18 Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch, Maasdonk en Oss en andere gemeentelijke herindelingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten 's-Hertogenbosch, Maasdonk en Oss (33786);

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen (33787);

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist (33788);

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bernisse en Spijkenisse (33789);

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer (33790).

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en geef graag als eerste het woord aan de heer Schouw zijdens de fractie van D66.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik had al een beetje een idee dat we vanavond naast luisteraars ook kijkers zouden hebben. Ik heb de kaart meegenomen en ingekleurd waar we het vanavond over gaan hebben. Dat is heel wat. Er zijn avonden dat we het over minder met elkaar hebben.

Regelmatig komen in deze Kamer voorstellen voor de herindeling of fusie van gemeenten aan de orde. Het streven om die enkel van bovenaf op te leggen is gelukkig verlaten. De wens om te fuseren komt nu meestal voort uit een op een gemeenschappelijk niveau gevoelde noodzaak. Dat is goed, want fusies, daar hebben we er de afgelopen jaren heel veel van gehad.

Ik moet even dit zeggen. Ik noem heel veel getallen vanavond, maar een aantal getallen klopt niet helemaal. Dat is eigenlijk ook een spelletje met de minister om te kijken of zijn ambtenaren eruit halen wat niet klopt.

Het aantal gemeenten is gedaald van 1121 in 1900 naar 483 tien jaar geleden. Per 1 januari dit jaar zijn er nog maar 403 gemeenten. En straks, met dit wetsvoorstel, verdwijnen er weer tien en duiken we onder de 400.

De voorzitter:

Is het de bedoeling dat ik, als was het een quiz, nu al ga vragen of dit wel of niet klopt?

De heer Schouw (D66):

Dat zou ontzettend leuk en vermakelijk zijn, dus ik zou zeggen: improviseer erop los!

De voorzitter:

Dat doen we dus niet. Maar de kijker, lezer, luisteraar is gewaarschuwd. Niet al uw getallen kloppen, begrijp ik.

De heer Schouw (D66):

Nou, ze kloppen eigenlijk allemaal, maar één klopt er niet. Het is natuurlijk ook de kunst om die er dan uit te halen. Dat mogen mijn collega's doen of de kijkers thuis.

De voorzitter:

Of ze mogen dat nalaten.

De heer Schouw (D66):

Ik ga ervan uit dat er nu 100 ambtenaren van het minister bezig zijn. Oh, de minister zegt dat hij het al weet. Hè, dat zou jammer zijn.

De voorzitter:

Maar wie dan ook meeluistert, hij of zij is gewaarschuwd. Gaat u verder.

De heer Schouw (D66):

En wie wint, krijgt natuurlijk van mij een lunch aangeboden in het Kamerrestaurant. Een beperkte lunch, zeg ik er gelijk bij, want je moet niet te ruimhartig zijn!

Voorzitter. Het grootste was de fusiedrang in Zeeland: van 109 gemeenten in 1900 naar 14 nu. Op zich is het goed dat wij steeds minder heel kleine gemeenten hebben. In diezelfde eeuw is het takenpakket van de gemeenten steeds omvangrijker geworden. Daarmee is de noodzaak ontstaan om op grotere schaal het lokaal bestuur in te richten. Maar het blijft natuurlijk altijd schipperen tussen het vergroten en het dicht bij de inwoners blijven. En wie heeft dan uiteindelijk de macht? De burger, de gemeenteraad of iets daarboven? Precies dat laatste was ook het thema van Klaartje Peters' oratie over de lokale staat aan de Universiteit van Maastricht. Met de aankomende decentralisaties op het gebied van de zorg neemt namelijk de noodzaak voor gemeenten om hun bestuurskracht te bezien sterk toe.

Vele doen dat ook, gelukkig in harmonie en met een gezond verstand. Deels voeren zij hun taken vervolgens uit via regionale samenwerkingsverbanden, waarvoor zij vaak de hulpstructuur voor de gemeenschappelijke regelingen gebruiken. Daar zit natuurlijk het voordeel aan dat voor de uitvoering van een taak niet de hele gemeente opgeschaald hoeft te worden, maar het heeft als onmiskenbare nadeel — ik hoop dat de minister dit onmiskenbare nadeel nog even wil onderstrepen — dat inwoners van de deelnemende gemeenten minder betrokken zijn bij het samenwerkingsverband dan bij hun eigen gemeenteraad. Dat is natuurlijk het zwarte gat van de gemeenschappelijke regelingen, dat overigens door de Belgen wordt aangeduid als intercommunale. Dat is iets wat tussen de gemeenschappen ligt. Dat is inderdaad precies wat er gebeurt: macht lekt weg van lokale gemeenschappen naar een niemandsland tussen de gemeenschappen. Dat willen wij niet. Daarom zijn wij blij met voorstellen zoals wij die vandaag bespreken.

