8 Vrijheidsbenemende sancties en elektronische detentie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet en het Wetboek van Strafrecht in verband met de herijking van de wijze van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties en de invoering van elektronische detentie (33745).

Voorzitter: Van Miltenburg

(Zie vergadering van 16 april 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom bij dit debat.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Eens gegeven blijft gegeven. Ik zal het boek over de scheiding der machten dat ik in eerste termijn aan de staatssecretaris heb gegeven, dan natuurlijk ook niet terugvragen. Maar misschien was het beter geweest dat ik het aan een aantal collega's in de Kamer had uitgeleend, want wat gebeurde er vorige week? In de eerste termijn heldhaftig roepen dat het wetsvoorstel niks was, waarbij het woord "principieel" zelfs viel, en hoe vaak hebben we niet gehoord dat de regering regeert en de Kamer controleert. Maar dit staatsrechtelijke principe werd vorige week toch met zevenmijlslaarzen platgewalst. Ik kan het niet anders zeggen. Men hoeft het zeker niet met de PVV eens te zijn over de inhoud van dit wetsvoorstel, maar toch wel met het standpunt dat de vertoning hier toch beschamend was. Een wetsvoorstel dat niet op de meerderheid van de Eerste Kamer zou kunnen rekenen werd in de Tweede Kamer al aangehouden om het nog eens goed met die collega's, ook van de overkant, te kunnen bespreken. U hoort het goed: de regering gooit een voorstel in de arena van de Tweede Kamer, een groot deel van de oppositiepartijen vindt het niet voldoende, vraagt schorsing van de behandeling om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel in overleg met de collega's wordt aangepast, zodat het wetsvoorstel alsnog de eindstreep haalt. Dat is een democratie onwaardig. Wat had moeten gebeuren, is de staatssecretaris terugsturen naar het ministerie met de opdracht, er met zijn ambtenaren iets beters van te maken of tegen het wetsvoorstel stemmen. Zo is ook gegaan met het masterplan gevangeniswezen. Hoe zou het toch komen dat de burger weinig vertrouwen heeft in de politiek?

Ik zal iets inhoudelijks over het wetsvoorstel zeggen, want daar heeft de burger recht op, en de medewerkers van DJI al helemaal. Ik vrees dat zij zich ernstig geschoffeerd voelen door dit spelletje. Zij zijn bang voor hun baan en helaas is dat nog terecht ook. Zo ben je Kamerlid, dat elektronische detentie "te triest voor woorden vindt", en een paar jaar later ben je staatssecretaris die elektronische detentie invoert en uitvoerig spreekt over de invulling van de dagbesteding van een gedetineerde, daarbij zeggend dat het enkelbandje er natuurlijk "wel een beetje kek uit moet zien", in een poging dit onzinnige voorstel aan de Kamer te verkopen. Gehoord hebbend wat ik als inleiding heb gezegd: het lukt ook nog, dus het kan verkeren.

Voor degenen die het niet meer weten: wat zijn de doelstellingen van elektronische detentie? Vermindering van de recidive, maar bovenal een bezuinigingsoperatie. Met dit voorstel moet structureel 16 miljoen euro worden binnengeharkt. Dat komt neer op 800 gedetineerden die een strafkorting van 50% krijgen, in ruil voor het dragen van een enkelband buiten de gevangenispoort. Aangezien het een bezuinigingsoperatie is, moet het aantal van 800 gedetineerden in vrijheid behaald worden, anders is er een gat op de begroting. Ofwel: het gevaar van uitbreiding van de categorie gedetineerden die in aanmerking komen voor een enkelband en strafkorting is levensgroot. De staatssecretaris gehoord hebbend in de eerste termijn gaat dat ook gebeuren. Want ondanks een halfslachtige poging van de VVD-collega hield de staatssecretaris de mogelijkheid open dat ook daders van zware gewelds- en zedenmisdrijven naar buiten zouden mogen. Wordt deze uitbreiding gerechtvaardigd door een veiliger samenleving? Nee, natuurlijk niet. Een dader achter tralies is nog altijd veiliger dan een dader buiten de gevangenis met een enkelband waarvan hij de accu zelf moet opladen. Want in de gevangenis is het natuurlijk altijd moeilijker om weer een misdrijf te plegen. Maar niet getreurd: volgens de staatssecretaris wordt elektronische detentie als een straf ervaren. Dat ben ik wél met hem eens. Sterker nog, er zijn zelfs twee groepen die elektronische detentie als een straf ervaren. Ten eerste de slachtoffers die het risico lopen dat ze de dader snel weer op straat tegenkomen, en ten tweede de hardwerkende maar thans werkloze burger die zijn mogelijke baan naar een gedetineerde ziet gaan, omdat de gedetineerde zo nodig naar buiten moet om de staatssecretaris zijn bezuinigingen te laten halen. Ziehier hoe de VVD in één klap drie vliegen slaat, onder het mom van "er dienen compromissen gesloten te worden": bezuinigingen op veiligheid, geen oog voor de slachtoffers en geen oog voor de hardwerkende burger in economisch zware tijden.

Gedetineerden zijn dus wel de laatsten die elektronische detentie als een straf ervaren. Dit wordt ook, wellicht onbewust, bevestigd door de directeur van de reclassering, die zelf een enkelband mocht testen. Ik citeer zijn conclusie: "Het was warm weer en ik mocht niet van mijn huis in Den Haag naar Scheveningen. Balen. En toen ik een keer vijf minuten te laat thuis was, werd ik gebeld door de reclassering: U bent in overtreding." Vraag het aan de deskundigen en je krijgt het antwoord dat er tot dusver weinig bekend is over hoe zwaar gedetineerden straf ervaren, laat staan dat al duidelijk is hoe gedetineerden elektronische detentie die nog niet is ingevoerd ervaren.

Ik sluit af met de woorden die de minister van Veiligheid en Justitie onlangs liet optekenen: "Het was niks, het is niks en het wordt niks." Derhalve volgen er van de kant van de PVV ook geen moties en/of amendementen. Wel zal de PVV met volle overtuiging tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zonder te zeggen dat ik allemaal deel wat mevrouw Helder zegt, is het tweede deel van haar betoog in ieder geval glashelder. Het eerste deel vond ik een beetje verbazend. Misschien zie ik het verkeerd, maar ik begrijp dat mevrouw Helder zegt dat je helemaal niet moet willen denken aan een meerderheid die achter het wetsvoorstel zou kunnen staan. Heb ik mevrouw Helder zo goed begrepen?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is maar half begrepen. Ik heb het gezegd in een combinatie. Vorige week was een heel groot deel van de oppositie het niet eens — sterker nog, totaal niet eens — met elektronische detentie. Dan wekt het verbazing dat aan het eind van de eerste termijn wordt geschorst om te kijken of er alsnog door wijzigingen aan te brengen een meerderheid voor kan worden gevonden. Wijzigingen kun je aanbrengen door moties of amendementen in te dienen. Dat is de taak van ons als volksvertegenwoordigers.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nu heb ik al heel wat PVV'ers meegemaakt tijdens debatten, die heel vaak in een constructieve houding inderdaad via moties en amendementen nadenken over verbeteringen. Dat is toch niet anders sinds vorige week? Er was alleen wat meer tijd nodig om te kijken of er inderdaad amendementen mogelijk waren, zodat de meerderheid erachter kon staan. Dat zie ik collega's van mevrouw Helder dagelijks doen. Dus even los van de inhoud — ik snap namelijk heel goed waarom mevrouw Helder dit wetsvoorstel afwijst — is het toch een heel normale procedure om voldoende tijd te nemen om te kijken of een meerderheid achter een wetsvoorstel kan staan?

Mevrouw Helder (PVV):

Als het zo gegaan zou zijn, is dat natuurlijk de normale procedure. Maar dat heb ik ook niet gezegd en dat is ook niet hoe de PVV de gang van zaken vorige week heeft ervaren. Het wetsvoorstel staat al heel lang op de agenda. Hebben we dan voldoende tijd om amendementen in te dienen? Ik kan alleen voor mijn eigen fractie spreken: wij hadden die tijd wel. Ik kan niet voor andere fracties spreken. Ik heb de Handelingen erop nageslagen. Daarin staat dat vorige week geschorst was met de volgende mededeling: we willen het nog met collega's, ook van de Eerste Kamer, bespreken om te bekijken of het wetsvoorstel kan worden aangepast. Het woord "amendement" is daarbij niet gevallen. Volgens mij heeft alleen collega Schouw gezegd dat hij wat amendementen wilde indienen. Van de andere collega's heb ik dat niet gehoord. "Kijken hoe het wetsvoorstel alsnog aan een meerderheid kan worden geholpen" klinkt heel vreemd, aangezien de inbreng in eerste termijn, zoals zojuist geschetst, erg negatief van toon was.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. We begonnen de wetsbehandeling vorige week eigenlijk vrij overzichtelijk. Er was een slechte wet. De SP heeft drie amendementen gemaakt om de slechte elementen eruit te halen; daarmee hebben we de wet mooi gerepareerd. De detentiefasering blijft behouden, de voorwaardelijke invrijheidstelling wordt niet ingekort en gedetineerden moeten gewoon blijven werken. Zo wordt deze slechte wet, die eigenlijk een bezuinigingsoptie was, in een keer een wet met visie, al zeg ik het zelf.

Nu wordt het echter ingewikkeld. In de eerste termijn spraken veel oppositiepartijen zich niet voor of tegen deze wet uit. Dat vind ik gek, want niet alleen de invoering van de enkelband is een punt van discussie in deze wet, maar ook het afschaffen van de detentiefasering, het afschaffen van het recht op arbeid en het inperken van de voorwaardelijke invrijheidsstellingen en verlofmogelijkheden. Ik roep daarom mijn collega-Kamerleden, met name die van de oppositie, op om niet zomaar met deze wet en deze inperkingen in te stemmen. Deze inperkingen betreffen niet alleen de enkelband, maar veel meer. Mijn collega's moeten dan wel voor mijn amendementen stemmen, die de verschrikkelijke voorstellen in deze wet teniet zullen doen.

Onlangs las ik op de website van RTL Nieuws dat de bezuinigingen op justitie mogelijk worden verzacht. In dat geval wil ik tegen staatssecretaris Teeven zeggen dat ik voor hem in het geheel geen belemmeringen zie om mijn amendementen te omarmen. Ik denk dat dit alle problemen in een keer zou oplossen.

Laat ik daarom nog een keer mijn amendementen toelichten. Als eerste het amendement "Behoud van de detentiefasering". Ik roep mijn collega's op om de open en de halfopen inrichtingen te behouden. Van die inrichtingen weten we namelijk dat ze werken. Sterker nog, we weten dat de zeer beperkt beveiligde inrichtingen beter werken en minder recidive kennen dan elektronische detentie. Ik kreeg meerdere oproepen van het personeel van de open en halfopen inrichtingen. Dat personeel kent deze groep gedetineerden. Zij zeggen dat iedereen met zijn gezonde verstand kan zien dat je deze open en halfopen instellingen niet moet afschaffen, zelfs als je niet alleen sec naar de recidivecijfers kijkt. Niet iedere gedetineerde kan deze stap naar vrijheid immers in een keer aan. De meesten moeten wennen aan een gewoon dag- en nachtritme. Veel mensen hebben moeite met gezag en autoriteit. Velen moeten wennen aan een vast dak boven hun hoofd. Velen moeten wennen aan de regelmaat van arbeid. Voor velen is de directe stap terug naar de familie te groot. Een vader die al jaren niet in huis is geweest en in één keer non-stop thuis is en door zijn enkelband niet meer weg kan van huis: dat is vragen om problemen. Het is dom en onverstandig om de gefaseerde teruggang naar huis op te doeken. Vergeet de netwerken niet die het personeel heeft opgebouwd. Alleen al de ZBBI Scheveningen heeft een netwerk van 116 werkgevers. Dat doekt de staatssecretaris hiermee ook op. Ik heb een amendement ingediend om de detentiefasering te behouden. Het is een schappelijk amendement, al zeg ik het zelf, want ik houd de elektronische detentie als mogelijkheid open. Ik zie het als een tussenoplossing voor de staatssecretaris. Hij hoeft de halfopen en open inrichtingen niet gelijk helemaal op te doeken, maar hij kan bekijken voor welke gedetineerden dat mogelijk is, en hij kan kijken naar de mogelijkheden voor elektronische detentie.

Over de voorwaardelijke invrijheidstelling heb ik ook een amendement. Ik vind het een heel slecht idee om mensen langer achter een deur te zetten. Dat heeft het promoveren en degraderen helaas tot gevolg. Ook bij de moeilijke groep moet je inzetten op resocialisatie, misschien juist de moeilijke groep die deze staatssecretaris langer achter de deur wil zetten. Ik wil een veilige samenleving. Dan wil ik dus ook als stok achter de deur een voorwaardelijke invrijheidstelling als deze mensen vrij komen. Daarom heb ik dit amendement ingediend.

Het is een probleem dat de verlofmogelijkheden mogelijk worden afgeschaft. Van Bureau Wetgeving begreep ik dat ik dit niet met een amendement kan veranderen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedetineerden in wetsvoorstel 33745 niet meer de mogelijkheid krijgen om met algemeen en regimesgebonden verlof te gaan;

overwegende dat het van groot belang is dat gedetineerden gecontroleerd en onder toezicht begeleid worden naar een succesvolle terugkeer in de samenleving;

van mening dat door het afschaffen van de verloven het risico wordt vergroot dat criminelen na hun celstraf onvoorbereid terugkeren in de maatschappij en dat dit leidt tot een onveilige samenleving;

verzoekt de regering, het algemeen en regimesgebonden verlof te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33745).

