastingdienst over bepaalde bestanden. Andere landen hebben ook een belastingdienst, maar zij hebben hun bestanden weer net iets anders ingericht. Zij hebben misschien geen Kamer van Koophandel maar een heel andere inrichting. Zo moet je in alle landen gewoon werken met verschillende typen databestanden. Dat is ook onvermijdelijk, tenzij je Europa een eenheidsworst wilt opleggen; dat zou heel ver gaan. Eurostat vormt zich vervolgens een oordeel of de gegevens een goed beeld geven van de economie van een land, de samenstelling van een economie, de ontwikkeling van het bni et cetera. Dat leidt tot voortdurende aanpassingen. 

Die systematiek van de voorbehouden is dus eigenlijk heel goed. Voor de toekomst zou ik dat systeem van de voorbehouden willen behouden. Wel moeten we ons afvragen hoe het systeem beter kan. Een beginstap lijkt mij: hoe krijgen wij meer waarborgen of transparantie? Een aantal jaren geleden is bijvoorbeeld afgesproken dat de illegale economie voortaan ook moet worden meegenomen in de berekening van het bni. Dat gaat nu voor het eerst formeel in, maar dat is een aantal jaren geleden al afgesproken. Daar gaan al die landen vervolgens mee aan de slag; zij gaan data verzamelen. Nu is het voor het eerst echt opgenomen in de bni-cijfers, maar op dit thema heeft Eurostat een algemeen voorbehoud over alle landen geplaatst. Dat wordt opgeheven zodra men per land heeft vastgesteld of dit goed is gedaan. Ten aanzien van de landen waarvan de data nog incompleet zijn en waarvan Eurostat het idee heeft dat er veel meer te vinden moet zijn — dit is wel een heel klein economietje — zal Eurostat het voorbehoud dus gewoon nog jaren laten staan. Dat leidt op een later moment in zo'n land tot een naheffing, tot een correctie daarop. 

In deze systematiek is het Eurostat dat dat bewaakt. Dat moet ook vooral bij Eurostat blijven. We gaan met elkaar evalueren of we een stabieler patroon van revisies kunnen krijgen, zowel wat betreft de datarevisies als het aanpassen van methoden, definities et cetera. Nu zijn er grote verschillen. Nederland had negen jaar lang niet gereviseerd, zijn bronnen niet herzien. Andere landen doen dat in een vast ritme. Ik meen dat het Verenigd Koninkrijk jaarlijks een deelrevisie uitvoert. Waarom heeft het VK dan toch een grote naheffing? Dat komt doordat het VK nog heel veel voorbehouden had op allerlei thema's die in het verleden in de bni-cijfers zijn gedrukt, maar waarvan Eurostat zei: eerst zien, dan geloven. Nu zijn in één keer een hele reeks voorbehouden op de Britse cijfers opgeheven. Dat leidt wel tot een naheffing, omdat in eerdere jaren de cijfers op die voorbehouden nog niet voldoende waren. De verklaring voor de Britse naheffing is dus een andere dan de Nederlandse. 

De systematiek moet voorspelbaar zijn en in een vast ritme terugkomen. Het CBS heeft aangekondigd dat Nederland het nu in plaats van een keer in de negen jaar een keer in de vijf jaar gaat doen. Ik zou willen dat we dat helemaal gelijktrekken en dat er veel meer rust in komt, nog los van de vraag hoe de Commissie de lidstaten vervolgens hierover informeert en hoeveel tijd lidstaten krijgen et cetera. Zoals de Kamer weet was de betalingstermijn zes weken. Dat was natuurlijk ook niet te doen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is een erg lang antwoord, maar ik geloof dat de minister mijn vraag een beetje misbruikt om verder te gaan met zijn betoog. 

Minister Dijsselbloem:

Dat klopt. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat gun ik hem. De perversiteit waar heel veel mensen ontzettend boos over zijn, is dat wij natuurlijk wel een goed Kadaster, een Belastingdienst en een Nederlandsche Bank hebben, die allemaal mooie broninformatie leveren waar het CBS uit kan putten. Dat is allemaal hartstikke mooi. Andere landen, zoals Griekenland, zonder kadaster, zonder een goede geautomatiseerde belastingdienst et cetera, die het minder goed voor mekaar hebben, worden nu beloond met een teruggave. Nederland echter, dat het beter voor elkaar heeft, krijgt een dikke rekening gepresenteerd. Daaruit blijkt de oneerlijkheid, de perversiteit van het systeem. Landen die er met de pet naar gooien, willens of wetens — misschien kunnen ze er niets aan doen omdat ze nog niet zo ver zijn met hun kadaster — krijgen hun geld terug en landen die het allemaal netjes voor elkaar hebben, die het goed documenteren en goed doorgeven, krijgen een rekening van Brussel. Kan de minister ingaan op die perversiteit en hoe hij denkt die weg te nemen? 

Minister Dijsselbloem:

Die redenering is niet juist. Op basis van wat er nu gebeurt en op basis van de quality reports die ik de Kamer heb gestuurd, kun je niet concluderen: "Zie je wel? Wij krijgen een grote naheffing. Wij zijn dus weer het braafste jongetje van de klas", et cetera, et cetera. Ik weet wel dat dat goed bekt, dat dat prettig klinkt en dat wij in Nederland graag altijd denken dat wij overal het beste in zijn en dat de rest van Europa er een potje van maakt, maar dat kun je op basis hiervan niet concluderen. Het feit dat het VK op allerlei statistische thema's, sectoren van de economie et cetera nog niet voldoende data had verzameld, daarom veel voorbehouden had en alsnog veel werk heeft moeten doen, is de reden waarom het VK een grote naheffing krijgt. Het feit dat wij het negen jaar lang niet hadden gedaan, dat wij nog veel werkten met enquêtes en dat het CBS nu voor het eerst digitale databestanden hiervoor heeft gebruikt, is de verklaring. 

Is er een onderliggend verschil tussen landen? Zeker, dat is er nog. Dat is ook de reden waarom Eurostat anders omgaat met verschillende landen. De voorbehouden en de vraag of een land nog voorbehouden heeft op allerlei onderwerpen, worden echt per land gedifferentieerd. Ook de mate waarin Eurostat landen bezoekt, verschilt. Er is dus wel degelijk een verschil in de mate waarin Eurostat erbovenop zit om het systeem verder te verbeteren. Ook in de toekomst, wanneer we het allemaal glad hebben gestreken en nog verder naar elkaar toe zijn gegroeid, zullen er nog verschillen zijn, tenzij we willen dat Europa overal gaat voorschrijven "er zij een kadaster, met dat databestand, de Belastingdienst moet die databestanden aanleggen", et cetera, et cetera. Daar hoeven we wat mij betreft helemaal niet naartoe. Je kunt statistisch op basis van uiteenlopende bronnen een goede samenstelling van je economie maken. Die zullen er in verschillende landen zijn. 

De heer Koolmees (D66):

Gisteren hebben we een uitgebreide toelichting gekregen van Eurostat, het bureau voor de statistiek. Daaruit bleek dat we hier al heel lang mee bezig zijn. Al vanaf 2010-2011 wordt hieraan gewerkt. De systematiek is bekend. Ik kom terug op mijn vraag in de eerste termijn over de gespeelde verbazing, want daarmee zit ik in mijn maag. Op 17 oktober kwamen de voorlopige cijfers. Ergens tussen 17 en 23 oktober zag de minister van Financiën die tabel met voorlopige cijfers. De orde van grootte was bekend. Toch kwam op 24 oktober die cruciale zin: "Blijkbaar is er een tabel op internet gezet terwijl er niets aan de lidstaten is gemeld". Toen was mijn indruk, ook toen ik de minister van Financiën op televisie zag, dat er sprake was van een donderslag bij heldere hemel, dat we werden overvallen en "dat ze bij de Europese Commissie maar iets doen". Die indruk werd gewekt: "ze hebben een tabel op internet gegooid en nu moeten we plotseling 642 miljoen euro betalen". Achteraf blijkt dat we hier al vier jaar mee bezig zijn. Daarom herhaal ik mijn vraag uit de eerste termijn of er toch sprake is van gespeelde verbazing. 

Minister Dijsselbloem:

We gaan nu terug naar het vorige deel van het debat, maar graag. Ja, het proces is lang geleden al ingezet. Sterker nog: het is eigenlijk een continu proces met zo nu en dan grote stappen en soms kleine stapjes tussendoor. Dat zegt echter natuurlijk helemaal niets over de uitkomst. Ik heb al geschetst dat bij eerdere, wat grotere visies het totaalbedrag aan nabetaling voor alle lidstaten rond de 3 miljard lag. Deze keer was het 9,5 miljard. Het grootste bedrag waarmee Nederland ooit te maken heeft gehad, was een naheffing van ongeveer 0,5 miljard bruto. Nu is het 1,1 miljard bruto, enzovoorts. U kunt het geloven of niet — ik kan niet in uw hoofd kruipen — maar de verbazing betrof echt de omvang van dit bedrag. Die hadden wij niet kunnen voorspellen. Ik hoop dat ik de heer Koolmees ervan kan overtuigen dat je de verdeelsleutel pas kunt bepalen wanneer je alle cijfers hebt. Die hadden wij op 17 oktober. 

Dan blijft het punt over hoe je op 23 oktober nog verbaasd kunt zijn als je het op 17 oktober al wist. Mijn verbazing is inmiddels voor een groot deel weg, omdat ik nu kan zien wat er in alle landen is gebeurd en wat er aan bronnenrevisie en voorbehouden is gebeurd. Nu kan ik dus ook zien wat Nederland in verhouding tot andere landen heeft gedaan en nu kan ik het in ieder geval narekenen. Dan nog zijn er grote verschillen. Daarom ben ik blij met de toezegging van de Europese Commissie dat zij dit echt nog eens gaat evalueren. Dat geldt niet alleen voor het proces, maar ook voor de kwaliteit van het proces. Dat is prima; dat lijkt mij verstandig. Als mijn verbazing over deze omvang van de naheffing al na een paar dagen weg zou zijn geweest, had de Kamer tegen mij kunnen zeggen: u was niet zo heel erg verbaasd; waarom had u eigenlijk niet gereserveerd? Ik kon niet reserveren, omdat ik echt niet kon weten dat er zo'n groot bedrag uit dit hele proces van vier jaar naar Nederland toe zou kunnen komen. Ik kan het niet anders uitleggen. 