Er liggen vijf voorstellen voor om gemeenten te fuseren. Allereerst is er de opheffing en splitsing van Maasdonk. De kern Geffen zal aan Oss worden toegevoegd en Nuland en Vinkel worden onderdeel van 's-Hertogenbosch. Heel veel Brabanders kun je daar 's nachts voor wakker maken. De inwoners van Maasdonk komen daarmee terecht bij twee bestuurskrachtige gemeenten via welke zij hun belangen goed behartigd kunnen zien. Dat is tenminste de opvatting van mijn fractie.

Aan de grens met Duitsland, in het zuidoosten van Gelderland, worden Millingen aan de Rijn, Groesbeek en Ubbergen samengevoegd tot één gemeente, genaamd: Groesbeek. Die naam lijkt echter tijdelijk te zijn aangezien de betrokken gemeenteraden geen overeenstemming konden bereiken over de definitieve naam, wat heel jammer is. Dus is de standaardregel toegepast dat de grootste gemeente de naam geeft. Maar misschien spreken wij over een aantal jaren wel van de gemeente Berg en Dal, zoals in een eerdere fase van de herindeling voorgesteld was of wellicht zijn er nog nieuwe vondsten. Heeft de minister de laatste informatie? Het is namelijk fijn als deze Kamer weet wat de naam is van de gemeente.

Van Limburg naar Noord-Holland, want daar ontstaat straks ook weer een nieuwe gemeente. Alkmaar gaat voortaan gezamenlijk verder met Schermer en Graft-De Rijp. Beide hadden slechts rond de 5.000 inwoners, waarmee de fusie dus bestuurlijke kracht creëert. En het is fantastisch nieuws voor Alkmaar, want dat gaat er qua grondoppervlakte flink op vooruit: van 31 km² naar 115 km². Dat is een mooie aanvulling, die ook goed is voor de balans tussen stedelijk en landelijk gebied.

In de buurt van Den Haag kunnen Bernisse en Spijkenisse na onze instemming, die ze wat mijn fractie betreft krijgen, per 1 januari 2015 gezamenlijk door het leven als de mooie, nieuwe gemeente Nissewaard. En voorzitter, wie wil er nou geen burgemeester of raadslid worden van de gemeente Nissewaard? Gezamenlijk onder de rook van Rotterdam op weg naar een duurzame toekomst.

De voorzitter:

Is dat een vraag aan mij?

De heer Schouw (D66):

Als u het ziet als een oproep.

De voorzitter:

Er werd een vraag aan mij gesteld.

De heer Schouw (D66):

Als u het ziet als een oproep, dan …

De voorzitter:

Het is een mooie naam. Gaat u verder.

De heer Schouw (D66):

Handschoen trekt aan wiens schoen past.

Dan kom ik op de samenvoeging van de gemeenten in de Krimpenerwaard. Dat is misschien wel een nog mooiere gemeente. Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist gaan tezamen een nieuwe gemeente vormen. Dat ging natuurlijk niet zonder slag of stoot, want voor welke variant moest er worden gekozen: de nu voorliggende K5? Of moest het toch breder, als K6? Of weer anders, in K3- of K4-vorm? Het was heel ingewikkeld. Er is ook lang over gediscussieerd. Als je kijkt naar de dossieromvang die met dit wetsvoorstel samenhangt, dan beslaat het herindelingsadvies Krimpenerwaard alleen al 863 pagina's. Tijdens de wetsbehandeling kwamen vervolgens veel bezorgde brieven binnen van mensen uit de regio. Ook kregen wij van een deel van de fuserende gemeenten bijna wekelijks een ansichtkaart met een cartoon erop.

Eerder dit jaar is de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op bezoek geweest om ter plekke met de mensen te praten. Dat vonden wij heel plezierig. Wij hebben dat ook als een heel goede discussie ervaren, maar er komt natuurlijk ook een keer een moment om een keuze te maken. Met alle begrip voor de aanwezige gevoelens, gedachtes en keuzes is mijn fractie uiteindelijk van mening dat het voorliggende voorstel de aller-, allerbeste keuze is die je nu kunt maken. Dat is de keuze om op korte termijn tot noodzakelijke versteviging van de bestuurskracht in de Krimpenerwaard te komen. De nu voorliggende samenvoeging met de K5 is voor ons de meest duurzame en haalbare variant. Het opnieuw doorlopen van de herindelingsprocedure zou zeer tijdrovend zijn. Er is al een bijzonder uitgebreide procedure doorlopen, het fusieproces. Niemand is erbij gebaat om dat nog eens onnodig te frustreren. De door sommigen geopperde amendering van het voorlopige wetsvoorstel zou wel snelheid bieden, maar democratisch is dat niet te legitimeren en het is funest voor het draagvlak in de samenleving. Mijn fractie zegt nu dus gewoon: vooruit. We hebben alle alternatieven, alle argumenten kunnen wegen, proeven en voelen. We moeten door de zure appel heen bijten en er met zijn vijven wat moois van maken. Ik wens alle betrokken gemeenteraadsleden, gemeenten en hun inwoners die ik hier vanavond heb genoemd, met name de laatstgenoemde, de K5, een buitengewoon mooie en inspirerende toekomst. Ik weet dat er nog heel wat werk valt te verzetten. Wellicht ben ik binnenkort voor de herindelingsverkiezingen in november alweer ter plekke.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het is mooi om te zien dat er weer zo veel mensen naar ons toe gekomen zijn om te luisteren naar het debat over de herindeling van hun gemeenten. Ongetwijfeld kijken er ook heel mensen via de televisie, want het heeft zelfs in de kranten gestaan. Het is dus mooi om hier vandaag over te spreken.