Mevrouw Kooiman (SP):

Daar wil ik aan toevoegen dat juist deze verloven, waarbij iemand bijvoorbeeld in het weekend naar huis gaat, maken dat je goed zicht krijgt op de geschiktheid van de gedetineerde voor elektronische detentie. Dat is dus een extra reden om dit te omarmen.

Dan heb ik nog een amendement "recht op arbeid". In mijn eerste termijn haalde ik een citaat van de PvdA aan: "uit de bak, ook aan de bak". Ik zei toen: "in de bak, ook aan de bak", waarmee ik voorstel dat gedetineerden het recht op arbeid behouden. Ik vind het heel belangrijk dat wanneer gedetineerden terugkeren in de samenleving, ze ook in detentie gewoon aan de bak zijn geweest, ook als ze niet gemotiveerd zijn. Mevrouw Van Toorenburg gaf in de eerste termijn nog een heel mooi voorbeeld: laat ze desnoods gewoon in hun cel aan de bak gaan. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor, en ik vind dat wij heel creatief bezig waren met het scheppen daarvan. Het probleem is door dit amendement denk ik wel opgelost. We weten ook allemaal dat het niet hebben van arbeid buiten detentie de recidive vergroot. Ik zie eigenlijk niet in waarom de staatssecretaris dit amendement niet zou omarmen.

Ik heb dus drie amendementen en een motie; vier voorstellen waarmee ik een heel slechte wet omtover tot een vrij aardige wet, al zeg ik het zelf. Ik benader het vandaag heel positief. Als de staatssecretaris mijn vier voorstellen omarmt, kan ik voor deze wet stemmen. Is dat niet het geval, dan zal ik mijn fractie adviseren om tegen deze wet te stemmen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 19. Ik kan het niet zozeer uit de toelichting halen, maar ik begrijp dat de elektronische detentie naast het penitentiaire programma zou moeten blijven bestaan. Dit amendement maakt dat mogelijk. Betekent dit dat de elektronische detentie pas ingaat na het penitentiaire programma, ofwel nadat minimaal twee derde van de opgelegde straf is uitgezeten?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik laat het in principe over aan de medewerkers zelf om dat goed te screenen. Ik ben echter ook zeer gecharmeerd van het amendement van de heer Schouw waarin wordt voorgesteld om een rechter eerst goed ernaar te laten kijken, voordat de elektronische detentie eventueel wordt opgelegd. In combinatie met het amendement van de heer Schouw denk ik dat we heel wat ondervangen.

Tot slot wil ik nog een heel positieve opmerking maken. Ik had de staatssecretaris gevraagd naar een oplossing voor de sbf-problematiek. Dat gaat om de mensen die aan het einde van hun werknemerschap ontzettend veel mooi werk hebben gedaan, vaak als piw'er in de gevangenis. De staatssecretaris zou goed naar die substantieel bezwarende functies kijken. Ik heb begrepen dat er nu een voorstel ligt bij de bonden. Daar ben ik blij om, want daar hebben we heel lang op gewacht. Ik ben heel benieuwd wat de bonden ervan vinden, dat zullen we nog even moeten afwachten. Ik dank vooralsnog de staatssecretaris ervoor dat hij dit voorstel naar de bonden heeft gebracht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kom even terug op het amendement op stuk nr. 19. Over de wijze waarop je het precies invult, kun je bij de uitwerking verschillen. Ik neem echter aan dat de uitvoering van dit amendement meer geld gaat kosten dan de budgettaire plannen van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel zou 16 miljoen opleveren. Met het amendement houd je een aantal dingen in stand en gaat de elektronische detentie later in. Dat moet dus geld kosten. Ik mis de tekst over de dekking.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik had al begrepen dat een aantal oppositiepartijen in onderhandeling was om meer geld te krijgen. Het is altijd mooi als er meer geld komt. Ik heb echter in mijn eerste termijn al gezegd dat het geld kost als de staatssecretaris de voorwaardelijke invrijheidstelling inperkt en gedetineerden daardoor langer in detentie zitten. Ik heb voorgesteld om de voorwaardelijke invrijheidstelling te behouden. Als de heer Dijkgraaf voor mijn amendement voor het niet inperken van de voorwaardelijke invrijheidstelling stemt, ontstaat daar een groot deel van de dekking en kan hij met een gerust hart ook voor dit amendement stemmen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die rekensom lijkt mij niet te kloppen. Als je de voorwaardelijke invrijheidstelling op het huidige niveau houdt en je voegt er elektronische detentie nadien aan toe, ben ik bang dat we moeten concluderen dat het geld kost en dat we nog niet weten hoe we dat gaan betalen. Inhoudelijk sluit het overigens heel goed aan bij de inbreng die wij hebben gehad.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik denk dat de heer Dijkgraaf daar niet heel bang voor hoeft te zijn, want als je mensen langer in detentie houdt, kost dat uiteindelijk veel meer geld. Het opdoeken van de voorwaardelijke invrijheidstelling zal geld kosten. Dat is de staatssecretaris, mogelijk voor het gemak, vergeten mee te rekenen. Ik heb in ieder geval de rekensom nog steeds niet gezien. Volgens mij heb ik hem daarmee geholpen met mijn amendement over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Kijk eens naar de recidivebestrijding bij de halfopen en open inrichtingen. We weten dat gedetineerden minder snel terugvallen als ze in de zbbi's hebben gezeten. Als mensen uiteindelijk niet meer in de bak komen, is dat ook een enorme besparing. Ik denk dat we een win-win-winsituatie hebben.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik sluit mij aan bij een aantal opmerkingen die mevrouw Kooiman heeft gemaakt. Ik zal niet herhalen wat we allemaal in eerste termijn hebben besproken. Mijn fractie is niet tegen vormen van elektronische detentie, mits er spijkerharde voorwaarden zijn. Ook zijn er waarborgen nodig, die ervoor zorgen dat het op een goede manier gebeurt. Naar de opvatting van mijn fractie, voldoet het huidige wetsvoorstel daar nog niet aan. We hebben in eerste termijn pogingen gedaan om daarover buitengewoon constructief en liefdevol met de staatssecretaris in gesprek te gaan, en we hebben een aantal verbetervoorstellen voorliggen. Ik zal de drie zwaarste nog even herhalen.

Het eerste is dat het geen perverse prikkel kan zijn om de bezuinigingsopdracht die daaraan ten grondslag ligt, koste wat kost te halen; de heer Dijkgraaf had het daar al over. Dan maak je de inhoud ondergeschikt aan het geld en dat vinden wij een rare zaak. Het tweede is dat de voorwaarden in de Algemene Maatregel van Bestuur controleerbaar en in beton gegoten moeten zijn via een zware voorhang. Ook op dat punt heeft mijn fractie een amendement ingediend. Het belangrijkste voor mijn fractie, en ook voor een aantal andere fracties, is dat de rechter iets te zeggen moet hebben over elektronische detentie indien al na de helft van de opgelegde celstraf omzetting naar elektronische detentie plaatsvindt. Volgens mij hebben we daarover in eerste termijn voldoende gewisseld.

De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn nog niet precies gereageerd op de amendementen, maar dat hoeft ook niet; dat wachten we nog even af. Ik wilde zeggen "ik ben in blijde verwachting", maar ik weet niet of dat helemaal passend is. "In blijde afwachting" suggereert u, voorzitter. Kijk, daar heb je nou een voorzitter voor! Ik heb ook nog wat steuntjes in de rug in de vorm van drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van elektronische detentie gepaard gaat met een bezuinigingsopdracht van 16 miljoen euro en om die bezuiniging te halen jaarlijks 800 gedetineerden moeten instromen in deze modaliteit;

overwegende dat voor de uitvoering van elektronische detentie harde voorwaarden dienen te gelden waaraan een bezuinigingsopdracht geen afbreuk kan doen;

verzoekt de regering, bij de toepassing van elektronische detentie de aantallen en het realiseren van een bezuiniging niet leidend te laten zijn, maar zich te houden aan de voorwaarden zoals deze bij wet en AMvB zijn vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33745).

De heer Schouw (D66):

Mocht dit voorstel ooit kracht van wet krijgen, dan is het ook belangrijk om het tijdig, volledig en adequaat te evalueren. Op dat punt heb ik al een amendement ingediend, maar ik ga nog wat verder door met deze motie wat voorwaarden te stellen aan die evaluatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, drie jaar na de invoering van elektronische detentie de toepassing ervan te evalueren en daarin in ieder geval de volgende aandachtspunten mee te nemen:

• de aantallen op instroom, duur en uitstroom;

• de effecten op recidivevermindering;

• het effect op de bezuinigingsopdracht;

• de beheersbaarheid van de risico's;

• de soliditeit van de verantwoordingslijn;

• knelpunten in de uitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33745).

De heer Schouw (D66):

Nog een laatst los eindje. Dat losse eindje ligt op het bordje van onze zeer geliefde lokale bestuurders die nu hard bezig zijn om colleges te vormen en dadelijk allerlei bezuinigingsopdrachten moeten vervullen. Zij krijgen er ook nog een ongedekte cheque bij, mocht dit wetsvoorstel kracht van wet krijgen. Dat wil mijn fractie zo veel mogelijk zien te voorkomen; vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk en in ieder geval voor het zomerreces te informeren over de kostenraming voor gemeenten, zoals deze voortvloeit uit de invoering van elektronische detentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Mag ik nog één wijziging plegen? De staatssecretaris gaat natuurlijk zeggen dat hij de kostenraming al heeft gegeven, maar dat is een oude kostenraming. Misschien moet ik daar het woordje "actuele" nog aan toevoegen.

De voorzitter:

Ik moet u vragen of u dan de motie opnieuw wilt voorlezen. Alleen het gesproken woord geldt in dit parlement.

De heer Schouw (D66):

Des te beter blijft dit punt dan hangen bij iedereen in deze Kamer en die meeluistert.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk en in ieder geval voor het zomerreces te informeren over de actuele kostenraming voor gemeenten, zoals deze voortvloeit uit de invoering van elektronische detentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33745).

Ik dank u wel.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Wij Kamerleden hebben in de eerste termijn onderling, maar ook met de staatssecretaris uitgebreid van gedachten gewisseld over dit wetsvoorstel. Zoals ik zei, komt dit wetsvoorstel niet voor in het verkiezingsprogramma van de VVD-fractie. Desondanks bevat het een aantal heel goede en interessante uitgangspunten. Ik noem als voorbeeld het afschaffen van de detentiefasering en het zorgen voor allerlei mogelijkheden voor vervroegd vrijgelaten gedetineerden, zoals de elektronische enkelband om hen onder controle te houden en het afschaffen van het recht op arbeid. De SP-fractie presenteerde dat laatste net nog als een geweldig slechte ontwikkeling, maar het uitgangspunt is dat een gedetineerde werk moet verdienen in plaats van als onwillig mens iedereen van zijn werk te houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben een beetje verbaasd, omdat ik de heer Van der Steur van de VVD altijd heb horen hameren op recidivecijfers. Nu hebben we de recidivecijfers van het ministerie van Veiligheid en Justitie ontvangen en blijken ze beter, dus lager, dankzij de detentiefasering. Hoe kan de heer Van der Steur dan blij zijn dat die wordt afgeschaft?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb een déjà vu. Die heb je als je denkt iets eerder meegemaakt te hebben. Dat heb ik in de eerste termijn toen mevrouw Van Toorenburg exact dezelfde vraag stelde. Ik verwijs mevrouw Van Toorenburg dus kortheidshalve naar mijn antwoord in de eerste termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is bijzonder. Ik stel de vraag nog een keer, maar ik begrijp dat de VVD gewoon geen antwoord heeft. Dat kan. Misschien dat de mensen in de zaal nu allemaal gaan kijken naar het stenogram van vorige week, maar eigenlijk stel ik het op prijs als de heer Van der Steur gewoon antwoord op mijn vraag geeft waarom hij de cijfers, die wij van hetzelfde ministerie hebben gekregen, aan de kant schuift. Dit zijn lage recidivecijfers dankzij de detentiefasering. Hij roept hier altijd: het gaat wel om de recidivecijfers! Daar gaat het kennelijk niet om.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Steur, kunt u uw antwoord nog eens geven?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb nu een interessante keuze. Ik verwijs mevrouw Van Toorenburg wederom naar de Handelingen van de eerste termijn of ik herhaal simpelweg wat ik heb gezegd. De tweejaarlijkse recidivecijfers die we hebben gekregen, zeggen op zichzelf niet zo veel. Ze zien er overigens positief uit ten opzichte van de bbi's en de zbbi's. Ik kijk echter altijd naar de tienjaarlijkse recidivecijfers. Die geven een totaal ander beeld. Ze betreffen namelijk gedetineerden in algemene zin. Daaruit blijkt dat de recidive uiteindelijk oploopt tot 75%. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat je daarvan niet erg blij kunt worden. In antwoord op de vragen van mevrouw Kooiman heb ik voorts in de eerste termijn gezegd dat we niet weten wat de nu voorgestelde elektronische detentie zal doen. We hebben simpelweg geen onderzoek kunnen doen naar iets wat nog niet bestaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben blij dat ik het heb gevraagd, want nu krijg ik inderdaad weer dat lege antwoord. De VVD wil niet kijken naar de cijfers van het ministerie en ook niet naar de internationale vergelijkingen van de effecten van elektronische detentie, waarin de recidivecijfers altijd hoger liggen. Het was altijd een praatje voor de vaak. Als we dan de cijfers hebben, wil de VVD ze niet meer zien.

