17 Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015 ( 34000-X ). 

Voorzitter: Elias 

De voorzitter:

Dit is een vrij bijzondere voortzetting; wij doen dit niet zo vaak hier in huis. Wij waren gebleven bij de beantwoording door de minister in eerste termijn en zitten daarmee op een procent of 38, denk ik. Zij was bezig te spreken over de operaties. Ik geef haar graag de gelegenheid om haar beantwoording te vervolgen op het punt waar wij haar om vier minuten over zes zo ruw onderbraken. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dank u wel. Ik was inderdaad bezig met het blokje "operaties". Daarbinnen zijn er ook weer verschillende blokjes. Ik sprak over ISIS en over het belang van de geïntegreerde benadering. Ik ben nu aangekomen bij Mali, speciaal voor de heer De Roon. De heer De Roon vroeg naar de zorg voor het personeel in verband met ebola. De recente ontwikkelingen in Mali zijn natuurlijk zorgelijk. De Malinese autoriteiten hebben melding gemaakt van drie bevestigde gevallen van ebola. Enige weken geleden is in Mali een kind overleden aan ebola. Inmiddels is bekend dat een patiënt en een verpleegkundige van het Louis Pasteur ziekenhuis ook zijn overleden aan ebola. Het ziekenhuis is afgegrendeld en er vindt onderzoek plaats naar mogelijke besmetting door contacten met de twee nieuwe gevallen. Het ziekenhuis werd eerder door militairen van MINUSMA gebruikt, maar inmiddels maken wij gebruik van een Duits militair ziekenhuis. Wij hebben wel meteen een inventarisatie uitgevoerd. Die eerste inventarisatie wijst uit dat geen Nederlands personeel de afgelopen weken de kliniek van het ziekenhuis heeft bezocht. 

Ik kan de Kamer verzekeren dat wij de ontwikkelingen in deze situatie nauwgezet volgen, evenals de VN dat ter plekke doet. Uiteraard is het uitgangspunt, zeg ik tegen de heer De Roon, dat er geen militairen naar Nederland komen met ebola. Er is dan ook veel aandacht voor voorlichting. Ik sprak daar van de week over tijdens het algemeen overleg over MINUSMA. Er is veel aandacht voor preventieve maatregelen, al in de voorbereiding op uitzending, maar ook ter plekke. Naar aanleiding van de nieuwe gevallen worden aanvullende maatregelen genomen. Hiervoor is ook een speciale taakgroep op het ministerie van Buitenlandse Zaken actief. Wij hebben inmiddels extra persoonlijke beschermingsmiddelen. Denkt u daarbij aan mondkapjes, desinfecterende middelen en pakken. Die zijn ingevlogen. Ook staat er een infectioloog klaar om te worden ingevlogen indien de situatie in Mali verslechtert. Het thuisfront van de naar Mali uitgezonden militairen zal dit weekend tijdens de thuisfrontinformatiedag nader en aanvullend worden geïnformeerd. 

Er zijn ook aanvullende preventieve maatregelen afgekondigd. Vanaf vandaag worden er bijvoorbeeld geen handen meer geschud. Nederlanders in Bamako zijn niet meer aangewezen op de lokale gezondheidszorg, zoals ik al zei, maar maken gebruik van het Duitse militair ziekenhuis. Mocht het toch tot besmetting komen — wij hopen van harte van niet en alle maatregelen zijn daarop gericht — dan zijn wij daar wel op voorbereid. De Nederlandse Role1-capaciteit te Gao wordt voorzien van materieel ten behoeve van geïsoleerde verpleging. Het personeel ontvangt hiervoor aanvullende training. Op deze manier is de Nederlandse Role1-faciliteit heel goed in staat zelfstandig, dus onafhankelijk van derden, te handelen in geval van een van ebola verdachte patiënt. 

De heer De Roon (PVV):

Twee dagen geleden kregen we nog van de bewindslieden te horen dat we ons eigenlijk niet zo veel zorgen hoefden te maken over ebola in Mali, want de autoriteiten hadden alles prima onder controle. Ik ben blij dat de minister nu inziet dat dit misschien toch niet het geval is. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dat heb ik zeker niet gezegd. Ik heb steeds gezegd dat we de zaak strak monitoren. 

De heer De Roon (PVV):

Dat klopt. De minister heeft gelijk. Zij was het niet die dat eerder zei. Het was de minister die naast haar zat, de minister van Buitenlandse Zaken. Hij schetste het beeld dat we ons niet zo heel veel zorgen hoefden te maken, want de autoriteiten in Mali reageerden zeer alert, was zijn verhaal, op ebola. Zij zouden het net zo snel onder controle krijgen als Nigeria. Dat was feitelijk zijn verhaal. Deze minister heeft gelijk. Zij zegt nu dat het toch heel wat zorgelijker uitziet dan twee dagen geleden. Dat ben ik met haar eens. Ik ben ook blij met alles wat zij hier vertelt over wat er allemaal in werking is gezet en nog wordt gezet om ervoor te zorgen dat het voor onze militairen geen probleem wordt. 

Ik heb toch nog één vraag, namelijk deze. Ik hoor de minister vertellen dat die Duitse militairen dus wel in dat ziekenhuis zijn geweest ... Ik zie de minister nee schudden. Ik dacht dat ik haar hoorde zeggen dat de Duitse militairen wel in dat ziekenhuis zijn geweest waar die gevallen van ebola zich hebben voorgedaan. Mijn vraag is dan of onze militairen wellicht met die Duitse militairen in contact zijn geweest de afgelopen tijd, waardoor toch sprake zou kunnen zijn van een besmetting. 

De voorzitter:

De minister gaat daar toch op in. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga dit ophelderen, want er is sprake van enige verwarring. Dat geeft niets. Gelukkig heb ik dat niet gezegd. Wat ik wel heb gezegd, is dat in het verleden Nederlandse militairen in geval van ziekte gebruik hadden kunnen maken van dat ziekenhuis. Inmiddels zijn zij echter toegewezen aan een Duits militair ziekenhuis. Wij hebben dus geen relatie meer met het eerdere ziekenhuis. We zijn in het kader van de inventarisatie nagegaan of er de afgelopen tijd nog Nederlanders een bezoek hebben gebracht aan de betreffende kliniek van het ziekenhuis. Het antwoord daarop is nee. Om verwarring uit te sluiten: we maken dus nu gebruik van Duitse ziekenhuisfaciliteiten. Dat is heel iets anders dan Duitsers die eventueel een bezoek zouden hebben gebracht aan de desbetreffende kliniek. 

De heer De Roon (PVV):

Ik ben geheel gerustgesteld op dit punt en ik hoop dat er inderdaad geen lekken zitten in de afschermingsmaatregelen die zijn genomen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat hoop ik ook. Als iedereen de maatregelen in acht neemt, dan is het op zich goed te bewaken. 

Ik verwees er in eerste termijn al naar dat ik toevallig net sprak met de Britse minister van Buitenlandse Zaken, Philip Hammond. Wij spraken ook even over Sierra Leone, de Britse militairen die daar opereren en de wijze waarop zij de preventieve maatregelen hanteren. Als je je daaraan houdt, is het echt goed te overzien. Ik sta hier niet om de heer Koenders te verdedigen, maar het lijkt mij wel fair om op te merken dat de Malinese autoriteiten tot nu toe heel alert hebben opgetreden en nog steeds optreden. Dat is wat de heer Koenders eerder deze week in het AO over MINUSMA schetste. Hij was niet het risico op een uitbraak van ebola aan het minimaliseren of kleiner aan het maken dan het is. Hij schetste alleen dat de Malinese autoriteiten buiten verwachting alert optreden. Dat doet niets af aan het feit dat we nu wel elke stap die er wordt gezet, nauw in de gaten houden. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Sorry dat ik iets te laat was. De minister was sneller weer aan het woord dan ik had gedacht. Ik wilde een interruptie plegen net voordat het debat werd geschorst. Dat was op een moment dat de minister warme woorden sprak over de 3D-benadering. Omdat ik weet dat de voorzitter niet van jargon houdt, leg ik het even uit. 3D staat voor de combinatie van verschillende instrumenten van buitenlands beleid: defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking dan wel development. We weten uit ervaring dat die combinatie het beste werkt. Nu hebben we volgens mij nog iets geleerd en ik wil de minister vragen om daar in dit blokje op in te gaan, namelijk dat je alleen maar effectief bent als je heel langjarig betrokken bent. Dat hoeft niet per se alleen met Defensie zo te zijn. Sterker nog, hoe korter, hoe beter, want dan kunnen we daarna diplomatie en ontwikkeling een kans geven. Maar je hebt wel een soort langetermijnplan nodig voor je betrokkenheid, ongeacht of het Irak betreft of Afghanistan of Mali. Dat plan is er vaak niet. Is de minister dat met mij eens? Ik zal deze vraag volgende week ook stellen bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, want daar hoort die ook thuis. 

De voorzitter:

Dan weten wij dat alvast. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dan kunnen de bewindslieden zich vast voorbereiden. Ik vind het interessant om ook van deze minister te horen of wij niet meer moeten doen om onze betrokkenheid op lange termijn bij de landen waar wij missies naartoe sturen duidelijk te maken. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Het besef dat veel conflicten een langdurige betrokkenheid vergen, is van cruciaal belang. Dat staat bij mij goed op het netvlies en dat is ook het geval bij de collega's van BZ en BHOS. De vraag is of je in staat bent om dat bij aanvang van een missie goed in kaart te brengen, zeker als het risico van een dreiging snel opkomt. Zoiets moet zich ook ontwikkelen. Daarnaast maakt Nederland bijna altijd deel uit van een groter geheel. Wij zijn ingebed in de NAVO of in een coalitie van zij die willen of gelijkgestemden, om de Engelse term maar even zo te vertalen. Ik zeg dit ook ten behoeve van Jos Heymans van RTL4, die zich daar druk over maakt. Wij maken altijd deel uit van een groter geheel: EU, NAVO of VN. Wij hebben als internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid om te werken aan de langetermijnvisie. Dat wil niet zeggen dat je nu al in staat bent om altijd maar die eindstaat in beeld te brengen. Ik vertaal het nu letterlijk. 

De voorzitter:

U hoeft zich niet te forceren. Ik probeer af en toe te vermijden dat wij alleen maar vaktermen of Engels jargon gebruiken. Allerlei mensen volgen dit debat. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat snap ik, maar wij maken ook deel uit van een internationale gemeenschap. 

De voorzitter:

Daarom zeg ik ook dat u niet voor ieder Engels woord krampachtig een vertaling moet zoeken. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik houd dan bij "end state". Soms is het moeilijk die lang van tevoren te formuleren. Nederland moet die poging wel doen, ook in het internationale kader waarin Nederland optreedt. Het besef dat wij een langdurig betrokken dienen te zijn, is cruciaal. In het verleden schuurde dit soms bij politieke binnenlandse aangelegenheden. Dan was het ineens niet meer wenselijk om aan een missie deel te nemen, terwijl het conflict nog niet was opgelost of een totaaloplossing veel meer inzet vergde dan wij hier op het Binnenhof wenselijk vonden. Dat besef is van cruciaal belang. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister verwijst enigszins optimistisch naar het verleden. Dat kwam in het verleden wel eens voor. Ik denk dat ik wel weet waar zij op doelt. Mijn angst is natuurlijk dat wij dit voor de toekomst niet kunnen uitsluiten. Ik begrijp dat het minister het over "end state" heeft. Dat rijmt mooi op "end date". In het Nederlands rijmt het niet zo mooi. Laten wij Irak als voorbeeld nemen. Er is besloten om daar militair heen te gaan, maar hoe het precieze plan of zelfs het plan in grote lijnen er uitzag, wisten wij nog niet. Dat maakte zo'n missie — die GroenLinks steunde — kwetsbaar. Is de minister dat met mij eens? Zouden wij daar toch niet meer aan moeten doen, ook al realiseer ik mij dat wij deel uitmaken van een internationale coalitie? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Absoluut. Ik heb net geschetst waarom ik het van belang vind dat Nederland bijdraagt aan de internationale coalitie in de strijd tegen ISIS. Het eerste doel moet zijn om de aantrekkingskracht van ISIS te breken. ISIS moet niet langer in staat gesteld worden om tot militaire successen te komen. Ik heb ook geschetst dat dit niet de totale oplossing is. Het is slechts een stukje van de bijdrage die wij zouden moeten leveren. Het trainen van Koerdisch Iraakse strijdkrachten is weer een ander stapje. Uiteindelijk gaat het om de sociaaleconomische omstandigheden en het perspectief dat kan worden geboden aan de inwoners van, in dit geval, Irak. Dan komen BZ en OS volop in beeld. Wij moeten niet denken dat wij door een bijdrage aan luchtstrijdkrachten het probleem daar even hebben gefikst. Zo werkt het gewoon niet. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is de analyse. Die deel ik. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk of wij waar het gaat om onze eigen betrokkenheid bij en onze eigen aandeel in die internationale operatie niet meer moeten plannen en voor een langere termijn moeten plannen. Hoe ziet die betrokkenheid van Nederland eruit, militair, diplomatiek en op het vlak van ontwikkelingssamenwerking? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Ik moedig de heer Van Ojik ook aan om dat volgende week nog een keer ter sprake te brengen bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken en die van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daar wordt natuurlijk interdepartementaal over gesproken en ook aan gewerkt. ISIS is snel gekomen en we moesten er snel in. Dat betekent ook dat dingen soms parallel worden uitgewerkt. Het gaat vooral om het besef. We gaan er parallel aan werken om uiteindelijk uit te komen bij een verhaal dat ook voor de lange termijn een situatie bestendigt en dat oplevert wat we willen ten aanzien van de sociaaleconomische omstandigheden voor de inwoners van Irak. Daarbij geldt ook dat we uiteindelijk vooral op de Iraakse autoriteiten moeten duwen, want die zijn primair verantwoordelijk voor het verbeteren van de situatie aldaar. Van het formuleren van een harde datum waarop we eruit moeten, ben ik zelf geen groot voorstander. Zo maakbaar is de praktijk simpelweg niet. 

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Eijsink vroeg in het bijzonder naar Resolute Support, de vervolgmissie in Afghanistan. Zij vroeg wat die betekent voor de werkvloer. Ik heb hierover — te laat, zei zij terecht — een brief aan de Kamer gestuurd. Daarbij heb ik aangegeven dat Resolute Support een relatief kleine missie is, waarbij bewust is gekozen voor een minimale logistieke ondersteuning. We gaan in dit geval zo veel mogelijk gebruikmaken van wat de Duitsers ons bieden. Ik heb geprobeerd om goed duidelijk te maken dat deze missie een relatief grote medische ondersteuning kent. Een substantieel deel van de uit te zenden militairen, ongeveer 35 van de 100, is afkomstig van medische eenheden. Ondanks de reorganisatie binnen het militair-geneeskundig domein en de extra druk die deze missie legt op de geneeskundige capaciteit, kan nog steeds worden voldaan aan de uitvoering van de zorgplicht. We moeten echter wel goed bekijken wat dit betekent voor het jaarlijkse oefenprogramma en wat de gevolgen ervan zijn voor de voorbereiding op toekomstige missies. 

Meer in het algemeen heb ik de vraag van mevrouw Eijsink tijdens het WGO en ook gisteren goed begrepen. Bij de invulling van toekomstige missies moeten wij bij voorkeur heel goed aangeven waar dan de knelpunten zitten voor de werkvloer en hoe wij denken die te gaan adresseren. Ik heb al gezegd dat organieke operationele eenheden daarvoor zijn, daarvoor trainen en daarvoor oefenen. Als die worden ingezet, is dat niet zozeer een probleem voor de werkvloer in Nederland. Bij de zogenoemde "kaderzware missies" kan dat wel een probleem zijn. Ik heb vorige week al gezegd — dat herhaal ik — dat ik daar heel goed nota van heb genomen en ik heb toegezegd dat ik bij het in de steigers zetten van toekomstige missies steeds weer zal laten zien wat het betekent voor de werkvloer, waar de gaten zullen vallen en wat de knelpunten dan zullen zijn. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik dank de minister voor haar reactie hierop. Het gaat ons inderdaad om een doorkijk naar de werkvloer. We kunnen met elkaar blijven spreken. De minister schreef in haar brief van 9 oktober al over aanzienlijke inspanningen, beperkingen, harde beperkingen en lagere beschikbaarheid. Die zijn ondanks de genomen maatregelen niet voor 2016 opgelost, dus dat wordt dan 2017. Het is voor onze controletaak van belang om dat te weten. We hebben het over gaten die vallen. Dat zijn zware woorden over de inzetbaarheidsdoelstellingen. De minister heeft een toezegging gedaan. Het gaat niet alleen om missies, maar om een totale doorkijk iedere keer. Ik noem ook de motie — de naam is al zo vaak genoemd — van de heer Van der Staaij. Ik heb meegeteld. Volgens mij is dit de 29ste keer dat we de heer Van der Staaij hier noemen, ondanks zijn afwezigheid. 

De voorzitter:

Dat maakt 30. En hij is van de SGP. Gaat u verder, mevrouw Eijsink. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Met verwijzing naar de reeds genoemde motie, voor de 30ste keer, vraag ik de minister om daar echt een soort inzicht in te geven dat niet in puzzels vervalt, van "in de missies gaan we dit doen". Het moet wat ons betreft beter inzichtelijk worden. Als we het hebben over meer middelen en mogelijkheden voor Defensie, kan volgens mij niemand hier zomaar iets gaan toezeggen. Het moet wel op orde zijn en inzichtelijk zijn. Ik zeg niet dat het dat niet is, maar dat is het voor ons niet voldoende op dit moment. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is een heldere boodschap van mevrouw Eijsink. Ik houd daar zeker rekening mee. Zojuist heb ik al aangegeven dat de eerste prioriteit voor mij ligt bij de ondersteunende eenheden en de logistieke capaciteit, want vooral daar liggen de knelpunten. Dat heeft ook te maken met de wijze waarop men gaten laat vallen op de werkvloer in geval van een missie. 

Ik kom bij het blokje "veteranen". Het grote beroep op de krijgsmacht onderstreept het belang van een goede zorg voor veteranen. Mevrouw Eijsink en ook de heer Van Dijk vroegen daar specifiek naar. Ik kan alleen maar herhalen wat zij misschien nog wel beter weten dan ik, namelijk dat de voor- en nazorg voor de veteranen is verankerd in de Veteranenwet en het Veteranenbesluit dat op 1 juli jongstleden in werking is getreden. De voor- en nazorg is ook geregeld en vastgelegd in een aanwijzing van de CdS voorafgaand aan iedere uitzending en dus ook, zeg ik tegen de heer Van Dijk, de missie in Irak. Het betreft onder meer aanwijzingen voor personeelszorg voor, tijdens en na de uitzendingen, en voor individuele uitzendingen. 

De heer Van Dijk heeft voorts gevraagd wanneer de evaluatie van de wet is voorzien. Ik kan hem zeggen dat een evaluatie volgt na twee jaar. De evaluatie van de wet is derhalve voorzien in 2016. 

Ook heeft de heer Van Dijk aandacht gevraagd voor de psychische toestand bij uitkeuringen. Het geneeskundig onderzoek bij dienstverlaten is gericht op een zorgvuldige overdracht van de zorgverlening naar civiele huisartsen. In dat kader wordt onder meer nagegaan of er actuele klachten zijn en of er sprake is van een lopende behandeling of een specifieke behoefte. Daarbij gaat het niet alleen om klachten van fysieke aard, maar zeer zeker ook om klachten van psychische aard. Natuurlijk beschikt iedere arts over de competentie om opmerkzaam te zijn als het gaat om de algehele medische conditie, inclusief de psychische conditie, zeker in het geval van veteranen die de dienst verlaten. Daar wordt dus zeker op gelet. 

Ik kom nu bij de internationale samenwerking. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nog twee korte opmerkingen. Wanneer komt de uitwerking van de in de Veteranenwet opgenomen artikelen naar de Kamer toe? In de schriftelijke beantwoording wordt daarover wel een opmerking gemaakt. 

Begrijp ik goed van de minister dat de beleidsdoorlichting in 2016 naar de Kamer zal gaan? Die doorlichting zal dan mogelijk niet de uitwerking hebben die zij eind 2017 zou moeten hebben, maar ik acht het zeer van belang dat er niet langer wordt gewacht. De wet is in werking getreden op 1 juli 2014, maar zoals wij allemaal weten, zijn delen van de wet al langer in werking. Graag ontvangen wij een iets hardere toezegging van de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij heb ik een heel mooie toezegging gedaan in de schriftelijke beantwoording, maar die wil ik bij dezen mondeling bevestigen. Mevrouw Eijsink heeft gevraagd niet te treuzelen en door te pakken met de beleidsdoorlichting. Ik heb dat toegezegd in de schriftelijke beantwoording. Over het tijdpad van de uitwerking kan ik op dit moment nog niets zeggen; ik heb nog geen data die ik met de Kamer kan delen. Er wordt overleg gevoerd en zodra ik beschik over data of meer vastomlijnde tijdpaden, zal ik de Kamer daarover nader informeren. 

De voorzitter:

Zou dat al in de tweede termijn kunnen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, voorzitter, want dat overleg vindt overal plaats, maar niet tussen nu en de tweede termijn. 