Heel veel gemeenten zien belangrijke taken op zich afkomen en doen er alles aan om die zo goed mogelijk vorm te geven. Sommige zijn aan het samenwerken na eventueel eerst ambtelijk te hebben gekeken of ze goed konden samenwerken. Andere, waaronder de gemeenten die we vandaag bespreken, hebben er uiteindelijk voor gekozen om een stap verder te gaan en te komen tot een herindeling. Dat is belangrijk, want het is juist de bedoeling dat mensen een dergelijke herindeling zelf graag willen.

Het CDA heeft een soort code dat je niet over je eigen herindeling gaat. Vandaag heb ik die code gebroken, want ik ga gewoon mooie dingen zeggen over de gemeenten 's-Hertogenbosch, Maasdonk en Oss. Binnenkort wordt Maasdonk in een herindeling gesplitst en gaat deze plaats bij twee gemeenten horen. Het is mooi om te zien dat dit de wens van de betrokkenen zelf was.

Natuurlijk was er discussie over de grens. Een aantal mensen heeft zich niet zo fijn gevoeld bij waar die grens uiteindelijk werd getrokken. Zij vroegen zich af of die niet wat historischer had moeten liggen, dus daarover is wat rumoer ontstaan, maar uiteindelijk is er goed met die mensen gesproken. Zowel de mensen die richting Oss gaan als de mensen die richting Den Bosch gaan, hebben nu het gevoel dat dit is wat zij willen.

Ik herinner me de commotie nog wel toen jaren geleden Rosmalen bij 's-Hertogenbosch kwam. Uiteindelijk was Rosmalens Belang de grootste partij. Die moest laten zien wat de eigenheid van die gemeente was.

Ik hoop echt dat de komende tijd alle blikken op de samenwerking gericht zijn. Ik vertrouw er ook op, want ik zie raadsleden bij elkaar op bezoek gaan en de burgemeesters van nu serieus nagaan hoe zij een en ander kunnen vormgeven. Ik vind het daarom belangrijk om mijn steun aan hen uit te spreken.

Dan hebben we nog de samenvoeging van Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen. Dat is ook zo'n gemeente die echt denkt: we kunnen de bestuurskracht verstevigen en nagaan hoe we de diensten voor onze burgers zo goed mogelijk kunnen organiseren en een stevige gemeente voor de komende tijd kunnen hebben. Dit geldt ook voor de gemeenten Bernisse en Spijkenisse, samen de Nisserwaard. Ik bedacht ineens dat mijn dochtertje van 11, die al die topografie zit te leren, me binnenkort zal vragen waar de Nisserwaard ligt. Dan moet ik ook weer even nadenken alvorens te weten dat die gemeente na een herindeling is ontstaan. Zo zijn er steeds meer gemeenten die na samenvoegingen namen krijgen waarvan ik me afvraag waar ze ook alweer liggen. Iedereen in deze zaal die ooit topografie heeft gehad, staat dus voor de uitdaging om niet alleen te kijken naar de aantallen gemeenten, maar ook naar hoe die gemeenten eigenlijk heten. Hoe dan ook, ook deze nieuwe gemeente vraagt zich af hoe zij de burgers het best kan bedienen. Dat geldt ook voor de gemeenten Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer. Die gemeenten hebben juist bekeken hoe zij een serieuze gesprekspartner kunnen zijn voor hun regio. Dat zijn allemaal gemeenten die zeer serieus bezig zijn met het bundelen van krachten om een belangrijke partner te zijn voor de burgers en in de regio.