De heer Van der Steur (VVD):

Wat is het toch heerlijk om oppositiepartij te zijn en om te kunnen zeggen dat een antwoord dat je niet bevalt, een leeg antwoord is. Mijn insteek is altijd dat ik ieder antwoord apprecieer zoals het is. Hoe dan ook, de feiten zijn zoals ze zijn. Mevrouw Van Toorenburg kent ze net zo goed als ik. Wat dat betreft maak ik mij over de beoordeling van mijn antwoord door mensen die naar dit debat luisteren en die ervaring en kennis van zaken hebben, niet zo veel zorgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil dit toch nog even afpellen. Ik hoor de collega van de VVD zeggen dat de VVD het terugbrengen van de recidive heel belangrijk vindt. Wij weten dat de halfopen en open instellingen op de korte termijn helpen, maar op de langere termijn nog niet. Die dingen ruilen we in voor iets waarvan de heer Van der Steur nu ook zegt geen flauw idee te hebben hoe het uitpakt. Is dit het standpunt van de VVD?

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, want ten eerste is dit een verkeerde vaststelling en parafrasering van wat ik heb gezegd en ten tweede strookt het niet met de feiten. Ik heb gezegd, zoals mevrouw Van Tongeren vast en zeker ook weet, dat de tienjaarlijkse recidivecijfers laten zien dat van alle gedetineerden die uit een gevangenis in Nederland zijn gekomen, bijvoorbeeld in het jaar 2000, 75% weer in aanraking komt met justitie. Daarvan komt een behoorlijk deel dat ook vanwege zeer ernstige misdrijven. Dat is het resultaat van het huidige stelsel, waarover sommige partijen heel enthousiast zijn. De VVD-fractie kan dat enthousiasme, gegeven deze feiten, niet delen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is in elk geval een gedeeltelijk antwoord, maar wat ik zei is dat het in de tweejaarscijfers een stuk beter is, maar dat het ons in de tienjaarscijfers nog niet lukt. De VVD ruilt het echter in voor iets waarmee totaal nog geen ervaring is opgedaan en waarvan de heer Van der Steur ook zegt: wij hebben geen idee of dat dan beter gaat worden, we proberen maar wat!

De heer Van der Steur (VVD):

Ook dat is weer een parafrase die geen recht doet aan de uitgebreide memorie van toelichting zoals die door de staatssecretaris is ingediend en die ook geen recht doet aan het debat zoals dat in de eerste termijn in de Kamer is gevoerd. Mevrouw Van Tongeren gaat natuurlijk over haar appreciatie van mijn antwoorden, maar het kan niet zo zijn dat ik vervolgens geacht word serieus in te gaan op zaken die ik hier niet heb gezegd. Het is heel simpel: wij hebben te maken met een gedetineerdenpopulatie waarvan in tien jaar tijd meer dan 75% weer in aanraking komt met justitie. Daar zitten ook de zzbi's en bbi's bij in. Het is niet zo dat je kunt zeggen: met twee jaar ziet het er goed uit. Het ziet er helemaal niet goed uit na twee jaar. Ook dan praten wij over 40% die na twee jaar alweer in de fout gaat en waarvan een heel groot deel zeer ernstige misdrijven pleegt. Dat zijn de cijfers en daar kan niemand blij van worden. Als GroenLinks daar blij van wordt, begrijp ik de fractie van GroenLinks niet meer.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het wel jammer. Ik doe allemaal mooie voorstellen vanachter het spreekgestoelte maar dan interrumpeert de heer Van der Steur niet. Hij wacht en vervolgens moppert hij vanachter het spreekgestoelte. Ik kom daarom wel zelf naar de heer Van der Steur toe en vraag hem hoe het mogelijk is dat hij alleen maar kijkt naar iets wat wij nog niet weten, bijvoorbeeld over tien jaar, en niet kijkt naar iets wat wij nu wel weten, namelijk dat over twee jaar de zbbi's duidelijk beter functioneren. Als je dat zou doortrekken naar tien jaar, kun je verwachten dat elektronische detentie slechter scoort dan de zbbi's. Wat doet de heer Van der Steur nu eigenlijk? Wij voeren iets in waarvan wij nog niet weten of het werkt, terwijl wij wel weten dat zbbi's op korte termijn beter werken dan elektronische detentie.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik zou ook mevrouw Kooiman weer kunnen verwijzen naar de Handelingen van de eerste termijn. Ik heb dezelfde vraag toen ook beantwoord, maar ik doe dat graag nog een keer. Kennelijk is het leuk om elkaar steeds weer dezelfde vraag te stellen en daarop hetzelfde antwoord te krijgen.

In de eerste termijn heb ik mevrouw Kooiman erop gewezen dat uit vergelijkende cijfers uit het buitenland blijkt dat de elektronische detentie daar positieve resultaten laat zien. Wij hebben nog steeds te kampen met een gigantische recidive, ook in het huidige stelsel. De VVD-fractie heeft om die reden in de eerste termijn expliciet aan de staatssecretaris gevraagd hoe de selectie plaatsvindt van gedetineerden die in aanmerking komen voor elektronische detentie. Ik heb daar een deugdelijk antwoord op gekregen. Als vertegenwoordiger van de VVD geeft mij dat het vertrouwen dat dit stelsel kan en zal werken. Natuurlijk moeten wij dat nog vaststellen, want in eigen land hebben wij het nog niet wetenschappelijk kúnnen vaststellen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik concludeer enkel en alleen dat de heer Van der Steur graag afgaat op de blauwe ogen van de staatssecretaris. De VVD-fractie sluit echter haar ogen als wij hier wetenschappelijk onderbouwde onderzoeken hebben, ook al is het over twee jaar, en de vergelijking kennen tussen elektronische detentie en halfopen en open inrichtingen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik sluit mijn ogen helemaal nergens voor. Je zou de volgende vraag aan de gemiddelde Nederlander op straat kunnen voorleggen. Vindt u het realistisch dat wij 2,2 miljard euro per jaar besteden aan een heleboel gedetineerden, aan mensen in gevangenissen, en dat het resultaat daarvan is dat binnen tien jaar 75% van die mensen, dus driekwart, weer een misdrijf begaat? Dat is de feitelijke situatie waar wij nu mee te maken hebben. De SP-fractie kan daar van alles over vinden en vinden dat die mensen recht hebben op werk, en vinden dat dit moet worden toegevoegd en dat daar een tierelantijntje moet komen en ook nog een potje bloemen op de tafel. Ik vind dat allemaal prachtig, maar één ding is zeker: voor de VVD-fractie geldt dat dit buitengewoon slechte cijfers zijn. Wij hebben er vertrouwen in dat de staatssecretaris met dit stelsel van elektronische detentie een stap in de goede richting heeft gezet.

Mevrouw Kooiman zei net dat zij mooie voorstellen heeft gedaan. Ik heb daarover maar geen vragen gesteld, want die stel ik altijd al aan mevrouw Kooiman en ik probeer juist te voorkomen dat wij in herhalingen vallen. Maar de heer Dijkgraaf had natuurlijk volkomen gelijk. De amendementen van mevrouw Kooiman zijn niet gedekt en zij zijn bovendien ook rechtstreeks in strijd met het wetsvoorstel. Het is zelfs de vraag of het Reglement van Orde deze amendementen wel zal toestaan omdat zij alles wat de staatssecretaris voorstelt weer terugdraaien. Wij weten allemaal dat dit in het Reglement van Orde niet is toegestaan. Maar goed, daar gaat mevrouw Kooiman wat mij betreft zelf over. Een ding is zeker: de amendementen zijn ongedekt en zij veranderen ook niets aan de situatie zoals wij die kennen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is helemaal niet waar. Als een wet slecht is, is het mijn volste recht als politica in dit huis om dat recht te trekken. Ik heb dus een slechte wet tot een wet met visie gemaakt. Daarover kan de VVD-fractie misschien met mij van mening verschillen, maar ik doe hier in elk geval mijn best om iets wat slecht is, weer goed te maken. Dat is mijn volste recht.

De heer Van der Steur (VVD):

Wij hebben in het Reglement van Orde daarover niet voor niets een bepaling opgenomen. Er is een regeling opgenomen voor het geval dat je het niet eens bent met een wet die je niet kunt repareren omdat je daartoe de totale wet zou moeten amenderen. In feite is dat gebeurd, want de essentie van de wet wordt door mevrouw Kooiman eruit geamendeerd. Ik ga echter niet over die discussie. Uiteindelijk is in de Kamer afgesproken dat je gewoon tegen een wet kunt stemmen. De SP-fractie heeft het volste recht om dat te doen. Tegen wetten stemmen doet de SP-fractie overigens bijna altijd. Dat is weinig constructief te noemen, maar in dit geval heeft mevrouw Kooiman geprobeerd om de wet volledig af te breken door middel van een aantal amendementen waarover wij andersluidende afspraken in deze Kamer hebben gemaakt.

De voorzitter:

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik als voorzitter de behoefte voel om op te komen voor het recht van de Kamerleden om te amenderen. Dat ze dit mogen doen, staat ook in het Reglement van Orde.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb drie voorstellen gedaan om iets wat slecht is, goed te maken, en daar stem ik met liefde voor. Dan stem ik dus uiteindelijk vier keer voor. Als de staatssecretaris zegt dat het vier heel goede voorstellen zijn, stem ik ook nog eens een keer voor de wet. Dat is alleen maar een winsituatie. In plaats van een beetje te mopperen achter het spreekgestoelte, kan de VVD-woordvoerder ook zeggen dat het heel goede voorstellen zijn en dat zijn fractie daar voorstemt.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter, in reactie op uw interventie merk ik op dat ik niet heb gezegd dat ik mevrouw Kooiman het recht van amendement zou willen ontnemen. U kent mij. Ik maak zelf veelvuldig gebruik van het recht van amendement. Er is ook geen enkel moment waarop ik zou vinden dat dit niet zou moeten. Ik wijs er alleen op dat wij in het Reglement van Orde afspraken hebben gemaakt over amendementen die volstrekt indruisen tegen het doel en de betekenis van de wet. Daarnaar heb ik verwezen. Ik zie nu de heer Dijkgraaf met het Reglement van Orde aankomen. Dat is ook zijn goed recht, laat hij nog maar eens voorlezen wat het er precies staat. Ik wil echter die discussie niet voeren. Ik wijs er alleen op dat je gewoon tegen de wet kunt stemmen en dat ik het dus niet eens kan zijn met mevrouw Kooiman. Maar als die amendementen zo geweldig mooi zijn …

De voorzitter:

Als u die discussie niet wilt voeren, moet u er ook niet over beginnen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik wil het punt even rechtzetten in de zin dat dit materieel misschien wel een punt is. In artikel 97 staat dat een amendement ontoelaatbaar is indien het een strekking heeft, tegengesteld aan het voorstel van wet. In die zin heeft de heer Van der Steur gelijk. Maar in lid 2 staat dat een amendement wordt geacht toelaatbaar te zijn zolang de Kamer het niet ontoelaatbaar heeft verklaard. Als de meerderheid van deze Kamer het ontoelaatbaar vindt, is het ontoelaatbaar en destructief, en anders niet. Ik heb geen voorstel gehoord om het ontoelaatbaar te verklaren.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is juist, dat voorstel doe ik ook niet. Ik ken ook artikel 97. Ik heb niet voorgesteld om het ontoelaatbaar te verklaren. Ik wijs er alleen op dat als de Kamer daartoe verzocht zou worden, dit strikt genomen voor de amendementen van mevrouw Kooiman wel zou gelden omdat zij nu eenmaal in strijd zijn met de essentie van de wet en alles repareren, zoals mevrouw Kooiman voorstelt, wat in de wet wordt voorgesteld.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Het interessante is dat deze wet in de Kamer een breed palet, van links tot rechts, aan tegenstanders kent. De een vindt de wet veel te slap, de ander zegt dat de wet veel te streng is en dat de huidige situatie, waarin wij 2,2 miljard euro investeren en nog steeds heel veel problemen hebben met recidive, eigenlijk beter is dan de toekomstige situatie.

Voor de VVD-fractie geldt dat wij wel vertrouwen hebben in het wetsvoorstel, zij het schoorvoetend. Dat heb ik in de eerste termijn ook gezegd. Dat betekent dat wij, alles afwegende, voor het wetsvoorstel zullen stemmen zoals het er nu ligt. Wij zullen uiteraard de amendementen die door de collega's zijn ingediend, evenals de moties in overweging nemen, maar wij kunnen niet uitsluiten dat wij een aantal ervan, zo niet een groot aantal ervan niet zullen kunnen steunen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind het een bijzondere eer om hier te mogen staan, want ik ben geen lid van deze commissie. Ik heb ook niet de eerste termijn van dit debat gedaan. Mijn collega Gert-Jan Segers kon hier echter niet zijn vanwege familieomstandigheden. Vandaar dat ik hem mag vervangen.

Ik heb ooit een blauwe maandag in de vaste commissie voor Justitie gezeten. Ik moest wel even in mijn ogen wrijven toen ik het debat aanhoorde, want er is wel wat veranderd sinds ik in 2011 een paar maanden in deze commissie zat. Ik hoor de VVD nu ineens heel enthousiast zijn over de elektronische detentie. Ik hoor het CDA er kritiek op hebben, terwijl het destijds volgens mij Hirsch Ballin was die het voorstel heeft gedaan. Ik hoor de SP als een erg enthousiaste partij, mits het voorstel een beetje wordt aangepast in haar richting. Er is, tot mijn blijde verbazing, dus wat veranderd.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik kan die blijde verbazing onderschrijven. Ik ben ook erg blij dat mevrouw Schouten weer eens in ons midden is teruggekeerd in deze juridische arena. Ik wijs er wel op dat schoorvoetend akkoord gaan niet hetzelfde is als grote blijdschap over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Juist ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, ik had het niet beter kunnen samenvatten. Dank u wel!