De heer Koolmees (D66):

Dat punt is helder. Dat is gisteren ook helder gecommuniceerd door het CBS. Je moet eerst alle cijfers van alle landen hebben, wil je tot zo'n verdeling komen. Mijn punt is het volgende. Op 17 oktober komt het bedrag. We weten dat we er al vier jaar mee bezig zijn. We weten dat er ieder jaar zo'n naheffing kan komen, weliswaar een lager bedrag. De omvang van het bedrag is een verrassing. Blijkbaar is de tabel op internet gezet. De uitspraak "donderslag bij heldere hemel" verbaast mij dan weer. We werken hier immers al jaren aan; het CBS, het ministerie van Financiën. Toch is er verbazing. Dat laat het beeld ontstaan dat de Europese Commissie maar wat doet. Dat is het beeld van die vrijdag: een idioot hoog bedrag. Het verbaast mij dat er is gekozen voor die houding, terwijl wij wisten dat het al jaren speelde. 

Minister Dijsselbloem:

Het feit dat ik wist dat dit proces gaande was, met inderdaad een lange voorbereidingstijd, zegt toch nog niets over de uitkomst? Ik hoor velen zeggen: dat had u kunnen weten. Ik zou het al weten et cetera. Niemand kon voor de 17de weten wat de omvang van deze naheffing was. Tussen de 17de en de 23ste had mijn verbazing inmiddels wel wat kunnen zakken, vinden sommigen van u, maar ik was nog niet bekomen van de verbazing. Het enige dat we hadden gekregen was een tabel met "bruto dit" en "netto dat". Dat geeft geen enkele verklaring voor de hoge naheffing voor Nederland. We hebben daar nu een klein beetje meer inzicht in, omdat we nu weten waar het vandaan komt, uit welk deel van het project. Eigenlijk valt het uiteen in meerdere "werkstromen". 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u staat bij de interruptiemicrofoon. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar u bent begonnen met deze interruptieronde en eigenlijk is de minister nog steeds met diezelfde ronde bezig. Hij neemt daarbij ook allerlei vragen mee. Dat maakt het ingewikkeld. Ik vraag de minister om verder te gaan met zijn betoog. Misschien kunt u uw vraag op een later moment stellen. Anders blijven we hangen in de eerste interruptieronde. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb eigenlijk nog maar twee thema's over: ten eerste de vraag wanneer we betalen en ten tweede de toekomst. Ik heb inmiddels begrepen dat de Europese Commissie graag voor 1 december van de lidstaten wil weten wanneer de lidstaten zouden willen betalen. Dat geeft ons nog een paar weken tijd. Wat is ons afwegingskader daarbij? Ik wil allereerst graag van de Commissie weten op welke wijze dit in het saldo wordt verwerkt: op het moment dat verplichting ontstaat of op het moment dat de betaling plaatsvindt? De verplichting ontstaat nu al. Volgens de systematiek van Eurostat — daar heb je ze weer — moet je het nu in het saldo laten vallen. Dat heeft een ander effect, dan valt het dus dit jaar in het saldo, en als je het later kunt betalen, valt het volgend jaar in het saldo. Dat kunnen we afwegen. Als het niks uitmaakt, hoeft het ook niet bij de afweging te worden betrokken. 

De Commissie heeft aanvankelijk DAB 6 ingediend, een amendement op de begroting van dit jaar, waarmee de lidstaten een deel van hun geld zouden terugkrijgen. In het licht van de flexibiliteit die de Commissie ons nu gunt, de betalingsregeling, is DAB 6 ingetrokken. Ik wil nog van de Commissie weten wanneer we onze terugstorting krijgen, die 460 miljoen, om te kunnen beoordelen wat de gevolgen zijn als we nu het bruto bedrag moeten betalen en pas volgend jaar de terugstorting krijgen et cetera. Ik wil dus weten wat de timing van de terugstorting wordt en of een en ander wordt beïnvloed door het moment waarop Nederland betaalt. 

Een ander punt betreft de nationale begrotingstechnische criteria, die ook door de heer Nijboer zijn genoemd. We gaan uiteraard niet door de min 3-grens. Dat zou helemaal van den gekke zijn. De heer Nijboer zei verder dat er geen rente mag worden betaald. Daar ben ik het zeer mee eens, maar daar was ook geen sprake van. De Commissie heeft ook bevestigd dat lidstaten geen rente hoeven te betalen als ze later betalen. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd wanneer het kabinet dit heeft besloten en op basis waarvan. Het kabinet heeft nog niks besloten op dit punt. Ik heb alleen vastgesteld — ik denk dat ik dat als minister van Financiën ook mag — dat we op basis van de cijfers die ons nu zijn verstrekt, kunnen vaststellen dat de berekeningswijze van de naheffing op zichzelf correct is. Ik heb steeds gezegd: als de berekening klopt en de procedures et cetera kloppend zijn gevolgd, dan zullen we natuurlijk betalen. Dat vergt strikt formeel geen apart kabinetsbesluit. Dit volgt gewoon uit Europese wet- en regelgeving. Als de Commissie op basis van staande wet- en regelgeving tot in dit geval een naheffing komt, zijn wij gecommitteerd om die te betalen. Je kunt niet zomaar niet betalen. Dat zeg ik ook tegen fracties die vinden dat ik nog niet of helemaal niet moet betalen. Het zou echt een potje worden in Europa als landen zelf kunnen zeggen: ik betaal gewoon niet. Nu we hebben kunnen vaststellen dat dit de cijfers zijn en dat de berekeningswijze klopt, zijn wij gehouden te betalen. Dat vergt geen apart kabinetsbesluit. We hebben nog twee weken om te beslissen wanneer we betalen en of we dat in termijnen doen of niet. 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, ga uw gang. We gaan overigens weer terug naar interrupties in tweeën. 

De heer Omtzigt (CDA):

De minister slaat een cruciaal stadium over. Hij heeft geconcludeerd dat er betaald moet worden en hij heeft het over de betalingsregeling. De Europese Commissie heeft echter DAB 6 — dat is de aanvullende begroting nr. 6 — ingetrokken. Op welk moment moeten de lidstaten formeel, overigens met een gekwalificeerde meerderheid, instemmen met deze aanvullende begroting? Op welk moment moet Nederland ja of nee zeggen op de vraag of ze dit proces akkoord vindt en akkoord is met die 642 miljoen? 

Minister Dijsselbloem:

Dat hoeven ze op geen enkel moment. Dat vergt op zichzelf geen apart besluit van lidstaten, ook niet met een gekwalificeerde meerderheid. De teruggave van het geld vergde een wijziging van de begroting. Die heeft de Commissie in ieder geval voor het begrotingsjaar 2014 van tafel gehaald, door middel van de DAB 6. In tegenstelling tot de teruggave staat het moeten betalen niet in een aanvullende begroting. Dat hoeft ook niet, volgt rechtstreeks uit bestaande wet- en regelgeving. 

De heer Omtzigt (CDA):

Als de inkomsten en de uitgaven veranderd worden en ook een aantal posten van de Europese Unie, onder andere het Visserijprogramma en de Ombudsman — dat is overigens allemaal heel klein spul in vergelijking met de naheffing — vergt dat een officiële begroting. Die officiële begroting is voorgelegd. Wanneer wordt er over die officiële begroting gestemd? Ik had tot nu toe de indruk dat er morgen, dus vrijdag, in de Begrotingsraad ja of nee gezegd zou worden tegen die aanvullende begroting nr. 6. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, DAB 6 is echt ingetrokken. Die is geen onderdeel meer van de besluitvorming en staat morgen in de Begrotingsraad niet op de agenda. Er zijn in totaal zeven begrotingswijzigingen geweest dit jaar. Een daarvan is definitief vastgesteld door de Raad en het Parlement. Een daarvan is door de Raad goedgekeurd, maar door het Parlement vastgehouden in afwachting van de andere. DAB 6 is ingetrokken. Dan houden we er nog drie over die morgen ter discussie staan, waarvan met name DAB 3 omstreden is. Dat is echter een andere discussie. Uw aanname over DAB 6 is niet juist. DAB 6 is ingetrokken. Dat hangt samen met het feit dat de lidstaten nu de flexibiliteit hebben om pas volgend jaar te betalen. Toen heeft de Commissie natuurlijk gezegd: dan gaan we niet nog in 2014 alle bedragen al terugstorten. Dat is op zich begrijpelijk. 

De heer Bashir (SP):

De minister van Financiën zegt dat de berekeningen kloppen en dat hij daarom dus van plan is om te betalen. We hebben hier gisteren echter een rondetafelgesprek gehad met het CBS en ook met Eurostat. Zij zeiden dat ze niet controleren of de aangeleverde data juist zijn. Zij nemen dus ook de verantwoordelijkheid voor de juistheid van die gegevens niet. Op basis waarvan zegt de minister van Financiën dat de berekeningen kloppen? 

Minister Dijsselbloem:

We moeten daarvoor onderscheid maken tussen de gegevens. Er zijn ook gegevens waar ik niet op controleer. Ik kan niet zeggen dat alle gegevens die in Europa worden verzameld, juist zijn. Wat ik wel kan vaststellen, is dat op basis van dit proces de bni's van de landen zijn gecorrigeerd. Dat proces heeft geleid tot bronnenrevisie, tot aanpassing van het bni op basis van een nieuwe methode en nieuwe definities en het opheffen van een aantal voorbehouden. Dan kun je een nieuwe verdeelsleutel uitrekenen. Dat leidt tot een naheffing voor sommige landen, waaronder Nederland. Dat is het enige wat ik kan narekenen. Daarom heb ik mijn brief ook geschreven dat ik op basis van deze cijfers kan vaststellen dat de berékening van de Commissie correct is. Ik begrijp dat de heer Bashir graag wil dat ik met zekerheid vast kan stellen dat alle cijfers correct zijn, maar dat is onmogelijk. Eurostat vervult daar een rol in. 