We hebben vandaag echter ook een ingewikkelde herindeling. Bij wat ik tot nu toe heb gezegd, is het allemaal pais en vree, maar dat geldt niet voor de gemeentelijke samenvoeging in de Krimpenerwaard. Die is heel lastig en we hebben daar een heel onbevredigend gevoel over. Welk besluit we vandaag ook nemen, er zijn heel blije gezichten en heel teleurgestelde gezichten. We zien dat er heel veel draagvlak bestaat voor de K6. We hebben een brief gekregen met heel goede inhoudelijke argumenten tegen de nota naar aanleiding van het verslag van de minister. We hebben een hoorzitting gehad en daarbij drong het beeld van een onwillige bruid zich aan ons op. Iedereen wilde haar, Krimpen aan den IJssel, er graag bij, maar de bruid wil niet. De vraag is echter of dat echt zo is. De tegenstanders zeggen dat zij zelfstandig willen blijven, maar tegelijkertijd wordt er gezegd: wil je straks een buitenwijk worden van Capelle? De voorstanders zeggen dat men hiermee toekomstgerichter en robuuster kan zijn. Dat kan ook, want we hoeven die hele procedure niet opnieuw te beginnen, zoals de minister in zijn nota naar aanleiding van het verslag heeft aangegeven. Het is echter heel pijnlijk wat er gebeurt. Soms ontstaan er ineens beelden, zoals het beeld dat Ouderkerk haar zaken niet op orde zou hebben. Ik hecht eraan om hier vandaag te zeggen dat dat wel zo is en dat die gemeente de herindeling fier ingaat. Het bedrijfsleven is, net als maatschappelijke organisaties die wij hebben gesproken, een groot voorstander van de K6. Tegelijkertijd is er echter oog voor de samenwerking binnen de K5. Je ziet dat al die gemeenten en ambtelijke diensten, maar ook andere samenwerkingsverbanden intensief bekijken hoe zij de beste diensten kunnen verlenen. Dat gebeurt binnen die K5; Krimpen aan den IJssel kijkt eigenlijk meer naar het westen. Ook dat is iets om oog voor te hebben.

We hebben hier echt zorgen over. We hebben net de verkiezingen gehad in Krimpen aan den IJssel. Daarom vragen we de minister of wij met betrekking tot de Krimpenerwaard niet even een pas op de plaats moeten maken. Vandaag en deze week bespreekt men daar in de coalitieonderhandelingen of men wel of niet bij de K6 wil. Zijn we dan niet eigenlijk een beetje ongepast bezig als wij daar als Den Haag doorheen fietsen in plaats van het proces eerst daar te laten plaatsvinden? Moeten we niet zelfs de nieuwe raad vragen wat die hiervan vindt? Misschien kunnen we niet altijd iedereen bedienen, maar er zijn net verkiezingen geweest en dit is een van de topics in de coalitieonderhandelingen. Zouden we dan niet secuurder opereren als wij als Kamer toch even een pas op de plaats maken, ook al zijn we hier al onwijs lang mee bezig? Dat laatste gaan de twee heren bij de interruptiemicrofoon vast zeggen.

De voorzitter:

We gaan eens horen wat de heren gaan zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kwam veel aarzelender naar voren dan mevrouw Van Toorenburg denkt. Zij denkt dat ik nu met een sweeping statement kom, maar de CDA-fractie legt juist een zeer interessante optie op tafel. Gaat de CDA-fractie op dat punt een motie indienen? Is de steun voor het wetsvoorstel daarvan afhankelijk? Wat is het concrete voorstel? Dit werd vragenderwijs naar voren gebracht, maar is dit echt een ferm standpunt van de CDA-fractie en wil zij op dit punt echt even een pas op de plaats maken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is vooralsnog vooral een procesmatige insteek. Ik vraag jullie of jullie het kies vinden om die herindeling door te zetten op een moment waarop daarover wordt gesproken. Als wij dat uiteindelijk met elkaar besluiten, weet ik dat er het meeste draagvlak is voor de K5. Daar ga ik dan niet over stuiteren, maar ik vind het belangrijk om die vraag te stellen, omdat we zien wat er in de coalitieonderhandelingen gebeurt. De raad zit er net en is hierover aan het spreken. Moeten we dit dan nu doen? Het kan nog steeds zo zijn dat we kiezen voor de K5 of voor de K6, maar ik heb hier gewoon een slecht gevoel over. Dit voelt niet goed. Ik heb gisteravond laat nog met mensen gesproken die zeggen: dat gaat lekker in Den Haag; jullie doen dat nu, terwijl wij daarover aan het praten zijn. Ik heb daar een slecht gevoel over. Dat is het eerste wat ik hier aan de orde wil stellen, nog los van het feit dat ik de argumenten voor en tegen heel goed snap. Ik weet ook waarvoor het meeste draagvlak is, ook in de regio, namelijk voor de K5, maar ik wil de zesde K wel goed horen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik deel de gemengde gevoelens van de CDA-fractie, want het moet een duurzame oplossing zijn. We moeten niet nu een halve oplossing hebben en er over drie jaar achter komen dat het toch anders zou moeten, waarna we het hele circus weer opnieuw door de Krimpenerwaard laten toeren. Ik ben het dus met de CDA-fractie eens, maar ik stel mijn vraag nog wat indringender. We kunnen het de minister inderdaad vragen, maar uiteindelijk zullen er ook standpunten moeten worden ingenomen. Ga je voor het wetsvoorstel stemmen of tegen het wetsvoorstel? Ik stel de CDA-fractie dus toch de vraag: als de keuze voorkomt, als er echt ja of nee moet worden gegeven onder deze omstandigheden, zegt de CDA-fractie dan ja tegen het wetsvoorstel?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb een aantal vragen gesteld. Kan inderdaad het beeld blijven bestaan dat Krimpen aan den IJssel ook in de toekomst zelfstandig kan zijn? Ik heb de afweging gegeven aan de maatschappelijke organisaties. Ik vind eigenlijk wel dat de minister de ruimte moet krijgen om daarop te antwoorden. We kunnen het debat ook goed afmaken. Dat vind ik ook helemaal niet erg, maar misschien kunnen we juist ten aanzien van de Krimpenerwaard de stemmingen iets uitstellen, om te bekijken hoe de coalitieonderhandelingen daar gaan. Misschien kunnen we het de raad vragen, maar ik vind het wel een issue.