De voorzitter:

Dit is een standaardvraag die ik heel vaak stel in mijn rol als voorzitter. Soms werkt dat. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zeg toe dat wij, zodra wij daar meer zicht op hebben, de Kamer nader zullen informeren. Sowieso gebeurt dat bij de behandeling van de Veteranennota, maar als het eerder kan, zal ik dat niet nalaten. 

De voorzitter:

U was aanbeland bij de internationale samenwerking. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker, ik ga door naar de internationale samenwerking. Het belang van verdergaande internationale samenwerking is gisteren door een ruime meerderheid van de Kamer onderstreept. In het bijzonder voor de heer Knops herhaal ik nog maar eens wat ik al heel vaak en al veel eerder heb gezegd, namelijk dat de verdergaande samenwerking geen argument kan zijn om niet verder te investeren in Defensie. Het is geen kwestie van even mee-eten; ook de boodschappen moeten worden gehaald en ook de afwas zal moeten worden gedaan. Met andere woorden: het kost geld en energie. Gisteravond hoorde ik mijn eigen quote terug: ook carpoolen is niet mogelijk als je zelf de auto hebt verkocht. 

Mevrouw Eijsink stelde terecht dat meer internationale samenwerking met langdurige verplichtingen niet gratis is; verre van dat. De kost gaat maar al te vaak voor de baat uit. Ik zeg er direct bij dat het wel van belang is om ons goed te realiseren dat wij bij verdergaande internationale samenwerking niet alles zelf bepalen. Nederland heeft absoluut een leidende rol op het vlak van de internationale samenwerking, maar we zijn wel degelijk afhankelijk van de bereidheid van andere landen om tot samenwerking te komen. 

Ik zeg dat ook tegen de heer Van Ojik en mevrouw Hachchi, die over vergaande taakspecialisatie spraken. Er zijn natuurlijk heel veel vormen van taakspecialisatie. Ik kan het niet nalaten om hier ook de beoogde samenwerking op een hoeveelheid punten met bijvoorbeeld Duitsland te noemen. Ik zei dat vorige week ook al tegen de heer Knops. Ik noem als voorbeeld de samenwerking op het terrein van de tanks. Dat zal de leden goeddoen. Ook dat is een vorm van taakspecialisatie. Wij hebben ze niet meer, dus wij beschikken niet meer over die specifieke en grootscheepse capaciteit. Ik vind het echter wel van cruciaal belang dat de Nederlandse krijgsmacht blijft beschikken over de expertise en kunde om op te kunnen treden met deze capaciteit. Dat bestuderen wij nu met Duitsland. Ik heb vorige week al tegen de heer Knops gezegd dat ik de Kamer daarover nader zal informeren zodra dat wat meer vaste lijnen krijgt, wat meer helder is en de details ervan bekend zijn. 

De heer Knops (CDA):

Naar aanleiding van het verhaal over die internationale samenwerking noem ik twee noties. In de eerste plaats hebben de Duitsers dezelfde problemen als Nederland. Daar heeft men besloten om 300 miljoen bij te plussen om de problemen op te lossen. Dat is dus goed nieuws. In de tweede plaats noem ik echter dat onze zuiderburen, de Belgen, echt fors gaan bezuinigen op defensie. Je kunt het je bijna niet voorstellen dat je dat in deze tijd gaat doen, maar de Belgen doen dat. Nu is België een belangrijke partner, met name bij de marinesamenwerking. Is de minister van mening dat ook aan de voorkant over dit soort samenwerkingsverbanden moet worden afgesproken dat zulke bezuinigingen niet zomaar eenzijdig kunnen worden doorgevoerd? Daarmee wordt immers de samenwerking onmiddellijk onder druk gezet. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb mijn nieuwe Belgische collega nog niet kunnen spreken. Begin volgende week is er een Raad. Ik zal dan even apart met hem gaan zitten en alle plannen en ideeën aanhoren. De krijgsmacht heeft in het regeerakkoord wel degelijk een prominente plaats gekregen, maar er is inderdaad sprake van een forse taakstelling. Ik wil graag weten wat daarvan de gevolgen zijn en wat daarmee wordt beoogd voor de Nederlands-Belgische samenwerking. Dit geldt overigens niet alleen voor de Belgen, maar ook voor de Duitsers en zeer zeker ook voor de Nederlanders. Ook wij hebben namelijk grootschalige bezuinigingen afgekondigd en niet altijd partners hierover keurig en tijdig geïnformeerd. Ik zeg echter: ja, dit is van cruciaal belang. Informatie hierover moet aan de voorkant met elkaar gewisseld worden. Het moet inzichtelijk zijn wat de gevolgen daarvan zijn voor de internationale samenwerkingsverbanden. 

De heer Knops (CDA):

Er is ook het volgende voordeel. Als je hierover goede afspraken maakt, kun je daar ook bepaalde boetes op zetten. Als dan een van de partijen besluit om niet meer te leveren wat is afgesproken, kan er een boete volgen of kun je afspreken dat dat niet zomaar kan. Je voorkomt daarmee dat defensie-uitgaven lichtzinnig afhankelijk worden gemaakt van de emotie en de budgettaire ruimte die er is. Dat past precies in het betoog dat de minister zojuist hield. Ik adviseer de minister in ieder geval om haar handtas mee te nemen naar het gesprek met haar Belgische collega. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, en we hebben ook nog de vuist van de heer De Roon, dus het komt volgens mij helemaal goed. 

Vooral mevrouw Eijsink heeft uitvoerig gesproken over de internationale defensiesamenwerking. Ik ben het volledig met haar eens over de noodzaak hiervan. Zo kent zij mij ook, want wij hebben vele debatten met elkaar mogen voeren. In de schriftelijke antwoorden heb ik al de nodige informatie hierover verstrekt. Ik vind het echter wel van belang om nog een paar woorden te wijden aan de planning, de planningsprocessen, en het harmoniseren en oplijnen ervan. Ik begrijp ook de behoefte aan meer informatie hierover. Een planning is echter pas te geven als alle partners ermee hebben ingestemd. Elke partner heeft weer zijn eigen besluitvormingsprocessen en politieke gevoeligheden. Precies daarom is die verdergaande samenwerking een proces van de lange adem. Elke partner heeft voorts met het eigen parlement en de eigen procedures te maken. Ik noem de informatievoorziening. Ik weet een ding heel zeker: als de Bundestag geïnformeerd zou worden over een mooi project met Nederland terwijl ik de Kamer nog niet heb geïnformeerd, zal men mij ook hier onmiddellijk naar het vragenuurtje halen of zal men ook hier onmiddellijk een spoeddebat aanvragen. We zitten dus met de realiteit van nu. Die heeft beperkingen. Hoe dan ook, ik benadruk graag dat Nederland vooroploopt in de internationale samenwerking en daarop wordt aangesproken, zowel binnen de NAVO als binnen de Europese Unie. Wij fungeren, samen met de Belgen, de Duitsers en in toenemende mate de Noren, als voorbeeld binnen de NAVO en de Europese Unie. 

De bereidheid van deze landen om werkelijk tot vergaande samenwerking en integratie te komen, is ongekend. Dat geldt echter niet voor alle landen die lid zijn van de NAVO of de Europese Unie, verre van dat. Om uiteenlopende redenen zijn er landen die hun krijgsmacht in overwegende mate op nationale leest schoeien, ondanks het feit dat ze meedraaien in de NAVO en de Europese Unie, en deelnemen aan het NAVO-planningsproces. Als ik volgende week een vergadering van de Raad heb, blijf ik natuurlijk hameren op het nut en de noodzaak, en de voordelen die verregaande internationale samenwerking met zich meebrengt. Ik kan andere landen echter niet dwingen. Dat moet je ook niet willen. Ik ben ervan overtuigd dat de internationale samenwerking juist vleugels krijgt door de benadering die we nu kiezen: van onderop en met kleine groepjes. Later kunnen andere landen erop inhaken, of kunnen we fungeren als voorbeeld voor andere groepjes van landen. Als we binnen de Europese Unie van bovenaf met 28 EU-lidstaten de klok in één keer proberen gelijk te zetten, is dat gedoemd te mislukken. Dan gaat er helemaal niets meer gebeuren. 

Het NAVO-planningsproces heeft niet primair als doel om alle nationale defensieplannen tot één groot plan te smeden. Het is echt beperkter en realistischer. Het beoogt vooral te bevorderen dat het bondgenootschappelijke geheel meer is dan de som der delen en dat we inzicht krijgen in de vraag waar de tekorten en de overschotten in de NAVO zitten. Ik denk dat het belangrijk is om dat ook helder te hebben. Ik heb vaak als voorbeeld gegeven dat niet alle 28 NAVO-landen over een Patriotsysteem hoeven te beschikken. Het NAVO-bondgenootschap moet natuurlijk wel over die systemen beschikken. Daarvoor is het NAVO-planningsproces van cruciaal belang. 

Om tot diepgaande samenwerking te komen, moet aan ten minste twee voorwaarden zijn voldaan. Ten eerste moet de wil er zijn. De wil is cruciaal om tot samenwerking te komen. Ten tweede moet er een reële mogelijkheid zijn. Ik noemde net al België, maar ook de Nederlanders zelf, de Duitsers en de Noren hebben allemaal de wil. Bovendien hebben wij ook reële mogelijkheden geïdentificeerd en onderkend om tot concrete gezamenlijke projecten te komen. Dat doen we dan ook. Voorbeelden van geslaagde internationale samenwerking zal de animo om meer te gaan samenwerken, bij andere landen doen toenemen. Daar ben ik echt van overtuigd. De samenwerking in de NAVO en in de EU is echter minder maakbaar dan we soms zouden wensen. Het proces om alle landen aan boord te krijgen is er een van een lange adem. 

Ik steun de opmerking dat we de planningsprocessen moeten harmoniseren. Dat zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Eijsink. Ik hecht er echter aan om te zeggen dat we nog een heleboel denk- en praatwerk voor de boeg hebben, voordat we daar soortgelijke vorderingen zullen zien, zoals we nu zien in de bilaterale sfeer met de Belgen, de Duitsers en straks wellicht met de Noren. 

Een andere specifieke vorm van samenwerking is de EU-Battlegroup. Mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi spraken hierover. Mevrouw Eijsink vroeg of deze kan worden ingezet binnen vijftien dagen. Ze vroeg ook om een reactie op het paper, wat ik zeer toejuich. De EU-Battlegroup kan inderdaad binnen vijftien dagen worden ingezet. De invulling en samenstelling van een EU-Battlegroup wordt steeds voorafgaand aan een stand-byperiode vastgelegd en daarmee is de beschikbaarheid van eenheden gegarandeerd. Sleutelfunctionarissen staan op een onmiddellijke gereedheid, terwijl de kerncapaciteit van zowel force headquarters als het operationele hoofdkwartier binnen vijf dagen inzetbaar is. Over de geschiktheid van de toegewezen eenheden kan worden vastgesteld dat zij zich zowel in nationaal als internationaal verband voorbereiden op de inzet. 

We hebben er vaak over gesproken, dus de Kamer weet dat ik voortdurend de inzet van de EU-Battlegroup in Brussel en elders op de agenda plaats. Tijdens de laatste Raad in Milaan is er, mede op verzoek van Nederland, weer intensief over gesproken. Dat ging met name over de politieke betrokkenheid en het organiseren van politieke oefening, de zogenoemde POLEX. Ik heb het eerder gedaan — mevrouw Eijsink verwees daar al naar — met de Zweden en de Britten en ook met de Baltische staten. Ik zal niet aarzelen om weer zo'n exercitie te steunen, dan wel op poten te zetten. Ik vind het initiatief van mevrouw Eijsink om dit ook keer op keer tijdens de interparlementaire conferenties onder de aandacht te brengen, echt van groot belang. Dat is heel goed. Ik heb ook al eerder, mede op haar verzoek, de eerdere versie van de paper onder al mijn Europese collega's verspreid. Ik deel tot op de dag van vandaag, en volgens mij blijf ik dat ook gewoon doen, haar analyse dat er verschillende problemen ten grondslag liggen aan het niet inzetten van de EU-Battlegroup. Ook hier geldt dat het als het gaat om de inzet van de EU-Battlegroup, het gaat om de politieke wil. Daarom ben ik ook zo'n groot voorstander van POLEX, die politieke oefeningen om collega-ministers te betrekken bij de battlegroup. Ik heb eerder al gezegd dat het helemaal fantastisch zou zijn als we dat ook nog met de parlementen of een afgevaardigde van de parlementen erbij kunnen doen, zodat iedereen zich eigenaar voelt van de inzet van de EU-Battlegroup. 

Ik zal dan ook blijven werken aan die inzetbaarheid, samen met de Kamer, en aan het agenderen daarvan. Sterker nog, ik denk dat als we daadwerkelijk tot een werkzaam concept willen komen, parlementaire betrokkenheid cruciaal is. Ook dat heb ik vaker gezegd. Ik zal dat ook aanstaande dinsdag bij de Hoge Vertegenwoordiger weer aan de orde stellen en weer checken hoe die procedures nu verlopen. Maar nogmaals, de steun vanuit het parlement en andere parlementen — ook in de andere EU-lidstaten moet massa gecreëerd worden — is hier van cruciaal belang. 

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van dit blokje. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik weet dat deze minister ook staat voor internationale samenwerking. Dat is gelukkig geen nieuw debat, want dat zou niet goed zijn. Ik wil even terug naar de brief van 7 november over die internationale samenwerking. Ik heb gisteren gezegd dat ik vind dat bij de opsomming rijp en groen door elkaar staan. Ja, Nederland is voortrekker. Ja, we doen al heel lang aan "Benesammen". Ja, we kennen Münster. Ik wil de minister toch vragen om bij een volgende opsomming te kijken wat er nieuw is, wat de verdieping is en welke analyses er zijn gemaakt, zodat de Kamer veel beter mee kan denken. We hebben al jarenlang gevraagd — de minister heeft een enorme inzet op dat gebied binnen NAVO- en EU-verband — om een beter overzicht van wat er rijdt, vliegt en vaart, en dat niet alleen in Nederland, maar ook in de lidstaten, zodat het op elkaar afgestemd kan worden. Dat is een langdurig proces. Dat begrijp ik, maar het zou goed zijn als we daar wat meer duidelijkheid over krijgen. Als het openbaar kan, zou dat heel wenselijk zijn. Dat vraag ik dan ook aan de minister. 

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. In juni komt de Raad van Ministers weer bij elkaar. In december 2013 was het nieuw om over defensie te spreken. Juni komt eraan en het is nog een beetje mager wat er op de agenda staat voor juni volgend jaar. Defensie op de agenda van de Raad was in 2013 … 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn tweede vraag is hoe we dat bespoedigen. De minister heeft volgende week een overleg met de ministers. Mijn derde vraag is hoe de Kamer hieraan mee kan doen. Parlementen versterken zich nu in de diverse conferenties. Dat is onze taak. Maar het is de taak van de minister om dat bij elkaar te brengen. Hoe krijgen we nu van elkaar de informatie om elkaar te stimuleren om die verantwoordelijkheid te nemen? We moeten niet alleen in het praatcircuit blijven zitten en praten over soevereiniteit en over industrie, maar we moeten ook van elkaar weten hoe we elkaar kunnen versterken en wat de opdrachten zijn die we aan elkaar geven. Anders verknallen we heel veel geld op conferenties, aan beide kanten. 

De voorzitter:

Ik laat het toe, maar ik wil wel dat u weet dat ik registreer dat u smokkelt door drie vragen in één interruptie te stellen. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, excuses. Ik zal het niet meer doen. 

De voorzitter:

Het is niet erg, maar het wordt geregistreerd. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij heb ik al min of meer in schriftelijke antwoorden aangegeven dat ik bij een volgende jaarrapportage over de internationale militaire samenwerking in ieder geval wat duidelijker zal aangeven wat de planning is. Mevrouw Eijsink heeft absoluut gelijk, het is rijp en groen door elkaar. Heel veel zaken zijn nog heel erg groen. Zo'n lijst komt echter niet zomaar tot stand. Daar gaat een heel traject aan vooraf, waarbij bijvoorbeeld de CdS'en van Duitsland en Nederland bij elkaar gaan zitten om heel goed in kaart te brengen waar we elkaar kunnen versterken, wat we aan elkaar hebben et cetera. Dat kan ik niet allemaal op voorhand met u delen, want dan wordt het een grote brij. 

In dit overzicht is wel te zien dat er vele initiatieven lopen. We moeten ook oppassen dat we niet verzuipen in de hoeveelheid initiatieven. Ik ga het in de volgende jaarrapportage zo veel mogelijk duiden, zodat de Kamer wat meer feeling krijgt bij wat rijp en wat groen is, wat de planning is, wat de status is en wat we hiervan kunnen verwachten. 

De voorzitter:

Zijn daarmee de drie vragen beantwoord? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, maar ik heb maar twee vragen gehoord. Misschien vergis ik me, maar dan heeft mevrouw Eijsink zo meteen nog ruim de tijd om mij daarop aan te spreken. De volgende rapportage gaat er dus zo uitzien. Dat was het eerste. 

Nu het tweede punt. Wij zullen elkaar inderdaad scherp moeten houden in de aanloop naar juni 2015, maar ik vermoed ook in de vele jaren die dan volgen, ook omdat dit een proces van lange adem is. Ik zal in ieder geval zo veel mogelijk van de informatie die ik ontvang met de Kamer delen en het debat met de Kamer aangaan. Dat is echter niet genoeg. Dit debat moet ook in de andere lidstaten worden gevoerd. Ik kan dat niet afdwingen, maar wij kunnen de collega's daar wel toe aanzetten. De Kamerleden kunnen dat ook met hun collega's in de andere parlementen doen. Het Nederlandse voorzitterschap straks in 2016 biedt ook een heel mooi moment om dit verder op te tuigen. Dit is eigenlijk een van mijn prioriteiten: hoe kunnen we de betrokkenheid van de nationale parlementen beter vormgeven en hoe kunnen we ervoor zorgen dat de processen en de besluitvormingsprocedures niet morgen, niet overmorgen maar wel over een tijdje beter op elkaar aansluiten? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kom even terug op mijn vraag drie, over de Europese Raad van volgend jaar. Ik wil de minister voorstellen om vroegtijdig met ons parlement te overleggen over wat de inzet zou kunnen zijn, en daar dus niet mee te wachten totdat de agenda er is; de geannoteerde agenda komt namelijk altijd heel laat. Wij kunnen dit zelf in de procedurevergadering bespreken. Zou het niet goed zijn als wij vroeg met de minister aan tafel zouden gaan zitten om dit eens door te spreken, met name omdat de Kamer zelf initiatieven neemt met betrekking tot de Parlementaire Assemblee van de NAVO, de IPC en ook ons eigen voorzitterschap in 2016? Veel collega's hebben hier een enorm veel ervaring mee en de samenwerking op dit gebied is goed. Het zou dus goed zijn als we dit konden bespoedigen. Een vooroverleg met de minister zou volgens mij uitstekend zijn. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben altijd bereid tot overleg. Ik zeg daar wel bij dat bij defensiezaken juist vanwege de druk van een nieuwe bijeenkomst vaak heel veel op het laatste moment ineens wel gereedkomt. Ik denk dat we in ons achterhoofd moeten houden dat er vaak veel informatie pas vlak voor zo'n top beschikbaar komt. Dat staat ons echter niet in de weg om heel ontspannen het debat met elkaar aan te gaan over de vraag hoe die verdergaande Europese samenwerking volgens ons verder zou moeten worden ingevuld. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Parlementen zijn er niet alleen maar om betrokkenheid te tonen en om heel lang met elkaar te praten, maar ook om uiteindelijk beslissingen te nemen, bijvoorbeeld over de vraag of wij mensen uitsturen of niet. Ik had de minister in mijn bijdrage gevraagd om bijvoorbeeld te kijken naar de situatie waarin Frankrijk naar Mali ging en wij luchttransport aanboden terwijl er geen artikel 100-procedure was. Dat is natuurlijk nog ingewikkelder bij die EU-Battlegroups, de EU-strijdgroepen. Wat als er verschillende besluiten worden genomen, terwijl er gezamenlijke eenheden moeten zijn? Kan de minister eens reflecteren op deze hele principiële vraag, die de soevereiniteit raakt? Hoe gaat zij daarmee om? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Allereerst: hoe definieer je "soevereiniteit"? Wij hebben hier al in vele AO's over gesproken, maar ik realiseer me dat de fracties zonder grote omvang daar niet altijd bij aanwezig kunnen zijn. Ik vind dit dus helemaal niet erg. Ik vind het ook van groot belang dat we hier met elkaar over blijven spreken. Hoe definieer je "soevereiniteit"? Zijn we nog steeds bezig met de verdediging van ons stukje grond of gaat het inmiddels om veel meer? Ik schetste daarstraks dat de territoriale dreiging relevant is; kijk naar Rusland, Oekraïne enzovoort. Er is echter nog veel meer relevant; de grote netwerken en de belangen van Nederland zijn per definitie grensoverschrijdend bij grondstoffen, energie, cyber, handelslijnen enzovoort. Onze samenleving staat bloot aan grensoverschrijdende dreigingen en risico's. We kunnen die alleen maar bestrijden of ons ertegen beschermen door gezamenlijk op te treden. Natuurlijk nemen het nationale parlement en de nationale regering uiteindelijk altijd het besluit. Ik heb echter wel gezegd dat het door onze deelname aan de EU-Battlegroups, in NAVO- c.q. NRF-verband of in welke vorm ook, wel van belang is dat we ons hier in dit huis en ook als regering realiseren dat wij geacht worden een betrouwbare partner te zijn. Je hebt altijd het recht om nee te zeggen. De heer Segers schetste gisteren het voorbeeld van Syrië. Dat is een reëel voorbeeld. Natuurlijk kunnen er altijd momenten zijn waarop je zegt: sorry, daar doe ik niet aan mee. Maar als je zoiets te pas en te onpas zou doen, terwijl je wel wilt samenwerken om je krachten te bundelen en je sterker te maken op het wereldtoneel, betoon je je een onbetrouwbare partner. We zeiden net dat het niet alleen maar een kwestie is van even mee-eten. Je moet ook leveren, niet alleen financieel maar ook in dat opzicht. Het is goed dat we dat beseffen. 