De heer Bashir (SP):

Het is logisch dat de formule klopt. Ik ga ervan uit dat de minister van Financiën kan rekenen, dus dat hij met de formule in elk geval goed rekent met de gegevens die erin gestopt worden. Of de uitkomst klopt, is echter wel afhankelijk van de data die je in de formule stopt. Als de minister van Financiën de gegevens van andere landen niet heeft en Eurostat de input ook niet controleert, dan kun je niet stellen dat de uiteindelijke uitkomst geloofwaardig is en klopt. Ik concludeer hier nu dat de formule weliswaar klopt, maar de uitkomst onzeker is. Zolang we de data niet hebben en die niet openbaar zijn, kunnen we die conclusie trekken. Dan zou het toch veel handiger zijn als de minister van Financiën er eerst op hamert dat er openbaarheid komt over de geleverde data van andere landen, voor we overgaan tot betalen? 

Minister Dijsselbloem:

Ik dring aan op openbaarheid, zowel over het hele proces als de data. De burgers van Europa hebben recht om desgewenst tot in de statistische bronnen te kijken, tenzij het om vertrouwelijke gegevens van bedrijven gaat, maar daar abstraheer ik even van. Dat vind ik ten principale juist. In Nederland is dat ook zo. Iedereen kan op de website van het CBS eindeloos data bekijken. Waar dat nog niet het geval is, moeten we ernaartoe vanuit het principe van open data. Ik heb dus ook in de Ecofin vorige week aan de nieuwe Belgische Commissaris, Thyssen — zij is systeemverantwoordelijk voor Eurostat — gevraagd of zij wil kijken naar de wet- en regelgeving rond dit principiële vraagstuk van transparantie van cijfers. Zij heeft mij later bevestigd dat ze het er in algemene zin mee eens is. Ook zij vindt dat in deze tijd statistische bronnen openbaar moeten zijn. Dat is nog niet geregeld en in sommige landen is dat ook niet gebruikelijk. Die hebben daar nog geen traditie in. Nederland heeft die wel. Dit is voor de toekomst een belangrijk punt. Ik kan niet zeggen: zolang dat nog niet het geval is, zolang niet alle CBS'en alle data via een website ontsluiten, gaat Nederland niet betalen. Dat kan gewoon niet. Men houdt zich op zichzelf aan wetgeving, Europees en nationaal. Op dit punt zal de wetgeving alleen wel echt moeten worden verbeterd. 

Voorzitter. Ik kom op het laatste thema, de toekomst. Dat bestaat uit twee blokken. We willen de begrotingssystematiek verbeteren. Daar is breed over gesproken door de geachte afgevaardigden. Vandaag gaat het echter primair over de systematiek van statistische gegevensverzameling en -ontsluiting. Ik wil beide verbeteren. Over het laatste punt, de statistische correcties, aanpassingen et cetera, heb ik al gezegd dat we naar een systeem toe moeten waarin veel meer gelijkgeschakeld een bronnenrevisie plaatsvindt, waarbij grote en onvoorspelbare uitschieters zo veel mogelijk worden voorkomen en waarbij misschien ook thematisch door de Europese Unie heen verbeteringen plaatsvinden. In alle gevallen echter moet wel de systematiek van de voorbehouden blijven bestaan, zeker ook als we straks over zouden gaan op een ander systeem. Ik dacht ook dat de heer Harbers daarop wees en ervoor pleitte. Hij sprak over een eenvoudiger systeem. Ik weet niet of een beter systeem per se eenvoudiger wordt. Dat is niet altijd het geval. Soms zal het nog verfijnder moeten worden om juist meer zekerheid te bieden. Maar zijn punt was dat een aangepast systeem, waarop we straks na de evaluatie misschien overgaan, niet een pervers positief effect mag hebben voor landen die alles hebben uitgesteld. Dan zijn ze opeens van al dat achterstallig onderhoud af. Daar ben ik het zeer eens met de heer Harbers. Dat vraagt dus om het behoud van de systematiek van die voorbehouden. Dat vergroot de betrouwbaarheid. 

De heer Harbers heeft ook gezegd: in de toekomst wel openbaarheid. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind het echt niet meer van deze tijd om die cijfers niet te openbaren. Hij heeft ook gepleit voor vaste revisiemomenten. Ook daar ben ik het mee eens. Dat kunnen we als Nederland overigens zelf doen. We doen dat zelfs al, door toe te gaan naar één moment in de vijf jaar. Daardoor zullen we de kans op grote schokken verminderen. Op dit punt heeft de Europese Commissaris Georgieva toegezegd een diepgravende evaluatie te zullen presenteren. Op basis daarvan kunnen we dan het systeem verbeteren, evenals, overigens, de communicatie daaromtrent. 

Het tweede is de Europese begroting. Daar zitten ook, om heel andere redenen, naheffingen en terugstortingen in. Dat komt door het feit dat de Europese Unie niet mag lenen. Ze mag ook geen bedragen die niet zijn uitgegeven, meenemen over de jaargrens. Dus als er aan het begin van een MFK-periode geld overblijft, wordt dat allemaal weer uitgekeerd aan de landen en krijgt iedereen geld terug. Vervolgens ontstaat er een stuwmeer van verplichtingen en zijn er, geleidelijk aan, meer betalingen nodig dan dat er betalingsruimte is. Dan mag de Commissie weer aan de landen vragen om bij te betalen, en krijgen we weer een naheffing. Dit is het patroon waar we in zitten, dit is de systematiek van de Europese begroting waar we voortdurend mee te maken krijgen. 

Er zijn veel te veel begrotingswijzigingen in een jaar. In Nederland hebben we de traditie om dat gewoon twee keer per jaar te doen: in het voorjaar en het najaar. That's it. De Brusselse begroting voor 2014 heeft nu al zeven wijzigingen gehad. De een volgt de ander op. We zijn nog aan het praten over de derde en dan komt de vierde er alweer overheen. Dat is echt buitengewoon moeizaam. Ik denk dus dat we de ambitie delen om dat te vereenvoudigen. Het zal op zichzelf niet eenvoudig zijn om dat te doen, want er zitten grote financiële en politieke belangen aan vast. Maar wij hebben in ieder geval twee redenen om dat te doen. In de eerste plaats is er in 2016 een MFK-evaluatie voorzien, de midterm review. In de tweede plaats zijn wij in de eerste helft van 2016 voorzitter. Én, zeg ik tegen de heer Koolmees, het advies van de commissie-Monti, of de werkgroep-Monti — dat is de High Level Group on Own Resources, oftewel de eigen middelen van de Europese Unie — is dan ook beschikbaar. We praten dan over de eerste helft of het begin van 2016. Er komen dan drie dingen bij elkaar: de review van het MFK, de commissie-Monti, en ons eigen voorzitterschap. We kunnen dan in ieder geval een begin maken met het ontwikkelen van een betere systematiek. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het zal lastig zijn, want zolang Nederland blijft betalen, vinden alle andere landen, zeker gekwalificeerde meerderheden, het allang prima. De inkt op die cheque van 642 miljoen is nog niet droog of er staat alweer een volgende cheque, van 140 miljoen, op ons te wachten, vanwege de zes aanvullende begrotingen voor 2014. En als die getekend is, ligt er een volgende cheque van 300 miljoen vanwege de nieuwe berekeningsmethodiek van het bbp in ESA 2010. Dus die cheques blijven gewoon binnenkomen en zo lang deze minister-president en deze minister van Financiën ze blijven tekenen, verandert er helemaal niets in Europa, want dan is het alleen maar goed voor die anderen. Mijn vraag is of de minister nog ingaat op Engeland. 

Minister Dijsselbloem:

Ja. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De korting op Engeland en wat die Nederland extra gaat kosten, want dat is ook weer een extra cheque. 

Minister Dijsselbloem:

Als de heer Van Dijck zijn verhaal wil completeren en daardoor een eerlijk beeld wil geven, moet hij ook zeggen dat Nederland soms weer een cheque uit Brussel ontvangt omdat er geld onbesteed is gebleven, dat wij dan terugkrijgen. Ik heb die cijfers genoemd. In de afgelopen vijf jaar hebben we meer teruggekregen dan wij moeten naheffen. Ik heb die reeks gegeven. Anderen hebben daar ook aan gerefereerd. Elke keer als wij geld terugkregen, heb ik de heer Van Dijck nooit aan de interruptiemicrofoon aangetroffen om te protesteren. Ik heb hem nooit horen zeggen: wat moet ik met die cheque, die wil ik niet. Is dit nu een fijne werkwijze? Nee. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De afgelopen vijf jaar hebben we iets meer teruggekregen. Natuurlijk sta ik niet aan de interruptiemicrofoon, want wij zijn de grootste nettobetaler. Ook al krijgen wij iets terug, dan zijn wij nog steeds de grootste nettobetaler. Wij betalen gewoon veel te veel aan Brussel. Het zij zo dat we af en toe een tientje teruggegooid krijgen, maar bij cheques van 600, 300 en 140 miljoen die alleen al dit jaar bovenop de 7,5 miljard richting Brussel gaan, sta ik aan de interruptiemicrofoon en zeg ik: het is genoeg, hier €1.200 per gezin van de Nederlanders afhandig maken om daar in Brussel de mensen te pleasen, gaat ons te ver. Natuurlijk krijgen wij wel eens een tientje terug. 

Minister Dijsselbloem:

De bedragen die wij terug hebben gekregen, zijn groter dan een "tientje". Het gaat om vele honderden miljoenen. Desalniettemin is 642 miljoen natuurlijk een heel groot bedrag, zeker als je dat niet hebt kunnen voorspellen. De heer Van Dijck heeft in zijn eerste termijn naar ik meen gezegd dat wij de helft van de Europese Unie betalen. Voorzitter, ik kan u verzekeren dat dat uiteraard volstrekt niet juist is. Hij heeft verder gezegd dat wij twee keer zo veel betalen als het Verenigd Koninkrijk. Ook dat is volstrekt niet juist, zeker niet als je dit corrigeert voor de Rotterdamse haven en de invoerrechten die wij daar moeten innemen en afdragen aan de Europese Unie. Dus een reëler beeld zou de heer Van Dijck niet misstaan. 