De voorzitter:

U kunt uw vraag in tweede termijn nog een keer herhalen, mijnheer Segers.

De heer Litjens (VVD):

Ik heb twee vragen aan mevrouw Van Toorenburg. Op het moment dat er een college is gevormd, of dat nu op een grote meerderheid of de kleinst mogelijke meerderheid steunt, is zij dan van mening dat de uitspraak van de coalitiepartijen dat zij wensen toe te treden tot de K6, voldoende is om op basis daarvan te besluiten? Of is mevrouw Van Toorenburg van mening dat er daarna nog een gedegen traject richting de Krimpense samenleving moet plaatsvinden om duidelijk te krijgen of de mensen er echt zo over denken? Als mevrouw Van Toorenburg die laatste mening toegedaan is, hoe kijkt zij dan aan tegen de aanwezige mogelijkheid dat deze herindeling zo ver moet worden uitgesteld dat herindeling voor 1 januari 2015 niet meer haalbaar is? Ik vraag dat tegen de achtergrond van de vurige pleidooien die wij ook bij de hoorzitting hebben gehoord, van mensen die zeiden: als je het maar zo beslist dat we per 1-1-2015 aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Twee vragen, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een heel goede en heel terechte vraag. Het is ook een van de vragen die we met elkaar hebben gesteld toen we op werkbezoek waren in de regio. We zeiden tegen elkaar: als je helemaal opnieuw moet beginnen, krijg je een enorme vertraging. Het beeld ontstond ook een beetje dat Krimpen aan den IJssel nooit in die ARHI-procedure had gezeten, dat je dus echt helemaal from scratch zou moeten beginnen. Dat beeld heeft de minister heel zorgvuldig weerlegd, dus het kan. Feitelijk kan het per amendement. De mensen zijn gehoord in het begin. De mensen wonen daar nog steeds en zijn niet veranderd qua samenstelling. Op zich zijn de mensen dus gehoord. Er is een diffuus beeld. Op het moment dat er een nieuwe raad is gekozen, en een nieuw college zich uitspreekt voor of tegen die herindeling, vind ik gewoon dat we even moeten wachten. Het is nu in eerste instantie aan de coalitie om te bekijken wat er speelt. Ik zou het liefst hebben dat de raad zich erover uitspreekt, maar ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Helemaal teruggaan naar de samenleving hoeft echter niet, want feitelijk is dat indertijd gedaan; dat heeft de minister netjes uitgelegd in de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Schouw (D66):

Dus terug naar de samenleving hoeft niet en terug naar de gemeenteraad hoeft niet; het gaat er echt om wat het college vindt. En begrijp ik goed dat als het college zegt dat het een K6 wil, de CDA-fractie in de Tweede Kamer zegt dat zij een K6 wil? En als het college zegt dat het een K1 wil, en dus alleen door wil, de CDA-fractie in de Tweede Kamer zegt dat zij wil dat de K5 doorgaat? Is het zo? Maakt de CDA-fractie haar standpunt afhankelijk van wat het college daar bedenkt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, daarom zei ik ook expres dat het wat ons betreft belangrijk is wat de raad ervan vindt en wat het college ervan vindt. Ik zou het liefst hebben dat de raad zich er gewoon over uitspreekt. CDA en D66 zijn het er echter altijd met elkaar over eens geweest dat herindelingen van onderop moeten komen. Als er dan een diffuus beeld ontstaat en erover gesproken wordt in die gemeenschap, moeten wij dan hier in Den Haag daaroverheen fietsen? Ik vind het gewoon niet kies en ik vraag aan de heer Schouw of hij dat wel vindt. Dat kan. Ik niet, dus ik zou graag willen horen wat het college er straks van vindt en wat de raad ervan vindt. Dat zou mijn liefste wens zijn. Dus de raad en het college. En ik ben benieuwd wat de minister ervan vindt.