Een en ander heeft de afgelopen tijd een enorme vlucht genomen. Bij de operatie Serval werd Nederland bijvoorbeeld gevraagd om met een KDC-10 een munitievlucht uit te voeren. Ik vond dat vanzelfsprekend, omdat we eerder hadden gezegd dat we zouden deelnemen, en met succes. Nederland heeft namelijk heel veel aan het EATC (European Air Transport Command) in Eindhoven. Toen het verzoek kwam, vond ik het een logisch gevolg van de Nederlandse deelname. Dit is een iets makkelijkere casus dan bijvoorbeeld deelname aan een EU-Battlegroup in Syrië. Daarover zullen we steeds met elkaar het debat aangaan. De debatten voorafgaand aan een Raad of een top, zoals die van volgend jaar juni, lenen zich daar bij uitstek voor. Als we dat besef niet hebben en ons er niet van bewust zijn, komen we straks bedrogen uit. Dat debat moet dus gevoerd worden. Ik hecht er wel aan dat we durven praten over wat het begrip "soevereiniteit" precies behelst en over de vraag hoe wij op de beste wijze de belangen van de Nederlanders kunnen dienen. 

De voorzitter:

Mijnheer Segers, als het over soevereiniteit gaat … 

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker, zeker. 

De voorzitter:

Ik zal me niet mengen in de discussie, maar de mannenbroeders weten wel van wanten als het gaat over soevereiniteit in eigen kringen. Gaat uw gang. 

De heer Segers (ChristenUnie):

In eigen kringen zeker. In eigen land ook. Ik geloof dat dit geheimtaal is voor de minister, maar dat maakt niet uit. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De mannenbroeders? De zusters ook? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij hebben ook heel veel zusters, maar dat geheel terzijde. 

Wanneer start je een artikel 100-procedure en wanneer niet? De minister suggereert dat als je meedoet aan een EU-Battlegroup en letterlijk, excuus voorzitter, boots on the ground hebt, het zeer voor de hand ligt. Dat kan ik me ook voorstellen. Bij Mali lag het destijds blijkbaar niet voor de hand. Welke lijn wordt er dan getrokken? Wanneer heb je wel een artikel 100-procedure en wanneer niet? 

Minister Hennis-Plasschaert:

De artikel 100-procedure is er met een reden. We hebben lessen getrokken uit de wijze waarop we dingen in het verleden hebben gedaan. Het uitvoeren van een munitievlucht met een KDC-10 naar een veilig gebied in Mali vond ik echt van een andere orde. Ik weet overigens niet meer exact waarop is gevlogen. Misschien was het buiten Mali, maar het was een bijdrage aan de operatie Serval in de vorm van een munitietransport. Ik vond het heel logisch dat we het op die manier konden inkleden. Er werden geen risico's gelopen. Als ik het goed heb, werd er zelfs buiten Mali geland. Dat moet ik even nagaan. Bij een grootschalige inzet, waarbij onze mannen en vrouwen grote risico's lopen, moeten we er natuurlijk op een zeer ordentelijke wijze, conform de artikel 100-procedure, over spreken. In het toetsingskader zit echter in toenemende mate verweven dat wij altijd deel uitmaken van een groter geheel en optreden in internationaal verband. 

Ik zei net dat het een proces is met een lange adem. Ik voorzie dus niet dat er nu volop zal worden ingezet op de EU-Battlegroup en dat we nauwelijks toekomen aan artikel 100-procedures. Het vraagt echter wel om ons bewustzijn. Het vraagt ook om snelheid en alertheid van het parlement als we erover spreken. Wat betekent een deelname aan een EU-battlegroup? Eigenlijk moet je eraan voorafgaand bijvoorbeeld al het een en ander vaststellen. Als wij in 2018 een significant deel van de EU-Battlegroup leveren, kan dat leiden tot inzet. Het zou buitengewoon raar zijn als je wel bereid bent om te leveren, maar vervolgens in 2018, wanneer er een grote brand uitbreekt, zegt: sorry, nu even niet. Militairen worden hiervoor opgeleid en getraind en oefenen hiervoor. Dat debat hebben we het afgelopen twee jaar best intensief met elkaar gevoerd. Het einde ervan kan nog niet in zicht zijn, omdat het zo'n langdurig proces is. Het moet ook verder groeien. Het is noodzakelijk dat we ons goed realiseren wat die internationale samenwerkingsverbanden behelzen. 

De heer De Roon (PVV):

Ik wil hier graag duidelijkheid over hebben. Het klonk even alsof de minister zei dat we een artikel 100-procedure moeten volgen als Nederlandse militairen grote risico's lopen. Als dat niet zo, hoeft het niet. Ik kijk even naar de munitievluchten die er zijn geweest. Ik denk dat er heel weinig risico's zijn geweest. Ik kan me echter ook voorstellen dat je niet één maar misschien wel tientallen vluchten gaat uitvoeren ten behoeve van de strijd die een ander land ergens op de wereld voert. Ook als je al het materiaal met je vluchten in het belendende land deponeert, wordt je in de ogen van die tegenstander die daar bevochten wordt, een steeds belangrijkere speler en wellicht ook een belangrijker doelwit. Ik vraag mij toch af hoe de minister dat ziet in relatie tot de artikel 100-procedure. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb zojuist gezegd dat de artikel 100-procedure er is met een reden, omdat we ook lessen hebben geleerd in het verleden. Nogmaals, de munitievlucht met de KDC-10 voor de operatie Serval is redelijk overzichtelijk. En ook daarover wordt de Kamer geïnformeerd. Ook als het wat ingewikkelder wordt, wordt de Kamer geïnformeerd. Als zij erop staat, wordt er gewoon een debat gevoerd. Ik ben er niet op uit om te marchanderen met de bestaande werkafspraken tussen de regering en het parlement met betrekking tot de inzet van Nederlandse militairen of Nederlandse capaciteiten. Daarover zal altijd het debat worden gevoerd. En voor alle duidelijkheid: Nederland zal altijd het laatste woord hebben over de inzet van de capaciteiten en de eenheden. Ik wijs er echter ook op dat het van groot belang is dat Nederland zich een betrouwbare partner toont. We kunnen niet steeds om vijf voor twaalf zeggen: nu even niet; laat die ander het maar voor mij opknappen. Dan hadden we niet moeten deelnemen aan de EU-Battlegroup en de NATO Response Force. Zo simpel is het. 

De voorzitter:

Misschien komt de heer De Roon er in zijn tweede termijn nog op terug. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat vermoed ik zo. 

Ik kom op het materieel. De heer Dijkgraaf stelde een vraag over het aantal onderzeeboten dat er in de toekomst zal zijn in relatie tot het beschikbare budget. Ik moet de heer Dijkgraaf — hij is er nu niet — zeggen dat ik deze vraag in dit stadium simpelweg nog niet kan beantwoorden. Ik kan wel beamen dat de rationale van de vierslag nog altijd valide is voor capaciteiten waarover Nederland graag zou willen beschikken. Deze rationale zal ook worden betrokken bij de behoeftestelling. Ik heb vorig jaar echter al in reactie op de motie van de heer Knops gezegd dat de Kamer daar nader over zal worden geïnformeerd. Zoals de Kamer weet, zijn we daarover in gesprek met de internationale partners. 

De vraag of de ambitie of het budget leidend is, heeft natuurlijk niet alleen betrekking op de onderzeeboten, maar ook op de doorontwikkeling van de hele krijgsmacht. Daar hebben wij eerder tijdens dit debat uitgebreid over gesproken. Ik ben daar ook op ingegaan. Ik heb gezegd dat de ambitie vooropstaat, maar dat je uiteindelijk nog wel moet beschikken over middelen. Ik ben niet van de luchtkastelen, dus de Kamer zal dit allemaal terugzien in de visie die ik in antwoord op de motie van de heer Knops heb toegezegd. 

De heer De Roon heeft nog gevraagd naar meerjarenplannen voor de Koninklijke Marine. Het is heel verleidelijk om daar lange verhalen over op te hangen, ook omdat we natuurlijk bezig zijn met de uitvoering van — daar is ze nog één keer — de motie-Van der Staaij c.s. Ik heb zojuist al gezegd welke zaken naar mijn mening de hoogste prioriteit hebben. Dat zijn de ondersteunende eenheden en de logistieke capaciteiten. Daar schuurt het nu. Deze zaken hebben wat mij betreft dan ook de hoogste prioriteit. Een collega van de heer De Roon, de heer Bontes, sprak bijvoorbeeld over een vliegdekschip. Ik begrijp dat dit allemaal heel spannend is. Grote capaciteiten spreken tot de verbeelding, maar soms is het iets minder sexy. Het betreft dan echter wel cruciale onderdelen van de krijgsmacht om tot inzet te komen. Maar goed, de balans tussen de gevechtseenheden en de ondersteuning heeft wat mij betreft de allereerste prioriteit. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil één verduidelijkende vraag stellen. Zegt de minister nu toe om ook een marinevisie te betrekken bij de uitwerking? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, ik ga geen marinevisie opstellen. Wij spraken over het ambitieniveau met het oog op de veranderingen in de internationale veiligheidssituatie. De vraag was wat je daarvoor nodig hebt. Daarbij worden alle krijgsmachtdelen betrokken, inclusief de Koninklijke Marine. Ik ga echter geen marinevisie opstellen. De kerstboom is voorzien van ballen en ik ga er niet nog meer ballen in hangen. 

De heer De Roon verwees naar een artikel in Trouw waarin twijfels worden geuit over de vraag of Defensie wel is opgewassen tegen militair vaardige tegenstanders. Ik vond het echt een buitengewoon merkwaardig artikel. Ik heb het gelezen; de heer De Roon ook. Hij vond het fantastisch. Het artikel gaat uit van het feit — dat mag; gelukkig maar! — dat Nederland beschikt over een krijgsmacht die al jarenlang in zijn uppie tegen alle ellende in de wereld en in Nederland voor Nederland optreedt. Dat is echter niet het geval. Al sinds de Gouden Eeuw zijn wij afhankelijk van de partners om ons heen voor het verdedigen van het grondgebied en het handhaven en bevorderen van de internationale rechtsorde. Ik heb vanavond al vaker uitgelegd dat wij lid zijn van de NAVO, de Europese Unie en de Verenigde Naties. Nederland staat er nooit alleen voor en is niet in zijn uppie. Ingebed in dat internationale verband zijn wij prima in staat om op te treden in elk geweldsspectrum, ook in het hogere geweldsspectrum. Ik denk, eerlijk gezegd, dat wij dat in Uruzgan ook meer dan hebben laten zien. Dus ik vond het artikel interessant maar ook buitengewoon merkwaardig en hier en daar behoorlijk kortzichtig. 

De voorzitter:

U gaat elkaar niet overtuigen. 

De heer De Roon (PVV):

Nee, dat begrijp ik. 

De voorzitter:

Misschien een feitelijke vraag? 

De heer De Roon (PVV):

Ik heb hierover toch nog wel een vraagje aan de minister, want het artikel stelt dat wij onze militairen vooral trainen in het vechten tegen niet zo goed geëquipeerde en niet zo vaardige militaire tegenstanders, zoals de taliban. Ziet de minister dat anders of niet? Als dat juist zou zijn, dan heb je dus niet de geoefendheid die je nodig hebt om te kunnen vechten tegen de wel militair vaardige en goed geëquipeerde tegenstander. Dat is wat er in het artikel wordt geschetst. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Met alle respect, er zijn tegenstanders die opereren op verschillende geweldsniveaus en die overigens ook snel kunnen schakelen. Zo ook de taliban, op heel venijnige wijze, als het gaat om het variëren in het niveau van het geweldsspectrum; laat ik het dan even zo uitdrukken. De Nederlandse krijgsmacht wordt, zoals ik ook heb opgeschreven in de nota In het belang van Nederland, voorbereid op alle mogelijke dreigingen en risico's. Eerder hebben collega's van de heer De Roon, niet van zijn partij, bijvoorbeeld de heer Van Ojik of de heer Van Dijk, gesproken van een stabilisatiemacht, maar de krijgsmacht laat zich niet in een malletje duwen. 

De tegenstander bepaalt het geweldsniveau en daar moet je op voorbereid zijn. Dat is waarom ik dat ook zo heb omschreven in de nota In het belang van Nederland. Dat is ook de wijze waarop de Nederlandse krijgsmacht is ingericht en de wijze waarop wij steeds weer worden ingebed in een multilateraal kader. Dat is wat mij verbaasde aan dit artikel. Ik ga er zomaar van uit dat de journaliste graag bereid is om zich helemaal te laten bijpraten over hoe het nu zit met escalatiedominantie en de tegenstander. 

De voorzitter:

U was een beetje door uw blokjes heen, is mijn indruk. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, ik heb nog één punt, maar mevrouw Günal-Gezer is niet in de zaal. 

De voorzitter:

Dit wordt ongetwijfeld aan haar doorgegeven. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat gaat namelijk over de bescherming van personeel en materieel. Ik vond het best lastig toen ik naar mevrouw Günal-Gezer luisterde om goed te begrijpen wat haar vraag precies behelst. Ik heb daarover nagedacht. Als ik haar goed heb begrepen, gaat deze vraag over de wijze waarop Defensie in de praktijk de bescherming van personeel en materieel vormgeeft. Deze vraag heeft, zoals mevrouw Günal-Gezer zelf ook opmerkte, een aantal verschillende invalshoeken en heeft betrekking op zowel de inzet als de vredesbedrijfsvoering. De kern is natuurlijk dat wij, als werkgever met zorgplicht maar ook gewoon omdat wij dat zo willen, de risico's voor militairen, van wie wordt verwacht dat zij grote risico's nemen, zo klein mogelijk houden. De risico's en belangen zijn niet voor alle situaties gelijk. Die moeten echt per geval en per situatie worden beoordeeld en waar nodig aangepast, zodra er nieuwe inzichten ontstaan. De Commandant der Strijdkrachten speelt daarbij vanzelfsprekend een belangrijke rol; de militaire adviezen aan mij en de wijze waarop daar weer uitvoering aan wordt gegeven spelen daarin ook een belangrijke rol. De bescherming, in het bijzonder van personeel bij de uitvoering van missies, geniet natuurlijk hoge prioriteit in de besluitvorming. Daarbij ga je niet onnodig risico's lopen. Ik herhaal dat steeds voor iedere missie. We proberen altijd de risico's zo klein mogelijk te houden. Dat betekent ook dat je daarmee werkt als het gaat om de voorbereiding, de inzet en ook de nazorg van uitgezonden militairen. Dit aspect heeft voortdurend de aandacht van iedereen op Defensie. Als je ergens in een missiegebied bent en er is aanleiding om bij te stellen of extra aanpassingen te doen, bijvoorbeeld door AID-capaciteit in te brengen, zoals we dat in Mali hebben gedaan, dan zullen wij niet aarzelen. Maar niet alles laat zich van tevoren vastleggen. 

Ik merkte bijvoorbeeld, ik verwijs weer naar Mali, dat de pantsering dan heel vaak opkomt als eerste gedachte wanneer het gaat om meer bescherming. Natuurlijk kan bepantsering extra bescherming geven, maar het is slechts een element. Verder is het van belang — dat is ook de wijze waarop militairen worden opgeleid — dat militairen zo veel mogelijk moeten voorkomen dat andere partijen geweld willen gebruiken. Ze gaan er niet in om per se geweld te gebruiken. Sterker nog, ze proberen dat zo veel mogelijk terug te duwen. Dit wordt bereikt door een open houding, door onpartijdig optreden, door projecten ten behoeve van de plaatselijke bevolking en door allerlei informatieoperaties. Wij hebben zelf ook nog de training, de vuurkracht, de escalatiedominantie en de onafgebroken beweging van eigen mensen en middelen als dit noodzakelijk is. In wat de vredesbedrijfsvoering wordt genoemd, gelden wettelijke bepalingen over onder andere arbo, bedrijfsveiligheid en milieu. Wij hebben daarover deze week uitgebreid met de Kamer gesproken. De bescherming van materieel heeft onder meer betrekking op zelfbeschermingsmiddelen, de onderhoudsfilosofie en de wijze van opereren. Dit alles ten dienste van de mensen die uiteindelijk met dit materieel hun werk moeten doen. Mevrouw Günal-Gezer zag het correct toen ze zei dat het woord "bescherming" op zo veel plekken is terug te vinden in de stukken van Defensie. Het is de rode draad voor alle inzet, zowel in eigen land als daarbuiten en zowel voor een missie als voor de vredesbedrijfsvoering. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord. 

De voorzitter:

Ik zie dat sommigen non-verbaal aangeven dat niet helemaal met u eens te zijn. Ik geef mevrouw Hachchi de mogelijkheid voor een interruptie. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb gisteren vragen gesteld over de JSF. Ik heb de schriftelijke reactie van de minister gelezen. Ik zeg "reactie", want ik lees daarin geen antwoorden. Ik heb nu één vraag voor de minister. Mijn fractie heeft in alle JSF-debatten zorgen geuit over de aanschaf- en exploitatiekosten van de JSF, omdat er geen zekerheden zijn. Op mijn vraag kan de minister heel helder met een ja of nee antwoord geven. Heeft het kabinet van de Amerikanen, leverancier dan wel regering, garanties gekregen, mondeling dan wel schriftelijk, over de aanschaf- dan wel exploitatiekosten van de JSF? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp deze vraag helemaal niet. Het gaat hier over prijsbijstelling, in feite een ordinaire inflatiecorrectie, in het kader van financiële duurzaamheid. Mevrouw Hachchi en haar collega's moedigen Defensie juist daartoe aan. Zij zouden gezegd kunnen hebben — ik zeg maar wat — opereer financieel duurzaam, want in het verleden hebben wij gezien dat er budgetten werden uitgehold en bleken wij maar 80 tanks te kunnen kopen, terwijl wij dachten dat wij 100 tanks zouden kunnen kopen. Inflatiecorrectie is van alledag. De vraag van mevrouw Hachchi van gisteren over de 107,6 miljoen gaat daarover, niets meer en niets minder. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb net een hele heldere vraag gesteld en ik heb geen antwoord gehoord. Ik wil hem best herhalen, voor de minister. 

De voorzitter:

Ik heb wel een antwoord gehoord. Misschien was het niet het antwoord dat u wilde horen, maar ik heb wel een antwoord gehoord. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb een vraag gesteld en de minister gaat in haar antwoord niet in op mijn vraag. Ik wil mijn vraag best herhalen. Heeft het kabinet van de Amerikanen, leverancier dan wel regering, garanties gekregen, mondeling dan wel schriftelijk, over de aanschafkosten of de exploitatiekosten van de JSF? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Garanties zijn er niet. Mevrouw Hachchi gaat ook helemaal voorbij aan de rol van het JPO. Ik begrijp de vraag ook niet. Natuurlijk heb ik met de Amerikanen gesproken om te horen of het haalbaar is om op deze wijze te werken. Wij hebben met een hoeveelheid partijen gesproken om de businesscase die wij hebben voorbereid, zo goed mogelijk te bekrachtigen en zo goed mogelijk te onderbouwen. Ik begrijp de felheid niet waarmee ik nu wordt beticht van het niet-geven van een antwoord op de vraag. Dit heeft ook niets te maken met de vraag die mevrouw Hachchi gisteren aan mij stelde. Met alle respect, maar dit was niet de vraag die mevrouw Hachchi gisteren stelde. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik mag vandaag toch ook vragen stellen? 

De voorzitter:

Zeker. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik krijg geen antwoord van de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Hachchi krijgt heel duidelijk antwoord. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. 

De voorzitter:

In ieder geval gaat er één tegelijk praten. Mevrouw Hachchi, u was nu aan de beurt. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil de vraag best herhalen. De minister kan wel verwijzen naar mijn vragen van gisteren, maar het is nu vandaag en ik heb vandaag een vraag gesteld aan deze minister. Ik zou graag een helder antwoord willen hebben op deze vraag. Moet ik hem voor de derde keer herhalen? 

De voorzitter:

Nee, nee, dat hoeft u niet te doen. De vraag was of er garanties zijn … 

Mevrouw Hachchi (D66):

Maar de minister geeft geen antwoord, voorzitter. Ik kijk u ook aan. 