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording. 

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de minister-president. 

Minister Rutte:

Er zijn mij geen vragen gesteld. 

De voorzitter:

De heer Klaver komt nog naar de microfoon. Ik neem aan dat hij een vraag aan de minister van Financiën wil stellen. 

Minister Dijsselbloem:

Ik moest overigens nog ingaan op het Verenigd Koninkrijk. Dat had ik verzuimd in alle opwinding. Zal ik dat eerst doen, voorzitter, en daarna de heer Klaver? 

De voorzitter:

De heer Klaver knikt, dus ga uw gang. 

Minister Dijsselbloem:

Het Verenigd Koninkrijk heeft, zoals ik ook al schriftelijk heb beantwoord, sinds de jaren tachtig een korting, een ingewikkelde systematiek die in de loop der jaren nog ingewikkelder is geworden. Die beslaat inmiddels naar mij is verteld zeventien pagina's tekst. Die systematiek is niet aan de orde geweest, de rebate ook niet. Dat hoeft ook niet, want dat is een vaststaand gegeven en gaat dus ook, gegeven de systematiek die de Engelsen in de jaren tachtig hebben bedongen, over afdrachten bij aangepaste berekeningen van nationaal inkomen. Nederland heeft een vaste korting, bestaande uit 650 miljoen plus 305 miljoen, voortgekomen uit btw-afdrachten, grosso modo 1 miljard. Die neemt iets toe maar is ongeveer 1 miljard. Dat is een andere systematiek dan de Britten, wat wij vervelend kunnen vinden en waar wij op dit moment natuurlijk last van hebben, maar het is nooit onderdeel geweest van de besprekingen in de Ecofin. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. 

De voorzitter:

U vroeg iets in tweede instantie. Ik heb u eerder al de gelegenheid gegeven om drie vragen te stellen, dus in tweede instantie kon u daar nog op ingaan. Dat heeft de minister nu gedaan, dus ik stel voor dat wij nu naar de vraag van de heer Klaver gaan. Iedereen mag één keer drie vragen stellen. Die kans hebt u ook gehad. Daarmee ben ik volgens mij heel ruimhartig geweest, nadat ik aan het begin zei dat ik heel streng zou zijn. Ik geef het woord aan de heer Klaver. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag aan de minister van Financiën, die eerder aangaf dat wij niet hadden kunnen weten wat het bedrag zou zijn, omdat dat niet alleen afhankelijk is van de revisie in Nederland maar ook van al die andere Europese lidstaten. Dat begrijp ik, maar ik vraag mij wel af waarom er in Frankrijk wel een reservering is gedaan, waarom men daar wel rekening heeft gehouden in de begroting met deze revisie. Kan de minister daarop ingaan? 

Minister Dijsselbloem:

Ik weet dat niet. Wij hebben zelf ook gereserveerd vanaf 2014, vanaf het huidige jaar, maar dat bleek ook een te ruige schatting. Dan zitten wij er behoorlijk naast, maar het was een slag in de lucht. Wij hebben 300 miljoen structureel gereserveerd vanaf 2014 naar de toekomst toe en wij hebben niet gereserveerd voor het verleden. Mij is niet bekend dat Frankrijk heeft gereserveerd voor het verleden. Waarom zouden de Fransen dat trouwens doen? Als zij het goed hadden ingeschat, kregen ze geld. Waarom hebben ze dan gereserveerd? In alle eerlijkheid kan ik dat dus niet plaatsen. Ik kan het voor de heer Klaver nagaan, als hij het wil weten. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat vind ik heel fijn. Ik vond het op zich ook een opvallend bericht, want Frankrijk krijgt er toch juist geld bij. Het kwam mij ter ore dat Frankrijk wel een reservering heeft gemaakt, niet voor de toekomst maar juist voor het verleden. Wellicht kan de minister van Financiën dit nagaan. Dat kan ook licht werpen op de situatie in Nederland. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat kan ik doen. Ik kan me niet voorstellen dat ons dat vandaag lukt. Het zal misschien een telefoontje of twee naar Parijs vergen. Dat gezegd hebbende, hadden wij ook kunnen reserveren. Dat kun je natuurlijk altijd doen, maar dat zou een volstrekte slag in de lucht zijn geweest. Wij hebben gereserveerd voor de toekomst. We zaten er grosso modo 30% naast. Ook dat was dus een zeer ruige schatting. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef alsnog het woord aan de minister-president. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Er zijn mij geen vragen gesteld. 

De voorzitter:

Maar dit is ook een vorm van uitlokking! 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vroeg hoe de minister-president op de hoogte is gesteld. Op 17 oktober is er een brief van de PV in Brussel bezorgd bij het ministerie van Algemene Zaken, waarin het helemaal wordt uitgelegd. De minister van Financiën wil die brief niet aan de Kamer sturen. Kan de premier uitleggen hoe het op zijn ministerie gaat als er een brief komt waarin staat dat Nederland waarschijnlijk 642 miljoen euro moet nabetalen? Het ministerie van AZ is het kleinste departement van Den Haag. Moet het dan tot aan een telefoontje van de minister van Financiën duren voordat hij hiervan op de hoogte wordt gesteld? Vindt de minister-president niet dat hij totaal in the dark is gehouden door de minister van Financiën en door zijn eigen ambtenaren, omdat hij als enige een hele week lang niet wist dat er moest worden nabetaald? 

Minister Rutte:

Nee, dat vind ik niet. Verder is het hele feitenrelaas behandeld in het antwoord op vraag 71 van de vragenset van 3 november. 

De heer Omtzigt (CDA):

Die vragen zijn niet beantwoord. Ik heb ze opnieuw gesteld. Soms zijn er tien vragen samen genomen. Er wordt niet geantwoord wie de brief gekregen heeft. De brief wordt niet openbaar. Het wordt niet openbaar of de minister in voorbereiding op de Europese top met iemand heeft vergaderd. Er wordt gewoon gezegd: ik wist van niets, maar ik ga u niet vertellen waarom ik van niets wist. Wat er op het ministerie van AZ gebeurt, is nog geheimer dan wat er met de statistieken in een aantal andere landen gebeurt. 

Minister Rutte:

Nee hoor, voorzitter. Bij vraag 71 staat precies wat er op AZ is gebeurd. Ik verwijs dus naar het antwoord op vraag 71. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik ben in mijn eerste termijn duidelijk geweest: geen cent naheffing betalen aan Brussel. Ik zeg dat niet alleen; ook de achterban van de minister-president zegt het. De JOVD zegt het. Hans Wiegel zegt het. Op zich is dat natuurlijk terecht. Zij zeggen er wel bij: geen cent betalen, maar als we gaan betalen, gaan we wel bezuinigen. Nu zegt de buurman van de minister-president, de minister van Financiën, dat hij geen cent gaat bezuinigen. Dat heb ik hem in de media horen zeggen. Mijn vraag aan de minister-president is hoe dat gat gedicht gaat worden. Hoe gaat dit betaald worden? 

Minister Rutte:

Ik kan mij op het punt van de inhoud van de naheffing en overigens ook op alle andere punten volledig vinden in de beantwoording van de minister van Financiën in eerste termijn. Ik heb daar niets aan toe te voegen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is nog niet het begin van een antwoord. Er is een gat van 642 miljoen, naar aanleiding waarvan de minister van Financiën zegt dat hij niet gaat bezuinigen en de achterban van de premier zegt "als we betalen, gaan we wel bezuinigen". De minister-president geeft geen antwoord. Hij geeft nog niet het begin van een antwoord. Als hij het niet aan mij kan uitleggen, hoe wil hij het dan aan zijn achterban uitleggen? 

Minister Rutte:

Het kabinet volgt hier de normale begrotingssystematiek die we sinds Gerrit Zalm hebben. De minister van Financiën heeft daarnaar verwezen. Ik kan me daar volledig in vinden. 

De heer Bashir (SP):

Het lijkt wel alsof de minister-president een spreekverbod heeft, als ik naar zijn antwoorden luister. Ik had een suggestie gedaan voor de €1.000 die de minister-president de Nederlanders had beloofd. Met het bedrag van 642 miljoen kunnen we de 600.000 kinderen die opgroeien in armoede voorzien van de €1.000 die de minister-president had beloofd. Hoe kijkt hij naar die dekking? 

Minister Rutte:

Dank voor deze suggestie, die ik beschouw als een suggestie van de afdeling "populisme". 

De heer Bashir (SP):

Je kunt je geld maar één keer uitgeven. Op het moment dat er bezwaren en twijfels leven over de data die ten grondslag liggen aan de berekening, dan kun je die 642 miljoen ook op een andere manier inzetten. Je kunt op zijn minst twijfels hebben over de wijze waarop de berekening is uitgevoerd. Wij zien nu weer waar de prioriteiten van de minister-president liggen. 

Minister Rutte:

Er is geen vraag gesteld. 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb een vraag over geld en begroting, dus die past goed in dit debat. De voorzitter van de Europese Commissie, de heer Juncker, is bezig met een investeringspakket van 300 miljard. Gisteren hebben wij daarover een debat gevoerd met minister Koenders in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Het was nog niet helemaal duidelijk hoe het precies zat, maar het gerucht gaat dat alle landen op dit moment bezig zijn met lijsten met ideeën om die 300 miljard euro te gaan investeren. Klopt dat gerucht? Waar komt het geld vandaan en waar wil Nederland geld op inzetten? Wat zijn de wensen van Nederland voor die investeringen? 

Minister Rutte:

Dat gaat ver buiten de orde van dit debat. Wij praten nu over de naheffing en dit gaat over heel andere zaken. Ik stel voor dat dit bij het vragenuurtje of bij andere debatten aan de orde komt. 