Ik ga over tot het wetsvoorstel. Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Het is bekend dat de ChristenUnie de mogelijkheden van elektronische detentie zeker ziet, maar dat goede begeleiding voor mijn fractie een essentiële voorwaarde is. Wij willen dat beter geborgd hebben dan in het huidige wetsvoorstel het geval is. De staatssecretaris heeft ook een aantal toezeggingen gedaan, waarvoor dank.

Op twee punten heb ik echter nog meer zekerheid nodig. Ten eerste moet er wat de ChristenUnie betreft voldoende plek zijn bij de reclasseringsorganisaties en de DEMO's. Ook moet er een goede invulling van arbeid en huisvesting komen. De staatssecretaris heeft lovende woorden gesproken over de diverse instanties, maar omtrent bijvoorbeeld de huisvesting blijf ik zorgen houden, omdat op dit moment zo'n 15% van de gedetineerden geen geschikte huisvesting zal hebben. De staatssecretaris heeft de fractie van de ChristenUnie op het punt van capaciteit en begeleiding, ook met het gezin, van de betrokkene nog niet geheel overtuigd. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wijze waarop vrijheidsbenemende sancties ten uitvoer worden gelegd wordt herijkt, onder andere door de invoering van elektronische detentie;

overwegende dat goede begeleiding bij elektronische detentie van essentieel belang is, juist ook om recidive te voorkomen;

voorts overwegende dat deze begeleiding mogelijk moet zijn op de verschillende leefgebieden zoals huisvesting, financiën, dagbesteding en sociaal en psychisch functioneren;

verzoekt de regering, te waarborgen dat de reclasseringsorganisaties en de DEMO-organisaties voldoende capaciteit en mogelijkheden hebben om de gestrafte en (zo nodig) het gezinssysteem te begeleiden op de verschillende leefgebieden en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33745).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Het tweede punt waarover wij meer zekerheid willen hebben betreft de geestelijke verzorging. Mijn fractie heeft de staatssecretaris gevraagd of hij te allen tijde kan garanderen dat de gedetineerde toegang heeft tot geestelijke verzorging. De staatssecretaris antwoordde dat hij op dit moment in gesprek is met de zendende instanties, met een positieve instelling. Ik waardeer de houding van de staatssecretaris, maar het is nog net te weinig. Daarom dien ik ook op dit punt een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle gedetineerden altijd recht hebben op toegang tot de geestelijke verzorging;

overwegende dat het nieuwe stelsel van detentie met aanpassing van de dagprogramma's en invoering van elektronische detentie geen afbreuk mag doen aan dit recht;

verzoekt de regering, de toegang tot geestelijke verzorging voor alle gedetineerden, ook in elektronische detentie, daadwerkelijk mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33745).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hadden nog een aantal vragen aan de staatssecretaris, bijvoorbeeld over de elektronische detentie van moeders met jonge kinderen. De staatssecretaris heeft die vraag, als ik hem goed heb beluisterd, welwillend beantwoord. Ik heb de toezegging als volgt begrepen. Ik hoor daar graag een bevestiging op. De staatssecretaris zal een "ja, tenzij"-principe hanteren voor de toepassing van elektronische detentie bij moeders met jonge kinderen. Het "tenzij" zit hem bijvoorbeeld in de gevolgen voor slachtoffers en de ernst van het delict. De staatssecretaris gaat kijken hoe hij dit concreet zal uitwerken.

Voor de problemen met de verschillende financieringsstromen bij begeleiding en opvang gaat de staatssecretaris proberen om een en ander vloeiend in elkaar te voegen. De heer Segers heeft naar de casus-Venlo verwezen om dit toe te lichten. Kan de staatssecretaris over beide punten een update geven rond de begroting? Een tweede belangrijke toezegging is dat de staatssecretaris afspraken zal maken met gemeenten, uitkeringsinstanties en andere nauw betrokkenen en dat hij de Kamer hierover in juni informeert. Ik dank hem voor deze toezegging.

Ik ga afronden. De ChristenUnie heeft een aantal amendementen ondertekend die wij ook een verbetering van het wetsvoorstel zouden vinden; dat spreekt voor zich, want anders zouden wij die niet ondertekenen. De punten waarop ik een motie heb ingediend, zijn voor mijn fractie essentieel in de afweging of wij steun kunnen verlenen aan dit wetsvoorstel. Daarom vraag ik u, voorzitter, of de moties bij de stemmingen vóór het wetsvoorstel in stemming kunnen worden gebracht.

Ik dank de staatssecretaris en de commissie voor het debat.

De voorzitter:

Dank u. Als tegen dit verzoek geen bezwaar wordt gemaakt, is het inderdaad mogelijk om de moties voor het wetsvoorstel in stemming te brengen en zullen wij het ook zo doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. In de krant konden wij lezen dat er een deal was en dat de bezuinigingen wat verzacht zouden worden. Ik zie de staatssecretaris geschokt op die uitspraak reageren, maar als ik de bijdrage van mijn collega van de ChristenUnie zo beluister, zou dat toch wel tot de mogelijkheden kunnen behoren. Ik ben dus heel benieuwd waarmee staatssecretaris Teeven in zijn termijn wel of niet gaat komen. Wij hadden al geconstateerd dat alle fracties in deze Kamer dode benen kregen. Alleen de regeringspartijen waren voor het voorstel. Er zou dus geen meerderheid in de Eerste Kamer zijn.

De heer Schouw (D66):

Ik ben benieuwd naar de krant. Welke krant was dat? Ik heb iets gemist. Ik had dit ook willen weten, want anders had ik misschien een andere inbreng moeten leveren. Welke krant was dat?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kan de Schouw helaas niet de exacte krant geven. Ik dacht dat ik dit uit de media had meegekregen. Als dit helemaal niet blijkt te kloppen, merken wij dat vanzelf in het traject. Er is een uitstel geweest om tot afspraken te komen. Er zijn overleggen geweest. Vervolgens hoor ik een inbreng waarin toch heel duidelijk gesteld wordt: je krijgt alleen onze steun als aan deze eisen wordt voldaan. Daaruit concludeer ik dat er een mogelijkheid is dat deze staatssecretaris geprobeerd heeft om zijn wetsvoorstel zowel door de Tweede als door de Eerste Kamer te krijgen.

De heer Schouw (D66):

Ik dacht dat dit een rustige donderdagmiddag zou worden, maar het wordt nu heel erg spannend! Er is geheim overleg geweest, er is met opzet geschorst en partijen hebben vergaderd en zijn tot een deal gekomen. Ik ben benieuwd! Ik ben echt benieuwd. Begrijp ik hieruit dat GroenLinks geen onderdeel heeft uitgemaakt van die besprekingen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nee, GroenLinks heeft de afgelopen dagen geen besprekingen gevoerd op welk ministerie dan ook. Het zal vanzelf duidelijk worden of daar wel of niet overleg is geweest. Mijn vermoeden is dat deze staatssecretaris zijn wetsvoorstel niet zomaar laat sneuvelen, zonder te proberen daar een meerderheid achter te krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als ik staatssecretaris was, zou ik altijd proberen om een meerderheid achter mijn wetsvoorstel te krijgen. Sterker nog, volgens mij is dat ook zijn taak. Ik moest mij ook even inlezen, dat geef ik toe, maar ik heb de inbreng van mijn collega Segers vanochtend nog eens goed doorgenomen en hij begon zijn bijdrage door te zeggen: elektronische detentie behoort volgens ons tot de mogelijkheden, maar wij hebben een aantal belangrijke punten die wij daarin terug willen zien. Op die punten hebben wij een aantal toezeggingen gehad en ik heb er nog twee moties op ingediend. Ik heb duidelijk aangegeven dat dit voor ons belangrijke aspecten zijn. Daaraan is toch niets onduidelijk? Dat is gewoon precies het standpunt dat de ChristenUnie had en dat wij hier net in tweede termijn nog een keer hebben verwoord. Waar doelt mevrouw Van Tongeren precies op?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik verwijt partijen absoluut niet dat zij overleggen en toezeggingen proberen los te krijgen. Ik verwijt de staatssecretaris ook niet dat hij probeert om zijn wetten door de Kamer te krijgen. Het enige punt, dat ik in een volgende zin wilde maken, is dat dit een bekend patroon is bij deze staatssecretaris: eerst een wetsvoorstel neerleggen en veel weerstand krijgen, dan een klein beetje weggeven en op het laatste moment — dat verwacht ik in de tweede termijn — komen met een verdere verzachting, zodat het wetsvoorstel door de Eerste Kamer komt. Dat was mijn duiding van de strategie van de staatssecretaris.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is misschien wel zijn strategie, maar mevrouw Van Tongeren verwees net naar onze inbreng. Er zit volgens mij echt geen millimeter licht tussen wat in eerste en tweede termijn is gezegd. Bovendien geldt altijd nog dat onze Eerste Kamerfractie geheel onafhankelijk haar eigen afwegingen maakt. Het is absoluut niet waar dat even een dealtje is gesloten. Ja, we hebben een aantal belangrijke uitgangspunten. Die hebben wij in tweede termijn nogmaals benadrukt. Ik hoop dat de staatssecretaris daar goed naar luistert, net zozeer als dat ik hoop dat hij goed luistert naar de punten van mevrouw Van Tongeren. Dat zou ik doen als ik staatssecretaris was.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als ik Shakespeare mag citeren: "The lady doth protest too much".

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zit een beetje met een probleem. Ik moet straks mijn inbreng nog doen. Ik zou graag willen dat mevrouw Van Tongeren iets meer vertelt over die deal, zodat ik in mijn inbreng daarmee rekening kan houden. Ik weet niet precies waar die deal over gaat, maar ik moet daar blijkbaar zo meteen wel iets over zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is opmerkelijk dat de C3, de drie gedoogpartijen, alle drie de behoefte voelen om duidelijk te melden dat er echt, absoluut, geen enkele deal is gesloten en er geen enkel overleg is geweest. We zullen het zien in de verdere uitleg. Mijn duiding van de strategie van de staatssecretaris blijft staan tot het tegendeel bewezen is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kan niet voor de anderen spreken, maar ik doe dat omdat volstrekt helder moet zijn voor het proces of er een afspraak is gemaakt of niet. Dat is voor de hele geschiedlegging en het onderzoek erna van belang. De burgers hebben daar recht op. Vandaar dat ik die vraag stel. Ik constateer dat mevrouw Van Tongeren niet weet wat de deal inhoudt. Ik zal straks toelichten wat ik weet van de deal.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb geen vraag gehoord, alleen de mededeling van de drie gedoogpartijen dat er absoluut geen deal is.

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Van Tongeren en ik hebben met regelmaat discussies in deze Kamer over feiten, over hoe dingen gaan en over hoe het zit. Ik ben heel blij met de duiding van mevrouw Van Tongeren van de wijze waarop de kwestie gelopen is en van de deal die gesloten is. Ik moet haar overigens teleurstellen: ik ben niet op de hoogte gesteld van de deal. Ik verneem graag van haar wat die deal precies inhoudt. Dan kan ik ook praten met de collega's die mij kennelijk niet bij enige deal betrokken hebben. Ik wil ook graag weten in welke krant staat dat ik een deal gesloten heb na gesprekken die ik niet heb gevoerd. Ik kan dat namelijk niet vinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit is de vierde partij die omstandig komt uitleggen dat er geen deal is. Misschien kunnen we de PvdA-fractie uitnodigen om dat ook even te zeggen. Dan kan ik daarna verder met mijn inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Misschien moeten we het zo meteen gewoon aan de staatssecretaris vragen.

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Van Tongeren heeft mij er net uitgebreid van beschuldigd dat ik geen antwoord geef op de door haar aan mij gestelde vraag. Ik vind het passend dat zij antwoord geeft op de door mij aan haar gestelde vraag: wat houdt de deal in en in welke krant staat die? Ik wil de minister namelijk ook even vragen waaraan ik heb meegedaan en wat ik heb bereikt in de overeenkomst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Van der Steur moet blij zijn dat zijn collega's de techniek van hem leren. Ik heb deze techniek geleerd door heel vaak naar de heer Van der Steur te luisteren. Ik ga verder met mijn inbreng in tweede termijn.

De heer Van der Steur (VVD):

Dit is de laatste keer dat ik van mevrouw Van Tongeren accepteer dat zij mij beschuldigt en geen antwoord geeft op de gestelde vraag. Het zou haar sieren om dan niet in dezelfde "fout" te vervallen. Mevrouw Van Tongeren van GroenLinks geeft geen antwoord op de vraag wat zij bedoelt als zij in deze Kamer iets zegt. Dat betekent dat mevrouw Van Tongeren op dat punt niet goed weet waar zij het over heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Die constatering laat ik geheel bij de heer Van der Steur, die vandaag toch al een tikkeltje opgewonden is.

Ik moet even kijken waar ik in mijn verhaal ben gebleven. Ik heb geloof ik nog maar één zin uitgesproken. Naar mijn inschatting zal er een beetje meer van dit en een beetje meer van dat komen. Vervolgens zal het voorstel door de Eerste en Tweede Kamer gemasseerd worden. Op een duidelijk rechtsstatelijk perspectief, laat staan op een visie op bestraffen en verbeteren, is de regering niet te betrappen. Dat is slecht voor de strafrechtspleging en slecht voor daders en slachtoffers. Hoe je het wendt of keert, de rechtspleging in het algemeen en de strafrechtspleging in het bijzonder komt onder druk te staan door visieloze bezuinigingsronden. Mijn fractie kan het huidige voorstel uitsluitend zien vanuit het perspectief van bezuiniging. Wij hebben, net andere partijen, heel dapper geprobeerd om het anders te zien. Hoe verlaagt het voorstel de recidivecijfers? Hoe verbetert het iets rond de hele strafrechtspleging? Wij hebben het niet kunnen vinden. Wij hebben alleen steeds gehoord: wij moeten de cijfers rondkrijgen.