De voorzitter:

Ik was aan het praten, sorry. De vraag was of er garanties van de zijde van de Amerikanen waren gegeven. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Soms helpt het ook als de toon waarmee de vraag wordt gesteld, iets rustiger is. Ik begreep dat mevrouw Hachchi refereerde aan de vraag over de prijsbijstelling, die zij gistermorgen stelde tijdens het debat. Dat is volstrekt normaal in het kader van de financiële duurzaamheid. Nu vraagt mevrouw Hachchi mij naar garanties die ik zou hebben gekregen van de Amerikanen of van de fabrikant. Ik heb geen garanties gekregen. Garanties zijn er niet in het leven. Dat zei ik net ook al. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Dan heb ik het antwoord van de minister nu gekregen. Het kabinet heeft geen garanties gekregen van de Amerikanen, noch van de leverancier noch van de regering, als het gaat om de aanschaf- en exploitatiekosten van de JSF. De minister stelt dus dat er geen garanties zijn gegeven, niet schriftelijk en niet mondeling. Dan is dat helder. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De hele systematiek van de F-35 is een ander onderwerp. Wij sturen binnenkort een D-brief. Daarin wordt aangegeven wat de prijsontwikkelingen zijn. Dan hebben we een debat daarover. In alle rapportages ziet u ook dat zowel de stuksprijzen als de exploitatiekosten nogal fluïde en in beweging zijn. Hoe kunnen er nou garanties worden gegeven? Natuurlijk is er gesproken met een hoeveelheid van partners over de vraag of het reëel is en of zij de businesscase onderschrijven. Dat zijn toch geen garanties? 

Mevrouw Hachchi (D66):

Bij elk JSF-debat heeft mijn fractie zorgen geuit vanwege de exploitatiekosten en de aanschafkosten van de JSF, omdat er geen zekerheden zijn. Daarom heb ik die vraag gesteld. Ik wil heel helder horen of het kabinet garanties heeft gekregen op dat vlak, schriftelijk dan wel mondeling. Als de minister vandaag heel duidelijk stelt dat dit niet het geval is, dan hebben we een helder antwoord. 

De voorzitter:

Dan kunt u daar in tweede termijn eventueel nog op doorborduren. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb nog nooit kennis genomen van een materieel project waarbij een regering of een fabrikant garanties geeft inzake de prijsontwikkeling. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal eens kijken hoe mijn toon ervoor staat. Ik ga even door op de vraag van mevrouw Hachchi. Zij zegt nu iets over mijn toon, maar ik hoor niets. 

De Rekenkamer heeft gezegd dat de inzetbaarheidsdoelstelling van vier Joint Strike Fighters permanent in de lucht niet gehaald zal worden. Mevrouw Hachchi wilde op dit punt graag een reactie. Vervolgens werd er een nogal bestuurlijk antwoord gegeven: met de aanschaf van 37 F-35 toestellen kan de krijgsmacht 24 uur per dag alles doen. Een en ander voldoet. Dat is dus een heel formeel antwoord. Maar kan het ook met 4,5 miljard? 

Minister Hennis-Plasschaert:

De vraag die vorig jaar voorlag, de businesscase waar het kabinet zich over heeft gebogen, is of het mogelijk is om die 37 toestellen aan te schaffen binnen de financiële kaders, de 4,5 miljard voor de investering en de 270 miljoen voor de exploitatie. Toen is gezegd dat het mogelijk is. Als het niet mogelijk is, komt er weer een nieuw weegmoment. Binnenkort ontvangt de Kamer een D-brief. Daarover gaan wij met elkaar in debat. Ik houd dus gewoon vast aan wat wij eerder met elkaar hebben afgesproken. De heer Van Dijk leest ook de informatie over de ontwikkelingen binnen het JSF-programma, over dalende stuksprijzen enzovoorts. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat het niet meer mogelijk is binnen de bestaande financiële kaders. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gisteren ging het debat ook even hierover. Als het wel meer dan 4,5 miljard euro zou gaan kosten, dan komt er volgens de minister een nieuw weegmoment. Het is dus niet zo dat de regering dan buiten Defensie op zoek gaat naar geld om die 4,5 miljard aan te vullen en om voor iets meer geld alsnog te kunnen voldoen aan het doel van 37 toestellen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp helemaal niet wat de heer Van Dijk nu wil. De afspraak is dat ik binnen de financiële kaders over kan gaan tot de aanschaf van de F-35. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is helder, maar het punt is dat de Rekenkamer twijfelt of dat binnen die kaders kan. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik lees toch echt iets anders in de informatie van de Rekenkamer. Die zegt dat het kan. De heer Van Dijk heeft het onder andere over de operationele inzet. De vraag is of er vier kunnen worden ingezet voor missies in het buitenland. Dat is iets anders dan die financiële kaders. 

De voorzitter:

Ik zit met een dilemma. Het gaat over geld, en dus over de begroting. Dus is het aan de orde. Tegelijkertijd hebt u op 11 december een heel uitgebreid algemeen overleg met deze minister, specifiek over deze aangelegenheid. Laten wij er een beetje tussendoor schipperen; dat is de vraag die ik u opnieuw stel. Het woord is aan de heer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, wat bent u goed op de hoogte. 

De voorzitter:

Ik heb een griffier naast mij zitten. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot dan: ik had gevraagd of het klopt dat de ingebruikname van de JSF is uitgesteld. De minister antwoordde schriftelijk: er is geen sprake van uitstel van ingebruikname van de F-35 in de VS. Mijn vraag was: is er sprake van uitstel van de ingebruikname van de Nederlandse JSF, de F-35A? Zo niet, wanneer is dan de status bereikt van initiële operationele capaciteit van de Nederlandse JSF's? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Op die laatste vraag moet ik het antwoord even schuldig blijven, dus ik denk dat ik daarop terugkom in tweede termijn. Ik weet dit gewoon even niet uit het hoofd. Maar op 11 december hebben wij een algemeen overleg. Eén ding is zeker. Wij hebben de invoering van de JSF voorzien voor het jaar 2019. Dat is gewoon haalbaar. 

De heer Knops (CDA):

Ik zal eens zien of wij wat geld kunnen verdienen vanavond. In antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi heeft de minister aangegeven dat het gebruikelijk is dat budgetten worden geïndexeerd. Mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid trok gisteren een dikke streep in het zand wat de budgetten betreft. De minister antwoordt nu dat indexering onderdeel uitmaakt van de prijzen. Dat is volgens mij het correcte antwoord. Mijn vraag aan de minister is: is dat inclusief of exclusief de btw die moet worden afgedragen aan de minister van Financiën? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat moet ik even voor u checken. Op dit punt hoeven wij niet zozeer politiek te bedrijven, eerlijk gezegd. Mevrouw Eijsink heeft gisteravond verwezen naar de inflatiecorrectie. Defensie ontvangt jaarlijks een prijsbijstelling, als die wordt uitgekeerd, althans. Maar wij gaan ervan uit dat die vanaf heden weer gewoon wordt uitgekeerd. De prijsbijstelling is een lumpsum bedrag. Een deel gaat naar de materieelprojecten. Dat is ook noodzakelijk. Ook u moedigt mij aan tot financiële duurzaamheid. Ik moet corrigeren voor de inflatie, want anders heb ik straks veel minder geld beschikbaar en ben ik mijn eigen meerjarige plannen op dit moment al aan het uithollen. Ik kom nog terug op de vraag over de btw. 

De heer Knops (CDA):

De vraag is relevant, want stel dat de btw niet in de compensatie zit, dan hebt u een tegenvaller. Ik zou u daarom willen oproepen om daar de ruimte te zoeken. Ik stel die vraag ook om dat mevrouw Eijsink het had over de Nederlandse prijsbijstelling. Maar u hebt ook te maken met de Amerikaanse inflatie. Die ligt ietwat hoger dan in Nederland. De vraag is, of het niet reëel mag worden verondersteld om die inflatiecorrectie er ook bij te tellen, waardoor het budget verder zou kunnen stijgen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik benadruk dat ik hecht aan financiële duurzaamheid. Dit betekent ook dat budgetten die beschikbaar zijn voor een bepaalde capaciteit, voldoende worden gecorrigeerd en dat wij niet op voorhand al de beschikbare projectbudgetten aan het uithollen zijn. 

De heer Knops (CDA):

Volgens mij ben ik niet duidelijk geweest. Ik wil de minister helpen om ruimte te creëren in het budget. Als prijsstijgingen niet worden meegenomen, terwijl die er wel zijn, heeft de minister materieel minder te besteden. Misschien kan de minister er in tweede termijn op terugkomen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb u goed verstaan, en het antwoord is zoals ik het heb gegeven. 

De voorzitter:

Al uw vragen zijn natuurlijk altijd relevant, mijnheer Knops, daar moet u niet aan twijfelen. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, als u mij toestaat, even voor de Handelingen: ik heb gisteravond niet gesproken over de Nederlandse prijsbijstelling. Ik heb gereageerd op een vraag. Ik heb hier de Handelingen voor mij. Dat meld ik nu even terug voor de Handelingen. 

De voorzitter:

Er wordt snel gewerkt hier in huis, dat is duidelijk. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk robotisering. Niet dat de minister de vragen die ik daarover in eerste termijn heb gesteld, niet heeft beantwoord, maar zij heeft dat schriftelijk gedaan. Ik wil haar over die schriftelijke beantwoording toch nog een vraag stellen. Een van mijn vragen was hoe het kabinet zich in opstelt in internationaal overleg waar het gaat over de verdere robotisering. Je zou kunnen zeggen dat het een bijna onvermijdelijke ontwikkeling is binnen de krijgsmacht. Uit het antwoord van de minister blijkt heel weinig urgentie. De minister zegt eigenlijk: we hebben daar in mei van dit jaar een keer een overleg over gehad en we gaan straks besluiten of we daar volgend jaar weer een keer een overleg over willen hebben. Bovendien ga ik advies vragen aan de AIV en daar komen we later op terug. Ondertussen gaat die ontwikkeling razendsnel, dat is de minister met mij eens. Zou het niet goed zijn om hier iets meer urgentie bij te zetten, zowel in internationaal verband als ten aanzien van het standpunt van de Nederlandse regering, waar ik gisteren aan heb gerefereerd? 

Minister Hennis-Plasschaert:

De ontwikkelingen gaan razendsnel, maar je zet de ontwikkelingen niet stop door te zeggen dat je nergens meer aan meedoet. Ik vind het wel van belang dat wij als Nederland uitdragen hoe wij erover denken. Ik heb gisteren nogmaals opgeschreven wat ook eerder met de Kamer is gedeeld, namelijk dat wij als leidend beginsel hebben dat alle wapensystemen en hun inzet in een gewapend conflict moeten voldoen aan alle eisen die het internationaal recht daaraan stelt. Ik aarzel niet om dat uit te dragen. Ik weet zeker dat de collega's van BZ dat ook volop uitdragen. Dat gevoel van urgentie om daar duidelijk over te zijn, is er wel. Ik ben even zoekende naar wat de heer Van Ojik precies van mij wil. Ik denk dat het AIV-advies juist een heel mooi middel is om daarover nog intensiever het debat met elkaar te kunnen voeren. Ik denk overigens dat robotisering ook kansen biedt. De onbemande systemen bieden zeker ook kansen. Robotisering is niet alleen een bedreiging. De randvoorwaarden die Nederland daaraan stelt, dragen wij heel actief uit. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, ik hoor de minister vragen of u iets preciezer wilt zijn. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb het begrepen, voorzitter. Wat ik precies van de minister wil, is de vraag. Ik heb eerder gewezen op de parallel met de ontwikkeling van drones. Die waren er ineens, om het maar in huis-tuin-en-keukentaal te zeggen. We hadden geen benul hoe snel dat allemaal ging. Ik denk dat het met de robotisering hetzelfde is. De minister zegt: we hebben daar een voorlopig standpunt over en ik ga de AIV daar nog eens advies over vragen, maar we overleggen ook in internationaal verband. Ik stel vast op basis van schriftelijke antwoorden die ik van de minister heb gekregen, dat het internationale overleg kennelijk heel langzaam gaat. Er is één keer over gesproken, in mei dit jaar, en er wordt misschien nu besloten dat er volgend jaar weer een keer over wordt gesproken. Ik vraag de minister heel concreet of zij ook in internationaal verband stappen wil zetten om die discussie met enige vaart verder te helpen. Dat er heel veel aspecten aan zitten en bepaald niet alleen negatieve, ben ik met de minister eens. Het lijkt mij goed om de voor- en nadelen ook internationaal een keer heel goed met de bondgenoten te wegen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar ben ik zeker toe bereid, ook met het oog op het AIV-advies. Ik zal daar wat nadrukkelijker aandacht aan besteden, ook in de communicatie met uw Kamer. Ik doe dat overigens wel hand in hand met BZ, want Defensie heeft hierin niet alleen de lead. Soms krijgt Defensie wel heel veel petten opgezet. Het belang van de robotisering zie ik. Ik zie ook de risico's ervan en de ontwikkelingen gaan inderdaad heel snel. Ik begrijp dus wat de heer Van Ojik zegt en ben graag bereid om daar actiever op te acteren. 

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn antwoord in eerste termijn. 

De voorzitter:

Is bekend wanneer het genoemde advies er zal zijn? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, voorzitter. Dat moet ik even checken. 

De voorzitter:

En dan komt u daar in tweede termijn op terug. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Jazeker. 

De voorzitter:

U zei dat u aan het einde was gekomen van uw beantwoording. Ik zie geen leden meer naar de microfoon springen, dus u wordt daaromtrent niet tegengesproken. Dan dank ik u zeer voor de gegeven antwoorden. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Is er behoefte aan een korte schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? Die is er niet. De heer Dijkgraaf wil het woord. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. U vroeg of er behoefte is aan een tweede termijn. De minister heeft al mijn vragen uitstekend beantwoord, inclusief die over de onderzeeboten. De minister zag mij niet, maar ik haar wel. Ik zie hierbij af van mijn tweede termijn. Ik wil de minister danken, mede namens collega Van der Staaij. 

De voorzitter:

Dat is een beleefde manier om te zeggen dat u weggaat, begrijp ik. Dat is genoteerd, mijnheer Dijkgraaf. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik sluit me graag aan bij de vorige spreker. Ook mijn vragen zijn beantwoord, maar ik spreek niet mede namens collega Van der Staaij. 

De voorzitter:

Maar u rijdt wel met hem mee, begrijp ik. Dank u wel. 

Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de fractie van de SP. Stellen de leden er prijs op dat ik het aantal minuten nog noem, of houden ze dat zelf in de gaten? Als ze langer spreken, gaat dat ten koste van de spreektijd van collega's bij andere begrotingen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er zijn mensen die helemaal tot bloei komen als ze op een bepaalde stoel zitten. Ik vind dat dat geldt voor deze voorzitter. Dat wou ik even gezegd hebben. Dit gaat echter af van mijn dure secondes en dan krijg ik weer ruzie met collega's, dus ik ga nu snel over naar mijn tweede termijn. 

Voorzitter. De verhouding tussen de taken van Defensie enerzijds en het budget anderzijds knelt. Dat is een belangrijke boodschap uit mijn eerste termijn. Defensie wil meer dan het budget toelaat. Daardoor is er veel onvrede onder militairen. In plaats van praten over verhoging van het ambitieniveau door de motie van de fractievoorzitter van de SGP, zou de minister moeten werken aan bijstelling van het ambitieniveau naar een realistisch niveau. Lees het rapport van Clingendael en lees de aanbevelingen van de SP op dit punt. 

Uitzendbescherming. Vorig jaar zei de minister heel duidelijk naar aanleiding van de Patriotmissie: dat is eens, maar nooit weer. Die belofte lijkt helaas gebroken te worden, want bij de IS-missie in Irak gebeurt het weer. Erkent de minister dat zij haar woord rond uitzendbescherming niet nakomt? 

Op het dossier chroomverf zijn twee positieve ontwikkelingen: er komt een coulanceregeling en de leider van de taskforce is opgestapt. Ik vind dat laatste verstandig. Ik vraag de minister nog wel of dat uit eigen beweging is gebeurd of naar aanleiding van een telefoontje dan wel een gesprek met de minister. 

Waarom is de coulanceregeling voor PX-10 niet meer actief? De conclusies van dat RIVM-onderzoek staan immers ter discussie. Daarom dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat inzake chroomhoudende verf een coulanceregeling komt voor oud-werknemers met gezondheidsklachten; 

van mening dat eenzelfde regeling van toepassing was voor PX-10; 

constaterende dat de conclusies van het RIVM inzake PX-10 ter discussie staan; 

verzoekt de regering, de coulanceregeling inzake PX-10 opnieuw in werking te stellen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 43 (34000-X). 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb een verduidelijkende vraag aan de heer Van Dijk. Ik ken het dossier van 2011. Mijn vraag is waar de heer Van Dijk naar verwijst, waar hij op doelt en welke regeling hij conform wil hebben. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Eijsink had in de schriftelijke beantwoording van de minister kunnen zien dat er een coulanceregeling was voor PX-10 en dat die inmiddels beëindigd is. Ik constateer — ik hoop met haar — dat het onderzoek naar PX-10 thans weer ter discussie staat. Er wordt een gesprek gevoerd met het RIVM en mogelijk komt er een contra-expertise. Dus is wat mij betreft een logische vraag hoe het dan zit met die coulanceregeling voor mensen die nu gezondheidsklachten hebben ten gevolge van PX-10. Met mijn motie vraag ik om die weer op te starten. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Eijsink nu geen nadere vraag heeft. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik heb even gekeken. Toen ik de vraag van mevrouw Eijsink beantwoordde, stond mijn klok op 2.10 … 

De voorzitter:

Ja, de tijd liep ten onrechte door. Gaat u gewoon verder, mijnheer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus ik krijg nu drie minuten extra tijd om mijn verhaal af te ronden. Nee hoor, ik ben er bijna. Ik moet alleen nog wel even wat doen. Het onderzoek van het RIVM naar chroomhoudende verf wordt cruciaal. We moeten voorkomen dat we achteraf van mening zijn dat de verkeerde vragen zijn gesteld. De onafhankelijkheid van RIVM staat voorop, maar ik heb wel een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het RIVM begin volgend jaar de onderzoeksvragen inzake chroomhoudende verf vaststelt; 

verzoekt de regering, de onderzoeksvragen inzake chroomhoudende verf ter inzage voor te leggen aan de Kamer, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 44 (34000-X). 

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, u wilt nog iets vragen over dit punt of over het vorige punt? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kom bijna nooit op iets terug, maar wel op dit punt. Ik begrijp niet zo goed wat de heer Van Dijk wil. Uit de brief die de minister de Kamer gestuurd heeft, heb ik begrepen dat de Kamer geïnformeerd wordt zodra de vragen er liggen en de onderzoeksopdracht is vastgesteld. Dat staat in die brief. Zowel werkgevers als werknemers worden daarbij betrokken; als PvdA hebben wij daar veel belangstelling voor, in het bijzonder vanuit de werknemerskant. Ik heb het aldus begrepen. Wij moeten dus van elkaar weten of wij moties indienen over zaken die wij mogelijk niet voldoende uit de brief gehaald hebben. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is hoe hij dit ziet. Is dit een extra vraag boven op wat de Kamer al ontvangt? Wil de heer Van Dijk iets extra's? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet dat de onderzoeksvragen in de komende tijd worden vastgesteld door allerlei mensen. Zelf heb ik ook suggesties gedaan voor onderzoeksvragen. De minister zei dat zij die zou doorgeven aan het RIVM, dus dat is een goede zaak. Voor mij is cruciaal dat als het RIVM van start gaat, wij weten waarmee het van start gaat. Als de minister zegt dat zij de onderzoeksvragen naar de Kamer stuurt en dat de Kamer er zelfs nog over kan debatteren, is mijn motie wellicht overbodig. Dat wacht ik even af. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Is de heer Van Dijk niet met mij van mening dat dit in feite al in de brief staat en dat het in de motie gevraagde dus al toegezegd is? Ik heb die overtuiging wel, maar de heer Van Dijk niet. Ik vind dat wij elkaar op dit punt best scherp mogen houden. Volgens mij wordt in de motie iets gevraagd wat al in de brief van de minister staat. In de brief staat volgens mij dat de Kamer de gevraagde zaken al ontvangt. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de motie niet nodig is, zal ik die heel snel weer intrekken. Die hoeft dan niet in stemming te komen. Ik heb echter niet begrepen dat de onderzoeksvragen werkelijk aan de Kamer worden voorgelegd. Laten wij dus even afwachten wat de minister zegt. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Even een correctie. "Voorgelegd" wil zeggen dat de Kamer ermee zal moeten instemmen. De heer Van Dijk sprak ook over het vertrouwelijk inzien van stukken. Over dit punt wil ik graag duidelijkheid hebben, anders gaan we echt langs elkaar heen praten. "Voorgelegd" wil zeggen dat de Kamer met de onderzoeksvragen zal moeten instemmen, maar dat staat niet zo in de brief. Wel staat in de brief dat de Kamer op de hoogte gesteld wordt van de onderzoeksopdracht die zal worden geformuleerd met alle betrokken partijen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij is er een dunne lijn tussen die twee zaken, zeg ik tegen mevrouw Eijsink. Als de onderzoeksvragen wordt voorgelegd en het RIVM heeft een fundamenteel punt weggelaten, dan kan mevrouw Eijsink dat tegen het RIVM zeggen. Het RIVM zou in dat geval mevrouw Eijsink wel eens heel dankbaar kunnen zijn voor haar advies. Dat is echter allemaal hypothetisch. Laten wij eerst wachten tot de minister heeft verteld wat zij ons precies zal voorleggen. 