De heer Koolmees (D66):

Het gerucht gaat dat er morgen zo'n lijst wordt ingeleverd. Als dat waar is, vind ik het relevant dat wij daarvan op de hoogte worden gesteld. 

Minister Rutte:

Nogmaals, wij hebben ons niet op deze vragen geprepareerd. Wij hebben ons geprepareerd op een debat over de naheffing. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog nooit zo'n optreden van deze goedgebekte, goedlachse premier gezien. Ik begrijp dat de minister-president gewoon aan het wegduiken is. Hij zegt: teken die cheque nou maar en let's get over it. Hij heeft er helemaal geen zin in. Hij hoort geen vragen. Hij hoort geen dingen die hij niet wil horen. Hij schuift de minister van Financiën naar voren, omdat die het chequeboek heeft. Hij wil morgen de vis inpakken in de krant met dit bericht. Klopt mijn analyse? 

Minister Rutte:

Nee. Ik kan mij geheel vinden in de beantwoording van de minister van Financiën, van A tot Z, van links tot rechts en van rechts tot links. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag om iets meer antwoord van de premier. De helft van de Nederlandse gezinnen halen het einde van de maand niet, de helft van de gezinnen weet niet hoe ze rond moeten komen, zo bleek een paar weken geleden uit een onderzoek. Vindt de minister-president het in die wetenschap in het belang van Nederland, de Nederlandse economie en de gezinnen om 642 miljoen extra over te maken aan Brussel, terwijl wij daar zo veel andere dingen mee hadden kunnen doen? Vindt hij dat in het belang van Nederland of zegt hij: nou ja, het is de pijn die wij maar even moeten nemen? 

Minister Rutte:

Het lidmaatschap van de Europese Unie is in belangrijke mate verantwoordelijk voor de heel grote welvaart die wij in Nederland kennen. Wij zijn een exportland. Onlangs zag ik de cijfers over de banen- en welvaartsgroei in de afgelopen tien jaar. Die komt in belangrijke mate voort uit bedrijven die internationaal actief zijn, voornamelijk binnen de Europese Unie. Als de Unie niet zou bestaan, dan zouden de heer Van Dijck en ik elkaar bellen en zeggen: laten wij de buren in Duitsland en België en andere landen bellen om met elkaar een gemeenschappelijke markt op te zetten, om met elkaar grenzen te slechten, zodat wij in staat zijn om goed met elkaar handel te drijven. Bij het lidmaatschap van een club horen afspraken over de contributie. En daar heb je je netjes aan te houden. Als daar vragen over zijn, dan stel je die. Die vragen hebben wij gesteld. De antwoorden heeft de Kamer gehoord. 

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Zelden heb ik zo'n onbevredigend debat gehad. De minister van Financiën durft niet te zeggen dat zijn verbazing niet klopte. Voor de draaiende camera's zei hij op 24 oktober dat de lijst niet aan de lidstaten is gestuurd. Acht dagen eerder was dat al gebeurd. De minister-president heeft de schriftelijke vragen 61, 62, 63, 64, 65, 66 en 71 samen in twee alinea's beantwoord. Ik heb die vragen opnieuw gesteld en er kwam wederom geen antwoord. Nu verwijst de minister-president in de Kamer tot twee keer toe naar een schriftelijke vraag. Het lijkt erop dat de minister van Financiën hem onder curatele gesteld heeft om hier iets over te zeggen. 

Het is een beschamende vertoning om op deze manier om te gaan met het informatierecht van de Kamer. We weten ook niet hoe de statistieken in elkaar zitten. De minister van Financiën zei letterlijk: ik heb er geen inzage in. Nou, niet alleen de minister van Financiën heeft er geen inzage in, maar ook de Europese Rekenkamer publiceerde in 2012 nog een rapport waarin in conclusie 7 heel duidelijk wordt gesteld dat er geen inspectiemechanisme voor de statistische systemen is. De statistische systemen worden niet gecontroleerd door de CBS'en van deze wereld, want zij maken geen enkele opmerking. Er is geen inspectiesysteem. Dit werkt niet. Ik vraag de regering, niet in te stemmen met wat er hier gebeurt en de Kamer aan te geven wanneer het wel aan de orde is, want eerst moet uitgezocht worden op welke wijze die statistische systemen werken. Daartoe dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de minister van Financiën er nog altijd geen inzicht in heeft gehad of andere statistische bureaus in EU-lidstaten van dezelfde standaarden, methoden en bronnen gebruikmaken als het CBS in Nederland; 

overwegende dat voordat Nederland tot betaling van de naheffing kan overgaan, een volledig inzicht is vereist in de standaarden, methoden en bronnen van de EU-lidstaten; 

verzoekt de regering, niet in te stemmen met de naheffing, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1188 (21501-07). 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog een andere motie, maar die heb ik op mijn bankje laten liggen. 

De voorzitter:

Maar uw tijd is op. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou die motie graag indienen! 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u loopt naar uw bankje om de motie te halen, maar uw tijd is echt op! Ja, ik hoor wat u zegt buiten de microfoon. U mag heel snel de motie indienen, maar u mag geen inleiding meer houden. U leest alleen de motie voor. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat niet duidelijk is of alle nationale statistische bureaus in de EU dezelfde standaarden, methoden en bronnen gebruiken; 

overwegende dat niet alle statistische gegevens van EU-landen open toegankelijk zijn ter controle door andere landen, maar deze wel worden gebruikt voor de berekening van de EU-afdracht; 

verzoekt de regering, bij de Europese Commissie ervoor te pleiten om bij het onderzoek naar de gang van zaken over de naheffingen ook onderzoek te doen naar in hoeverre de gebruikte statistische standaarden, methoden en bronnen in alle EU-lidstaten geharmoniseerd zijn; 

verzoekt de regering, te pleiten voor het openbaar maken van de kwaliteitsrapportages van de EU-lidstaten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1189 (21501-07). 

Wilt u een vraag stellen over de motie, mijnheer Bashir? Een korte vraag dan graag. 

De heer Bashir (SP):

Ik zag net op Twitter een tweet van de heer Omtzigt voorbijkomen waarin hij zegt dat de minister van Financiën heeft gejokt op televisie. Ik vroeg mij af of dat nog consequenties heeft. 

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, jokken op televisie mag, jokken in de Kamer niet. De minister heeft gezegd dat hij de cijfers niet gehad heeft, maar hij heeft ze wel gehad en hij heeft dat hier toegegeven. Maar omdat hij dat ergens anders gedaan heeft, kan dat. Ik vind het wel spijtig om te moeten constateren, want het ging niet over zijn verbazing … 

De voorzitter:

Ik wil het een beetje kort houden. Mijnheer Bashir. 

De heer Bashir (SP):

Ik begrijp het verschil niet, want de ene keer jok je tegen de samenleving en de andere keer tegen het parlement. Dat laatste is niet toegestaan, want op het moment dat je tegen het parlement jokt, jok je ook tegen de samenleving. Dus waarom heeft dit geen consequenties? 

De heer Omtzigt (CDA):

Het heeft geen consequenties omdat het buiten de Kamer gebeurt en niet richting de Kamer. De verbazing van de minister hoeft niet gespeeld te zijn; daar mag iedereen wat van denken. Maar de opmerking dat deze staatjes niet meegedeeld waren, is helder weerlegd. Op 17 oktober kreeg de minister de voorlopige staten, op 23 oktober werden ze vastgesteld en informeerde hij de minister-president daarover. Op 17 oktober wist hij dat het om 642,7 miljoen ging en op 24 oktober zei hij voor de draaiende camera's: van die staatjes weet ik niks af; die zijn niet aan de lidstaten meegedeeld. Ze waren echter wel meegedeeld, inclusief de bedragen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik merk een grote mate van opgewondenheid bij de heer Omtzigt. Ook komen er grootse staatsrechtelijke noviteiten aan de orde waar ik nog even op moet kauwen, over waar je mag liegen als kabinet en waar niet. In dergelijke bochten zou ik mij niet graag wringen. 

De voorzitter:

Uw vraag graag. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb toch nog één prangende vraag die is blijven liggen. Vindt de heer Omtzigt dat het CBS onafhankelijk is in zijn handelen? 

De heer Omtzigt (CDA):

Het CBS is volstrekt onafhankelijk, maar net als de heer Nijboer kan ik die conclusie niet trekken over Eurostat en de 27 andere statistische bureaus. In onderzoek nr. 6 van de Europese Rekenkamer uit 2012 wordt over ieder ander bureau opgemerkt dat het niet onafhankelijk is. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat was een technisch antwoord. Ik vroeg of het CBS onafhankelijk zou moeten zijn en of politici zich hierbuiten zouden moeten houden. Ik vraag de heer Omtzigt terug te nemen wat hij daarover in eerste termijn zei. Om staatsrechtelijk zuiver te zijn moet hij zijn oproep uit de eerste termijn intrekken. Hij moet het kabinet niet oproepen zich te mengen in posities die het CBS, een onafhankelijk statistisch bureau, in Europa of Nederland inneemt. Is de heer Omtzigt bereid dat te doen of houdt hij in de Kamer die Griekse mentaliteit hoog? 

De heer Omtzigt (CDA):

De Partij van de Arbeid stemt in de eerste zin in met deze naheffing. Ik neem geen woord terug van wat ik heb gezegd. De Partij van de Arbeid heeft overigens nog steeds niet gereageerd op mijn wedervraag of al die statistische bureaus in haar ogen wel onafhankelijk zijn. Dat is nodig om na te gaan of het wel of niet een terechte naheffing was. In onze ogen is die naheffing niet terecht als je dat niet kunt controleren. Dat is de les die wij getrokken hebben uit de entree van Griekenland in de euro, van het onderzoek naar de Spaanse begroting en van de redding van de Parex Banka in Letland, een bank waarvan de accounts herzien zijn. Al deze zaken zijn aan de orde gekomen. Het Europese statistische systeem is niet onafhankelijk, lees wat de Europese Rekenkamer hierover schrijft. De minister van Financiën heeft gezegd: op basis van Eurostat ga ik akkoord. Het CBS in Nederland is wel onafhankelijk, ook al zijn er twee onvolkomenheden vastgesteld in de rapportage van het CBS. Dat moet ik er eerlijk bij zeggen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt over de statistische bureaus en de gegevens van die bureaus. Die zouden niet kloppen. De afgelopen jaren hebben we ook geld teruggekregen uit Europa. Moeten we dat geld dan soms terugstorten omdat het op basis van niet juiste statistische gegevens is berekend? 