Soms moet je simpelweg durven bepleiten dat juist een intensivering noodzakelijk is. Wie de veiligheid in Nederland echt hoog in het vaandel heeft, investeert in duurzame preventie. Daaronder valt voor GroenLinks ook het verbeteren van perspectieven voor delinquenten op een criminaliteitsvrije toekomst. Elektronische detentie valt daar alleen onder als die is ingebed in een goed resocialisatietraject en als, zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd, de rechter in Nederland degene blijft die mede de straf bepaalt. GroenLinks is dus een groot voorstander van detentiefasering en voorstander van open en halfopen instellingen. We hebben erg veel moeite met het voorliggende wetsvoorstel. We kunnen daar de logica niet in vinden, behalve dat er bezuinigingen aan de orde zijn.

Er is een aantal heel goede amendementen, onder andere van mijn collega van de SP. Dat zullen we steunen.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrijheidssancties niet alleen worden opgelegd om schuld te vergelden, maar vooral ook om gedetineerden voor te bereiden op een criminaliteitsvrije toekomst, en dat detentiefasering daaraan bijdraagt;

overwegende dat het leedtoevoegende karakter van detentie door afschaffing van detentiefasering en het nieuwe vrijhedenbeleid toeneemt, zonder dat de strafrechter hierop invloed kan uitoefenen;

overwegende dat de strafrechter te allen tijde ook moet kunnen beslissen over de aard van de vrijheidsbeneming;

verzoekt de regering om strafrechters de regie over het vrijhedenbeleid in detentie te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33745).

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid, ik ben ook niet bij een deal betrokken geweest.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn en in de schriftelijke ronde. Voor zover ik nog vragen had, zijn die beantwoord.

Het oordeel van mijn fractie over het wetsvoorstel is positief. Dat mag duidelijk zijn. Ik vind dat elektronische detentie, zoals het nu vormgegeven is, een belangrijke bijdrage kan leveren aan de resocialisatie en dus ook aan de strijd tegen recidive. Een van de grootste problemen in de criminaliteitsbestrijding, naast de pakkans, is de grote recidive in onze samenleving. Voor alle duidelijkheid, elektronische detentie in combinatie met een dagbesteding: werk, werken aan mentaliteitsverandering en onderwijs. Met de daarbij behorende beperkingen is elektronische detentie zowel een straf als een manier om recidive te voorkomen, recidive te bestrijden.

Ik heb de staatssecretaris ook horen spreken over de inzet van het huidige personeel van de PTC, de Penitentiaire Traject Centra. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat de expertise en de deskundigheid van de mensen die er nu zijn, zo veel mogelijk betrokken zal worden. Ik hoor graag wat concreter hoe ik dat moet zien, ook in het kader van werk naar werk. Zijn daar afspraken over gemaakt, bijvoorbeeld met de reclassering, om mensen over te nemen?

Rest mij om de staatssecretaris heel veel wijsheid toe te wensen. Natuurlijk bij het afmaken van dit wetsvoorstel, maar vooral ook bij de uitvoering. De kwaliteit van de uitvoering is bepalend. Dit wetsvoorstel is een mogelijkheid. De manier waarop dit wordt uitgevoerd, maakt dat we straks een vuist kunnen maken en goede cijfers kunnen presenteren waaruit blijkt dat de recidive daadwerkelijk teruggedrongen is. Die grote kans zie ik in dit wetsvoorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Het is vandaag een heugelijke dag. Wat ik een beetje gemist heb bij de collega's, zijn de felicitaties. De SGP bestaat vandaag namelijk 96 jaar.

De voorzitter:

Hartelijk gefeliciteerd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank u wel. We zorgen voor gebak als we 100 worden! Ik zal ervoor zorgen dat de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie dan gebak krijgt. Dat zal de heer Van der Staaij dan moeten doen. Dat weet hij nu.

24 april 1918. Een consistente lijn van de SGP-fractie in al die jaren is dat we dit soort debatten hebben gevoerd langs twee lijnen. De ene lijn is rechtvaardigheid, de andere barmhartigheid. Dat zijn twee heel mooie, Bijbelse principes. Rechtvaardigheid betekent voor ons dat mensen, als ze iets verschrikkelijks hebben gedaan, straf krijgen en dat ze die straf ook uitzitten, en barmhartigheid betekent dat je ergens in het proces moet gaan werken aan resocialisatie. Je kunt mensen niet zomaar koud uit de gevangenis in de maatschappij zetten. Nee, je zult er ook aan moeten werken dat die mensen een goede plek terugkrijgen. Dat is een goed principe. Langs die lat leggen wij dit wetsvoorstel.

De vraag is gesteld of er een deal is gesloten. De RTL-website heeft daarover inderdaad gisteren iets gepubliceerd. Het lijkt me goed om vast te stellen dat die deal er niet is. Wat dat betreft is het ook een heugelijke dag: eindelijk hebben we eens een debat over geen akkoord. Er is geen akkoord, er is geen deal, er zijn geen afspraken met wie dan ook, voor zover ik weet. In ieder geval niet met de SGP-fractie.

Dat betekent dat de SGP-fractie nog niet veel verder is dan de beantwoording van de eerste termijn. Eigenlijk zou ik mijn hele eerste termijn kunnen herhalen, maar dat zal de voorzitter niet toestaan, en ik denk ook dat dat niet wenselijk is. Maar die hoofdlijnen van rechtvaardigheid en barmhartigheid brengen ons wel tot het volgende. Wij vinden eigenlijk dat die lijn van de rechtvaardigheid zou moeten betekenen dat die twee derde al een heel magere is. Je krijgt na twee derde een voorwaardelijke invrijheidsstelling. Wij zouden willen dat die twee derde verder weg komt te liggen. Over waar precies kun je discussiëren, en ook over de vraag of dat 100% moet zijn of 80%, maar er moet in het proces in ieder geval ruimte zijn voor resocialisatie.

Als je dat projecteert op dit wetsvoorstel constateer ik dat wij op zich niet tegen elektronische detentie zijn. Dat kan best een goed instrument zijn voor resocialisatie, mits er goede begeleiding is, inclusief pastorale zorg. Vandaar dat wij de twee moties die mevrouw Schouten heeft ingediend, mee getekend hebben. Op zich dus geen principiële bezwaren tegen het instrument elektronische detentie.

We hebben ook geen grote bezwaren bij de voorwaarden die in het wetsvoorstel worden gesteld aan elektronische detentie, maar wel bij het moment. Dat raakt toch aan die rechtvaardigheid. In het wetsvoorstel is het zo dat al voor het moment van die twee derde, elektronische detentie kan worden ingezet. Dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen, op basis van de antwoorden in eerste termijn, dat meer mensen in aanmerking komen voor een lichtere straf vóór de twee derde, en dat er in onze interpretatie daardoor per saldo sprake is van strafvermindering. Wij zouden op zijn minst strak vast willen houden aan die twee derde, en we zouden die twee derde liefst willen opschuiven.

Ik heb eigenlijk maar één essentiële vraag die voor ons oordeel van belang is. Ik heb er behoefte aan om scherp van de staatssecretaris te horen of die interpretatie van de SGP klopt dat het wetsvoorstel per saldo voor in ieder geval een deel van de doelgroep leidt tot lagere gevangenisstraffen of hechtenis ten opzichte van het huidige regime.

Dat brengt ons tot de conclusie dat wij nog niet overtuigd zijn maar nog wel overtuigd moeten worden. Wij staan altijd tot aan het eind van het debat open in de discussie. Ik hoor de staatssecretaris daar dus graag scherp op reageren. Voor ons is wel van belang dat we er op dit moment nog niet van overtuigd zijn dat dit een goed wetsvoorstel is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij zullen het kort houden. Dit debat had eigenlijk gevoerd moeten worden met de financieel specialisten. Het is deze staatssecretaris namelijk helemaal niet te doen om de inhoud, maar louter om de pegels, louter om een bezuiniging van 16 miljoen euro. De Raad van State had het natuurlijk meteen feilloos door en was er daarom ook zo kritisch op. Daar doen wij gewoon niet aan mee. Niet omdat wij principieel tegen elektronische detentie zijn; helemaal niet, want dat kan een heel goede plek in de detentiefasering hebben. Dat ligt vandaag echter niet voor.

Om die reden dienen wij vandaag ook geen moties of amendementen in. Want de beste amendementen hier in de Kamer, namelijk die van de SP om de detentiefasering overeind te houden, en die van D66 om de rechter hierin een belangrijkere rol te laten spelen, worden door deze staatssecretaris gewoon van tafel geveegd. Eigenlijk worden die door een boekhouder van tafel geveegd.

De coalitie vindt het allemaal best; die kijkt daarnaar. Ik denk daarom dat dit wetsvoorstel deze Kamer, deal of geen deal, moeiteloos zal passeren. Daarmee is het echter nog geen wet. Dit voorstel moet namelijk ook langs heel wijze senatoren. Wij wensen de staatssecretaris daar heel veel sterkte mee.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht om een schorsing van twintig minuten.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden in de tweede termijn. We hebben lang met elkaar van gedachten gewisseld over dit wetsvoorstel, omdat het inderdaad niet alleen over elektronische detentie gaat, maar ook over het afschaffen van detentiefasering en over een aantal andere onderwerpen, zoals een aantal leden al zeiden. Uit de eerste termijn staan nog een aantal puntjes open, waar niet iedereen op teruggekomen is. Ik denk dat het toch goed is om dat even af te hechten.

Ik heb vorige week tijdens de eerste termijn aan mevrouw Van Toorenburg toegezegd dat ik zou kijken naar de vakantieperiode van dertien weken in de justitiële inrichtingen. Ik kan haar nu vertellen dat ik op 26 september 2011 aan uw Kamer heb laten weten dat er geen belemmeringen zijn in de wet- en regelgeving om goede afspraken te maken over de invulling van de vakanties in de justitiële jeugdinrichtingen. Onderwijsgevend personeel heeft vakantieverlof gedurende de schoolvakanties van de leerlingen. In de cao primair onderwijs is geregeld dat voor onderwijsgevend personeel binnen de jji's van deze verlofregeling kan worden afgeweken, mits hierover overeenstemming bestaat in het decentraal georganiseerd overleg.

Ik heb laten navragen of die mogelijkheden door de jji's goed worden benut en dat is het geval. In alle jji's die nu nog open zijn, zijn afspraken gemaakt met de onderwijsinstelling. De zomervakantie is verkort naar maximaal vier aaneengesloten weken en de overige vakantieweken zijn over het jaar verdeeld. In sommige jji's is gekozen om in vakantieperioden de helft minder onderwijs te geven, de zogenaamde "onderwijsluwe weken". Dit is gedaan in verband met de zomervakanties van het onderwijs buiten de jji's, waardoor het niet mogelijk is om de overdracht, stages en dergelijke te regelen. In alle onderwijsvrije en onderwijsluwe weken volgen de jongeren op dit moment gezamenlijke dagprogramma's. Die programma's worden vormgegeven door de jji en onderwijsmedewerkers. De programma's bestaan uit thema-activiteiten, bijvoorbeeld over drugs of solliciteren, of uit recreatieve activiteiten, zoals voetbal, een kookworkshop of iets dergelijks. Het is mij niet bekend dat er op dit moment justitiële jeugdinrichtingen met de handen in het haar zouden zitten over het regelen van de activiteiten. Jongeren zijn op het moment zelf ook redelijk enthousiast over die activiteiten. Het zal niet lukken om 52 weken per jaar onderwijs te bieden, maar er is wel 52 weken per jaar een dagprogramma. Dat was in het verleden niet het geval. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar toen ook aandacht voor gevraagd. Nu is er wel altijd een dagprogramma. Die toezegging kan ik dus doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zal dit zelf nakijken. Toen ik daar iets over bekendmaakte, kreeg ik vanuit het jji-veld te horen: "misschien wordt het eindelijk echt een keer opgelost." We kunnen kijken of er nog een pijnpunt is. Dan kom ik daar bij een vergadering op terug. Dank hiervoor.

Staatssecretaris Teeven:

Dat hoor ik dan wel.

De heer Marcouch heeft mij gevraagd of ik afspraken met de reclassering heb gemaakt over het overnemen van werknemers van DJI. Ik heb met de reclasseringsorganisaties afgesproken dat nieuwe vacatures die niet intern kunnen worden vervuld, voorafgaand aan een externe openstelling exclusief worden opengesteld voor medewerkers van DJI die geschikt zijn of geschikt te maken zijn. "Geschikt te maken zijn", met enige korte opleiding, is iets ruimer dan "geschikt zijn". Het betreft niet alleen de vacatures met betrekking tot de uitvoering van elektronische detentie, maar überhaupt alle vacatures bij de reclassering. Dan kun je bijvoorbeeld ook denken aan werkstraffen. Er is inmiddels een convenant gesloten om dit ook gestalte te geven. Toen we spraken over het masterplan, was dat nog niet het geval, maar nu wel.

De heer Marcouch vroeg ook of er gebruik gemaakt gaat worden van de kennis en ervaring bij penitentiaire trajectcentra bij de inrichting van de elektronische detentie. Het antwoord is: ja, dat gaan we doen. Niet alleen de kennis en ervaring worden benut, maar ook het opgebouwde netwerk. Dat zou je eventueel ook bij ED kunnen gebruiken. Afhankelijk daarvan kan hetzelfde netwerk gebruikt worden, zelfs al zou je dit structureren binnen de PI's, wat overigens niet de bedoeling is. Het zijn dan andere functies, maar die mensen kunnen daar dan wel op solliciteren.

Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag gesteld, niet aan mij eigenlijk, maar aan een aantal Kamerleden. In reactie daarop kan ik bevestigen dat er geen deal is. Ik ben er althans niet van op de hoogte dat er sprake is van een deal, in geen enkel opzicht. Volgens mij is het wel goed dat ik dat via u, voorzitter, aan mevrouw Van Tongeren bevestig. De strategie op dat punt loopt spaak, want dat is niet gebeurd. Voor het overige wil ik wel zeggen dat ik, met betrekking tot dit wetsvoorstel, een andere strategie heb, en die heet "Kamer voor Kamer". Oud-senator Wiegel zei het jaren geleden al eens, toen hij nog in het huis aan de overkant zat: "je doet het Kamer voor Kamer". Dat wil zeggen, de Eerste Kamer en de wijze senatoren gaan het wetsvoorstel beoordelen op het moment dat het hun Kamer bereikt, en dan gaat de regering proberen die Kamer te overtuigen. Dat is ook ons werk. Laten we het nou eens op die manier doen.

De heer Schouw (D66):

Dat is een strategie; of het een slimme strategie is, weet ik niet. Want het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn — ik geef het de staatssecretaris maar in overweging — dat hij bijvoorbeeld positief is over mijn amendement om de rechter in te schakelen, want dan zou het Kamer voor Kamer wel eens makkelijker kunnen zijn. Met andere woorden, als je door de bril van de Eerste Kamer kijkt, en de staatssecretaris zou in deze Kamer een aantal concessies doen, dan wordt dat Kamer voor Kamer wat makkelijker. Is de staatssecretaris dat met me eens?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, maar er spelen meer dingen mee. Mevrouw Van Toorenburg sprak over een "goede boekhouder". Laat ik dan maar proberen een goede boekhouder te zijn. Ik heb altijd geleerd dat alles financieel gedekt moet zijn, en daar wil de regering zich ook wel een beetje aan houden. Dat is buitengewoon belangrijk. Van financieel ongedekte amendementen worden de problemen bij Veiligheid & Justitie en binnen de begroting alleen maar groter, en niet kleiner. Dus de strategie die de heer Schouw hier ontvouwt, begrijp ik op zich wel, maar het is niet een strategie zonder financiële dekking. Dat hoort er namelijk ook bij. De heer Schouw zal immers erkennen dat het kabinet ook een bezuinigingsdoelstelling heeft. Je moet je niet alleen door zo'n doelstelling laten leiden, maar het is ook niet verstandig om onzekerheid te creëren over een te behalen bezuiniging, of om veel meer geld uit te geven om bepaalde zaken te realiseren. De fractie van D66 zou het ook niet aangenaam vinden als de regering allerlei voorstellen omarmt waarvan de bezuiniging zeer diffuus en onzeker is.

De heer Schouw (D66):

Voormalig minister De Koning bezigde de gevleugelde uitspraak: Als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. Ik denk dat het spreekwoord ook van toepassing is op dit wetsvoorstel. Als de staatssecretaris een aantal amendementen zou omarmen, heeft hij straks misschien nog iets in de Eerste Kamer. Zo niet, dan voorspel ik hem met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat het wetsvoorstel geen goedkeuring van de Eerste Kamer zal krijgen. Het is dus een heel grote gok die de staatssecretaris nu neemt, om ongewijzigd verder te gaan met het wetsvoorstel. Is hij dat met mij eens?

Staatssecretaris Teeven:

Sinds ik in het kabinet zit, maar ook al daarvoor, heb ik geleerd dat beide Kamers over hun eigen regels gaan. Een wetsvoorstel krijgt alleen kracht van wet als het twee Kamers trotseert en niet één. Dat is een feit van algemene bekendheid. Ik kan het niet beter zeggen dan dat mevrouw Van Toorenburg het zegt. Nadat de Tweede Kamer het wetsvoorstel heeft aangenomen, is het aan het kabinet om te bepalen hoe het ermee omgaat richting de Senaat. Ook daar zijn overredingskracht en overtuiging de stappen die men moet zetten. Een wetsvoorstel moet echter nog wel een beetje het beeld houden dat het in het begin had, toen het kabinet ermee begon. Als je er iets heel anders van maakt, door de rechters een heel zware of zelfs allesbepalende stem te geven bij het opleggen van ED, maak je er een heel ander wetsvoorstel van. Dat kan, maar die keuze maakt het kabinet op dit moment niet. Wij kiezen voor een andere weg.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd om in te gaan op de vraag of gedetineerden straks minder lang vastzitten dan nu. Wordt de uiteindelijke straf korter? Dat is niet het geval. De straf wordt niet korter, maar wordt alleen verschoven. We verminderen de maximumduur van het buiten de inrichting verblijven van anderhalf tot één jaar. Op dit moment is de maximale duur in detentiefasering achttien maanden. Dat verschuiven we met het wetsvoorstel naar één jaar. Mensen zitten in ieder geval niet korter. Bovendien moeten gedetineerden vrijheden gaan verdienen met goed gedrag. Die situatie is er niet in het huidige systeem van detentiefasering. Daarin kan goed gedrag hooguit invloed hebben op de detentiefasering. Het wetsvoorstel is op dit punt wezenlijk anders dan de huidige situatie.

Als mensen eenmaal buiten staan, staan zij onder elektronisch toezicht en onder toezicht van de reclassering. Het wetsvoorstel voorziet in een veilige en op beperking van recidive gerichte executie van vrijheidsstraffen. Dat is ook anders dan in de huidige situatie. Er wordt meer gecontroleerd op wat mensen buiten doen. Je mag er allemaal verschillend over denken. Het is mij na twee termijnen van uw Kamer inmiddels duidelijk dat verscheidene fracties er anders over denken. Het antwoord aan de heer Dijkgraaf is echter dat mensen niet korter zitten. Dat is niet zo. Sterker nog: naar het oordeel van het kabinet is er meer grip op mensen dan in het huidige systeem van detentiefasering. Dat is precies waarom we het willen veranderen. Ik wil de discussie over de recidivecijfers niet overdoen, want die heeft de Kamer al uitgebreid onder elkaar gevoerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou bijna denken dat de staatssecretaris niet meer met ons in debat wil. Ik ga toch nog een poging wagen, want we komen af en toe wel dichter bij elkaar, vooral ten aanzien van de vragen waarom de staatssecretaris niet de huidige detentiefasering gaat verbeteren. Waarom kun je niet pas door naar de volgende fase als je in het stelsel van beloningen hebt bewezen dat je de goede kant op wilt? Waarom gaat de staatssecretaris dat niet goed inbedden in wat we nu hebben, maar gooit hij het over de schutting en begint hij met iets anders?

Staatssecretaris Teeven:

Laat ik eerst even het antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf afmaken. Het huidige penitentiaire programma gaat over ongeveer 575 plaatsen voor detentiefasering; dit wetsvoorstel gaat over 800 plaatsen. Dat zijn dus iets meer mensen dan die op dit moment gebruikmaken van het penitentiaire programma.

Met betrekking tot de verbetering van de detentiefasering hebben we het systeem van goed gedrag, van promoveren en degraderen ingevoerd. Tijdens de vorige kabinetsperiode was een meerderheid van de Kamer daar geen tegenstander van. Je zou aan het huidige systeem van detentiefasering het promoveren en degraderen kunnen koppelen, en dan zou je elektronische detentie als een begeleidingsmaatregel kunnen zien. Dat leidt er wel toe dat mensen nog steeds gedurende een bepaalde periode binnen de inrichting verblijven. Met elektronische detentie zijn mensen ook echt buiten. Ik heb al eerder gezegd dat gedurende een lange periode de totale periode van detentiefasering achttien maanden is geweest. In het wetsvoorstel gaat het om een jaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De staatssecretaris heeft precies goed samengevat wat het CDA graag zou willen: als je het wilt verbeteren, ziet het er zo uit; maar daar wordt dus niet voor gekozen.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Van Toorenburg heeft mij in haar inbreng in de tweede termijn verwezen naar de wijze senatoren in de senaat. Ik heb goed naar haar geluisterd. Ook daar zal ik moeten overtuigen, stap voor stap.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Kort samengevat is de conclusie dat meer mensen minder lang in de gevangenis zitten.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat kun je zo niet zeggen. In het huidige penitentiaire programma kunnen 575 mensen achttien maanden voor de datum van voorwaardelijke invrijheidstelling gebruikmaken van het penitentiaire programma. In het wetsvoorstel is die periode ingekrompen tot twaalf maanden voor de vi-datum. Daar zit wel degelijk een bekorting in. Het wetsvoorstel schept de mogelijkheid dat er maximaal 800 mensen gebruikmaken van elektronische detentie. Wanneer je wilt uitkomen op die 800, dan gaat het om een doelgroep van ongeveer 2.000 tot 2.200 personen, rekening houdend met groepen die je er niet voor in aanmerking wilt laten komen. Dat probleem is er nu overigens ook bij de penitentiaire programma's. Het komt ongeveer gelijk uit. Er is geen sprake van versoepeling, zoals de heer Dijkgraaf het in zijn eerste termijn noemde. Die zie ik niet. Sterker nog, ik zie eerder een versterking, want in het wetsvoorstel worden mensen zeven dagen in de week in de gaten gehouden. Dat zat niet in het oude voorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De staatssecretaris zegt terecht dat er meer plaatsen zijn. Er is dus een kwantitatief effect, maar is het nou een straf of niet? Dat ligt eraan hoe je aankijkt tegen de druk van het penitentiaire programma ten opzichte van elektronische detentie.

Staatssecretaris Teeven:

In het huidige programma hebben mensen ook weekendverlof. Mevrouw Kooiman heeft daar in haar tweede termijn al een aantal opmerkingen over gemaakt. Je kunt er een bepaalde waardering aan geven, maar aan het weekendverlof zitten niet bepaalde activiteiten gekoppeld. In het wetsvoorstel met elektronische detentie wordt het gedurende de week aan werk gekoppeld. Dat is betaald of onbetaald werk, arbeid voor algemeen nut of niet, maar het is wel gekoppeld aan werk. Dat is wezenlijk anders dan iemand in het kader van detentiefasering naar buiten te laten gaan in het kader van weekendverlof. Dat lijkt mij vrijblijvender en, de woorden zijn vaak aangehaald, is meer met een biertje op de bank dan door de week met een armband om aan het werk. Dat zijn echt grote verschillen.

Ik kom op de ingediende moties. Het moet me wel van het hart dat ik het heugelijk vind dat uw parlement, voorzitter, vandaag niet spreekt over een deal; er is geen deal. Dat is ook weleens verfrissend.

De heer Schouw (D66):

Ik wil niets over de deal zeggen die er niet is, maar ik hoorde de staatssecretaris zeggen: ik ga heel goed luisteren naar de Eerste Kamer, en: Tweede Kamer, houdt er maar rekening mee dat er een novelle komt. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Teeven:

Volgens mij moeten we de zaken in hun volgordelijkheid bekijken. Volgens mij heeft de Tweede Kamer zich nog niet uitgesproken over dit wetsvoorstel. Dat moet nog gebeuren. Het lijkt mij dus niet netjes als ik namens het kabinet anticipeer op de komst van een novelle naar de Tweede Kamer. Volgens mij is de volgorde dat de Tweede Kamer zich uitlaat over het wetsvoorstel, dat het kabinet dan met dat wetsvoorstel naar de Eerste Kamer gaat en dat daar vervolgens de discussie op gang komt. Dat kan tot allerlei oplossingen leiden. Daarin heeft de heer Schouw natuurlijk gelijk. Laten we het echter stap voor stap doen. Laat ik de discussie in de Eerste Kamer aldaar voeren en de discussie in de Tweede Kamer hier. Dat lijkt mij voor het kabinet ook wel zo verstandig.

De heer Schouw (D66):

Dat snap ik, maar ik wil het toch proberen te begrijpen. Wellicht willen de mensen die meeluisteren en -kijken dat ook. De staatssecretaris speelt het hier keihard en houdt zijn poot stijf. Dat kan hij dankzij de steun van de Partij van de Arbeid en de VVD, alhoewel zij het voorstel ook niet heel erg omarmen, maar goed. Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk met zo veel woorden zeggen: als ik dan toch moet buigen, doe ik dat liever in de Eerste Kamer dan in de Tweede Kamer. Dat is zijn goed recht, maar dan weten we tenminste een beetje waar we aan toe zijn.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Schouw mag natuurlijk horen wat hij denkt te horen, maar ik heb het niet gezegd. Als het wetsvoorstel hier wordt aangenomen en ik de standpunten van de fracties ken, moet ik de discussie in de Eerste Kamer opnieuw voeren. Dat is logisch, want zo gaat het met wetsvoorstellen. Als er verbeteringen moeten worden aangebracht en wij tot elkaar kunnen komen, moeten we kijken of dat kan. Op dit moment kan ik daarover moeilijk iets zeggen. De Tweede Kamer moet zich nog over dit wetsvoorstel uitspreken. Het lijkt mij dus heel prematuur om ervan uit te gaan dat de door de heer Schouw genoemde fracties wel voor zullen stemmen. Het lijkt mij onkies van het kabinet om dat maar gewoon een-twee-drie te incasseren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het lijkt mij niet onverstandig als de staatssecretaris vandaag al een meerderheid zoekt. Hij sluit de halfopen en open inrichtingen immers nu al. Is de staatssecretaris voornemens om in ieder geval tot de discussie met de Eerste Kamer de halfopen en open inrichtingen niet te sluiten?

