2 Vragenuur: Vragen Van Ojik

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Van Ojik aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over de dreigende 55.000 extra ontslagen in de zorg. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. De miljardenbezuinigingen op de zorg die dit kabinet doorvoert, zijn om vele redenen een slecht idee. Een van die redenen is dat ze leiden tot snel oplopende werkloosheid. Tot hoeveel snel oplopende werkloosheid? Dat weten we eigenlijk niet. De directeur van ActiZ had het dit weekend over 55.000 arbeidsplaatsen tot eind 2015, Abvakabo spreekt over 100.000 arbeidsplaatsen tot eind 2015 en staatssecretaris Van Rijn heeft het over 16.000 arbeidsplaatsen tot eind 2015. 

Het zou goed zijn — dat is meteen mijn eerste vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — om daarover wat meer helderheid te krijgen. We hebben tegenwoordig modellen die tot op drie cijfers achter de komma kunnen vaststellen hoe het gaat met het begrotingstekort, met de im- en export en met de werkgelegenheid. Het moet toch mogelijk zijn om iets accuratere voorspellingen op dit vlak te doen dan met een marge van 16.000, van staatssecretaris Van Rijn, tot 100.000, van Abvakabo? 

Mijn tweede vraag aan de minister gaat over de relatie tussen deze nieuwe cijfers over dreigende werkloosheid en het sectorplan zorg waar de minister bij betrokken is. Hoeveel ontslagen worden met dit sectorplan zorg eigenlijk voorkomen en hoe verhoudt dat zich tot de cijfers die we nu bijvoorbeeld hebben gekregen van ActiZ, die betrokken was bij het sectorplan zorg? 

Mijn laatste vraag is misschien uiteindelijk wel de belangrijkste vraag. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat de mensen die zo hard nodig zijn in de zorg niet hun baan kwijtraken maar behouden kunnen blijven voor de sector? Het zou namelijk zomaar kunnen dat zij over een halfjaar, of eerder, of later, weer nodig zijn om diezelfde zorg te verlenen die mensen zo hard nodig hebben. Hoe kunnen we daarvoor zorgen? Banenpools en overname met behoud van rechten zijn twee suggesties die ik aan de minister doe op dit punt. 

Minister Asscher:

Voorzitter. De komende jaren gaat er ongelofelijk veel veranderen in de zorg. Het is nodig dat wij voor de toekomst goede zorg en goede ondersteuning mogelijk blijven maken. 

Dat betekent wel dat er ook heel veel gaat veranderen voor de medewerkers. Daarover is vorige week nog een debat gehouden met staatssecretaris Van Rijn in deze Kamer. Om die reden houden de staatssecretaris en ik de precieze effecten op de arbeidsmarkt nauwlettend in de gaten en zijn we bezig er alles aan te doen om het in goede banen te leiden, eigenlijk conform de suggesties van de heer Van Ojik. 

Op basis van een voorlopige inschatting van de effecten wordt uitgegaan van 16.000 arbeidsplaatsen. Dat komt doordat die cijfers recenter zijn dan de cijfers waarop ActiZ zich heeft gebaseerd in het bericht van dit weekend, namelijk op cijfers uit november 2014. 

Dat neemt niet weg dat er, wat voor cijfer je ook gebruikt, ingrijpende veranderingen aankomen en dat volgens sommige berekeningen wel 200.000 mensen ander werk zullen krijgen of hun baan zullen zien veranderen in de komende jaren. Dat is een gigantische verandering, die heel veel vraagt van de werkgevers, van de werknemers en ook van ons. Het is een intensieve aanpak van iedereen die daarbij betrokken is. Daar waar dan uiteindelijk ontslag toch onvermijdelijk is, moeten we er alles aan doen om mensen van de ene baan naar de andere te begeleiden. Dat is ook de reden waarom het zo goed is dat de werkgevers, waaronder ActiZ, en de werknemers de handen ineen hebben geslagen rond een groot sectorplan voor de zorg, dat uiteindelijk zo'n 70.000 mensen moet gaan helpen. Daarvan worden 25.000 mensen aan werk buiten de sector geholpen, omdat er voor hen geen werk meer is volgens de analyses, terwijl anderen worden omgeschoold en bijgeschoold binnen de sector zorg, bijvoorbeeld tot wijkverpleegkundige, een gebied waar straks weer nieuwe vacatures ontstaan. 