De heer Omtzigt (CDA):

U hebt het CDA niet horen zeggen dat het onder elke omstandigheid niet aan de orde is om geld terug te krijgen of om geld te betalen aan de EU. Daarover hebben we regels vastgesteld en daar houdt het CDA zich aan. Wij zeggen echter wel — Malta zei dat overigens ook — dat deze revisie totaal anders is dan alle andere revisies die hebben plaatsgevonden. De EU legt overigens, in tegenstelling tot hoe dat hier misschien wordt verstaan, wel aan alle lidstaten op dat zij een kadaster hebben. Zelfs kandidaat-lidstaat Turkije is daartoe verplicht. Dan kan zij ook eisen dat er inzage wordt gegeven in die kadasters. Het gaat mij dus niet om Nederland, maar om die andere landen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Omtzigt en ik trekken samen op tegen de verbazing die er was. Zijn kritiek komt er nu op neer dat Nederland niet moet betalen omdat het statistisch niet deugt in Europa. Als hij consequent is, moet hij ook zeggen: alles wat we in het verleden hebben gekregen, zouden we moeten terugstorten. Ieder jaar zijn er revisies. Ieder jaar komt er wat bij of gaat er wat af. Waarom is hij dan alleen op dit moment zo kritisch? Is dat wellicht omdat Nederland nu toevallig moet betalen? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik doe dat, omdat Nederland over vier jaar zijn bni berekend heeft en over 2010 in een keer 10% meer inkomen had omdat ze alle databronnen gebruikt hebben en alle economische dingen gevonden hebben. Nederland heeft dat wel gedaan en alle andere lidstaten niet. Wij hebben geen inzicht in de kwaliteitsrapportages van de andere lidstaten en daarom zien wij niet in waarom we nu akkoord zouden moeten gaan met dat hele bedrag. Daarom vragen wij ook om dat nadere onderzoek. Als daaruit komt dat Nederland een nabetaling moet doen als de andere lidstaten het goed hebben berekend, dan moet Nederland die nabetaling doen. 

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. De conclusie van dit debat is in ieder geval dat de minister van Financiën ten onrechte verbaasd was, want hij kende de gegevens. Hij had ze ook al eerder gezien. De andere conclusie is dat er nog veel te verbeteren is. Je kunt dat op twee manieren doen. Je kunt eerst betalen en dan maar afwachten of zaken verbeterd worden. De andere manier is dat je keihard met je vuist op tafel slaat en zegt: eerst verbeteringen en daarna zullen we bekijken of er dingen betaald moeten worden. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de naheffing van 642 miljoen met name een gevolg is van de bronnenrevisie van het CBS; 

overwegende dat Nederland in vergelijking met de meeste andere lidstaten een uitzonderlijk grondige administratieve dataset heeft gebruikt om tot een herberekening va n haar bni te komen; 

van mening dat de datasets die de verschillende lidstaten hebben ingediend bij Eurostat om tot een herberekening van de afdracht aan de EU te komen, volstrekt onvergelijkbaar zijn door het verschil in kwaliteit, en dat Eurostat bovendien de juistheid van de datasets niet gecontroleerd heeft; 

verzoekt de regering, opnieuw terug te keren naar de onderhandelingstafel in Brussel en zich op basis van de bovenstaande bezwaren in te spannen voor een beter onderhandelingsresultaat, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1190 (21501-07). 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik verbaas mij steeds over de moties en over de bijdrages van collega's. Ik kan mij nog wel iets voorstellen bij de wens om betere statistische resultaten te krijgen, want er kunnen altijd dingen worden verbeterd, maar dit moet dan leiden tot een beter onderhandelingsresultaat! Kan de heer Bashir uitleggen wat hij daar nou weer mee bedoelt? 

De heer Bashir (SP):

Een lagere bijdrage. Dat kan door andere, grondigere datasets te gebruiken, zoals wij dat ook Nederland doen. Dat kan ook door bijvoorbeeld iets te doen aan de Europese begroting, die op dit moment bestaat uit 960 miljard euro. Wat ons betreft kan dat naar beneden. Dat kan bijvoorbeeld door te stoppen met het rondpompen van geld. De Europese lidstaten sturen nu geld naar Brussel. Vervolgens, nadat er in Brussel flink geld aan de strijkstof is blijven hangen, wordt het weer teruggestort naar de lidstaten. Daar moeten wij mee stoppen. Dat zijn de zaken die wij graag aan de orde willen stellen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Wij hebben het hier over de naheffing. Daarachter zit een heel mooi principe: hoe rijker je als land bent, hoe meer je betaalt. Er zijn statistici die dat allemaal berekend hebben en dat leidt dan tot een rekening. Dat heeft niks met onderhandelingen te maken. Ik kan op dit moment maar één conclusie uit dit debat trekken: als politici zich gaan inmengen met het werk van statistici, wordt het een drama. 

De heer Bashir (SP):

Ik trek juist de conclusie dat de heer Nijboer iedereen gewoon gelooft. Als alle black boxes worden ingeleverd, met ik-weet-niet-wat allemaal, wordt dat zomaar geloofd. Wij willen openheid en transparantie. Wij willen dat de gegevens die andere landen bij Eurostat inleveren, ook openbaar zijn en gecontroleerd kunnen worden. Dan kunnen wij bekijken of wij terecht een naheffing krijgen en of wij vorig jaar terecht een kleine bijstorting hebben gehad. Misschien was de bijstorting wel meer geweest als de datasets gewoon goed waren! 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. In crisistijd een cheque uitschrijven voor 642 miljoen, dat kan ik niet uitleggen. Deze minister-president kan dat kennelijk ook niet uitleggen, want hij stond net met zijn mond vol tanden en wilde er eigenlijk geen woorden aan vuilmaken. Ik snap dat wel, want het is ook lastig uit te leggen aan die 200.000 werklozen die door toedoen van deze minister-president hun baan verloren, aan die 1,4 miljoen bezitters van huizen die onder water staan, aan die huurders die hun huur niet meer kunnen betalen, aan gepensioneerden die minder pensioen krijgen, aan studenten die hun basisbeurs verliezen, aan ouderen die hun zorg verliezen, aan pomphouders in de grensstreek die failliet gaan en natuurlijk aan de 6 miljoen belastingbetalers die een naheffing krijgen. Dat is ook moeilijk! Terwijl Nederland kapot wordt bezuinigd en belast, wordt er nu weer een half miljard overgemaakt naar Brussel. Dat is voor de PVV onaanvaardbaar. Dit kabinet zit er duidelijk niet voor Nederland en de Nederlanders, maar behartigt overduidelijk de belangen van Brussel. Vandaar dat wij niet anders kunnen dan de volgende motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat dit kabinet 642 miljoen Nederlands belastinggeld extra aan Brussel gaat betalen; 

constaterende dat dit kabinet ons land kapot bezuinigt, hardwerkend Nederland keihard afstraft en onze ouderen in de kou laat staan; 

zegt het vertrouwen op in dit kabinet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1192 (21501-07). 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een korte, feitelijke vraag. De hoeveelste motie van wantrouwen van de PVV is dit in deze kabinetsperiode? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb één keer eerder een motie van wantrouwen tegen deze minister van Financiën ingediend omdat ik niet wilde dat hij met twee petten op ging zitten, namelijk die van voorzitter van de eurogroep en die van minister van Financiën. Het blijkt maar weer: hij is meer bezig met Brussel en voorzitter zijn van de eurogroep. Hij heeft zich voor Engeland uit de naad gelopen voor een betalingsregeling, want het zou toch sneu zijn dat Engeland die 2,1 miljard voor 1 december moet betalen. Zelf maakt hij er waarschijnlijk geen gebruik van, omdat hij dat niet nodig vindt. Hij acteert dus als voorzitter van de eurogroep, maar hij moet hier zitten als minister van Financiën ... 

De voorzitter:

Ik hoor een antwoord op een heel andere vraag. Mijnheer Klaver ... 

De heer Tony van Dijck (PVV):

... en de belangen van de Nederlanders. Voor mij was het dus de tweede motie van wantrouwen. 

De voorzitter:

Mijnheer Klaver? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn vraag was niet hoeveel de heer Van Dijck er heeft ingediend. Hoeveel moties van wantrouwen heeft de PVV inmiddels al tegen het kabinet of tegen bewindspersonen ingediend? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Geen idee, maar voor mij was het de tweede. Wat de eerste betrof, heb ik u net uitgelegd. 

De voorzitter:

Ik heb nog een praktische vraag, mijnheer Van Dijck. U hebt net een motie voorgelezen die door u is ondertekend. Op de gedrukte versie van uw motie staat de heer Wilders ook als ondertekenaar genoemd. Ik neem aan dat het op die manier op de stemmingslijst moet komen? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, deze motie is mede ondertekend door de heer Wilders. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dat was een kort debatje; het was nakaarten. Ik hoop echt dat we het snel achter ons kunnen laten. Wat er is gebeurd, verdient absoluut geen schoonheidsprijs. Het was helder. De minister van Financiën heeft uitgelegd wat hij wel wist, wat hij niet wist en op welk moment, en of er sprake was van verbazing of niet. Ik was, en ben nog steeds, verontwaardigd over de hele gang van zaken, omdat die illustreert hoe we voortdurend met Europa omgaan. Er komt iets wat ons onwelgevallig is, voor iedereen volgens mij. Nu is dat de ruim 600 miljoen die we aan Europa moeten betalen. Vervolgens wordt heel stevig gereageerd door het kabinet, met verbazing, dat het niet kan of dat we het tot op de bodem moeten uitzoeken. Daarmee wordt een beeld gecreëerd richting de Nederlandse bevolking dat het kabinet heel stevig gaat optreden en dat het niet gaat gebeuren. Deze woorden heeft het kabinet niet gekozen, maar ze maken wel zijn hele opstelling duidelijk. Vervolgens wordt toch overgegaan tot betaling. Het leed is dan echter al geschied. Er wordt gedaan alsof al het slechte uit Europa komt, terwijl ik van dit kabinet juist verwacht dat het gaat staan voor de Europese Unie en dat het de Europese Unie juist sterker probeert te maken in tijden dat zij wordt aangevallen. Het optreden van dit kabinet heeft daar in dit geval, net als eerder, helaas niet aan bijgedragen. Dat vind ik jammer. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik heb één minuut; dat is heel kort. Ik wil kwijt dat ik vandaag voor het eerst een arrogante minister-president heb gezien. Deze minister-president heeft het over populisme terwijl hij wel tien verkiezingsbeloften heeft gebroken. 