Ik rond af. 

De voorzitter:

Dat is heel verstandig. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister suggereert dat de zaak-Spijkers is afgerond, maar daarover verschillen de meningen. De heer Spijkers wil erkenning van het feit dat hij ten onrechte een psychiatrische diagnose heeft gekregen. Ik kom daar nog op terug in commissieverband. 

Vervolgens een opmerking over de JSF. Er zou vertraging zijn bij de F-35A, dus niet bij de F-35. Graag krijg ik nog een reactie van de minister over IOC. 

Kernwapens. Wordt Nederland op de hoogte gehouden van de modernisering door de Verenigde Staten? 

Op 11 december zullen wij verdergaan met het dossier over de Joint Strike Fighter. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Vuijk voor zijn elf minuten. 

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording van onze vragen. Gezien het tijdstip waarop de schriftelijke beantwoording binnenkwam, hebben sommigen op het departement een nachtje doorgetrokken. Respect en dank daarvoor. En het werkt, want wij voeren een goed en constructief debat. 

Nederlandse F-16's hebben vandaag boven Litouwen een Russisch vliegtuig onderschept. Een viermotorig tanktoestel was op weg naar Kaliningrad, een enclave van de Russische Federatie aan de Oostzee. Dat was vandaag het nieuws. Het maakt duidelijk dat Defensie geen keuze is. Defensie is noodzaak. Defensie is geen beleidskeuze waarbij vrijblijvend keuzes kunnen worden gemaakt. Wij kiezen niet de strijd; de strijd kiest ons. Voor de VVD betekent dit concreet dat wij moeten doorgaan op de ingeslagen weg van orde op zaken stellen, dus doorgaan met het werven, opleiden en trainen van gemotiveerde militaire professionals, maar ook reservisten. Verder moeten we doorgaan met het verbeteren van het voortzettingsvermogen. We moeten ook doorgaan met meer internationaal samenwerken, doorgaan met het verbeteren van het financieel beheer, doorgaan met het verhogen van de investeringen in nieuw materieel en doorgaan met het zoeken van opwaartse druk op de uitgaven voor Defensie. 

De NAVO blijft de hoeksteen van onze veiligheidsstrategie. Een gevaar dat op de loer ligt, is de budgettaire scheefgroei binnen de NAVO tussen de VS en Europese landen. De ongeschreven NAVO-norm voor defensie-uitgaven is 2% van het bnp. De Verenigde Staten zitten op ruim 4%, Europese landen op gemiddeld 1,5%. Nederland zit daaronder met 1,2%. De heer Dijkgraaf liet gisteren met een tabel de praktische financiële gevolgen zien en maakte duidelijk om welke grote bedragen het gaat. We willen meer middelen voor Defensie, maar we moeten ook realistisch zijn. Europa zal meer moeten leveren. Dat zit voor een deel in het budget, maar een andere manier is meer en betere samenwerking die praktisch, haalbaar en werkbaar is. Soms zal die samenwerking multilateraal of in EU-verband zijn, en soms bilateraal. Op dat laatste vlak is Defensie goed en praktisch bezig. Op het land wordt met Duitsland samengewerkt, in de lucht met de QRA en met België, en ook op zee wordt samengewerkt. Zo krijgen we meer veiligheid voor onze euro. 

Meer veiligheid per euro is ook mogelijk door in NAVO-verband niet enkel te kijken naar de euro's die elk land uitgeeft, maar ook naar de veiligheid die we ervoor terugkrijgen. Nederland heeft internationaal een goede reputatie. We zijn bereid om mee te doen en kúnnen ook in vele situaties meedoen. Er zijn ook landen die meer uitgeven maar minder internationaal inzetbaar zijn. Ik denk in dat verband maar even aan Griekenland, waar men zich vooral concentreert op kwantiteit. Daarom zou binnen de NAVO het gesprek niet alleen moeten gaan over de hoogte van de uitgaven, maar ook over de inzetbaarheid van materieel en mensen. Deze discussie gaat over de motie van — ik corrigeer nu mijzelf — de voorzitter van de SGP, de komende internationale veiligheidsstrategie en de invulling van wat dit voor Defensie betekent. We zijn er nog lang niet. Ik constateer wel dat we gezamenlijk omhoog bewegen. Dat is de richting waar we het over eens zijn. 

Ik kom op mijn laatste punt. De minister heeft vast wel door dat er in dit huis leden zijn met een militair verleden. Ik kijk in het bijzonder naar de collega's Knops en Bosman. De tankcommandant Van der Staaij speelt zelfs in dit debat, hoewel niet aanwezig, een hoofdrol. Voor mijzelf geldt dat de voorganger van de huidige minister van Defensie mij vier jaar geleden als reservist eervol heeft ontslagen. Ik pak daarom nog even de ruimte om vanaf deze plaats een lans te breken voor die reservisten. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zou ook een hoofdrol voor collega Hachchi willen vragen. Daar gaan we met onze emancipatie, diversiteit, gender en inclusiviteit. Mijnheer Vuijk toch! 

De voorzitter:

Nu moet u het hele verhaal vertellen, mevrouw Eijsink. Wat is de heldenrol van mevrouw Hachchi geweest? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat vertellen laat ik zeer aan de heer Vuijk over. 

De heer Vuijk (VVD):

Ik kan niets anders zeggen dan dat mevrouw Eijsink enorm gelijk heeft. Mevrouw Hachchi had in dit rijtje moeten staan. Bij dezen neem ik haar daar alsnog in op. Wij hebben zelfs samen wachtgelopen. Samen met de heer Van Dijk hebben mevrouw Hachchi en ik in Mali 's nachts nog een rondje gelopen om zelf, als parlementariërs, voor de veiligheid van dat kamp zorg te dragen. Niets dan lof dus. Mevrouw Hachchi was ook degene die mij steunde om dat op dat onzalige tijdstip om drie uur 's nachts te doen. Ik dank haar daarvoor. 

Ik pak toch nog even de ruimte voor de reservisten. De minister heeft onze vragen daarover uitgebreid beantwoord. Dank daarvoor. Er is een Bureau Reservisten en Samenleving in de Bestuursstaf. Het hoofd van dat Bureau Reservisten onderhoudt, als boegbeeld van de reservisten, contacten met de ambtelijke en politieke leiding. Ik heb ook een uitgave van dat bureau over reservisten gezien. Ik heb het hier bij me. Het is een erg mooie uitgave geworden. Ik denk dat daarmee een krachtig instrument wordt binnengehaald om bijzondere kennis en extra handjes binnen te halen. Mijn fractie heeft daarvoor alleen maar waardering. 

Kern van de VVD-boodschap is: doorgaan op de ingeslagen weg en flink versnellen waar politiek draagvlak extra kansen biedt. 

Volgens mij heb ik zelfs nog spreektijd over, voorzitter. Die schenk ik terug aan de fractie. 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn en voor de bevlogenheid waarmee zij vandaag en gisteren de Kamer te woord gestaan heeft. Wat dat betreft ben ik heel positief. Wat bij mij is blijven hangen van het debat van gisteren en van de inbreng van collegae is het besef bij iedereen dat vrijheid niet vanzelfsprekend is en dat vrijheid elke dag opnieuw bevochten moet worden. In vrijheid moet geïnvesteerd worden en we moeten niet lankmoedig zijn in het bekostigen en onderhouden van onze defensieve capaciteiten. 

Het debat was gisteren nog niet afgelopen of NAVO-generaal Breedlove maakte bekend dat Rusland met Russisch materieel de grens van Oekraïne over was getrokken. De heer Vuijk noemde net een ander voorbeeld. As we speak gebeuren er allerlei dingen die de noodzaak van een veilig en samenwerkend Europa duidelijk maken. Ik denk dat dit debat daarom een toegevoegde waarde zou kunnen hebben als het niet alleen bij woorden blijft. De komende jaren moeten de woorden door eenieder worden omgezet in daden: in het parlement, maar ook in de landen waarmee wij samenwerken. De heer Van Dijk sprak mij gisteren aan op dit verhaal. Ik zou het mooi vinden als we in dit parlement eensgezind optrekken vanuit de gedachte dat veiligheid voor iedereen geldt. Het is een collectief goed waar we allemaal achter moeten staan. Van de hoofdlijnen zouden we eigenlijk geen politiek punt moeten maken. We kunnen verschillen over de details, maar de hoofdlijnen zouden we met elkaar moeten delen. 

Eerlijk is eerlijk: de mannen en vrouwen bij Defensie verdienen meer dan het kabinet voor hen over heeft. De woorden van de minister zijn goed, maar wij willen ook graag daden zien. Ik heb hiervoor een drietal moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Defensie kampt met vele knelpunten en tekortkomingen op het gebied van materieel, personeel en bedrijfsvoering; 

van mening dat de regering met de nota In het belang van Nederland de ambities en middelen van Defensie niet met elkaar in evenwicht heeft gebracht en geen stabiel fundament heeft gelegd onder toekomst van de krijgsmacht; 

van mening dat de krijgsmacht bovendien te veel gevechtskracht heeft ingeleverd en kampt met te geringe inzetbaarheid en voortzettingsvermogen; 

van mening dat een forse verbetering van de arbeidsvoorwaarden van het Defensiepersoneel nodig is om zo de achterstand in loonontwikkeling in te lopen op de rest van de collectieve sector; 

verzoekt de regering, de defensiebegroting nog dit begrotingsjaar met een bedrag van 250 miljoen te verhogen en daarmee ten minste de te verkopen CV90's, tanks, houwitsers en mijnenjagers aan te houden, alsmede extra te investeren in munitie en reservedelen, dienstverlening en ondersteuning, genie, logistiek, onderhoud en heroprichting van de vierde Patriot-batterij, alsmede een forse inhaalslag te maken in de arbeidsvoorwaarden van het Defensiepersoneel ten opzichte van rijksambtenaren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 45 (34000-X). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering zich buigt over de uitvoering van de motie Van der Staaij c.s. (34000, nr. 23); 

overwegende dat de analyses uit de toekomststudie Verkenningen uit 2010 in veel opzichten nog bruikbaar en actueel zijn voor de gedachtevorming over het ambitieniveau, samenstelling en toerusting van de krijgsmacht; 

overwegende dat de sinds 2010 verslechterde veiligheidssituatie en zorgelijke geopolitieke ontwikkelingen het belang van de in de Verkenningen omschreven veelzijdig inzetbare krijgsmacht onderstrepen; 

verzoekt de regering, bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. de in de Verkenningen omschreven veelzijdig inzetbare krijgsmacht als uitgangspunt te hanteren en deze te actualiseren; 

verzoekt de regering tevens, zo veel mogelijk af te zien van de verkoop van defensiematerieel dat benodigd is voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, in ieder geval totdat de kabinetsreactie op de motie-Van der Staaij c.s. ontvangen is; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Dijkgraaf en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 46 (34000-X). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de binnen het Budget Internationale Veiligheid (BIV) structureel begrote 130 miljoen voor de financiering van crisisbeheersingsoperaties ontoereikend is gebleken; 

constaterende dat het BIV structureel gefinancierd wordt met 250 miljoen uit de Defensiebegroting en het HGIS-deel daarvan; 

constaterende dat de regering afgesproken heeft jaarlijks 60 miljoen van het BIV te bestemmen voor de begrotingen van Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking; 

overwegende dat het uitgangspunt van ontwikkelingsrelevantie geen rol mag spelen in de financiering van crisisbeheersingsoperaties; 

verzoekt de regering, het BIV op te heffen, terug te gaan naar de wijze van financieren van crisisbeheersingsoperaties van voor de huidige kabinetsperiode, en alle middelen van het BIV te behouden voor de Defensiebegroting en het HGIS-deel daarvan, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 47 (34000-X). 

De heer Knops (CDA):

Ik heb nog één vraag. De minister noemde net een heel rijtje van materieel dat zij bereid was om vanuit de no-regret-benadering aan te houden. Ik miste daar de CV90 in. Misschien dat de minister daar nog even op kan reageren. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog iets meer seconden dan u nu aangeeft. 

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen en voor haar goede inleiding bij hetgeen wij vanavond besproken hebben. Vrijheid is niet vanzelfsprekend en een kerntaak van de overheid, of zoals dat heet: defence matters. Het is goed dat we op een realiteitsniveau met elkaar spreken over de mogelijkheden. Er zijn nu 1.700 mensen onderweg, op weg of op missie, waar dan ook. Die verdienen onze ondersteuning en onze, ik zou haast zeggen, dankbaarheid. Maar het gaat ook om de mensen thuis, die ver van hen verwijderd zijn en waar af en toe natuurlijk ongerustheid heerst en waar men zich af en toe alleen voelt. Dat hebben we in het overleg over het personeel ook al besproken. Daar is gelukkig heel veel aandacht voor in deze tijd en de tijd die komen gaat, want om in deze donkere maanden met sinterklaas en kerst alleen te zijn, omdat de familie ver weg is, is voor niemand leuk. Ik weet dat Defensie daar ook veel aan doet. Men brengt de families in die dagen bij elkaar via schermen of op welke wijze dan ook. Dat is mooi, dat is goed en dat verdienen mensen ook. 

We hebben gesproken over de verandering van de internationale vrijheid en over wat ons afgelopen zomer allemaal tot ons gekomen is, het grote verdriet van velen. Daar heb ik veel aandacht aan besteed. De minister heeft diverse keren, en dat hebben we eigenlijk allemaal gedaan, terugverwezen naar, jawel, Kamerstuk 34000, nr. 23, ofwel de motie-Van der Staaij. Er wacht ons nog heel veel uitwerking. Wat mij betreft, hoeven het geen miniverkenningen te worden, want dan wordt het een heel dik boekwerk. Ik hoor daar graag wat meer over van de minister. Ik begrijp dat dat het proces is, maar ik heb de minister vanavond veertien keer horen terugverwijzen naar Kamerstuk 34000, nr. 23. Ik zou heel graag wat meer gevoel willen krijgen, als dat al mogelijk is, bij het dikke pakket dat we wel of niet krijgen, of dat uitgewerkt gaat worden. Anders zien we wel. 

Ik wil een paar tastbare dingen naar voren brengen. De minister is goed ingegaan op het meerjarig planningsproces. Ik zal even herhalen wat is toegezegd. De minister gaat kijken welke mogelijkheden er zijn, zoals inbedden in langdurige processen die we nu hebben, maar ze zal ook kijken naar plannen die de Denen hebben, het Defence Planning Process voor meer jaren, of die de Zweden hebben. Ik zeg niet dat dat conform moet, maar het zijn wel heel goede voorbeelden. 

Dan de arbeidsvoorwaarden. De heer Knops had het daar terecht net ook al over. Ik heb daar samen met de heer Bosman een motie over ingediend tijdens het wetgevingsoverleg. Als we spreken over arbeidsvoorwaarden, hebben we het over mensen die al heel lang wachten op een aantal veranderingen in de loonontwikkeling, op mogelijkheden voor training of studie of wat dan ook en op de Agenda van de toekomst. Wij zien daar heel sterk naar uit, want mensen hebben die nodig. Als ik kijk naar de loonstrookjes van iemand die Defensie verlaat als onderofficier, dan word ik daar niet blij van. Als ik zie wat er overblijft en daar de ziektekosten nog eens afhaal, dan ben ik ongelofelijk dankbaar dat mensen zeven, acht keer op missie willen om dan uiteindelijk dat over te houden. Hetgeen op het loonstrookje staat, is niet vergelijkbaar met wat we hier uitspreken over onze militairen. Ik zie uit naar de uitwerking van de minister hiervan. 

De minister heeft gesproken over de European Council van juni volgend jaar. Ik hou haar graag aan haar woorden. Dat is op zich niet nodig, maar het is wel goed dat we als Kamer — dat is, denk ik, wat ik voel aan verbondenheid in deze Kamer nu we spreken over Defensie en dat is jaren wel eens anders geweest — met zijn allen van mening zijn dat we zelf een verantwoordelijkheid hebben als parlement. Dat doen we in de NAVO Parlementaire Assemblée. Het is goed om te zeggen dat we op 21, 22, 23 en 24 november in Den Haag een grote bijeenkomst hebben omdat de NAVO Parlementaire Assemblée 60 jaar bestaat. Het is geweldig dat we dat als Nederland mogen organiseren. De collega's zullen daar allemaal bij aanwezig zijn, evenals de minister van Defensie. Dat is ook voor ons weer een stap voorwaarts, aangezien de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, aanwezig zal zijn. Velen zullen hier met ons praten en spreken over de toekomst van de krijgsmacht, maar het is niet — daar hecht de Partij van de Arbeid aan — een geïntegreerde benadering. Het zal gaan over ontwikkelingssamenwerking, diplomatie, energie. Dat zijn allemaal vraagstukken van deze tijd die we daar zullen meenemen. 

Ik ben blij dat de minister in 2016 een doorlichting heeft toegezegd van het veteranenbeleid. Ik blijf zeggen dat Defensie er heel hard aan werkt, met ongelofelijk veel inzet. Ik maak een compliment aan alle mensen bij de krijgsmacht en bij Defensie, ook degenen die hier aanwezig zijn, als ik zo vrij mag zijn. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt om mensen de steun te geven die nodig is. Dat gaat vaak achter de schermen, zeg ik tegen collega Hachchi. Dan sturen we berichten door naar Defensie. Die worden niet altijd opgelost, omdat ze niet altijd opgelost kunnen worden, maar er wordt in deze tijd wel alles aan gedaan om aandacht aan mensen te besteden waar dat kan. Soms gaat het fout of niet zoals we willen, maar er gebeurt ongelofelijk veel. Daarvoor wil ik de minister en haar mensen bedanken. 

Ik word niet zo blij van het onderwerp diversiteit. In 1998 was ik hier nog niet, maar toen spraken we over emancipatie. In 2004 ging het over gender. In december 2010 werd het met gedoogsteun "diversiteit". In november 2014 gaan we over inclusiviteit spreken. Volgens mij hebben we het steeds over hetzelfde, namelijk iedereen die erbij hoort, iedereen die een plek verdient in de krijgsmacht, erbij betrekken. Als ik het goed heb, heeft de minister nog deel uitgemaakt van de raad van toezicht van de Stichting Homoseksualiteit en Krijgsmacht. Ik daag haar uit om iets meer te zeggen over multiculturele organisaties binnen Defensie of over het vrouwennetwerk. 

Inclusiviteit is voor mij veel te vaag. Daar heb ik geen beeld en geluid en vooral geen gevoel bij. Vrouwen horen gewoon een betere plek te krijgen binnen de krijgsmacht. Er zijn voldoende vrouwen met een enorme ambitie, maar ik zie ze niet. Ik maak er gebruik van dat ik dit een aantal jaren mag doen om hier bij de zoveelste begrotingsbehandeling keihard te stellen dat er onvoldoende ruimte voor vrouwen binnen de krijgsmacht is om door te stromen naar hogere rangen als zij daar horen. Ik daag de minister uit om hierop te reageren in haar tweede termijn, om daarnaar te kijken en er wat aan te doen. Dan ben ik bijna door mijn tijd. 

De voorzitter:

U hebt nog twee minuten, als u dat wenst. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ga ze niet volpraten, want mijn collega's willen deze vast gebruiken voor andere begrotingen. Ik wil de minister danken, maar ook haar mensen, zowel op het departement als overal in het veld. Er wordt hard gewerkt. We maken veel opmerkingen over zaken die te laat komen. Dat zal ik ook blijven doen als dat nodig en nuttig is. Dat wil niet zeggen dat we niet zien hoe hard er gewerkt is, ook in de afgelopen zomer. Ik heb uit de krijgsmacht gehoord dat mensen op zaterdag gebeld zijn, nadat de ramp op 17 juli was gebeurd, en dat iedereen toen in een uur klaarstond. Dat is ook onze krijgsmacht. Dat gebeurt achter de schermen. We hebben er niet veel van gezien, maar namens de fractie van de Partij van de Arbeid spreek ik mijn dank uit voor al die inzet en betrokkenheid, niet alleen van militairen, maar ook van burgers en van mensen thuis. 

De voorzitter:

Duidelijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Inderdaad duidelijk, voorzitter. Ik heb ook een vraag over die mensen die hard werken, overal ter wereld. Herinnert mevrouw Eijsink zich nog de discussie van vorig jaar over uitzendbescherming en de Patriotmissie? De minister zei toen over de schending van die uitzendbescherming: eens, maar nooit weer. Weet zij ook dat de bonden weer boos zijn op de minister, omdat die uitzendbescherming wel degelijk opnieuw geschonden is, namelijk bij de IS-missie in Irak? Hoe kwalificeert mevrouw Eijsink dat? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zou het op prijs stellen als de heer Van Dijk iets specifieker zou zeggen wie dat uitspreekt, anders weet ik niet waar ik op reageer. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ondergetekende spreekt dat uit. 