De heer Schouw (D66):

Ik zit nog een beetje te twijfelen of dit niet een vorm van politieke misleiding is. Het CDA in de Tweede Kamer durft geen keuze te maken. Als je er zo'n belangrijk punt van maakt en vindt dat het college gehoord moet worden, moet je ook verdergaan en je standpunt afhankelijk maken van die discussie. Dat hoor ik het CDA echter niet zeggen. Er komt een heel ingewikkeld antwoord over meewegen, meekijken en zo. Dat klinkt toch een beetje als verschuilen. Ik herhaal daarom mijn vraag. Maakt de CDA-fractie haar standpunt nu afhankelijk van de beslissing die het college daar neemt of zegt de CDA-fractie dat haar standpunt daar niet van afhankelijk is, maar dat ze dit laat meewegen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik luister met verbazing naar de woordvoerder van D66. Van zo'n partij zou ik verwachten dat ze zou zeggen: inderdaad, er is een heel democratisch proces aan de gang in Krimpen aan den IJssel; laten wij daar eens naar luisteren. Blijkbaar moet dit samengevat worden tot een politieke uitspraak en moet ik dit duiden. Ik vraag aan de leden van de Kamer of zij dit de beste weg vinden om te bewandelen. Ik vraag mij dat namelijk af. Dat is de vraag die ik aan de Kamer heb gesteld en ik ben benieuwd naar het antwoord. Ik begrijp dus dat de heer Schouw het helemaal niet belangrijk vindt wat ze daar ervan vinden en dat wij gewoon door moeten janken. Nou, dat heb ik dan gehoord. Maar ik denk er anders over.

De heer Schouw (D66):

Ik heb al gememoreerd dat er bijna duizend pagina's hieraan gewijd zijn. Er zijn jarenlang discussies gevoerd. Met het herindelingstraject hangen heel veel maatschappelijke kosten samen en dit alles juist vanwege argumenten die nu door de CDA-fractie naar voren worden gebracht. Elke keer als je dacht dat je een stap verder was, zei iemand wel weer: ja, maar moeten wij niet zus of zo. Op die manier lieten wij de zaak procedureel in de soep draaien. Het palet is echter duidelijk. Wij zijn er geweest. De stukken zijn duidelijk. De keuzes zijn duidelijk. Het CDA loopt echter weg voor die keuzes. Op mijn simpele vraag of de CDA-fractie haar standpunt afhankelijk maakt van het college, komt er een zeer blijmoedig, maar wel heel vaag verhaal. Ik vind dat verontrustend, ook voor de bestuurskracht in deze Kamer. Wij moeten namelijk een keer een beslissing nemen en niet weglopen of wegduiken voor moeilijke beslissingen.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet niet wat de vraag is, maar ik kan hier wel op reageren.

De heer Schouw (D66):

Mijn vraag is waarom de CDA-fractie niet zegt of ze haar keuze afhankelijk maakt van de uitkomst van de discussie in Krimpen aan de IJssel over het wel of niet toetreden tot de K6. Waarom?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het zo leuk dat de woordvoerder van D66 zegt dat wij weglopen. Nee, wij liepen er juist naartoe. In de verkiezingsstrijd zagen wij verschillende partijen naar voren stappen die zeiden dat ze wel of niet bij de K5 wilden. Nou, prima, die discussie is gevoerd. Wij hebben net verkiezingen gehad. Ze zijn daarmee bezig. Zij zijn daarover aan het spreken. Ik vind het daarom helemaal niet gek om eens te horen hoe men daarnaar kijkt. Als D66 dat niet wil, valt democratie D66 misschien iets zwaarder dan het CDA. Ik vind dat democratische proces eigenlijk heel leuk.

De heer Van Raak (SP):

D66 is niet zo goed in democratische processen. Wij zien hier een herindeling waarvan de provincie een puinhoop heeft gemaakt. De lokale bestuurders hebben er een puinhoop van gemaakt en ook de minister heeft er een puinhoop van gemaakt. En nu roept D66 hier: ja, maar wij moeten een besluit nemen! Nee, wij moeten ervoor zorgen dat er een goed proces kan plaatsvinden, want nu is het een puinhoop. Ik neem de handschoen dus op. Ik ben het van harte met mevrouw Van Toorenburg eens. De gemeenten die al een herindeling wilden, willen een herindeling met zijn zessen. Krimpen aan den IJssel wilde dat niet. Daar zijn nu verkiezingen geweest. Was dat maar in alle gemeenten zo geweest, want dan had de herindeling ten minste onderdeel van de verkiezing kunnen zijn en had de bevolking zich kunnen uitspreken. Mevrouw Van Toorenburg zegt dus: als de gemeenteraad van Krimpen aan den IJssel nu na de verkiezingen zegt dat het volk heeft gesproken en dat de gemeenteraad dus bereid is om te praten, staan alle deuren open voor alle zes gemeenten om eindelijk na veertien of vijftien jaar een serieus gesprek met elkaar te voeren. Mag ik mevrouw Van Toorenburg zo begrijpen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daarin verschillen de SP en het CDA een beetje, want de SP heeft wat veel oordelen over de gang van zaken. Wij zijn het volgens mij er wel over eens dat het juist zo lovenswaardig is dat de gemeenten eroverheen zijn gestapt en op een serieuze manier met elkaar aan de slag zijn gegaan. Zij hebben het bestuurlijke gedoe aan de kant gezet en zijn echt goed bezig. Dat verdient niets dan lof. Ook de provincie kijkt hoe zij dit kan ondersteunen.