Ik ga nu over tot het voorlezen van mijn motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Brussel Nederland een naheffing heeft opgelegd van ruim 642 miljoen euro; 

overwegende dat Nederland al de grootste nettobetaler is aan de Europese Unie; 

overwegende dat landen die hun financiën op orde hebben, niet bestraft, maar juist beloond dienen te worden; 

verzoekt de regering, deze naheffing niet te betalen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1193 (21501-07). 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het woord "verbazing" is vaak gevallen in dit debat. Ik ben ook wel wat verbaasd geraakt tijdens dit debat over het gemak waarmee parlementaire instrumenten worden ingezet en het gemak waarmee inmenging in statistische bureaus, ook hier in Nederland, door collega's wordt bevorderd of gestimuleerd. Ik verbaas mij daarover. Ik laat het daarbij. Ik heb hiervan in interrupties genoeg blijk gegeven. 

Ik dien een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat ten aanzien van de begroting van de Europese Unie terugbetalingen, bijbetalingen, bijstellingen en naheffingen te vaak voorkomen en zeer onvoorspelbaar zijn; 

overwegende dat de wijze van begroten door de Europese Unie leidt tot voortdurende discussie en daarmee het draagvlak ondermijnt; 

verzoekt de regering, zich in te spannen voor een betere manier van begroten door de Europese Unie, waarmee rekening gehouden wordt met de volgende uitgangpunten: 

- minder en eenduidige momenten van aanpassing van de begroting; 

- minder fluctuaties in bij- en terugbetalingen; 

- meer zekerheid en duidelijkheid voor lidstaten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1194 (21501-07). 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de minister van Financiën en de minister-president voor de beantwoording van de gestelde vragen en de toelichting die is gegeven. Vooral de minister-president was vandaag erg to the point; dat ging snel. In relatie tot de vraag over de oprechte of de gespeelde verbazing wil ik nog kwijt dat ik het vooral slecht vind dat het beeld is ontstaan dat er maar wat gebeurt, dat er wordt aangerommeld. Dat verleidt de heer Van Dijck altijd tot uitspraken als "grepen uit de kas" en "er gebeurt maar wat in Brussel" terwijl we de afgelopen weken juist hebben gezien dat het proces van vaststelling een gedegen proces is. 

Over de toekomst het volgende. Ik ben een groot voorstander van een eenvoudiger systeem. Ik heb sympathie voor de motie die de heer Nijboer net heeft ingediend. D66 zou echter een fundamentelere stap willen zetten. De minister van Financiën heeft gezegd dat de review van het MFK en het voorzitterschap van Nederland in 2016 eraan komen. Ook heeft hij gewezen op de commissie-Monti. Over die commissie-Monti dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat deze systematiek van de EU-begroting intransparant is en dat lidstaten overvallen kunnen worden door willekeurig in te dienen aanvullende begrotingen en naheffingen; 

overwegende dat een werkgroep onder leiding van Mario Monti onderzoekt hoe deze begrotingssystematiek verbeterd kan worden en eind 2014 de eerste bevindingen presenteert; 

verzoekt de regering om hiervan verslag uit te brengen aan de Tweede Kamer en een kabinetsreactie bij te voegen over de bevindingen en aanbevelingen van deze werkgroep, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1195 (21501-07). 

De heer Koolmees (D66):

Mij rest verder niets dan het stellen van mondelinge vragen over de 300 miljard van Juncker. Dat ga ik dan aanstaande dinsdag doen. 

De voorzitter:

U gaat een verzoek daartoe indienen. Ik zie dat tegemoet. 

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording, in het bijzonder op het punt van de transparantie die moet verbeteren, het behoud van de systematiek van al die voorbehouden, het behouden van een level playing field in dat verband, en het begrotingsproces waarover de heer Nijboer mede namens mij een motie heeft ingediend. 

Ik benadruk nogmaals dat goede statistiek, verkregen tegen lagere lastendruk, van essentieel belang is, ook gewoon voor het binnenland, voor nationaal gebruik. De afdracht aan Europa is maar één van de vele aspecten. Ik ben blij dat we het bedrijfsleven die eindeloze last van enquêtes hebben bespaard in deze bronnenrevisie. 

Ik dien een motie in, die luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het systeem voor vaststelling van de afdrachten aan de Europese Unie prikkels voor lidstaten bevat om naar eigen inzicht momenten voor bronnenrevisies te bepalen en uit te stellen, zoals het gegevens dat bij een revisie slechts over de afgelopen vier jaar hoeft te worden verrekend; 

verzoekt de regering, bij de besprekingen over een te verbeteren manier van begroten door de Europese Unie te komen tot vaste revisiemomenten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1196 (21501-07). 

De heer Harbers (VVD):

Ik dien deze motie in, omdat de minister dit punt tijdens de beantwoording weliswaar ook al aanstipte, sprekend over een stabieler patroon van revisies, maar ook omdat de statistici, die terecht onafhankelijk zijn, gisteren tijdens de hoorzitting wel aangaven dat hun werk aanzienlijk zou kunnen worden verbeterd door daarvoor vaste momenten in te bouwen. Ik hecht eraan, dat ook vanuit het parlement te benadrukken. 

De voorzitter:

Waarmee er een einde is gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister van Financiën springt op uit zijn stoel, daarmee aangevend dat hij direct kan overgaan tot het reageren op de ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister van Financiën. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik zal uiteraard op de moties reageren, maar daaraan voorafgaand maak ik nog een enkele opmerking. 

Ik heb Twitter niet gevolgd, maar ik begrijp dat de heer Omtzigt van mening is dat ik heb gejokt. Dat betreur ik zeer. Zelf begrijp ik niet — misschien is het staatsrechtelijk juist — dat er een onderscheid is tussen jokken in de Kamer en jokken daarbuiten. Ik hecht er zelf aan, al is het maar voor de Handelingen, nog eens aan te geven dat, na de vaststelling van de cijfers — dat is gebeurd in het BNI-comité op die 23ste — de lidstaten niet zijn verwittigd. De heer Omtzigt kan dat een formaliteit vinden, maar als je aan lidstaten te melden hebt dat ze miljarden moeten nabetalen, waarvan 642 miljoen voor Nederland, vind ik dat dat wel op een zorgvuldiger wijze had gemoeten. Daar zat een deel van mijn ergernis. Dat was de opmerking die ik voor de camera heb gemaakt, zoals de heer Omtzigt opmerkte. Mijn verbazing betrof — hij kan dat oprecht vinden of niet — de omvang van dat bedrag, dat wij geenszins hadden kunnen voorspellen. Dat gezegd hebbende: ik jok niet. Maar ik kan niet over het oordeel van anderen gaan. Ik ben het overigens wel eens met de inzet van de heer Omtzigt om het systeem en de kwaliteit van onze statistieken Europabreed verder te verbeteren. 

De heer Bashir heeft mij geduldig aangehoord, maar zijn conclusie is: de minister kon het weten en hij wist het. Ik kan hem die conclusie niet ontnemen, ik kan het alleen maar betreuren, omdat niet ik daarmee mist opwerp, maar hij. Ik ben heel precies geweest in wat ik kon weten, wat ik absoluut niet kon weten tot de 17de en waarop mijn verbazing dus gebaseerd was. Ik ben daarin echt zorgvuldig geweest. Het is jammer dat de heer Bashir zich op dit punt niet laat overtuigen, al was maar enigszins. 

De heer Van Dijck heeft eerder een motie van wantrouwen tegen mij ingediend, omdat ik met dubbele petten naar Europa ga. Zijn bewijsvoering is nu: ja, de minister heeft zich uit de naad gelopen voor het Verenigd Koninkrijk; zie maar, hij was bezig met die andere pet. Het interessante is — dat is misschien een nieuw feit voor de heer Van Dijck — dat het Verenigd Koninkrijk geen lid is van de eurogroep. Als ik me al heb ingezet voor de belangen van het VK, dan was het omdat ze parallel liepen met die van Nederland. Ook wij hechten aan flexibiliteit en ook wij vinden dat legitiem. Betaling op 1 december zou echt — laat ik er geen al te grote woorden aan besteden — erg kort zijn, gegeven de termijn en de omvang van de bedragen. Daarom heb ik altijd gezegd dat het echt niet kan dat we opeens dit soort bedragen moeten betalen. De belangen met het VK liepen parallel; we zijn samen met het VK opgetrokken. Nogmaals, ze zitten niet in de eurogroep, dus daaruit kan mijn inspanning niet voortkomen. Overigens zie ik ook in dit dossier weer geen enkele strijdigheid tussen mijn positie van voorzitter van de eurogroep en die van minister van Financiën van Nederland. Dit is behandeld in de Ecofin-Raad. Ik zeg, in navolging van de heer Nijboer, nog maar eens dat dit geen onderhandelingen zijn geweest. Je onderhandelt niet over de uitkomst van statistische processen. Die worden door de Commissie een-op-een vertaald in een omrekening naar een naheffing. Dat alles gezegd hebbend, ben ik groot voorstander van meer transparantie en een veel opener proces, zodat niemand meer verrast hoeft te zijn in de toekomst. 