In dat plan steekt de sector zelf 100 miljoen euro en doen wij er met zijn allen nog 100 miljoen bij. Het gaat dus om 200 miljoen om mensen om te scholen, te begeleiden naar een nieuwe baan en via mobiliteitscentra te laten lopen in een poging mensen aan het werk te houden en te krijgen in de zorg, omdat je ook weer nieuwe mensen nodig hebt. 

Wat de vraag van de heer Van Ojik betreft, ja, ik zal samen met staatssecretaris Van Rijn voor de zomer een brief sturen met onze inschatting van de cijfers na dat moment. Mijn antwoord op zijn tweede vraag is dat het niet ophoudt bij dat sectorplan. We gaan kijken wat je in aanvulling daarop nog meer kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen voor de zorg behouden blijven en dat ze, als dat niet kan, elders aan het werk komen. De werkloosheid in het algemeen, maar ook in deze sector, moet immers bestreden worden. Veranderingen in de zorg zijn noodzakelijk, maar we willen wel zo veel mogelijk mensen aan het werk houden in de zorg. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank aan de minister. Ik denk inderdaad dat het goed is dat de brief waarin verhelderd wordt hoe de verschillende cijfers zich tot elkaar verhouden, naar de Kamer wordt gestuurd. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de directie van ActiZ, die dit weekend nog de noodklok heeft geluid met dat getal van 55.000, dat puur doet omdat ze niet over de meest recente cijfers beschikt. Ik kan me wel voorstellen dat er allerlei definitieproblemen spelen, want heb je het bijvoorbeeld over het aantal mensen dat hun baan verliest of heb je het over het aantal fte's dat verloren gaat? Veel mensen werken natuurlijk parttime in deze sector, zoals de minister weet. Het is dus heel goed dat wij verheldering op dit punt krijgen, maar als we straks de cijfers hebben, kunnen we in ieder geval vaststellen dat die veel te hoog zijn. Of het er nu 16.000 of 55.000 of 100.000 zijn, het zijn er in ieder geval altijd 16.000 of 55.000 of 100.000 te veel. Daarom heb ik mijn vraag aan de minister gesteld. Er zijn manieren om ervoor te zorgen dat mensen behouden kunnen blijven voor het werk dat ze eerst deden voor de ene werkgever en later misschien dus kunnen doen voor een andere. Bij Sensire is dat bijvoorbeeld gebeurd. Zijn de minister en het kabinet bereid om ook daarover voor de zomer nog een aantal handreikingen te doen aan de sector en daarmee ook aan de Kamer? 

Minister Asscher:

Ja, de belangrijkste handreiking is het grote sectorplan voor de zorg, waardoor vele tienduizenden mensen van werk naar werk worden geholpen, worden omgeschoold of bijgeschoold, of worden gebracht naar werk buiten de sector. We blijven echter wel kijken naar wat er nog meer kan en wat er nog meer mogelijk is. Er komt straks ook een belangrijke taak voor de gemeenten, die het budget en de verantwoordelijkheid krijgen voor een groot deel van de langdurige zorg. In de brief die Van Rijn en ik voor het zomerreces aan de Kamer zullen sturen, zullen we zeker niet alleen op de cijfers ingaan, want dat is altijd maar één ding. We zullen vooral ook ingaan op wat we met elkaar kunnen doen om mensen aan het werk te houden in de zorg, en om ze, als dat niet meer kan binnen de sector zorg, te helpen aan een baan buiten de zorg. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan kom ik ten slotte nog even op die sectorplannen. We hebben daar natuurlijk al veel over gesproken bij verschillende gelegenheden. Het punt is natuurlijk dat dit prima is voor mensen die nu werk hebben en die bijvoorbeeld omgeschoold of bijgeschoold kunnen worden om te voorkomen dat ze hun werk verliezen. Dat is zeer belangrijk. We hebben dat nooit gebagatelliseerd, maar voor mensen die hun baan verliezen of die hun baan al kwijt zijn — alleen al dit jaar zijn er 11.000 daadwerkelijk uitgevoerde of aangekondigde ontslagen — zijn de sectorplannen van de minister eigenlijk geen oplossing. Klopt dat? Die mensen hebben niets meer aan de sectorplannen, want zij zijn al uit de sector verdwenen. 