Ik wil juist uit het oordeel blijven. Ik wil ook uit het oordeel over de zesde gemeente blijven. Zij wil misschien niet en misschien wel om goede redenen. Het enige wat ik vraag is of het — nu er net verkiezingen zijn geweest, een nieuwe raad is aangetreden en er coalitieonderhandelingen worden gevoerd — niet gepast is om daarnaar te luisteren en daarna een goede afweging te maken. Ik wil uit het oordeel blijven, want ik heb juist veel bewondering en respect voor alle betrokkenen, of het nu de ambtenaren, de burgers of de bestuurders zijn. Iedereen heeft gedacht: wij zijn hier niet om elkaar de tent uit te vechten, wij zijn hier bij elkaar om iets te betekenen voor onze samenleving. Allemaal, stuk voor stuk, en dat beeld moeten wij hier neerzetten.

De heer Van Raak (SP):

Wij gaan positief doen, maar ik constateer wel dat de gesprekken in de Krimpenerwaard de afgelopen vijftien jaar altijd onder druk van buiten hebben gestaan. Daardoor zijn de verhoudingen in de Krimpenerwaard onnodig op scherp gezet. Als Krimpen aan den IJssel wil meepraten, is voor het eerst in vijftien jaar een situatie ontstaan waarin alle zes gemeenten met elkaar kunnen praten over de toekomst van de Krimpenerwaard zonder dat er onnodige druk van buiten is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet niet of wij hierover uitgebreid moeten praten. Ik wil gewoon een oordeel hebben, ik wil graag weten hoe zij ernaar kijken. Dat wil ik graag van hen vernemen.

De heer Litjens (VVD):

Dit intrigeert mij toch wel. Ik had deze beweging van mevrouw Van Toorenburg niet verwacht. Ik vraag mij ook af waarop die is gebaseerd. Er worden hier grote woorden gesproken. D66 krijgt het verwijt niet te luisteren naar wat mensen belangrijk vinden. Ik constateer dat de gemeenteraad van Krimpen aan den IJssel in 2011 unaniem een motie heeft aangenomen waarin wordt verzocht om Krimpen buiten de herindeling te houden. Ik constateer dat er nogal wat partijen zijn in Krimpen die geen campagne hebben gevoerd op K6 en die ook aan de onderhandelingstafel zitten, althans dat lees ik op internet. Als mevrouw Van Toorenburg de verwachting koestert dat er straks een coalitie komt die besluit om toch de deur open te zetten voor een K6, dan moet zij toch haast — als zij zulke grote woorden bezigt tegen de heer Schouw — van mening zijn dat er een gedegen procedure richting de bewoners van Krimpen moet worden gevoerd om na te gaan of die beweging door zo'n samenleving wordt gesteund?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Grote woorden gebruik ik omdat die het beste aankomen en het beste worden begrepen. Nogmaals, wat ik heb gezegd is heel simpel, wij bespreken hier vandaag de herindeling van de Krimpenerwaard waarvan Krimpen aan den IJssel onderdeel uitmaakt. Op dit moment wordt daarover gesproken in die gemeenschap. Moeten wij daar doorheen en zeggen: zo gaan wij het doen, klets maar lekker verder maar wij luisteren niet meer? Of niet? Dat is het enige wat ik vraag. Ik begrijp dat de VVD dat niet wil, maar ik wil horen wat de nieuwe gemeenteraad ervan vindt. Wij zijn het er naar mijn mening wel over eens dat diverse partijen dit tijdens de gemeenteraadsverkiezingen als een belangrijk punt naar voren hebben geschoven. Daarom is het nu ook zo'n heikel punt in de coalitieonderhandelingen. Als het van onderop gaat, wil ik graag horen wat men onderop wil.

De voorzitter:

Mijnheer Litjens, geen herhaling van zetten.

De heer Litjens (VVD):

Kennelijk zit mevrouw Van Toorenburg aan de onderhandelingstafel in Krimpen aan den IJssel of heeft zij in ieder geval inside-informatie dat het een enorm heikel punt is. Het feit dat het een heikel punt is, zou wel pleiten voor een wat langere en gedegen route. Het verbaast mij in ieder geval dat dit nu aan de orde komt. Mevrouw Van Toorenburg wist toch ook dat er in Krimpen aan den IJssel verkiezingen zouden zijn en dat de besluitvorming ongeveer gelijke tred hield met deze behandeling? De vraag is waarom wij dat niet veel eerder hebben gehoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

U hebt het al eerder gehoord als u de nota naar aanleiding van het verslag had gelezen. Daar staat het letterlijk in. Toen hebben wij het al aan de orde gesteld. Wij hebben het daar aan de orde gesteld, wij hebben het schriftelijk aan de orde gesteld en ik stel het nu nog een keer aan de orde. Ik hoef helemaal geen inside-informatie te hebben. Je kunt gewoon iedere site van Krimpen aan den IJssel openen en daar staat het op.

De heer Litjens (VVD):

Ik ben dan allang blij dat wij het niet gehamerd hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Precies.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik dacht het ook even. Wij hadden donderdag een discussie en toen leek het er bijna op dat het vanavond als hamerstuk door de Kamer zou gaan, maar dat bleek toch ietwat anders te liggen.