De heer Klaver heeft opgemerkt dat dit allemaal heel slecht is, omdat het laat zien hoe we met Europa omgaan. Mag ik daar één kanttekening bij maken? Ik ben zeer voor Europese samenwerking en daar ben ik zeer gemotiveerd voor. Ik ben ervan overtuigd dat het in het Nederlandse en in het gezamenlijke Europese belang is. Dat betekent echter niet dat je geen kritiek kunt hebben op Europa, of op iets wat de Europese Commissie op een bepaalde manier ineens over ons heen gooit. Het betekent ook niet dat je geen kritiek mag hebben op voorstellen uit Brussel. Het kabinet laat zich niet aansmeren dat het meteen het aanzien van Europa besmeurt als het wel een keer kritiek heeft op de wijze waarop dingen verlopen, of als het ergens vraagtekens bij zet. Je kunt altijd vragen waar iets vandaan komt en of je een toelichting mag hebben. Dat je meteen het aanzien van Europa besmeurt, is de suggestie die de heer Klaver in zijn betoog centraal stelt. Hij betreurt de gang van zaken omdat hij vindt dat daarmee het draagvlak voor Europa wordt beschadigd. Het spijt mij zeer, maar met onze intentie om in Europa samen te werken — daar zijn wij zeer gemotiveerd voor — zullen wij, als dat nodig is, kritisch blijven op Europese beslissingen en instituties, net zoals anderen kritiek mogen hebben op Nederland als ze dat nodig vinden. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Een kleine correctie. Ik ben zelf ook vaak kritisch op Europa en op zaken die volgens mij niet goed worden aangepakt. Belastingontwijking mag van ons bijvoorbeeld veel voortvarender worden aangepakt. Ik zal geen moment onbenut laten om dat naar voren te brengen. Dit is echter een andere situatie. Ik gaf namelijk geen kritiek op de manier waarop Europa werkt, maar op het feit dat de suggestie wordt gewekt dat deze naheffing van 600 miljoen door Brussel over ons wordt uitgestort, terwijl we zelf hebben ingestemd met de regels op basis waarvan de naheffing tot stand is gekomen. Dat is waarover mijn kritiek ging, niet over het functioneren van de Europese Unie. Volgens mij moeten we daar nog veel debatten over voeren, want dat kan stukken beter. 

Minister Dijsselbloem:

Dan zijn de heer Klaver en ik het eens. Daarom heb ik steeds gezegd dat we zullen betalen, mits het volgens de regels is en wij dit uit de berekeningswijze en de cijfers die in de rekenformule zijn gestopt, kunnen concluderen. Ons zijn dan geen kunstjes geflikt, om het maar even begrijpelijk te zeggen. Alleen de wijze waarop het aan ons is gecommuniceerd en naar buiten is gebracht, was buitengewoon ongelukkig. Buiten kijf blijft staan dat de uitkomst een tegenvaller was en geen kleintje. Die teleurstelling heb ik voldoende duidelijk gemaakt, dacht ik. 

De motie op stuk nr. 1188 is van de heer Omtzigt. Het is juist dat op ministerieel niveau geen inzicht is verschaft in alle standaarden, methoden en bronnen van alle statistische bureaus in Europa. Ten dele is dat geregeld in Europese verordeningen. Er is vrij uitgebreide wetgeving over de systematiek en de procedures rondom de statistiek in Europa. Na het debacle met Griekenland is deze wetgeving fors uitgebreid. De primair verantwoordelijke om het proces verder te verbeteren en te bewaken is Eurostat. Zoals in het debat gememoreerd is, moet dat niet in handen van de politiek komen. Desalniettemin ben ik er zeer van overtuigd dat het veel transparanter moet. Daar vinden we elkaar weer. Methodes en standaarden zijn in principe openbaar, voor zover ze in Europese wetgeving zijn vastgelegd. Ik vind het prima dat statistische bureaus verder openbaar maken hoe ze werken: met welke bronnen, welke methoden, et cetera. Ik vind ook dat de bronnen zo veel mogelijk openbaar moeten zijn. Dat is een belangrijk aandachtspunt. We hebben dit ook aan de Commissie gevraagd. De Commissie heeft gezegd dat ze voor de toekomst naar dit aspect van de wetgeving in Europa gaat kijken. 

Ik ben het zeer eens met de heer Omtzigt. In de motie staat echter dat de regering wordt verzocht om bij de begrotingsraad niet in te stemmen met de naheffing als gevolg van de bronnenrevisie. Dat kan niet en dat weet de heer Omtzigt, want ik ken hem als een buitengewoon precies Kamerlid. Wij zijn immers op basis van bestaande wet- en regelgeving verplicht om de naheffing te betalen. Desalniettemin ben ik het met hem eens dat het in de toekomst veel transparanter moet worden, zowel op het niveau van de werkwijze als op het niveau van de data. Daar zetten wij ons voor in. Het is overigens helemaal niet aan de orde op de begrotingsraad. Het is ook niet onderhandelbaar, zoals zojuist gezegd is. Het zit niet in DAB 6. DAB 6 is van tafel. We moeten gewoon betalen en dat volgt rechtstreeks uit wet- en regelgeving waaraan wij ons gecommitteerd hebben. Ik ontraad de motie. 

De motie-Omtzigt op stuk nr. 1189 ligt daar dichtbij. In de motie staat: "overwegende dat niet alle statistische gegevens van EU-landen open toegankelijk zijn ter controle door andere landen …" en "verzoekt de regering, bij de Europese commissie te pleiten om bij het onderzoek naar de gang van zaken over de naheffingen ook onderzoek te doen naar in hoeverre de gebruikte statistische standaarden, methoden en bronnen in alle EU-lidstaten geharmoniseerd zijn". Ik zal met de Europese Commissie verder spreken over het onderzoek en over onze opvattingen over de vraag waar het onderzoek zich op zou moeten richten. Het verder harmoniseren van standaarden, methoden en bronnen lijkt mij wenselijk. Dat proces is ook gaande. Dat is echter niet direct te regelen. Ik heb zelf al aangegeven dat de databestanden in de EU-landen heel verschillend zijn. Als je dat vlak zou willen trekken, dan moet je heel Europa in één malletje stoppen. Dat willen we niet. De bestanden moeten echter wel allemaal van voldoende kwaliteit zijn. 

Het tweede verzoek is om de kwaliteitsrapportages openbaar te maken. Daar ben ik het mee eens en daar heb ik de Commissie ook al om gevraagd. Met de interpretatie dat het gaat om het onderzoek dat gericht is op de toekomst, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

In de motie-Bashir op stuk nr. 1190 wordt de regering verzocht om terug te keren naar de onderhandelingstafel, en om met de vuist op tafel te slaan. Dat laatste staat niet in de motie, maar komt uit de inbreng van de heer Bashir. Verder wordt de regering verzocht om zich in te spannen voor een beter onderhandelingsresultaat. De uitkomst hiervan is geen onderhandelingsresultaat. We hebben er in de Ecofin-Raad nooit over onderhandeld of het een onsje minder mag zijn en er is ook nooit gezegd: ik heb recht op meer of wat dan ook. De discussie richtte zich op de vraag hoe het proces is ingericht, waar de cijfers zijn en waarom die niet openbaar kunnen zijn. Er is een vaste formule en die heeft de Commissie correct toegepast. Dat leidde dus tot een naheffing. Zo zit het in elkaar. Soms heb je goed nieuws en soms heb je slecht nieuws. Deze keer is het heel slecht nieuws. Voor de toekomst kunnen we kijken of die methode kan worden verbeterd, maar het fenomeen naheffingen zal, zeker als het gaat om statistische methoden, niet helemaal verdwijnen. Opnieuw onderhandelen kan ook niet aan de orde zijn, want dan moeten wij ons een oordeel gaan vormen over statistische data of die gewoon negeren en er een politiek handjeklap van maken, maar dat gaan we niet doen. Ik ontraad deze motie dan ook. 

Op de motie-Tony van Dijck/Wilders op stuk nr. 1192 hoef ik, denk ik, geen commentaar te geven. Ik ontraad haar wel. 

In de motie-Bontes op stuk nr. 1193 wordt de regering verzocht om de naheffing niet te betalen. Dat zal niet kunnen. Daar heb ik al voldoende over gezegd. Ik ontraad deze motie. 

De motie-Nijboer/Harbers op stuk nr. 1194 gaat over een betere manier van begroten, op basis van een drietal uitgangspunten. Daar zijn wij het mee eens. We laten het oordeel over aan de Kamer en zijn graag bereid om deze motie verder tot een richtsnoer van ons handelen te maken. 

De motie-Koolmees/Klaver op stuk nr. 1195 gaat over een onderzoek van een werkgroep onder leiding van Mario Monti. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Zoals gezegd, zullen we voor aanvang van ons voorzitterschap de Kamer een brief sturen over onze visie op de toekomstige begrotingssystematiek, die aan de criteria van Nijboer en Harbers zou moeten voldoen. Of we het rapport van de werkgroep van Monti dan al hebben, weet ik niet. Dat zou aan het eind van het jaar komen. Mogelijk kunnen we het dan al meenemen en becommentariëren. Met dat kleine voorbehoud laat ik het oordeel aan de Kamer. We zullen het rapport van Monti natuurlijk beoordelen en van een opvatting voorzien. 

De motie op stuk nr. 1196 is van de leden Harbers en Nijboer en gaat over de systematiek van bronnenrevisies en wat daaruit komt en is heel concreet op het punt van vaste revisiemomenten. Wij zullen de Europese Commissie vragen om dit element mee te nemen in de evaluatie en te bezien of dat kan bijdragen aan een betere en rustiger systematiek. Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat we, gezien de aard van de motie-Tony van Dijck/Wilders op stuk nr. 1192, hedenmiddag nog stemmen over de ingediende moties. Rest mij nog op te merken dat de heer Koolmees mij heeft laten weten dat hij zijn motie op stuk nr. 1195 mede heeft laten ondertekenen door de heer Klaver. 

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.45 uur geschorst.