Minister Asscher:

Nee, dat klopt niet. Mensen die bang zijn dat zij hun baan verliezen of die dreigen hun baan te verliezen, hebben juist bij uitstek baat bij die sectorplannen. Dat zie je in de bouw en in het transport. Dat zie je eveneens in andere sectoren, zeker ook in de zorg. Sommige banen verdwijnen, maar er komen weer andere banen bij. Ik noemde net al het voorbeeld van de wijkverpleegkundige. Dan kan zo'n sectorplan helpen om iemand om en bij te scholen en aan het werk te houden, opdat hij niet in een uitkering terechtkomt. Dat is precies waar het voor bedoeld is. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat die verzorgingshuizen worden gesloten, is natuurlijk de schuld van GroenLinks, met het Kunduzakkoord. Laten we dat niet vergeten. Maar als de staatssecretaris en de minister spreken over 16.000, hebben ze het natuurlijk over 2015. Dat terwijl ActiZ het heeft over de gevolgen op langere termijn en in zijn totaliteit. Ik vind het echt heel slap dat daar op deze manier mee wordt omgegaan. Ik vraag mij werkelijk af waarom er zo veel miljarden worden verspild aan de Europese Unie, aan ontwikkelingshulp, aan massa-immigratie, aan duurzaamheid, terwijl er in eigen land verzorgingshuizen sluiten en 55.000 mensen hun baan verliezen. En dan moeten we hier een slap verhaal horen met 100 miljoen voor een sectorplannetje. We weten allemaal dat daar niets uitkomt. 

Minister Asscher:

De vraag die mevrouw Agema stelde, is natuurlijk: hoe zorgen we er met elkaar voor dat ook in de toekomst goede zorg voor iedereen beschikbaar blijft? Dat vergt een ongelofelijk ingewikkelde en ingrijpende verandering, die ook voor mensen die in de zorg werken heel veel onzekerheid met zich meebrengt. Daarom veranderen we niet alleen de zorg, maar besteden we ook geld om mensen aan het werk te houden, om hen om te scholen, om te proberen hen van de ene baan naar de andere te brengen. Dat zal de komende jaren heel veel energie, geld en tijd kosten, maar het is zeer de moeite waard, want je ziet ook dat er na 2017 weer meer vraag is naar werkers in de zorg. 

De heer Roemer (SP):

Vandaag werd bekend dat een falende topbestuurder van de Nederlandse Zorgautoriteit gestopt is, nadat hij zich jarenlang heeft laten fêteren door degenen die hij moest beschermen. Er werd gesproken over reisjes op kosten van de zaak. Hem wordt nu door de minister een jaar lang een andere baan aangeboden voor hetzelfde salaris. Is dit de bescherming die het kabinet voor ogen heeft? Falende topbestuurders worden een jaar doorbetaald, krijgen een andere baan en worden beschermd, terwijl de tienduizenden mensen in de zorg, die elke dag hard werken, gewoon ordinair ontslag krijgen. Kan de minister mij toezeggen dat hij die 55.000 ontslagen werknemers in de zorg ook een jaar lang gaat doorbetalen en dat hij deze mensen een jaar lang de tijd geeft om een andere baan te zoeken, of hebben we hier een duidelijke tweedeling? 

Minister Asscher:

