5 Vragenuur: Vragen Van Weyenberg

Vragen van het lid Van Weyenberg aan de minister van Financiën over het bericht "Dijsselbloem: vrije keuze pensioenfonds". 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Nederlandse pensioenfondsen beheren meer dan 1.000 miljard euro pensioengeld. Werknemers moeten dat verplicht sparen, en dat is maar goed ook. Het pensioenstelsel is echter aan groot onderhoud toe. Mensen hebben weinig te zeggen over wat er met hun pensioengeld gebeurt. Sterker nog, het is helemaal niet helder welk deel van de pensioenpot nu eigenlijk van iemand is. Ik ben heel blij dat de minister gisteren heeft gezegd dat het tijd wordt om het stelsel radicaal te hervormen. Mensen moeten kunnen overstappen naar een ander pensioenfonds als zij niet tevreden zijn. Geef mensen iets te kiezen, zo vat ik de insteek van de minister samen. Daarmee neemt de minister stevig stelling in het pensioendebat. Hij bepleit een hervorming. Zo ver is de staatssecretaris die erover gaat tot nu toe nog nooit gegaan. 

De minister zal begrijpen dat dit plan D66 als muziek in de oren klinkt. Wij willen dat mensen weer baas worden over hun eigen pensioen. Is de mening van de minister Dijsselbloem ook de mening van het kabinet, is de vraag die natuurlijk opkomt. Dat is mijn eerste vraag. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Kan de minister mij dan geruststellen en zeggen dat het nu ook de visie van het Nederlandse kabinet is geworden dat mensen hun eigen pensioenfonds mogen kiezen, zowaar een kleine revolutie? 

Het voorstel van de minister heeft natuurlijk verstrekkende gevolgen. Je kunt mensen immers alleen maar laten kiezen waar zij met hun pensioengeld naartoe gaan als je ook helder maakt welk deel van de pensioenpot überhaupt van hen is. De minister realiseert zich natuurlijk heel goed dat om zijn plan uit te voeren, je mensen moet vertellen welk deel van de pot van hen is, wat hun eigendom is. Betekent het voorstel van de minister dat mensen hun pensioenfonds mogen kiezen ook dat hij ervoor kiest om de eigendomsrechten goed vast te leggen, zodat mensen weten welk deel van de pensioenpot van hen is? 

Om te kunnen bekijken welk deel van de pensioenpot van iemand is, moeten wij natuurlijk wat doen aan die vermaledijde doorsneepremie waardoor jongeren en werkenden te veel betalen. Als je dat niet oplost, is helemaal niet goed duidelijk te maken welk deel iemand mag meenemen naar een ander pensioenfonds. Is de minister het dus met mij eens dat de doorsneepremie moet worden afgeschaft? 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik heb gisteren de eer gehad het congres van het International Corporate Governance Network te mogen toespreken. Dat was op uitnodiging van Eumedion, een Nederlandse organisatie van institutionele beleggers. Na mijn speech, die met veel enthousiasme werd ontvangen, kwam ik terecht in een Q&A-sessie — dat betekent vragen en antwoorden — waarin mij een vraag werd gesteld die ik zelf goed geformuleerd vond door betrokkene. Hij vroeg: minister, vindt u het nu wenselijk dat mensen stemmen met hun stem of toch dat mensen kunnen stemmen met hun voeten? In antwoord daarop heb ik gezegd dat ik het bij voorkeur belangrijk vind dat mensen kunnen stemmen met hun stem, met andere woorden, dat belanghebbenden een stem hebben in het bestuur van hun pensioenfonds. Daar is het nodige aan gebeurd in wetgeving, waaronder initiatiefwetgeving, in de laatste jaren. 

Ik denk dat het thema flexibiliteit ook relevant is. Dat is een van de redenen waarom het kabinet heeft aangekondigd een toekomstdiscussie over het pensioenstelsel te voeren. Die begint dit najaar, geloof ik. Die wordt binnenkort gestart. Daarin is flexibiliteit absoluut een thema. Dat kan niet verrassend zijn. Is er daarmee een plan? Hiermee kom ik op de vragen van de heer Van Weyenberg. Zijn eerste vraag heeft hij zelf al beantwoord. Sprak de minister namens het kabinet? Dat is altijd zo. De tweede vraag was of er een plan is, en vervolgens stelde hij allerlei detailvragen over hoe het plan eruit ziet. Nee, er is geen plan anders dan dat wij een brede discussie gaan entameren over een toekomstvast pensioenstelsel. Het thema flexibiliteit voor pensioengerechtigden, individueel dan wel collectief, zal daar zeker onderdeel van zijn. Dit alles is geen nieuws voor de heer Van Weyenberg, maar ik ben toch graag bereid het nog eens met hem te delen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat de minister hier vandaag zegt, is inderdaad helaas geen nieuws. Het is alleen maar een verwijzing naar een toekomstig debat. Het nieuws was dat de minister gisteren een bevestigend antwoord gaf op de vraag of je mag stemmen met je voeten; dat is dure economenpraat voor de vraag of je naar een ander pensioenfonds mag. Dat is de winst van gisteren en ik vind het buitengewoon jammer dat de minister hier een stap terug doet. Als je buiten de Kamer zegt dat mensen moeten kunnen kiezen, zeg dat dan ook binnen de Kamer. Ik dacht even dat deze minister zo langzamerhand de hele hervormingsagenda van D66 aan het uitvoeren was. Vorige week wilde hij dat we meer uren gingen werken en dat we dat ook aantrekkelijk maken, in de wetenschap dat Nederlanders het laagste aantal uren werken van heel Europa. Dat was een mooie aansporing voor de minister van Sociale Zaken en voor zijn eigen belastingherziening. Ik hoop dat de minister ook dat nog in praktijk gaat brengen. De minister heeft echter gisteren gezegd dat je mag stemmen met je voeten. Hij heeft daarmee gezegd dat je mag overstappen naar een ander pensioenfonds. Staat de minister nog achter die uitspraak van gisteren? Ik vind het een teleurstellende stap dat hij nu alleen verwijst naar een toekomstig debat, als je gisteren hebt gezegd dat mensen hun eigen pensioenfonds mogen kiezen. Daarnaast noemt de minister het een detailvraag, maar hij weet heel goed dat helder moet zijn welk deel van de pensioenpot van jou is als je naar een ander pensioenfonds gaat. Dat is helaas nu niet zo. Is de minister het met mij eens dat we dat moeten gaan regelen, zodat heel helder is welk deel van die potten van wie is? 