Staatssecretaris Teeven:

We moeten geen zaken vermengen. Het kabinet-Balkenende IV heeft ooit in het Masterplan Gevangeniswezen 2009 vastgelegd dat bepaalde locaties van zbbi's en bbi's zouden worden gesloten. Dat gebeurt nu, niet meer en niet minder. Het sluiten van vestigingen, zoals afgesproken tijdens het kabinet-Balkenende IV, is iets anders dan het regime veranderen. Je moet ermee rekening houden dat dit wetsvoorstel geen kracht van wet krijgt. Dan moet het regime dus blijven bestaan. Dan kun je nog nagaan of je het regime kunt veranderen zonder de wet te wijzigen, maar die dingen moeten wel uit elkaar worden gehouden. De sluiting van inrichtingen, waartoe in 2009 is besloten op grond van enkele ideeën waaronder dat de gebouwen te oud waren, moet los gezien worden van de afschaffing van het regime.

Mevrouw Kooiman (SP):

Nu mis ik toch het Kamerlid Teeven dat samen met Krista van Velzen van de SP nog een motie heeft ingediend tot het behoud van de halfopen en open inrichtingen. In het masterplan staan inderdaad halfopen en open inrichtingen die gaan sluiten. Daarmee start de staatssecretaris, terwijl dat nogal voortvarend is, want de strijd in de Eerste Kamer is nog niet gestreden.

Staatssecretaris Teeven:

Ik val in herhaling. We moeten goed onderscheiden wat er in 2009 is afgesproken nadat er besluitvorming over heeft plaatsgevonden. Ook moeten goed kijken naar de inhoud van het masterplan en naar het wijzigen van de regimes. Ik realiseer mij heus dat ik het regime niet kan wijzigen zodra bepaalde wetgeving om wat voor een reden dan ook niet wordt aangenomen. Dat betekent nog niet dat je de gebouwen niet kunt wijzigen. Vanuit een gesloten p.i. kun je bepaalde activiteiten ook verrichten.

Mevrouw Kooiman verzoekt de regering door middel van haar motie op stuk nr. 20 om het algemene en het regimesgebonden verlof te handhaven. Ik moet deze motie ontraden. Het handhaven van het bestaande algemene verlof en het regimesgebonden verlof is voor mij een doodlopende weg. Dit heb ik volgens mij met de Kamer gewisseld. In mijn visie moeten gedetineerden externe vrijheden verdienen. Daarin voorziet het wetsvoorstel en daarop is het systeem van promoveren en degraderen ingericht.

Mevrouw Kooiman (SP):

Stel dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen in zijn huidige vorm, dan is deze motie daadwerkelijk wel een toevoeging, ook al halen mijn amendementen het niet. Het is namelijk een grote wens van de reclassering zelf die aangeeft dat het een goede zaak is om het verlof in stand te houden, zodat je in ieder geval kunt zien of iemand geschikt is voor elektronische detentie en de boel thuis niet ontploft, om het maar zo te zeggen, op het moment dat een gedetineerde thuiskomt.

Staatssecretaris Teeven:

Het is mij bekend dat de reclassering graag resocialisatieverlof in enigerlei vorm ziet, maar dat staat niet in deze motie. In deze motie staat: wij houden het zoals het is en wij veranderen helemaal niks. Dat is ook de reden waarom ik de motie ontraad. De motie zou een meerwaarde voor het wetsvoorstel kunnen betekenen als er zou staan: verzoekt de regering zorgvuldig te kijken of er binnen het huidige wetsvoorstel een meerwaarde kan zijn voor het blijven bestaan van een bepaalde vorm van verlof, gericht op resocialisatie. Maar dat is dan even afhankelijk van hoe het geformuleerd wordt; ik doe dat nu zo even uit het hoofd. Wat nu echter in de motie staat, past niet op wat het kabinet voorstaat. Ik ontraad om die reden de motie.

De voorzitter:

Dat betekent dat de motie in de huidige vorm wordt ontraden?

Staatssecretaris Teeven:

Zeker.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat ging voor mij heel snel. Ik wil best wel kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat bij gedetineerden die straks een enkelband krijgen in ieder geval getest wordt of zij geschikt zijn voor elektronische detentie. Daar was het verlof ook zo ontzettend goed voor. De staatssecretaris deed een suggestie voor aanpassing van de motie, maar dat ging mij echt te snel. Kan de staatssecretaris dat nog even herhalen?

Staatssecretaris Teeven:

In deze motie wordt de regering verzocht het algemeen en regimesgebonden verlof te handhaven. Alles blijft dus zoals het was. Als in de motie de regering zou worden verzocht om te onderzoeken of een bepaalde wijze van verlof — en ik denk daarbij aan een resocialisatieverlof — een ondersteuning zou kunnen zijn bij elektronische detentie, is dat een heel ander soort motie. Het kabinet zou dan kunnen zeggen bereid te zijn om dat onderzoek te doen. Zoals het nu in de motie staat, lost het echter niets op en is het strijdig met het wetsvoorstel.

De heer Schouw verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 21 bij de toepassing van elektronische detentie de aantallen en het realiseren van een bezuiniging niet leidend te laten zijn, maar zich te houden aan de voorwaarden zoals deze bij wet en AMvB zijn vastgesteld. Wat mij betreft spreekt het voor zich dat bij de uitvoering van elektronische detentie de voorwaarden van de wet en de AMvB moeten worden gevolgd. Ik zal mij straks nog uitspreken over het amendement, maar dat is een ander verhaal. Ik beschouw deze motie op zich als een ondersteuning van beleid en ook als iets wat het kabinet zal doen.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 22 waarin de regering wordt verzocht drie jaar na de invoering van elektronische detentie, de toepassing ervan te evalueren en daarin in ieder geval een aantal punten mee te nemen. Ik zie deze motie niet als een ondersteuning. Ik wijs erop dat het amendement dat de heer Schouw heeft ingediend, voorziet in een evaluatie na twee jaar. Het kabinet zal zowel voor de motie als voor het amendement aangeven een evaluatie na vijf jaar te willen zien, zeker als het om zo'n ingrijpende wijziging gaat. De onderwerpen waarover de heer Schouw spreekt, zoals de aantallen op instroom en de effecten op de bezuiniging, lijken mij allemaal erg voor de hand liggend, maar de jaartallen waaraan hij denkt zijn voor het kabinet onaanvaardbaar, noch de twee jaar in zijn amendement, noch de drie jaar in zijn motie. Als de heer Schouw zegt dat er na vijf jaar zou moeten worden geëvalueerd, lijkt mij dat, als je over zo'n invoering praat, zeer zinnig. Maar na twee jaar valt er echt niks te evalueren; dat is echt te kort.

De heer Schouw (D66):

Ik zal in deze motie het jaartal weglaten omdat de motie vooral toeziet op de onderdelen van de evaluatie. Over de jaartallen in het amendement komen wij nog wel te spreken. Ik zal de motie in die zin wijzigen.

Staatssecretaris Teeven:

Het oordeel is dan aan de Kamer, maar dan is het ook de vrijheid van het kabinet om na vijf jaar over te gaan tot die evaluatie. Dat is dan de consequentie ervan.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 23 waarin de regering wordt verzocht om de Kamer zo spoedig mogelijk en in ieder geval voor het zomerreces te informeren over de kostenraming voor gemeenten zoals deze voortvloeit uit de invoering van elektronische detentie. De brief heb ik al aan de Kamer toegezegd. Wellicht kan men zich nog herinneren dat die toezegging is gedaan naar aanleiding van een motie van mevrouw Van Tongeren bij de behandeling van het masterplan. Toen heb ik die toezegging gedaan. Voor het zomerreces zal ik die toezegging gestand doen.

De heer Schouw (D66):

Zo hoort dat. Als de staatssecretaris zegt dat ik die toezegging heb, kan ik de motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Schouw (33745, nr. 23) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Teeven:

De motie-Schouten/Dijkgraaf op stuk nr. 24 kan ik grotendeels steunen. Er is op dit moment voldoende capaciteit bij 3RO en de DEMO-organisaties. Indien sprake is van een indicatiestelling voor begeleid wonen, kan iemand met elektronische detentie in een DEMO-huis worden geplaatst. Dit wordt ook gefinancierd uit het budget dat bij DJI beschikbaar is voor forensische zorg. Over de inhoudelijke activiteit alsmede over de financiën is er een uitgebreide afstemming geweest met de reclasseringsorganisaties.

In de motie staat echter wel iets waardoor ik haar uiteindelijk zou moeten ontraden. Dat is de zinsnede "het gezinssysteem te begeleiden op de verschillende leefgebieden". Het is niet de bedoeling dat de begeleiding zo ver gaat dat die zich ook uitstrekt tot het gezinssysteem van de gedetineerde. Indien de reclassering signalen heeft dat op dit punt hulp nodig is, zal zeker moeten worden doorverwezen naar daarvoor deskundige instanties. Als mevrouw Schouten de motie op dit punt zou wijzigen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten en zou de motie een ondersteuning zijn van het beleid dat het kabinet voorstaat. Zoals de motie nu is geformuleerd, zal ik haar moeten ontraden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap wat de staatssecretaris zegt en zal de motie op dit punt aanpassen.

De voorzitter:

Wij zien dat tegemoet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik in dit verband de staatssecretaris een verzoek doen? Exodus heeft ons deze week benaderd met het bericht dat men op dit moment gemangeld wordt in de structuur, dat men als een zorginstelling in de gemeenten wordt geplaatst. Het is zo erg dat men zelfs fruithapjes aan de bewoners moet gaan verstrekken. Veel gekker moet het niet worden. Hierover komt een brief van een zevental burgemeesters aan de staatssecretaris. Mag ik de staatssecretaris vragen om daar heel welwillend naar te kijken en in gesprek te gaan met onder anderen de burgemeester van Den Bosch, om te bekijken hoe dit kan worden opgelost?

Staatssecretaris Teeven:

Als ik de brief heb ontvangen, zal ik met mijn collega van VWS in gesprek gaan met de burgemeester. Ik denk dat dit het beste signaal is.

In de motie-Schouten/Dijkgraaf op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht om de toegang tot geestelijke verzorging voor alle gedetineerden, ook die in elektronische detentie, daadwerkelijk mogelijk te maken. Ik heb daarover in eerste termijn met de heer Segers uitgebreid gesproken. Dat belang van geestelijke verzorging deel ik met de heer Segers. Een gedetineerde heeft uiteraard het recht om zijn of haar godsdienst of levensovertuiging vrij te belijden. Ook voor deelnemers aan elektronische detentie is geestelijke verzorging van belang, vooral als die hen kan helpen om om te gaan met schuld, schaamte of isolement. Dat kan ook bijdragen aan hun resocialisatie en het voorkomen van recidive. Voor deelnemers aan elektronische detentie die niet meer in een penitentiaire inrichting verblijven, geldt dat zij uiteraard de vrijheid hebben om hun godsdienst of levensovertuiging door bijvoorbeeld kerk- of moskeebezoek of bezoek aan een geestelijke te belijden. Zij hebben immers binnen de elektronische detentie twee uur per dag vrij besteedbare tijd, maar dat heeft men natuurlijk gezien. Er is dus ook ruimte om dat binnen die twee uur te doen.

Voor justitiabelen die niet meer in een penitentiaire inrichting verblijven, zie ik om die reden geen rol meer voor de geestelijk verzorgers van DJI zelf. Ik ben echter wel bereid om voor de geestelijke verzorging van deelnemers aan elektronische detentie een warme overdracht van binnen naar buiten mogelijk te maken. Indien een deelnemer aan elektronische detentie daaraan behoefte heeft, zal de geestelijk verzorger van DJI ondersteuning bieden bij het leggen van contacten met lokale religieuze en levensbeschouwelijke instellingen en dat contact ook laten bestaan totdat het daadwerkelijk tot stand is gekomen tussen de persoon in elektronische detentie en de lokale religieuze of levensbeschouwelijke instelling. Dit is dus mijn reactie op de motie. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht om strafrechters de regie over het vrijhedenbeleid in detentie te geven. Ik ontraad deze motie. Dit past totaal niet in het stelsel van verantwoordelijkheden in de sanctietoepassing. Het kabinet wil de rechter niet de regie geven bij de sanctietoepassing. De regie zit op dit moment bij het bestuur. Ik zie dus ook geen mogelijkheden om uitvoering te geven aan deze motie; daarom wordt zij ontraden.

De voorzitter:

Voor de zekerheid: de motie op stuk nr. 25 is "oordeel Kamer" en de motie op stuk nr. 26 is ontraden.

Staatssecretaris Teeven:

Die is ontraden; jazeker.

Voorzitter. Ik kom aan de bespreking van de amendementen.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman, hebt u nog een vraag over de moties?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ja, nog even over mijn motie …

De voorzitter:

Welke motie?

Mevrouw Kooiman (SP):

Mijn enige motie, dus die op stuk nr. 20. De staatssecretaris heeft mij gevraagd om deze aan te passen. Nu kom ik zelf tot het volgende dictum: verzoekt de regering, te onderzoeken of er een mogelijkheid bestaat voor re-integratieverlof in de intramurale fase en de Kamer hierover te informeren voor de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

De motie-Kooiman (33745, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedetineerden in wetsvoorstel 33745 niet meer de mogelijkheid krijgen om met algemeen en regimesgebonden verlof te gaan;

overwegende dat het van groot belang is dat gedetineerden gecontroleerd en onder toezicht begeleid moeten worden naar een succesvolle terugkeer in de samenleving;

van mening dat door het afschaffen van de verloven het risico wordt vergroot dat criminelen na hun celstraf onvoorbereid terugkeren in de maatschappij en dat dit leidt tot een onveilige samenleving;

verzoekt de regering, te onderzoeken of er een mogelijkheid bestaat voor re-integratieverlof in de intramurale fase en de Kamer hierover te informeren voor de behandeling van het wetsvoorstel 33745 in de Eerste Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27, was nr. 20 (33745).