De voorzitter:

Nee, u citeerde de bonden. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een bericht in De Telegraaf: Bonden boos op Hennis. Het gaat over de IS-missie, waar opnieuw de uitzendbescherming wordt geschonden. De VBM-voorzitter Debie zegt dat de minister had gezegd dat zij zich houdt aan de uitzendbescherming; "nu is het een keer klaar". 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik lees ook weleens wat. We hebben hierover gesproken met de minister in het wetgevingsoverleg van 3 november. De minister heeft toen gezegd dat bij 35 mensen die als piloot werkzaam zijn, de uitzendbescherming niet voldoet. Voor zover ik het van de minister heb begrepen, ging het op dat moment in goed overleg met de betrokkenen. Als er vanuit de organisatie verantwoordelijkheid wordt genomen en de minister verantwoordelijk is, kan er natuurlijk ja of nee worden gezegd. Ik weet het niet; ik laat dit graag aan de minister over. Maar laat ik duidelijk zijn: ik hecht ook aan die uitzendbescherming en ook voor het thuisfront; dat deel ik met de heer Van Dijk. Mensen zeggen echter zelf ja of nee, en soms is er een krapte of schaarste. Ik neem aan dat mensen niet zullen instemmen wanneer ze het zelf volstrekt niet willen of kunnen, medisch dan wel psychisch. Dat is een belangrijke voorwaarde. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Herinnert mevrouw Eijsink zich nog dat de minister vorig jaar naar aanleiding van de Patriotmissie zei: dit is eens, maar nooit weer? Hoe kwalificeert mevrouw Eijsink het feit dat het nu toch weer gebeurt? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voor een organisatie als Defensie komen er altijd dingen onverwacht. Je kunt niet alles voorspellen, je kunt niet vooruitzien. Er hoort dus enige flexibiliteit bij. Net als de heer Van Dijk hecht ik zeer aan de uitzendbescherming, maar ik kan me ook voorstellen dat dit goed is besproken met de betrokkenen. In dat geval is het aan de betrokkenen. De heer Van Dijk verwijst naar iets niet gespecificeerds, iets heel algemeens. Als ik iemand van de bonden zou spreken, zou ik precies willen weten om welke plekken het gaat, wat de afspraken zijn, of er zaken tegenover zijn gesteld, of er extra vakantieweken zijn gegeven, of er welke extra's dan ook zijn gegeven en of er extra ondersteuning aan het gezin is gegeven. Zo ver gaat Defensie namelijk ook, indien nodig. Ik zeg niet dat dit altijd de beste oplossing is, maar soms gebeurt het wel zo. Dan staat het organisatiebelang voorop. Dat gebeurt niet alleen weleens bij Defensie, maar ook bij andere organisaties. Het is echter van groot belang dat dit met alle voorzichtigheid en in alle veiligheid gebeurt. 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik had de minister gevraagd om aan te geven hoeveel ex-militairen of militairen nu als jihadstrijder in diverse jihadlanden aan het vechten zijn. De minister wilde daar geen antwoord op geven. Dat stemt niet gerust. Ik vind dat er geen Nederlandse militaire kennis en kunde mag worden gebruikt om terreurgroepen als ISIS en Al-Nusra te versterken. Infiltratie en radicalisering binnen de krijgsmacht moet per se worden voorkomen. Daarom deze motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een dubbel paspoort een dubbele loyaliteit met zich kan meebrengen; 

overwegende dat er adequate maatregelen genomen moeten worden om infiltratie en radicalisering binnen de krijgsmacht te voorkomen; 

verzoekt de regering, geen defensiepersoneel meer aan te stellen met een dubbele nationaliteit, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 48 (34000-X). 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil hier toch even op reageren. Realiseert de heer De Roon zich dat collega Hachchi bijvoorbeeld een dubbele nationaliteit heeft en bij Defensie heeft gewerkt? Als ik de heer De Roon goed heb begrepen, had dat van hem gewoon niet gemogen. Eigenlijk zegt hij dus met terugwerkende kracht: sorry mevrouw Hachchi, maar u had eigenlijk niet bij Defensie mogen werken. 

De heer De Roon (PVV):

Dank voor deze vraag. Inderdaad zegt de PVV dat zij de veiligheid van Nederland en het tegengaan van jihadisten binnen onze krijgsmacht belangrijker vindt dan het probleem dat er daardoor weleens mensen buiten de boot van Defensie en de krijgsmacht kunnen vallen die niet tot die categorie behoren. Wij vinden het belangrijker dat die jihadisten niet worden getraind en opgeleid in onze krijgsmacht, dat is juist. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Hiermee geeft de heer De Roon een oordeel over mensen, zonder dat hij weet over wie hij spreekt. Hij zegt op voorhand: u mag niet dienen; u mag niet voor veiligheid en vrede zorgen, nationaal en internationaal; u mag niet voor mijn belangen staan. Als ik het goed begrijp, is dat wat de heer De Roon zegt. 

De heer De Roon (PVV):

De motie is niet gebaseerd op een oordeel over die mensen, want ik ken hen inderdaad niet. Daar heeft mevrouw Eijsink gelijk in. Zij is gebaseerd op het oordeel dat die mensen een dubbele nationaliteit hebben en dat een dubbele nationaliteit ook een dubbele loyaliteit met zich mee kan brengen. Dat kan tot risico's leiden die in ieder geval in de ogen van de PVV ongewenst zijn, namelijk dat de Nederlandse krijgsmacht mensen opleidt voor de jihad. Dat moeten we hoe dan ook voorkomen. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het spijt mij, maar ik moet dit even kwijt. In Uruzgan is iemand gesneuveld met een dubbele nationaliteit. Vervolgens hoor ik de heer De Roon er op deze manier over spreken. Het spijt me, maar dat is ongepast. 

De heer De Roon (PVV):

Mevrouw Eijsink maakt een andere inschatting van de risico's dan ik. Dat spijt mij dan weer. Uiteraard hebben we alle respect voor mensen die zich met lijf en leven hebben ingezet voor de Nederlandse krijgsmacht en daarbij hun leven hebben verloren. Daar doet mijn behoefte om deze motie aangenomen te krijgen helemaal niets aan af. Het komt er eigenlijk op neer dat de PVV een andere afweging maakt over dit soort risico's dan mevrouw Eijsink. 

De voorzitter:

Waarvan akte. 

De heer Segers (ChristenUnie):

In aansluiting daarop wil ik vooral zeggen dat er geen adequate analyse achter schuilgaat. Niet alleen zijn er mensen met een dubbele nationaliteit voor Nederland gesneuveld in Afghanistan, maar er zijn ook radicale mensen die alleen de Nederlandse nationaliteit hebben. Er zijn twee ronselaars in Den Haag gearresteerd. De ene had een dubbele nationaliteit en de andere, een Nederlandse jongen, had alleen de Nederlandse nationaliteit. Dit geeft dus aan dat dit een onzinnig middel is. Het is veel belangrijker om bijvoorbeeld te investeren in de AIVD. Dat is een veel belangrijker middel dan het al dan niet hebben van een bepaalde kleur paspoort. 

De heer De Roon (PVV):

Als het gaat om investeren in de AIVD, vindt de heer Segers de PVV aan zijn zijde, maar verder kijk ik er toch anders tegen aan. Naar mijn mening moet je zorgvuldig omgaan met mensen die een bepaald risico opleveren. Wat mij betreft is het met jihadstrijders, geradicaliseerde mensen, net als met ebola. Je kunt niet 100% garanderen dat je deze buiten kunt houden, maar je moet er wel alles aan doen wat je redelijkerwijs kunt doen. Ik ben het met de heer Segers eens dat je moet investeren in de AIVD. Dat is een goed middel. Wat ik in mijn motie heb geschreven, is echter ook een middel. Nogmaals, het is geen garantie dat er niks meer binnenkomt, maar je sluit wel een bepaalde risicocategorie uit. 

De voorzitter:

Mijnheer Segers, volgens mij heeft een lange discussie hierover niet zo heel veel zin. U kunt ook in uw stemgedrag laten zien hoe u over de motie denkt. Hebt u nog een aanvullende vraag of opmerking? Gaat uw gang. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is wel een heel belangrijk punt. Er wordt een ongelooflijk bot en dom middel ingezet. Hiermee wordt bijvoorbeeld gezegd dat mevrouw Hachchi in vergelijking met mij een verhoogd risico vormt, terwijl er Nederlandse mensen zijn die geradicaliseerd zijn en bereid zijn om de jihad te voeren. Dat laat zien dat dit een dom middel is. We moeten slimmere middelen inzetten. Ik had ingeschat dat de PVV-fractie op dit punt, de strijd tegen jihadisme, die zo belangrijk voor haar is, voor slimme middelen zou kiezen. Dit is echt een dom middel. 

De heer De Roon (PVV):

Ik heb gehoord wat de heer Segers ervan vindt. Ik vind het een slim middel. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Hiermee zijn we gekomen aan de … 

De heer De Roon (PVV):

Toch niet, voorzitter, want ik heb nog tijd over voor een tweede motie. 

In lijn met de begroting van Defensie, waarin staat dat het militaire handelingsvermogen moet worden versterkt, dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat drones van het type MQ-9 Reaper met een relatief kleine aanpassing kunnen worden omgebouwd tot wapendrager; 

overwegende dat de behoeftestelling niet voorziet in de MQ-9 Reaper als wapendrager en dat daardoor onbekend is wat de extra kosten zijn als wordt overgegaan tot bewapening van de MQ-9 Reaper; 

verzoekt de regering om te onderzoeken wat de totale kosten zijn van het ombouwen tot en in gebruik nemen van de MQ-9 Reapers als wapendragers, en de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 49 (34000-X). 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik heb een beperkte spreektijd, dus ik ga gelijk over tot de indiening van mijn moties. Als ik daarna nog tijd over heb, ga ik nog wat zeggen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat alle wapensystemen tekorten hebben aan munitie en reservedelen; 

constaterende dat ook alle krijgsmachtdelen kampen met beperkingen op het gebied van materiële gereedheid, een beperkt voortzettingsvermogen en een beperking van ondersteuning in operaties; 

constaterende dat de beperkingen in operationele inzetbaarheid in de huidige planning niet voor 2016 zullen zijn opgelost; 

overwegende dat de operationele gereedheid in evenwicht moet worden gebracht met de langetermijninvesteringen, ambitie en strategie van de krijgsmacht; 

verzoekt de regering, voor het zomerreces 2015 met een plan van aanpak te komen waarin wordt aangegeven hoe de operationele gereedheid en inzetbaarheid op orde wordt gebracht, inclusief een prioritering, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Segers en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 50 (34000-X). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de veiligheidsdreigingen in de wereld het afgelopen jaar drastisch zijn veranderd en dat de Europese Unie voor haar eigen veiligheid steeds meer op zichzelf is aangewezen; 

overwegende dat er op het terrein van Europese defensiesamenwerking nog tal van kansen liggen waarop de Europese lidstaten elkaar qua militaire capaciteiten kunnen aanvullen en versterken en waarbij doublure en verspilling kunnen worden voorkomen en tegengegaan; 

overwegende dat Nederland reeds deelneemt aan diverse succesvolle multinationale eenheden; 

verzoekt de regering, in het kader van meer Europese defensiesamenwerking te onderzoeken en te inventariseren welke concrete kansen er nog liggen voor ontwikkeling van en deelname aan multinationale eenheden waarbij sprake is van gezamenlijke verwerving, gereedstelling, exploitatie en een geïntegreerde operationele staf, met behoud van nationale soevereiniteit, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 51 (34000-X). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er in 2013 en 2014 samen ongeveer 1,1 miljard euro is afgeboekt van de investeringsverplichtingen; 

overwegende dat op hoofdlijnen niet helder is op welke wijze de investeringsverplichtingen en de investeringsuitgaven zijn en worden ingevuld en dat dit ook niet direct valt te herleiden uit het materieelprojectenoverzicht; 

verzoekt de regering, de Kamer op hoofdlijnen te informeren welke projecten en plannen, met bijbehorende omvang, ten grondslag liggen aan de investeringsverplichtingen en de investeringsuitgaven voor de begroting van Defensie voor 2015; 

verzoekt de regering tevens, een dergelijke toelichting op te nemen in de nog komende begrotingen van Defensie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 52 (34000-X). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het investeringsbudget voor de vervanging van de F-16 in de begroting van Defensie voor 2015 is opgehoogd met 107,6 miljoen euro tot een bedrag van ruim 4,6 miljard euro; 

constaterende dat het jaarlijkse exploitatiebudget voor de vervanging van de F-16 in de begroting van Defensie voor 2015 is opgehoogd met 15,4 miljoen euro tot een bedrag van 285,4 miljoen euro; 

constaterende dat de regering heeft besloten 4,5 miljard euro te reserveren voor het project "Vervanging F-16" en dat dit budget geldt als "strak kader" en niet mag leiden tot verdringingseffecten ten koste van andere capaciteiten, zoals gemeld in de nota In het belang van Nederland en zoals bevestigd door de minister van Defensie tijdens het notaoverleg over de toekomst van de krijgsmacht op 6 november 2013; 

overwegende dat, indien de jaarlijkse ophoging van het investeringsbudget voor de vervanging van de F-16 gelijk is aan die voor 2015, dit uiteindelijk zal leiden tot een investeringsbudget van bijna 5,5 miljard euro in 2023; 

verzoekt de regering, de gedane afspraken over maximaal 4,5 miljard euro investeringsbudget voor de vervanging van de F-16 gestand te doen; 

verzoekt de regering tevens, een prognose te geven van de omvang van het investeringsbudget en het jaarlijkse exploitatiebudget, inclusief prijsbijstellingen, voor de vervanging van de F-16 in de jaren 2016 tot en met 2023, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Jasper van Dijk en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 53 (34000-X). 

Wilt u nog een paar afsluitende woorden spreken? 

Mevrouw Hachchi (D66):

Als dat mag, graag. Ik sluit af door mijn dank uit te spreken voor de antwoorden van de minister en voor haar bevlogen opening. Wij hebben gesproken over de hoofdpijndossiers. Die blijven wij volgen. Wij wensen de minister succes met de trendbreuk in de aanpak, zoals ik eerder heb gezegd, en met het veranderen van de hoofdpijndossiers in dossiers met echte oplossingen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb vier punten. Allereerst dank ik de minister voor haar antwoorden en voor de bevlogen, mooie opening van haar beantwoording. Mijn eerste punt gaat hierover. Het debat over veiligheid, vrijheid en de rol van de krijgsmacht gaat door. De minister heeft gesproken over draagvlak en een trendbreuk. Op welke manier gaat zij het debat voortzetten en werken aan het draagvlak en aan de voortzetting van de trendbreuk? 

Mijn tweede punt is een onderstreping van een toezegging die schriftelijk is gedaan. In Zweden wordt onderzoek gedaan naar de dienstplicht; de voors en tegens worden tegen elkaar afgewogen. De minister heeft toegezegd om de resultaten van dat onderzoek aan de Kamer te sturen, voorzien van commentaar. Ik dank haar voor die toezegging. 

Dan heb ik nog twee punten die uitmonden in een motie. De eerste motie betreft de discussie die wij ook vanavond hebben gevoerd over de soevereiniteit. De minister heeft gezegd: wij staan nog volop in dat debat en dat debat gaat door. Met het oog op dat debat dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Nederlandse krijgsmacht intensief samenwerkt met bondgenoten; 

overwegende dat verregaande samenwerking op het gebied van defensie consequenties kan hebben voor de nationale soevereiniteit, met name aangaande het besluit militairen internationaal in te zetten; 

spreekt uit dat het uitzenden van militairen te allen tijde een nationale aangelegenheid dient te zijn; 

verzoekt de regering, uitgangspunten te ontwikkelen voor militaire samenwerking waar het soevereiniteitsvraagstuk aan de orde komt en die aan de Kamer voor te leggen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Knops en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 54 (34000-X). 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wat bedoelt de heer Segers hiermee? Deze discussie hebben wij met de minister al vaker gevoerd. Het is aan de Kamer, want wij hebben zelf een artikel 100-brief van deze kant. Zegt de heer Segers nu: kijkt u daar nog eens naar, kijkt u naar het toetsingskader, kijkt u naar wat er in de Grondwet is vastgelegd? Ik vraag dat even om wat duidelijker te zijn, ook naar aanleiding van eerdere debatten waarnaar de minister ook heeft verwezen. Voor een deel ligt het natuurlijk aan de politieke partijen zelf op welk moment zij wel of niet instemmen met een voorliggende artikel 100-brief. De soevereiniteitsdiscussie ligt natuurlijk voor een groot deel gewoon bij de Kamer. 

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben het vanavond gehad over de vraag wanneer je een artikel 100-procedure start. Als het gaat om het beschikbaar stellen van … 

De voorzitter:

We gaan niet in op dingen die toevallig voor u hoorbaar zijn vanuit vak K. Geeft u antwoord. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het ging bijvoorbeeld om het beschikbaar stellen van luchttransportcapaciteit aan de Fransen richting Mali. Daarbij hadden wij geen artikel 100-procedure, maar bij een EU-Battlegroup zou dat wel degelijk ter sprake hebben kunnen komen. Wat zijn dan de criteria, de uitgangspunten die dit kabinet hanteert met het oog op de nationale soevereiniteit en de beslissing om al dan niet militairen uit te zenden? 

De voorzitter:

Gaat u verder. Hebt u nog een vraag, mevrouw Eijsink? Zou u dan korter willen formuleren dan zo-even? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik probeer duidelijk te krijgen wat daarin dan de soevereiniteitsdiscussie is en op welk moment die om de hoek komt, want als het gaat om de NAVO en de EU krijgt de minister, vertrekkend naar Brussel, af en toe een mandaat om daarover te spreken. In dat kader noem ik bijvoorbeeld het EATC, het European Air Transport Command, en de C-17. Dan gaat het om inzetten waar nodig, maar niet voor gevechtshandelingen. Dat zijn afspraken die al gemaakt zijn, dus als ik de heer Segers goed begrijp, zegt hij nu dat hij dit eens in kaart gebracht wil hebben, maar de momenten waarop het aan de orde komt, kun je nooit in kaart brengen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zou hier het debat verder willen voeren waar de minister het over heeft gehad, namelijk het debat dat wij volop voeren over soevereiniteit en over samenwerking, dat ook nog zal worden gevoerd aan de hand van uitgangspunten die het kabinet formuleert: dit is voor ons van belang als toetsingskader, aan de hand waarvan wij beslissen om al dan niet een artikel 100-procedure te starten of om verder samen te werken. Dat moet op basis van een aantal uitganspunten. Ik vraag het kabinet daarnaar om daarover verder het gesprek te kunnen voeren. 

De voorzitter:

We zullen straks horen hoe de minister ... 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, als u mij toestaat … 

De voorzitter:

Nee, dat sta ik u niet toe. We gaan door. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De Kamer heeft deze instrumenten al. 

De voorzitter:

Ik zei dat de minister straks een oordeel zal geven. Aan de hand daarvan kunt u uw stemgedrag bepalen of nadere vragen stellen. Gaat u verder, mijnheer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Een laatste punt betreft de MIVD. Ik heb daarover vragen gesteld. De minister is daar niet op ingegaan. Het kan zijn dat zij het belang van een eigenstandige informatiepositie volledig steunde en het daar volledig mee eens was. Maar om dat te onderstrepen en om ook daarover het gesprek verder te voeren de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de commissie-Dessens in 2006 reeds constateerde dat voor een eigenstandige informatiepositie de MIVD over een aanzienlijk grotere capaciteit moet kunnen beschikken; 

constaterende dat ook de MIVD een groot aandeel heeft gehad in de afgelopen bezuinigingsronde en daarbij aan capaciteit heeft ingeboet, terwijl sinds 2006 het belang van een eigenstandige informatiepositie enkel is toegenomen; 

verzoekt de regering, aan te geven hoeveel capaciteit de MIVD nodig heeft om te kunnen voorzien in een eigenstandige informatiepositie en tevens kenbaar te maken hoe zij in de komende jaren in deze behoefte gaat voorzien, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 55 (34000-X). 

Bent u klaar met uw bijdrage, mijnheer Segers? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja. 

De voorzitter:

Dan mag ik het woord geven aan de minister. Maar dat is te snel, want er zijn allerlei moties ingediend. Die moeten nog even worden beoordeeld. 

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.48 uur geschorst. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng en vooral ook voor de vriendelijke en betrokken woorden en inzet als het gaat om wat Defensie doet, dag in dag uit. Het wordt gewaardeerd, niet alleen door mij, maar zeker ook door de militairen en burgers die bij Defensie werken. 

Ik ga in rap tempo de vragen af en reageer dan op de moties. 

Er is gevraagd of er vertraging is bij de ingebruikname van de JSF in Nederland. Wij hebben gisterenavond "Verenigde Staten" verstaan — het staat ook zo in het stenogram — en daarom hebben wij daarop gereageerd. Tegelijkertijd geldt dat ook voor Nederland geen sprake is van vertraging. In 2021 bereikt, volgens de plannen die eerder met de Kamer zijn gedeeld, de Nederlandse F35 IOC en in 2024 FOC. Daarover meer tijdens het debat op 11 december. 

Er is gesproken over het opstappen van de betrokken commodore. Wij hebben hierover deze week lang met elkaar gesproken, tot twee uur 's nachts. Ik heb er weinig aan toe te voegen. Ik heb het als pijnlijk ervaren, ook omdat hij een belangrijke rol speelde in het op tafel krijgen van alle documenten. Hij is zelf tot de conclusie gekomen. Ik heb gisteren met hem gesproken toen hij met die boodschap kwam. Ik heb dit te respecteren, maar betreur het wel. Eigenlijk wil ik hier verder niets meer aan toevoegen. 