Het kabinet is zeer gemotiveerd om iedereen in de zorg voor wie het werk verandert, zo goed mogelijk te begeleiden. Het gaat veel meer mensen raken dan die 55.000. Het gaat misschien wel om 200.000 mensen, doordat de samenleving verandert, doordat Nederland verandert en doordat de behoeftes van mensen veranderen. Bij de begeleiding van deze mensen ligt de verantwoordelijkheid in de eerste plaats bij de werkgevers. Zij zijn immers verantwoordelijk voor hun personeel. Er ligt een verantwoordelijkheid bij de mensen zelf om zich open te stellen voor nieuwe banen, die er wel degelijk zijn. Er ligt echter ook een verantwoordelijkheid bij ons, want we weten dat er niet voor iedereen werk zal zijn in de zorg. Wij hebben ook nog een verantwoordelijkheid om te helpen om mensen een baan buiten de sector te laten vinden. Daarvoor is het sectorplan voor de zorg opgesteld, waarin staat dat we 200 miljoen investeren in werkbehoud en werkgelegenheid. Daar hoeft het echter niet mee op te houden. Ik heb net tegen de heer Van Ojik gezegd dat het kabinet voor de zomer een brief stuurt waarin staat wat we allemaal nog meer kunnen doen. Hopelijk slagen we er gezamenlijk in om zo veel mogelijk mensen in de zorg aan het werk te houden. 

De heer Roemer (SP):

Ik heb nog geen antwoord op de vraag. 

De voorzitter:

Misschien kunt u nog schriftelijke vragen stellen over dit onderwerp. 

De heer Roemer (SP):

Een punt van orde, mevrouw de voorzitter. Is het niet uw taak om mee te denken en te luisteren of de minister een vraag wel beantwoordt? 

De voorzitter:

Ik heb meegeluisterd, en ik heb een antwoord gehoord. Ik voer deze discussie vaker tijdens het mondelinge vragenuur. U kunt uw tweede vraag gebruiken of op een andere manier proberen om een antwoord te krijgen. 

De heer Roemer (SP):

Dat weten de mensen thuis wel beter. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik doe nog een poging om het antwoord te krijgen. Er is namelijk nog iets anders aan de hand. Door de snelheid waarmee de taken overgeheveld worden naar de gemeenten, komt men daar niet tot het sluiten van contracten met de zorginstellingen. Die zien zich vervolgens genoodzaakt om mensen te ontslaan, terwijl ze die per 1 januari 2015 weer hartstikke hard nodig hebben. Een sectorplan is eigenlijk zonde van het geld, want de gemeenten moeten gewoon snel contracten afsluiten, zodat de mensen in dienst kunnen blijven. Wat gaat de minister daaraan doen? 

Minister Asscher:

Ik vind het een goed punt van mevrouw Keijzer. Juist om die reden gaat staatssecretaris Van Rijn in gesprek met de gemeenten. Tijdig aanbesteden kan onnodige onzekerheid en stress voorkomen. Het tweede is dat ik op mijn beurt zal bekijken of we met de geldende proceduretijden kunnen voorkomen dat er ontslag wordt aangevraagd terwijl dat helemaal niet nodig is. Het zijn twee onderwerpen waar ik graag op inga in de brief die ik heb toegezegd aan de heer Van Ojik. 

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister geeft aan dat hij nog voor de zomer met een aantal voorstellen wil komen, in overleg met staatssecretaris Van Rijn. Ik zou hem willen vragen, als hij dat nog niet van plan was, om daarin nadrukkelijk de positie van de huishoudelijke hulp en de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt mee te nemen. Daar vindt immers een verschuiving van werk plaats. We hebben namelijk gezegd dat mensen voor een deel zelf moeten gaan betalen voor huishoudelijke hulp, maar het werk moet wel gedaan blijven worden. Het gaat om de vraag hoe we ervoor zorgen dat die mensen een rechtspositionele constructie aangeboden krijgen. Deze vraag ligt in het verlengde van de opmerking van het CDA. Is de minister bereid om dat vraagstuk mee te nemen? 

Minister Asscher:

Dat vraagstuk is nadrukkelijk aan de orde geweest in de gesprekken met de sector over het sectorplan. ActiZ, een grote werkgever in de sector, zei dat men vooral in de thuiszorg rekening moet houden met baanveranderingen en met baanverlies. Juist in de thuiszorg verandert ontzettend veel, vooral bij de hulp in de huishouding. Dat betekent dat alle mogelijkheden om daar in te voorzien serieus bekeken moeten worden en dat we met werkgevers, werknemers en gemeenten het gesprek daarover moeten voeren. Ik ga daar in de brief die ik voor het zomerreces stuur, graag op in. 

De voorzitter:

Dank u voor uw antwoorden. U mag even blijven staan, want de volgende vraag is ook voor u. Het woord is aan de heer Koolmees.