Minister Dijsselbloem:

Naar mijn beste waarneming was de heer Van Weyenberg gisteren niet bij de bijeenkomst. Zijn citaten en weergaven van wat ik daar heb gezegd, zijn dan ook niet juist. Ik heb aangegeven dat ik het thema van keuzevrijheid zeker relevant vind. Ik heb ook aangegeven wat de complexiteit daarvan is, door te wijzen op het belang van de collectieve kracht van onze stelsels. Er zijn landen die overwegen het Nederlandse pensioenstelsel in te voeren vanwege die kracht. Tussen collectiviteit en individuele keuzevrijheid zit natuurlijk spanning en dat is precies waar dat debat over moet gaan. 

Het verschil tussen de heer Van Weyenberg en mijzelf is dat ik vind dat het debat gevoerd moet worden, waarbij we de voor- en nadelen van keuzevrijheid versus collectiviteit onder ogen zien, terwijl de heer Van Weyenberg er al uit is en blijkbaar geen behoefte meer aan het debat heeft. Hij weet al wat er zou moeten gebeuren. Ik denk dat het iets complexer is dan hij in alle eenvoud hier schetst. Ik denk dat het heel verstandig om dat debat met alle belanghebbenden te voeren en dan ook die verschillende afwegingen van belangen en voor- en nadelen met elkaar te maken. Dat is het verschil tussen de mening van de heer Van Weyenberg en die van het kabinet. Wij hechten zeer aan dit debat en willen dat aanvangen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

D66 hecht ook erg aan dat debat en meer dan een jaar geleden is daar mede op ons aandringen toe besloten. Ik had gehoopt dat we nu eindelijk een stap verder konden zetten. Mensen vragen om die keuzevrijheid. Natuurlijk moeten er elementen van collectiviteit behouden worden. Je gaat bijvoorbeeld samen beleggen. Ik vind het echter zeer jammer dat de minister dan gisteren blijkbaar níét gezegd heeft dat mensen hun eigen pensioenfonds mogen kiezen. Ik ga er altijd van uit dat ook de collega's van de pers een nette weergave geven van de woorden van de minister. Blijkbaar is hij verkeerd geciteerd. Ik vind het jammer en ik roep het kabinet op om in die plannen straks echt ervoor te zorgen dat mensen meer baas worden over hun eigen pensioen. Ik hoop dat de minister in dat debat wel degelijk zal aandringen op meer keuzevrijheid, net zoals hij aangedrongen heeft op meer uren werken. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb in dit laatste geen vraag meer beluisterd. Aan het einde van deze vragenreeks moeten we, denk ik, maar vaststellen dat we met elkaar vinden dat we moeten kijken naar mogelijkheden voor meer keuzevrijheid voor individuen binnen ons collectieve pensioenstelsel. We gaan daar een breed debat over voeren. Ik begrijp van de heer Van Weyenberg dat hij wel hecht aan dat debat. Laten we daarom dat debat breed gaan voeren. 

De heer Madlener (PVV):

Vandaag staat met grote letters in de krant dat de heer Dijsselbloem zou pleiten voor een vrije keuze. Dat blijkt dus een luchtballon. Dat zou het pensioenstelsel op zijn kop zetten. We wachten als Kamer op de stukken die de regering nog voor het reces naar de Kamer stuurt. Ik begrijp dat vrije keuze geen uitgangspunt wordt van het nieuwe ftk. Overigens hoor ik D66 "baas over eigen pensioen" zeggen, maar ik geloof dat D66 liever wil dat Brussel de baas wordt over ons pensioen. 

Minister Dijsselbloem:

Ook hierin heb ik geen vraag gehoord. We kunnen vaststellen dat een deel van de Kamer mogelijk al weet wat er moet gebeuren en geen behoefte heeft aan een debat. Een ander deel, ik dacht een groter deel, heeft wel behoefte aan dat debat. Dat zullen we breed voeren, niet alleen op deze vierkante kilometer, want er zijn zeer veel belanghebbenden en zeer verschillende opvattingen. Keuzevrijheid wordt onvermijdelijk een element van dat debat. Als je daar van tevoren een taboe op legt, kun je het debat meteen wel sluiten. Als je van tevoren zegt dat individuele keuzevrijheid allesbepalend moet worden, blaas je het stelsel op. Dat is precies waar dit debat over gaat. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zijn komst naar de Kamer.