De voorzitter:

Als een lid van de Kamer daar anders over denkt, is dat het recht van dat lid van de Kamer. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat ook wel gerechtvaardigd. De Kamer heeft nogal wat over zich heen gekregen, alsof de Kamer daarin een rol heeft gespeeld. Ik heb elke keer gezegd dat het niet om de persoon gaat, maar om zijn functie in het verleden. Heeft deze persoon uit eigen beweging zijn positie bij de taskforce opgezegd? Of heeft de minister hem daartoe opgedragen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Van Dijk heeft waarschijnlijk de verklaring in de media gelezen. Deze is overigens vrij helder, namelijk dat de impact van de aantijgingen op zijn persoon te groot werd. Het laatste wat hij wilde, was het onderzoek daarmee belasten. Ik kan en hoef daaraan niets toe te voegen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de minister bevestigen dat hij uit eigen beweging is opgestapt? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net al gezegd dat hij zelf tot die conclusie is gekomen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is de minister het met mij eens dat de vervanger van deze man van onbesproken gedrag moet zijn als het hierom gaat en dat hij dus bij voorkeur van buiten Defensie moet komen, bijvoorbeeld uit de medische wereld? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Over dat laatste ben ik het niet eens met de heer Van Dijk. De taskforce functioneert op dit moment en is intern gericht op Defensie, op het boven water krijgen van documenten uit het verre verleden. Het is handig als je dan de organisatie kent. Het heeft niets te maken met een beoordeling van de documenten, want die ligt in andere handen, buiten Defensie. Dit is het onafhankelijke onderzoek waarover wij veel met elkaar hebben gesproken. De taskforce richt zich ook op het organiseren van informatiebijeenkomsten met oud-medewerkers en met huidige medewerkers die zorgen hebben of ziek zijn. Dit heeft ook te maken met de organisatie en niets met het beoordelen van informatie. 

Ik heb dinsdag ook al met de Kamer gedeeld dat ik verantwoordelijk ben voor de wijze waarop het onderzoek is opgezet en waarop het onderzoek wordt uitgevoerd. Ik ben hierop ook aanspreekbaar. Ik ga geen medewerkers meer benoemen en namen communiceren, omdat ik het ook risicovol vind. De taskforce werkt zoals hij werkt. De heer Groen, och nu zeg ik zijn naam, tot mijn spijt, de betrokken commodore is teruggetreden. Het onafhankelijk onderzoek is in handen van het RIVM, de CAOP is betrokken, alsook de paritaire commissie waarover is gesproken, en het lijkt me dat de onafhankelijkheid op meer dan verschillende wijzen voldoende is gewaarborgd. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

U hebt al drie keer hierover een vraag gesteld. Maakt u nu uw allerlaatste punt, en kort. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartelijk dank, voorzitter. De minister zegt: ik ga geen namen meer communiceren. Betekent dit dat wij niet te horen krijgen wie de vervanger wordt van de persoon die is opgestapt? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Als die al vervangen wordt. Ik ben verantwoordelijk. U spreekt mij aan en niemand anders. 

De heer Van Dijk stelde de uitzendbescherming aan de orde. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd tijdens het debat over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS. Ook de bonden zijn hierover geïnformeerd, op 2 oktober, zeg ik nu uit mijn hoofd. Ik heb gehoord dat de bonden gisteren hierover naar buiten zijn getreden. Ik zal daarover nader met hen spreken. Mevrouw Eijsink schetste zojuist heel treffend wat er gebeurt als er in de uitzendbescherming wordt getreden. Dan is er ook maatwerk. Het verdient geen schoonheidsprijs, zeg ik er gelijk bij. Dat heb ik ook bij de Patriots gezegd, maar bij de Patriots had een en ander een heel andere oorzaak. Dat had te maken met het voortzettingsvermogen. In dit geval had het te maken met een zeer korte reactietijd. Wij hebben toen meteen gezegd dat een en ander beperkt is tot 35 personen, niet zijnde vliegers. Het gaat veel meer over de force protection. Die moet beperkt worden tot de eerste rotatie. 

Ik kan geen garanties geven dat het nooit meer gebeurt, maar de uitzendbescherming is er niet voor niets. Dat heb ik ook in de antwoorden geschreven. Ik wil die dus graag handhaven, bij voorkeur te allen tijde. In dit geval heb ik er melding van gemaakt, zowel aan de Kamer als in mijn gesprekken met de bonden. Het is ook nu weer zaak om het tot de eerste rotatie te beperken. Natuurlijk heeft de heer Van Dijk helemaal gelijk als hij zegt dat het bij voorkeur niet zou moeten gebeuren. 

De heer Knops heeft van mij nog een antwoord tegoed op zijn vraag over de btw. Ik had het even niet scherp, omdat ik helemaal gefocust was op de prijsbijstelling en op de vraag van mevrouw Hachchi die ik niet begreep, maar daar kom ik zo meteen op terug. Het antwoord is: ja, de btw maakt onderdeel uit van een en ander. In de raming is daarmee rekening gehouden. In de tabel op pagina 43 van de jaarrapportage vervanging F-16 is dit afzonderlijk zichtbaar gemaakt. De btw is een percentage van de uitgaven en bij de indexatie loopt dit dus mee. 

De heer Knops (CDA):

Ik heb een heel korte feitelijke vraag. De btw is de afgelopen jaren gestegen. In de oorspronkelijke raming was waarschijnlijk nog uitgegaan van 19%, maar dat is nu 21%. Ik ga ervan uit dat dit is meegenomen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja. Financieel duurzaam; daartoe moedig u mij ook aan. 

De verkoop van de CV90 werd expliciet ter sprake gebracht. Ik noemde niet voor niets in mijn eerste termijn met name de tanks, de pantserhouwitsers en de mijnenjagers. Voor de verkoop van de CV90 is in mei van dit jaar al een voorcontract getekend met Estland. De Kamer is hierover per brief geïnformeerd. De definitieve overeenkomst zal over enkele weken worden getekend. Ik ga dit niet terugdraaien; dat is echt weinig fatsoenlijk. Ik zou mij dan behoorlijk onbetrouwbaar tonen. Er is ook door de Esten veel tijd en energie in geïnvesteerd. Het hangt ook weer samen met het zogenoemde klasse-alternatief: het omvormen van de gemechaniseerde brigade naar de gemotoriseerde brigade. Daarover is de Kamer uitgebreid geïnformeerd. De Commandant Landstrijdkrachten heeft duidelijke woorden gesproken over de wenselijkheid daarvan. Het beperkt zich dus tot de zaken die ik zojuist noemde. 

Mevrouw Eijsink vroeg of er niet wat meer gevoel kon worden getoond bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij. Ik weet het nummer niet uit mijn hoofd, dus ik moet nog één keer naar betrokkene verwijzen. Ik kan niet vooruitlopen op het proces dat het kabinet nu ingaat. Ik weet ook niet hoe dik het papier wordt. Ik noem wel de toezeggingen die ik heb gedaan, over de aparte kop en over het meerjarige kader. De voorbeelden van Denemarken en Zweden kunnen wellicht heel interessant zijn. Die neem ik vanzelfsprekend daarin mee. Natuurlijk maken wij ook gebruik van de algemeen aanvaarde systematiek die in het kader van het interdepartementale project Verkenningen is ontwikkeld. Ik denk dat in de brief ook duidelijk is te lezen welk afwegingskader er is gebruikt bij de totstandkoming van de nota In het belang van Nederland, en dat we dat afwegingskader ook hier relevant vinden. Kortom, ik vraag de Kamer nog heel even geduld. Uiteindelijk zal alles duidelijk worden. Ik heb er zelf behoefte aan dat het niet een dik boek wordt, maar dat het overzichtelijk wordt en vooral heel erg concreet. 

Mevrouw Eijsink sprak met een twinkeling in haar ogen over emancipatie, diversiteit en inclusiviteit. Ik moest erom lachen. "Er zijn genoeg vrouwen met ambitie". Zo is het maar net, zeg ik er gelijk bij. We hebben ook eerder gesproken over de moeilijkheid dat jonge vrouwen andere beroepskeuzes maken op een bepaalde leeftijd. Ik heb gezegd dat ik bij de verdere uitwerking van de agenda van de toekomst heel goed zal kijken naar oudere werknemers, naar de vrouwelijke werknemers en de niet-autochtone werknemers. Ik zeg de Kamer toe dat ik ook alle suggesties die net specifiek op dit punt werden gemaakt over doorstroom naar hogere rangen en deelname aan de HDV — daar hebben we vorige week ook over gesproken tijdens het wetgevingsoverleg — zal meenemen bij de verdere uitwerking van de agenda van de toekomst. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Alles wat genoemd wordt aan mogelijkheden, ken ik. Ik zou bijna zeggen: been there, done that. Het gaat nu om doorpakken, toch een term die de minister ook aanspreekt. Misschien zijn er toch obstakels in de organisatie. Misschien moeten er toch stappen gezet worden om vrouwen te laten doorstromen naar hogere rangen, want hoeveel vrouwelijke generaals hebben we op dit moment? Het zijn er geloof ik drie, op een flink totaal. Dat heeft niets meer te maken met de capaciteit die er niet is. Die vrouwen zijn er. Ik zie ernaar uit dat die benoemingen ook op dat niveau doorgezet worden. Daar hebben we geen extra cursussen of extra beeldmateriaal meer voor nodig. 

De voorzitter:

Het punt is duidelijk. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Het laatste wat ik wil, zijn extra cursussen en extra beeldmateriaal. Ik geef heel concreet aan dat ik wil kijken naar de doorstroom, zeker in de hogere rangen. Ik moet nu denken aan een opmerking die Neelie Kroes een keer maakte tegenover mij, namelijk dat het grootste kartel op deze aardbol het old boys network is. Misschien heeft de krijgsmacht daar nog een beetje last van, zeg ik met een knipoog, want ik herken het beeld niet dat er belemmeringen zouden zijn voor vrouwen. Ik hecht eraan om dat goed op het netvlies te krijgen. Daarom ga ik ermee aan de slag. Ik kom er bij de Kamer op terug. 

Er werd ook nog iets gezegd over de arbeidsvoorwaarden in de agenda van de toekomst. Ik heb de Kamer vorige week en net ook weer uitgelegd dat de arbeidsvoorwaarden onderwerp zijn van onderhandelingen met de bonden. Dat proces is vorige week van start gegaan. Het is echt niet opportuun om daar nu op in te gaan, maar ik heb al uitgebreid toegegeven dat ook ik opgelucht ben dat er ruimte is voor loonontwikkeling. Tegelijkertijd moeten er ook wat zaken op orde worden gebracht. Die zaken zijn in de arbeidsvoorwaardenbrief naar voren gebracht. Ik ga ze hier niet herhalen. Zodra ik nadere informatie kan verstrekken aan de Kamer, zal ik dat doen. Ik verwacht niet dat de onderhandelingen heel snel zullen gaan en ik wil de ruimte geven aan constructief overleg met de bonden. De bonden hebben net zoals ikzelf gezegd dat het in het belang is van de militairen en in het belang van ons burgerpersoneel dat er een mooi akkoord komt. Dat uitspreken is één. Die woorden daadwerkelijk omzetten in harde afspraken, is iets anders, en dat vraagt gewoon wel wat tijd. 

De heer Segers ... Ik zie u ongeduldig worden, voorzitter. 

De voorzitter:

Nee, ik word niet ongeduldig. Ik weet alleen dat er ook nog een ander debat op de rol staat. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, ik weet het. Ik ga echt opschieten. Ik ben bijna toe aan de moties. 

De voorzitter:

Natuurlijk moet u de vragen van de Kamerleden beantwoorden. Ik dacht alleen dat we langzamerhand ook naar de moties toe konden. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, bijna. Nog één vraag. Ik stond hier dinsdag ook tot twee uur 's nachts. De heer Segers vroeg op welke manier ik het debat over en het draagvlak voor de trendbreuk ga vormgeven. We hebben lang gesproken over een bepaalde motie, waar het kabinet nu mee aan de slag gaat. De Kamer wordt in het voorjaar van 2015 nader geïnformeerd over de verdere uitwerking van die bepaalde motie. Die motie strookt met de Miljoennota en met de ambitie en intentie van het kabinet waar het gaat om het voortzetten van die trendbreuk. Natuurlijk zullen we steeds weer overleg voeren met de Kamer en haar opvattingen betrekken bij de verdere uitwerking daarvan. We kunnen straks natuurlijk ook volop het debat met elkaar voeren aan de hand van het te verwachten advies van de WRR en mogelijke andere adviezen. Er zijn dus voldoende kansen, maar we moeten het wel samen doen. Ik ben in mijn eentje niet in staat om iedereen te bereiken. Er is draagvlak nodig tussen regering en parlement om hier gezamenlijk in te kunnen opereren. 

Ik kom nu op de moties. Allereerst de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 43 over PX-10 en een coulanceregeling. Er was een coulanceregeling. Daarover is de Kamer geïnformeerd. De heer Van Dijk gaat buitengewoon scherp door de bocht door te stellen dat de RIVM-conclusies dus nu helemaal ter discussie staan. Eerder deze week heb ik uitgebreid met de Kamer gesproken over het gesprek dat het RIVM zal hebben met de professor die in EenVandaag heeft gesproken. Ook andere experts zullen daarbij betrokken worden. Ik heb ook al gezegd het RIVM heel goed in staat is om zijn eigen contra-expertise te organiseren, maar dat het voor mij van belang is om eerst de uitkomsten van het gesprek even af te wachten. Ik vind het nogal wat om hier politiek de onafhankelijkheid van het RIVM zo ter discussie te stellen. Het heeft een enorme reputatie en een enorm lange staat van dienst. Ik vraag de heer Van Dijk nogmaals om met mij dat gesprek en de uitkomsten daarvan af te wachten. Ik wil de motie dan ook zeer ontraden. 

De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 44 gaat ook over het RIVM. Ik heb eerder toegezegd dat de Kamer voor het eerste kwartaal van 2016 wordt geïnformeerd over de onderzoeksvragen. Het is dan aan de Kamer om te bepalen hoe zij daarmee om wil gaan. Als de heer Van Dijk mij vraagt of de Kamer ook instemmingsrecht krijgt, is het antwoord nee. Daarmee zou ik immers het onafhankelijke karakter van het RIVM en het onderzoek op voorhand aantasten. Ik heb toegezegd dat ik de vragen die de heer Van Dijk mij heeft gesteld, zal doorgeleiden naar het RIVM. Dat doe ik. Ik wil deze motie echter ontraden. Ik heb een toezegging gedaan. 

De voorzitter:

Voor de Handelingen: u zei eind eerste kwartaal 2016 waar u vermoedelijk bedoelde eind eerste kwartaal 2015. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja. Mijn excuses, het is 2015. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een beetje gek. De minister zegt enerzijds dat ze suggesties vanuit de Kamer zal doorgeven aan het RIVM en anderzijds dat we het RIVM met rust moeten laten omdat het onafhankelijk is. Als ze mijn motie goed leest, ziet ze dat dat er slechts staat dat ze de onderzoeksvragen ter inzage moet leggen. Ik wil zelf nog wel even kijken naar de formulering, want dat zegt ze inderdaad al toe in de brief. Ik heb het nog even gecontroleerd. De vraag is echter wat je eraan hebt om iets ter inzage te leggen als je niet nog constructieve suggesties zou kunnen doen. Dat doet volgens mij niets af aan de onafhankelijkheid van het RVIM. De minister gaat ons onderzoeksvragen voorleggen. Die gaan we dus zien. Als we daar constructieve toevoegingen aan kunnen doen, is daar volgens mij niets mis mee. Dat beoogt mijn motie. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Het RIVM gaat over het opstellen van de onderzoeksvragen en betrekt daar buitengewoon veel mensen bij, om het uit zo veel mogelijk invalshoeken te benaderen. Het werkt daarin samen met die paritaire commissie, waarover we dinsdag hebben gesproken. Daar zitten ook leden van werknemerszijde en werkgeverszijde in. We hebben iedereen opgeroepen om de vragen die ze hebben vooral door te laten klinken. Ik denk dat het wijs is als de politiek zich niet bemoeit met de inhoud van de onderzoeksvragen. De Kamer kan daar wel kennis van nemen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar zit toch iets geks? De minister zegt dat zij input vanuit de Kamer doorgeeft aan het RIVM, maar vervolgens mag de Kamer niets meer zeggen en geen suggesties meer geven op het moment dat de onderzoeksvragen naar de Kamer gaan. Wat heeft het dan voor zin om die onderzoeksvragen naar de Kamer te sturen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

De Kamer is dan in elk geval goed geïnformeerd. Ik maak een gebaar door te zeggen dat ik de vragen zal doorgeleiden, mede gelet op de pittige taal — opzettelijk, willens en wetens, Defensie dit en dat — die de heer Van Dijk gebruikte. Ik loop daar niet voor weg. Ik geleid dat door naar het RIVM en breng het onder de aandacht van de paritaire commissie, zodat die kunnen bepalen of zij dat willen betrekken bij de onderzoeksvragen. Voor het overige houd ik mij verre van de wijze waarop de onderzoeksvragen worden ingevuld. Daarvoor hebben wij het RIVM. Ik ga daar niet over. Dat is onafhankelijkheid. De Kamer wordt dus geïnformeerd over de onderzoeksvragen, maar vervolgens ga ik niet met de Kamer in debat over de ins en outs van die vragen. Men kan mij wel voor een debat uitnodigen — ik ga het debat wel aan — maar het RIVM bepaalt. 

De voorzitter:

En het expliciete oordeel over de motie? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ontraad de motie, voorzitter. 

Dan de motie op stuk nr. 45, van de heer Knops. In deze motie wordt de regering verzocht, de Defensiebegroting met een bedrag van 250 miljoen te verhogen en daarmee onder meer de te verkopen CV90's, tanks, houwitsers en mijnenjagers aan te houden. Ik begrijp deze buitengewoon sympathieke motie, maar helaas moet ik haar ontraden. Uiteindelijk moeten wij werken aan een zo breed mogelijk politiek draagvlak, ook als het gaat om de benodigde financiën en het vaststellen van het benodigde ambitieniveau. Over prematuur gesproken ... Van de week was dat niet zo aardig, daarom heb ik ruiterlijk een toezegging gedaan. Op dit moment wordt uitvoering gegeven aan de eerder genoemde motie, waarover al veel is gesproken. 

De heer Knops (CDA):

De minister zegt dat de motie geweldig is, dat zij die dolgraag zou willen uitvoeren, maar dat zij dit niet kan doen. Mag ik het zo samenvatten? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wil de motie gewoon ontraden. 

Ik stap over naar de motie op stuk nr. 46, eveneens van de heer Knops. In deze motie wordt gesproken over de veelzijdig inzetbare krijsmacht. Wij kennen allemaal de Verkenningen. Ik meen het afwegingskader goed te hebben neergezet in de nota In het belang van Nederland. Eerder vanavond heb ik duidelijk gezegd waarom wij moeten beschikken over een veelzijdige krijgsmacht en waarom de krijgsmacht te allen tijde moet beschikken over voldoende escalatiedominantie. Ik vraag de Kamer om ruimte om uitvoering te geven aan de motie-Van der Staaij, waarover wij nog uitgebreid met elkaar komen te spreken. De motie van de heer Knops is eigenlijk overbodig, maar het eerste onderdeel van het dictum van de motie moet ik sowieso ontraden. Daarmee moet ik de motie in haar geheel ontraden, hoewel er sympathieke elementen inzitten. Gelukkig heb ik al een enorm mooie toezegging gedaan over de mijnenjagers, de tanks en de pantserhouwitsers. 

De heer Knops (CDA):

Ik had wel verwacht dat de minister mijn eerste motie zou ontraden, maar ik had niet verwacht dat de minister ook mijn tweede motie zou ontraden. Kan de minister precies aangeven welke dingen in de motie staan die zij niet kan ondersteunen of uitvoeren? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb zojuist al geschetst waarom ik het van belang vind dat wij blijven beschikken over een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. De heer Knops loopt vooruit op de wijze waarop het kabinet invulling wil geven aan de motie-Van der Staaij. De motie op stuk nr. 46 is echt te prematuur. Geef ons gewoon even de ruimte en wacht het voorjaar van 2015 af. Misschien kan de heer Knops zijn motie aanhouden tot het voorjaar van 2015. Als hij de motie niet aanhoudt, moet ik haar ontraden. 

De voorzitter:

De heer Knops gaat op dit voorstel reageren? 

De heer Knops (CDA):

Ik ben nu toch wel teleurgesteld. De minister spreekt over de veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Zij zegt dat ik vooruitloop op zaken, maar daardoor lijkt het bijna of de minister afstand neemt van die veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Dat heb ik in het hele debat niet gehoord. Ik zie dus de argumenten niet. Ik zie niet in waarom deze motie ontraden zou moeten worden. Maar goed, ik heb niet de indruk dat ik de minister nu ga overtuigen. Ik wil dit echter wel gezegd hebben. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is helder. Ik ga echter helemaal geen afstand nemen van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Sterker nog, mijn halve eerste termijn ging over het belang daarvan. Die veelzijdig inzetbare krijgsmacht is van belang omdat wij het geweldsniveau niet altijd kunnen bepalen en omdat er geen standaardrecept is voor militaire inzet. Dat onderschrijf ik allemaal. Tegelijkertijd zeg ik dat we nu aan het begin staan van het proces waarbij uitvoering wordt gegeven aan die bewuste motie. Geef dit ook even de ruimte. Wij komen hierover bij de Kamer terug. Dan kan zij beoordelen of er nog steeds sprake is van die veelzijdig inzetbare krijgsmacht. 