Staatssecretaris Teeven:

Dat vind ik een redelijk verzoek. Dat gaan we onderzoeken. We zijn altijd bereid tot het zoeken naar consensus en het zoeken naar meerderheden. Dat is de taak van het kabinet. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is jammer dat de heer Van der Steur er niet meer is, maar zo ziet de VVD-fractie dat wij altijd bereid zijn om te bekijken hoe we een goed voorstel kunnen aanpassen! Ik zal de motie op deze manier wijzigen. Moet ik dat nog nader melden, voorzitter?

De voorzitter:

Het meest praktische is als u het nog even elektronisch aan ons doorgeeft, mevrouw Kooiman. Niet alleen de VVD-fractie heeft nu gezien hoe u constructief tot een positief oordeel komt, maar de hele Kamer heeft dat kunnen zien.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik kom bij de amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Kooiman, waarmee wordt beoogd om het afschaffen van het recht op arbeid niet te laten doorgaan. Ik ontraad dit amendement. Ook voor het kabinet staat arbeid centraal. Ik denk dat dit geen discussie is in deze Kamer. Evenals bij andere activiteiten staat ook bij de penitentiaire arbeid de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerde centraal. Waar mogelijk gaan gedetineerden langer dan de huidige 20 uur per week werken. Gedetineerden gaan ook loon naar werken ontvangen. Gemotiveerde gedetineerden krijgen naar aanleiding van het wetsvoorstel ook de kans, zich door middel van scholing verder in het vak te bekwamen.

Net zoals voor andere activiteiten gaat ook ten aanzien van arbeid een systeem van promotie en degradatie gelden, maar voor het handhaven van het recht op arbeid voel ik helemaal niets. Gedetineerden die wel in staat zijn maar niet bereid om zich in te zetten om een prestatie te leveren, kunnen voor korte of langere tijd worden uitgesloten van arbeid. Die uitsluiting is nodig, omdat anders aanwijsbaar ongemotiveerde gedetineerden — want die heb je nu eenmaal — beloond worden met arbeidsloon. Dat zal de stimulering van hun eigen verantwoordelijkheid absoluut doorkruisen. Dit amendement moet ik dus ontraden.

Dan het amendement-Kooiman op stuk nr. 11, waarmee wordt beoogd om de nieuwe uit- en afstelgrond voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling te laten vervallen. Dit amendement moet ik ook ontraden. Voor gedetineerden die geen inzet vertonen voor de voorbereiding op de terugkeer in de samenleving moet de mogelijkheid bestaan om de vi uit te stellen en in het uiterste geval achterwege te laten. De gedetineerden zijn in dat verband, denk ik, gewoon niet klaar om terug te keren in de samenleving. De mogelijkheden van uit- en afstel van de vi kan eraan bijdragen dat gedetineerden alsnog inzet gaan vertonen voor de voorbereiding op de terugkeer in de samenleving. Dit amendement moet ik dus ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 12 van de heer Schouw, dat voorziet in een zware voorhangprocedure voor de AMvB; een extreem zware voorhangprocedure mag ik wel zeggen. Ik ontraad dit amendement; niet omdat ik tegen een voorhangprocedure ben — dat heb ik in eerste termijn al gezegd — maar wel omdat ik dit een onnodige zware bepaling voor voorhang vind. Dit is de figuur van de zogenaamde voorwaardelijke delegatie bij voorhang. De aanwijzingen voor de regelgeving kennen deze figuur alleen bij nahang, dus in het geval dat een reeds vastgestelde AMvB aan de Staten-Generaal wordt gezonden. Ik doel op aanwijzing 43.

Mijn voorstel aan de heer Schouw zou zijn dat hij ervan maakt dat de voordracht voor de AMvB niet eerder wordt gedaan dan vier weken nadat het ontwerp aan beide Kamers van de Staten-Generaal is overlegd. Als de heer Schouw het amendement op die wijze aanpast en er een normale voorhang van maakt, zou het kabinet dat uiteraard kunnen ondersteunen, maar in deze vorm kan dat niet. Het amendement zou dan een andere tekst krijgen en aan artikel 4 wordt dan een lid toegevoegd, zijnde lid 6: "De voordracht voor een krachtens het vijfde lid vast te stellen algemene maatregel van bestuur wordt niet eerder gedaan dan vier weken nadat het ontwerp aan beide Kamers der Staten-Generaal is overgelegd." Dat is een heel ander soort voorhang, wat minder dan deze onnodig zware voorhang.

De voorzitter:

Ik zeg er in de richting van de heer Schouw bij: mocht u overwegen om dit amendement aan te passen, dan verzoek ik u om dat heel snel te doen, want wij willen vandaag nog stemmen. Natuurlijk mag u tot de stemming amendementen aanpassen …

De heer Schouw (D66):

Of voorstellen om de stemming uit te stellen tot na het meireces. Het zou ontzettend leuk zijn als daarvoor een meerderheid was, maar dat gaat niet lukken, vrees ik. Ik neem dit in overweging.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Van Toorenburg heeft ook een vraag op dit punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mocht de heer Schouw dat niet doen, dan is het natuurlijk altijd nog mogelijk dat de staatssecretaris in ieder geval de voorhang zoals hij die graag zou zien, alsnog doet. Daarvoor heeft hij niet eens een wet nodig.

Staatssecretaris Teeven:

Daarover heb ik mij in eerste termijn al uitgelaten. Volgens mij zijn wij het daar niet over oneens.

Dan het amendement op stuk nr. 13. Wij hebben hierover al even gesproken, toen het ging over de motie waarin over een termijn van drie jaar wordt gesproken. Dit amendement spreekt over een evaluatie na een termijn van twee jaar na de inwerkingtreding. Ook dit amendement ontraad ik, maar niet alleen vanwege de termijn van twee jaar. Een evaluatieonderzoek zou dan al na één jaar moeten starten, terwijl je dan nog bezig bent om de kinderziektes te evalueren. Ook hiervoor geldt: als de heer Schouw er vijf jaar van maakt, kunnen wij na vier jaar het evaluatieonderzoek starten en vervolgens verslag doen aan de Staten-Generaal. Dan ligt er ook een fatsoenlijke evaluatie, die helemaal in lijn is met wat de D66-fractie beoogt.

De heer Schouw (D66):

Ik ben de woorden nog even aan het proeven, "kinderziektes evalueren". Volgens mij is het heel goed om kinderziektes te evalueren, het liefst zo snel mogelijk. De heer Schouw gaat hier in overleg met de mede-indieners vier jaar van maken. Dan kan de staatssecretaris daar alvast een beetje aan wennen. Ik denk dat dit een heel goede tussentermijn is.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat dit niet zo'n goede tussentermijn is. Ik geef de heer Schouw dus toch in overweging om er vijf jaar van te maken, zoals ik net ook al heb gezegd. Dan kunnen wij na vier jaar starten en hebben wij een fatsoenlijke evaluatie. Wij moeten niet over een jaartje gaan zeuren. Het kabinet heeft goede redenen om dit op vijf jaar te zetten.

Het amendement op stuk nr. 19 is een vervanging van het amendement op stuk nr. 16, dat weer het amendement op stuk nr. 15 verving. Met dit amendement wil mevrouw Kooiman voorkomen dat de detentiefasering wordt afgeschaft. Het penitentiair programma moet naast de elektronische detentie blijven bestaan. Ik ontraad dit amendement. Zoals in een interruptiedebat in tweede termijn al aan de orde kwam, is het tegenstrijdig aan hetgeen de regering met het wetsvoorstel beoogt, namelijk de afschaffing van de bestaande wijze van detentiefasering en het penitentiair programma. Ik zie hierin ook geen meerwaarde. Ik zie wel meerwaarde in verbeteringen, maar niet in de manier waarop het amendement die wil regelen. Ik zie wel de meerwaarde van een aantal opmerkingen die mevrouw Van Toorenburg hierover heeft gemaakt, maar ik zou het niet met dit amendement op deze wijze willen "killen", om het zo maar te zeggen. De toelichting bij het amendement, die ik ook even gelezen heb, biedt hierover ook niet zo veel duidelijkheid. Wellicht zijn mijn opmerkingen voor mevrouw Kooiman aanleiding om de voor de regering wat meer constructieve weg te bewandelen die de CDA-fractie heeft voorgesteld, om de gang in de lijn van de motie op stuk nr. 20 te maken en om dit amendement in te trekken. Anders moet ik het amendement ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Anders dan de heer Van der Steur in zijn reactie op dit amendement deed vermoeden, is het niet compleet tegenstrijdig aan wat het wetsvoorstel beoogt. Ik zeg namelijk enkel: behoud de open en halfopen inrichtingen en kijk daarnaast of je ook beïnvloeding van elektronische detentie kunt invoeren. Ik zeg niet dat ED, zoals dit wetsvoorstel die beoogt, helemaal niet kan. Ik zeg alleen dat ik denk dat het een goed compromis is om niet helemaal de detentiefasering af te schaffen en daarnaast ook de halfopen en open inrichtingen te behouden.

Staatssecretaris Teeven:

Maar dan heb ik nog een ander probleem, dat mevrouw Kooiman ook wel kent: de financiële degelijkheid. Wat hier wordt voorgesteld, kost namelijk ook meer geld dan het kabinet beoogt. Ik zie de dekking daarvoor niet. Ik wil nu niet het flauwe verhaal van de dekking houden, maar bij nagenoeg alle amendementen die vandaag door mij zijn ontraden, had ik ook het dekkingsverhaal moeten vertellen. Dat geldt uiteraard niet voor het evaluatieamendement van de heer Schouw, maar wel voor alle andere amendementen. Ze kosten allemaal meer geld dan wat het kabinet voorstaat. Het kabinet wil bezuinigen en niet meer geld gaan uitgeven. Ik roep mevrouw Kooiman dan ook op om te zorgen voor dekking voor dit amendement.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het zo jammer. Hierover had ik een heel mooi interruptiedebatje met de heer Dijkgraaf. Als de staatssecretaris mijn amendement over de voorwaardelijke invrijheidstelling had gesteund, hadden we een besparing gehad. Als je de recidivecijfers meeneemt, betekent het uiteindelijk minder boeven in de bak en dat is ook weer een besparing. Ik denk dat ik heel goed bezig was door een soort compromis voor te stellen ten aanzien van dit wetsvoorstel. Behoud in ieder geval open en halfopen inrichtingen en zie de ED als een mooie aanvulling daarop. Ik denk dat we zo eigenlijk allemaal tevreden zijn. Ook wij zijn in principe niet tegen elektronische detentie, maar wij vinden het wel belangrijk dat wat goed is, ook behouden blijft.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb er niets aan toe te voegen. In deze vorm moet ik het amendement ontraden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik heel even de gasten welkom heten in de voorzittersloge, waar een delegatie van het Keniaanse parlement heeft plaatsgenomen. I would like to bid a warm welcome to the delegation from the Kenyian parliament. Ik geef het woord opnieuw aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom op het amendement op stuk nr. 18. Dit is een vervanging van het amendement op stuk nr. 17 dat op zijn beurt weer het amendement op stuk nr. 14 verving. Dit amendement voorziet in een rol voor de rechter bij de toepassing van elektronische detentie. Ik heb daar al iets over gezegd. Het past naar het oordeel van het kabinet niet in het stelsel van verantwoordelijkheden. De rechter legt de vrijheidsstraffen op en de administratie is verantwoordelijk voor de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen. Elektronische detentie wordt in het wetsvoorstel geregeld als een instrument voor de begeleide en geleidelijke terugkeer. Daarbij past deze vorm van executiemodaliteit. Je had dat ook op een andere manier kunnen doen, namelijk met elektronische detentie aan de voorkant. Tijdens de behandeling van het masterplan hebben we daarover ook gesproken. Elektronische detentie aan de voorkant is gesneuveld. Daarbij had de rechter wel een rol, maar in dit systeem van elektronische detentie niet, naar het oordeel van het kabinet. Daarbij past dus ook niet dat een rechter op het tijdstip van executie de toepassing van elektronische detentie nog zou kunnen uitsluiten. De rechter heeft al een vrijheidsbenemende straf opgelegd en op een gegeven moment moet de administratie executeren. We doen dat ook niet met het penitentiaire programma, dus er is geen enkele rechtvaardiging om dat in het geval van elektronische detentie wel te doen.

Tegen de heer Schouw zeg ik dat in het kader van het wetsvoorstel Herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen van het programma USB wel wordt nagedacht over de mogelijkheid om te voorzien in een adviesrecht voor de rechter over de wijze van tenuitvoerlegging van de straf. Dat wetsvoorstel wordt binnenkort voorgelegd aan de Raad van State. Met het adviesrecht ten aanzien van de manier waarop straffen ten uitvoer worden gelegd kan de rechter wel een rol spelen. Het amendement moet ik in zijn huidige vorm ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 wordt ontraden.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben hiermee aan het einde gekomen van mijn toelichting op de moties en de amendementen. Ik wil de Kamer danken voor de gedachtewisseling. Ook ik feliciteer uiteraard de SGP-fractie met het 96-jarig bestaan van de partij. De heer Dijkgraaf zei: mijn fractie heeft dat al die 96 jaar gedaan vanuit de standpunten van rechtvaardigheid en barmhartigheid. In de korte periode waarin ik deel heb mogen uitmaken van het parlement en als staatssecretaris heb ik altijd nog een dingetje gehoord, namelijk dat de SGP-fractie ook altijd handelt vanuit financiële degelijkheid. Ik heb dat altijd buitengewoon gewaardeerd van de SGP-fractie. Ik hoop dat zij dit punt in haar overweging over dit wetsvoorstel nadrukkelijk wil meenemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. De stemmingen over de ingediende moties, de amendementen en het wetsvoorstel vinden heden plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.