De motie op stuk nr. 47, van de heer Knops, gaat over het Budget Internationale Veiligheid. Nee, dit is een afspraak die in het regeerakkoord staat. Het is zoals het is. Ook deze motie moet ik dus ontraden. 

De motie op stuk nr. 48, van de heer De Roon, gaat over dubbele paspoorten en dubbele loyaliteit. Volgens mij hebben de Kamerleden hierover al veel gezegd. Ik ontraad deze motie. Ik heb ook uitgelegd hoe de screening verloopt. 

De volgende motie, op stuk nr. 49, gaat over de Reaper. Deze motie is ook van de heer De Roon. Ik heb al een paar keer gezegd hoe ik daarin sta. Ik heb ook gezegd dat we natuurlijk blijven kijken naar nut en noodzaak van bewapening. Er is nog geen behoefte. Ik wil het debat hierover met de Kamer ordentelijk voeren. Daarvoor komen nog vele geschikte momenten. De Reaper kan worden omgebouwd. Daarvoor is in het budget nog geen regeling getroffen. Ik vind deze motie ook zeer prematuur. Daarom ontraad ik haar. 

De motie op stuk nr. 50, van mevrouw Hachchi c.s., is heel ingewikkeld. Ik moet daarom even zoeken naar mijn aantekeningen. 

De voorzitter:

Zoekt u gerust even. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, ik dacht: we hebben nog wel even de tijd. 

De voorzitter:

Het gaat om de eerste motie van mevrouw Hachchi. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, dat klopt, maar ik zoek nog even door. Die motie gaat over wapensystemen waarbij sprake is van tekorten aan munitie en reserveonderdelen. De regering wordt in die motie verzocht om hierover voor het zomerreces van 2015 met een plan van aanpak te komen. Ik moet dit toch echt ontraden. In de eerste termijn heb ik eigenlijk al gezegd dat deze motie totaal, echt totaal voorbijgaat aan het feit dat dit van heel veel factoren afhankelijk is. Of iets haalbaar is, kan niet altijd door Defensie worden beïnvloed. Ik heb er dus niet zo heel veel zin in om mijn eigen teleurstelling te organiseren, en daarmee ook de teleurstelling van mevrouw Hachchi. Dit laat zich echt heel moeilijk vertalen in resultaatsverplichtingen per wapensysteem, vanwege een grote hoeveelheid onzekere factoren. Bijvoorbeeld het beslag vanuit de missies leidt tot verhoogde slijtage en een verhoogd verbruik van reservedelen. Dat is een factor om rekening mee te houden. Logistieke inspanning en het logistieke voorzettingsvermogen van die missies leiden tevens tot moeilijk voorspelbare beperkingen. Er kunnen ook zomaar ineens technische factoren een rol spelen, zoals bij de NH90. Ook kan er sprake zijn van problemen met de levering door fabrikanten, of met invulling met technisch personeel. Hoe gaan we om met onzekerheden? Hoe graag we het misschien soms ook met z'n allen zouden willen, met onzekerheden ga je niet om door schijnzekerheden in de planning te creëren, maar door armslag en flexibiliteit te vergroten. Daarover gaat dit. Daarom trekken we extra geld uit voor de exploitatie en daarom vergoten we voorraden, zoals is beschreven in de begroting. Daarom praten we ook steeds over de terechte inspanning voor de werving van technisch personeel. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Wat mevrouw Hachchi mij vraagt in haar motie, lijkt dus misschien logisch, maar is het niet en staat echt haaks op de dynamiek van Defensie. Ik ontraad dus de motie. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik begrijp de reactie van de minister volkomen. In het dictum wordt de regering echter gevraagd, voor het zomerreces een plan van aanpak naar de Kamer te sturen. Daarin moet ook de prioritering staan. Een aanpak opstellen betekent niet dat alle problemen meteen opgelost moeten zijn. Alle onzekerheden die de minister noemt, begrijp ik volkomen. Het gaat om een plan van aanpak waarin prioriteiten worden gesteld voor de zaken die aangepakt moeten worden. Dat is wat ik bedoel. Het staat letterlijk in het dictum. Ik hoop dat de minister nu begrijpt wat er in de motie staat. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga dat niet doen, want ik ben op dit moment plan van aanpak na plan van aanpak aan het schrijven. Het gaat erom dat alle maatregelen worden genomen om de materiële gereedheid en het voortzettingsvermogen zo goed mogelijk in te vullen. Daarmee kunnen we immers voldoen aan de inzetbaarheidsdoelstellingen. We hebben eerder met elkaar afgesproken dat de Kamer vooral geïnteresseerd is in de vraag of de inzetbaarheidsdoelstellingen worden gehaald. U weet net zo goed als ik dat niet alles wat kan varen, vliegen en rijden ook altijd móét varen, vliegen en rijden. Dat willen we natuurlijk wel zo veel mogelijk, maar er staat ook materieel in onderhoud. 

Ik ga het niet doen. De noodzakelijke maatregelen worden genomen. Er wordt elke dag opnieuw gewerkt aan de materiële gereedheid. Een plan van aanpak zie ik niet zitten. Na twee jaar als minister op dit departement zie ik alweer waarin het uitmondt: er worden tijdpaden en planningen gevraagd. Vervolgens kan ik alleen maar een teleurstelling creëren. Ik stel de Kamer teleur, die vervolgens roept om prestatieafspraken. Ik doe het gewoon niet. Ik ontraad de motie. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 51. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De motie op stuk nr. 51 gaat over Europese defensiesamenwerking. Natuurlijk moeten we samenwerken, maar dat is al aan de orde van de dag. Mevrouw Hachchi moet mij echter niet vragen om weer met een overzicht te komen, omdat we denken dat er nog allemaal kansen liggen. Ik schetste in eerste termijn al heel duidelijk dat het best een precair proces is. Eerst moeten de Commandanten der Strijdkrachten met elkaar in gesprek gaan om de kansen te identificeren. Daarna moet er gekeken worden of ze politiek haalbaar zijn bij de betrokken ministers. Vervolgens moet bekeken worden of er in het parlement bereidheid is om ernaar te kijken. Wij hebben op dit moment een groot aantal initiatieven lopen. Dat gebeurt in Benelux-verband en met andere partners, zoals men in het overzicht van internationale samenwerking heeft kunnen lezen. Met name in Duitsland zijn veel groene initiatieven die echt veel capaciteit vanuit de organisatie vragen om uit te werken. De vergaande integratie kost namelijk heel veel energie: alleen al de integratie van de Luchtmobiele Brigade, Division Schnelle Kräfte, kost tijd, geld en energie. We moeten nu niet heel veel tijd en energie stoppen in het verzamelen van nog meer initiatieven, terwijl we geen capaciteit hebben om ze uit te werken. Dan verdrinken we en gaan we wellicht aan ons eigen succes ten onder. Als mevrouw Hachchi kansen ziet, hoeft ze niet te aarzelen om dat te laten weten, maar ik vraag haar om niet weer een heel rijtje te delen met het apparaat. Ik ontraad de motie. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb verschillende deskundigen op het vlak van Europese defensiesamenwerking gesproken. Daarom heb ik de motie geformuleerd zoals ze nu voorligt. Ik begrijp de minister volkomen. Ik begrijp de stappen die zij schetst en de druk die er bij haar ministerie ligt. Misschien ziet de minister kans om deskundigen van buiten het ministerie te vragen om hier een voorstel voor te doen. Ik noem maar wat; het is maar een idee. Het gaat mij erom dat ik een lijstje voorbij zag komen met concrete kansen, zelfs met behoud van nationale soevereiniteit. Het is laaghangend fruit. Dat lijstje wil ik best met de minister delen. Ik begrijp het antwoord van de minister en dat zij en al haar ambtenaren het druk hebben, maar misschien ziet zij kans om partijen van buiten Defensie ernaar te laten kijken. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker, maar uiteindelijk gaat het om de partijen binnen Defensie, zoals de Commandanten der Strijdkrachten die het moeten doorvoeren. Zij moeten kunnen vaststellen of het haalbare kaart is. Ik spreek veel experts van buiten Defensie die daar prachtige meningen over hebben, net zoals ik die heb. Mevrouw Hachchi en ik vinden elkaar helemaal als het gaat om verdergaande internationale samenwerking. Het is dus niet een vervelend kont-tegen-de-kribverhaal, maar de realiteit van alledag. In eerste termijn gaf ik aan dat wij ons goed moeten realiseren dat wij voor verdergaande internationale samenwerking afhankelijk zijn van de politieke wil in andere landen. Allereerst moet er militaire wil zijn, maar die moet gevolgd worden door de politieke wil. Met de militaire wil zit het over het algemeen wel snor. Met andere woorden: ik snap wat mevrouw Hachchi wil en ik vind de motie sympathiek, maar ik ontraad haar toch. Als mevrouw Hachchi met mij het lijstje wil delen, en mij die bijvoorbeeld bij het eerstvolgende debat over internationale samenwerking aanreikt, dan vind ik dat prima en dan doen we dat op die manier. Dat is echter iets anders dan het departement weer aan het werk zetten. Wij hebben namelijk al zoveel op ons lijstje staan. Ik ontraad de motie dus, maar vind haar wel sympathiek. 

De motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 53 gaat over het investeringsbudget voor de JSF. Ik reageerde net nogal fel, omdat ik de toon, maar ook de vraag niet begreep. Nu begrijp ik die wel. Ik dacht: hoe kun je nu voor een wapensysteem dat in ontwikkeling is, prijsgaranties vragen? Die zijn er namelijk niet, aangezien er een heel traject moet worden gevolgd. Ik hoef niet uit te leggen wat er de afgelopen twaalf jaar is gebeurd. We gaan daar op 11 december overigens met elkaar over praten. Nu begrijp ik echter wat mevrouw Hachchi tegen mij zegt. Ik ga deze motie echter wel ontraden, want dit is volgens mij een behoorlijk misverstand aan het worden. De motie spreekt over 4,5 miljard. In de nota In het belang van Nederland wordt er keurig op gewezen dat de reservering niet bestemd is voor prijs- en loonbijstellingen, maar dat deze conform de reguliere begrotingssystematiek worden aangepast. Dat is de letterlijke tekst uit de nota In het belang van Nederland. 

Ik zei net dat de heer Knops mij aanmoedigt om te gaan voor financiële duurzaamheid. Dat zeg ik nu ook tegen mevrouw Hachchi. Zij moedigt mij bij vele debatten aan om te gaan voor financiële duurzaamheid. Het huishoudboekje moet op orde, ik heb het haar vaker horen zeggen. Ik moet materieelprojecten met grote investeringen — even los van de F-35, want het geldt ook voor de andere materieelprojecten — kunnen corrigeren voor inflatie. Zo'n materieelproject heeft namelijk per definitie een langdurig karakter als het gaat om de verwerving ervan. Als ik daar tien jaar geleden mee ben begonnen en toen dacht voor een bepaald bedrag 25 voertuigen te kunnen komen, en als dan nu, na tien jaar, als ik daadwerkelijk tot aankoop overga, omdat de ontwikkeling ervan klaar is, blijkt dat ik er maar vijf kan kopen, wat doet dat dan met mijn inzetbaarheidsdoelstelling? Die haal ik dan toch niet meer? Financiële duurzaamheid betekent daarom ook: meegaan in de werkelijkheid. Dat is wat we doen met de prijsbijstelling. Dat is niet stiekem het budget ophogen. Dat is financiële duurzaamheid. 

De voorzitter:

Even, voordat er onduidelijkheid ontstaat. De minister behandelde de moties op volgorde, maar zij heeft het nu over de motie op stuk nr. 53. De motie op stuk nr. 52 komt straks. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb de twee moties omgewisseld. Sorry. 

De voorzitter:

Dat geeft niet. Het is laat. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil twee punten naar voren brengen in reactie op hetgeen de minister net vertelt. Allereerst de vraag die ik eerder heb gesteld en die ging over garanties als het gaat om de kosten van de aanschaf, dan wel de exploitatie van de JSF. Heeft het kabinet garanties gekregen van de Amerikanen? Daarop heeft de minister al een duidelijk antwoord gegeven, namelijk nee. Dat doet ze nu weer. 

Mijn tweede punt betreft de motie. Die motie gaat inderdaad ook over die prijsbijstelling. In het laatste dictum vraag ik de regering om een prognose te geven van wat het budget gaat worden als we die prijsbijstelling doortrekken. Met de rekensom die ik er nu op loslaat, staan we in 2023 op 5,5 miljard. Dat is 1 miljard boven het budget. Het tweede wat in het dictum staat, gaat juist over die discussie over die prijsbijstelling. Wat vanuit Financiën richting Defensie gaat voor die correctie, wat normaal is bij materieelprojecten, is niet voldoende. We lezen uit de brieven van Defensie, maar de Rekenkamer wijst daar ook op, dat het bedrag dat nodig is voor die prijsbijstelling ergens vandaan zal moeten komen en dat Defensie dat zelf in de begroting zal moeten zien te vinden. Maar de afspraak binnen het kabinet is dat dat niet gaat gebeuren. Dat is de reden waarom ik deze motie zo heb opgesteld. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben blij dat we elkaar inmiddels weer verstaan, maar ik vrees dat mevrouw Hachchi zich hier echt vergist. Er komt jaarlijks een lumpsum bedrag vanuit Financiën naar Defensie en dat wordt verdeeld over de verschillende materieelprojecten. Het ene project heeft er meer last van dan het andere, en nog een ander project heeft een ander contract en dan is het weer een heel ander verhaal. Er wordt geen politiek bedreven, maar het is een technische exercitie. Mevrouw Hachchi suggereert nu eigenlijk dat er verdringing zou plaatsvinden ten koste van andere projecten. Dat is echter gewoon niet waar. Ik hecht eraan dat te zeggen, want dat is precies waarover we vorig jaar met elkaar het debat hebben gevoerd, waarover de discussie binnen het kabinet gaat en wat ik steeds heb gezegd. De aanpassing aan de inflatie zorgt uitsluitend voor behoud van koopkracht, bij overige gelijkblijvende omstandigheden. Dat is zoals het werkt. Dat is iets wezenlijk anders dan prijsstijgingen of prijsdalingen veroorzaakt door ontwerpkeuze, vertraging in het productieproces, et cetera. De kaders die conform prijspeil 2012 zijn afgesproken, blijven gewoon overeind, maar dat is wel prijspeil 2012. Mevrouw Hachchi suggereert nu iets wat ik niet herken. 

De voorzitter:

Ik wil u wel terwille zijn, maar het probleem is dat we iedere keer met een debat beginnen naar aanleiding van de inhoud van een motie. Als de minister zegt dat zij de motie ontraadt, kunt u eventueel een toelichting vragen, maar dat debat komt nog op 11 december. Ik geef u het woord, maar laten we proberen om bij de behandeling van de moties niet opnieuw met debatten te beginnen. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zal het kort houden. Ik suggereer niks. De Rekenkamer wijst erop, verwijzend naar de brieven van Defensie, dat de prijsbijstelling niet voldoende is, omdat de inflatie in de VS hoger is dan in Nederland. Er is dus geld tekort om alleen al de prijsstelling voor dit jaar helemaal gedekt te krijgen. Waar komt dat geld vandaan? De minister zegt: niet van de Defensiebegroting. Dan blijft mijn vraag waar dat geld dan wel vandaan komt. Als de minister nu geen antwoord kan geven, kom ik daarop terug in dat debat. In dat licht moet de minister mijn motie zien. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik blijf de motie ontraden. Ik hoef er ook niet later op terug te komen, want ik beheers deze materie toevallig goed. Er wordt gewezen op het verschil tussen de Nederlandse en de Amerikaanse inflatie. Mevrouw Hachchi suggereert dat ik nu alleen maar zou kunnen corrigeren conform het Nederlands prijspeil, maar dat is niet waar. Ik heb net uitgelegd dat er een lumpsumbedrag is dat gedifferentieerd wordt uitgegeven. Er is sprake van verschillende inflatiecorrecties voor verschillende materieelprojecten, afhankelijk van het contract en van het land van herkomst. Geloof me, er is geen sprake van verdringing ten opzichte van andere materieelprojecten. Dat moet het sleutelwoord zijn, ook voor mevrouw Hachchi. Ik ben ervan overtuigd dat D66, net als vele anderen in deze Kamer, uiteindelijk ook wil dat de luchtmacht beschikt over een goed jachtvliegtuig. Dat is waar we op uit zijn, niet om elkaar hier de maat te nemen. 

De voorzitter:

Dan gaan we nog even terug naar de motie-Hachchi/Knops op stuk nr. 52. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Die motie vergat ik helemaal, maar er zijn er ook zo veel. Het is niet zo dat ik alle moties wil ontraden, maar deze motie over de investeringsverplichtingen is overbodig. De gevraagde informatie wordt gegeven in de artikelsgewijze toelichting op de begroting. In de toelichting worden voor clusters zoals zeestrijdkrachten, landstrijdkrachten, luchtstrijdkrachten, Koninklijke Marechaussee, maar ook voor infrastructuur en ICT alle projecten opgenomen met een omvang van meer dan 25 miljoen, die in de begrotingsperiode tot uitgaven leiden. De projectomvang is leidend, niet de afzonderlijke uitgaven per jaar. Daardoor worden ook uitgaven van bijvoorbeeld 0,1 miljoen euro in een bepaald jaar opgenomen als de totale projectomvang groter is dan 25 miljoen. Uit de tabellen blijkt exact welke projecten in uitvoering zijn in het begrotingsjaar. Met andere woorden: ik ga ook deze motie ontraden. 

Dan kom ik op de motie-Segers c.s. op stuk nr. 54 over het ontwikkelen van uitgangspunten. Dat vind ik een lastige. We hebben in de afgelopen tijd veel debatten gevoerd. Ik vind het prima om nader in te gaan op uitgangspunten in de eerstvolgende jaarrapportage over internationale militaire samenwerking. We hebben laatst met de collega's van de commissie Buitenlandse Zaken gedebatteerd over het toetsingskader. Samen met mijn voormalige collega Timmermans heb ik dat aangepast, waardoor er meer aandacht is gekomen voor wat toenemende internationale samenwerking betekent voor de artikel 100-procedure. Dat wil ik er allemaal graag in meenemen, zodat we ook de volledige informatie met elkaar delen, maar ik ga geen nieuwe uitgangspunten ontwikkelen. In die zin worstel ik met deze motie, maar misschien is de heer Segers bereid om deze in te trekken, als ik toezeg dat ik wel begrijp wat zijn boodschap is en dat meeneem in de eerstvolgende jaarrapportage. Anders ontraad ik de motie. 

De voorzitter:

We zijn inmiddels in de onderhandelingsmodus geraakt. Kan de heer Segers hierop ingaan, of juist niet? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Met die toezegging kan ik mijn motie inderdaad intrekken. Wij zien graag een reflectie tegen die tijd. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is helemaal goed. 

Nu alweer de laatste motie: die op stuk nr. 55 van de heer Segers. Hij meende dat ik de MIVD in mijn eerste termijn over het hoofd had gezien, of toch niet? Ik heb heel ruiterlijk toegegeven dat ik het een zeer terecht pleidooi vond en dat ik deze dienst, net als alle krijgsmachtsdelen, vanzelfsprekend zou betrekken bij de uitwerking van de desbetreffende motie. Deze motie is daardoor een beetje overbodig geworden; ik heb het immers al lang en breed toegezegd. Ik kan dit bij de verdere uitwerking dus ook toeschrijven aan de heer Segers. Deze motie acht ik dus overbodig. 

Voorzitter, dit is het einde van mijn tweede termijn. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Segers c.s. (34000-X, nr. 54) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met uw toestemming, voorzitter, wil ik nog even terug naar mijn tweede motie, die op stuk nr. 44. De minister ontried deze, maar meent zij dat echt? Als zij het dictum goed leest, ziet zij dat daarin al staat wat zij gaat doen: de onderzoeksvragen ter inzage voorleggen aan de Kamer. Meent ze het dat ze deze motie ontraadt? 

Minister Hennis-Plasschaert:

De motie is gewoon overbodig. Ik heb al gezegd dat ik alle onderzoeksvragen met de Kamer zou delen. Ik heb dat al aan de Kamer geschreven en ik heb dat dinsdag toegezegd. Soms geef ik aan overbodige moties ruiterlijk het oordeel "ondersteuning van het beleid", maar in dit geval voelt zoiets niet helemaal goed. Ik heb dit uitgebreid toegezegd, op eigen initiatief. Ik heb hier geen motie voor nodig. De Kamer wordt hierover geïnformeerd. 

Nu nog het amendement. Dat strekt ertoe om middelen over te hevelen. Voorzitter, ik ontraad dat amendement. 

De voorzitter:

Wij danken de minister zeer voor de antwoorden die zij heeft gegeven. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Voorzitter: Vermeij