De voorzitter:

Dat is in ieder geval niet wat er vanavond gebeurt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In ieder geval niet over Krimpen aan den IJssel en Krimpenerwaard.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Nee, dat is niet wat hier gebeurt. Volgens mij was het een voorstel van het CDA, maar misschien ben ik abuis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Niet over deze herindeling.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Als dat inderdaad zo is, is dat wel een interessante kwestie. Maar Krimpen aan den IJssel weet dat dit vanavond hier op de agenda staat. Als men zo graag wil meedoen, zou je verwachten dat er vanavond een brief zou hebben gelegen, ook al omdat Krimpen aan den IJssel in dit dossier altijd verantwoordelijkheid heeft genomen. Gewoon een brief aan de Kamer waarin staat: u behandelt vanavond dit dossier, maar moet u eens even luisteren: bij nader inzien willen wij toch eigenlijk wel meedoen. Ik vind het merkwaardig dat mevrouw Van Toorenburg het hier opwerpt en het een beetje boven de markt laat hangen, maar dat die brief hier niet ligt. Dat bevreemdt mij. Ik wil partijen heel graag serieus nemen, maar ik vraag mij dan wel af waarom er vanavond geen brief van Krimpen aan den IJssel is waarin heel duidelijk staat dat men graag wil meedoen aan dit proces. Hoe moet ik dit nu duiden? Of is het inderdaad zo dat het CDA eigenlijk geen partij wil kiezen, een beetje moeite heeft met de K5 en de K6 en zo probeert de kool en de geit te sparen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er zijn meerdere wegen om te weten te komen wat er in een gemeenschap leeft. Ik heb begrepen dat men het in die gemeenschap heel fijn zou vinden als zij eerst hun eigen proces kunnen doen en dan wij. Daar heb ik geen brief aan de vaste commissie voor nodig. Ik heb wel de inhoudelijke brief gekregen, maar verder heb ik gewoon gevraagd, rondgevraagd en geweten wat daar speelt. De mensen vinden het inderdaad gepast als wij even dat proces daar afwachten. Ik heb daar geen brief voor nodig.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik constateer dan toch dat het merkwaardig is. Want gaat het om één partij of gaat het om meerdere partijen? Ik wil ook graag mijn werk doen en dit dossier loopt al heel erg lang. Volgens mij is Krimpen ook altijd uitermate zorgvuldig geweest. Ik kan dan niet anders dan constateren dat het misschien niet zo'n diep gekoesterde wens van Krimpen aan den IJssel is als mevrouw Van Toorenburg hier nu doet voorkomen. Gelet op de zorgvuldigheid in dit dossier weet ik zeker dat er dan wel een brief van Krimpen aan den IJssel had gelegen. Zo van: wij zijn bezig met coalitieonderhandelingen, zo gaat dat in gemeenteland. Ik heb heel lang in gemeenteland rondgelopen. Waarschijnlijk zat het iets anders in elkaar dan mevrouw Van Toorenburg het hier vanavond presenteert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien is het zo dat zelfs de leden van de Partij van de Arbeid denken dat zij bij ons meer gehoor vinden dan bij hun eigen partij. Dat zou ook kunnen.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Dat laat ik voor wat het is. Ik vind het jammer dat er geen brief is en ik vraag mij dus af hoe serieus ik het moet nemen en of het niet gewoon het CDA is dat hier vandaag niet wil kiezen tussen K5 en K6 en de kool en de geit wil sparen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik constateer dat er geen draagvlak is voor het laten verlopen van het proces van onderop. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw betoog gekomen, mevrouw Van Toorenburg?

Het woord is aan de heer Van Raak namens de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wij maken vandaag met vijf herindelingen een rondje door een groot deel van het land. Dat is heel gezellig, maar ook opmerkelijk. Het is niet zo dat er vijf herindelingen liggen waarin een bepaald gebied wordt heringedeeld met enige samenhang, maar plukjes hier, plukjes daar, plukjes zus en plukjes zo. Wat mij vooral opviel, is dat de minister geen visie heeft op herindelingen. Wat is volgens de minister, volgens de regering, nu bijvoorbeeld een logische grootte van een gemeente? In het regeerakkoord staat 100.000, maar dat is losgelaten. Wat voor taken horen daarbij? Wat is een goede schaal om die taken te doen? En hoe kan dan ondersteuning vanuit de provincies plaatsvinden? Ik heb dat allemaal niet gezien. Wij hebben er in de Kamer wel vaker om gevraagd en wij hebben er ook vaker over gedebatteerd, maar deze set herindelingen laat zien dat die visie er niet is. Wij hebben, volgens mij, drie beleidskaders als wij alle herindelingen doorlopen. Ik tel er drie. Kan de minister straks bij zijn beantwoording aangeven met welk beleidskader wij hier rekening moeten houden? Dan weten wij ook langs welk kader wij het moeten beoordelen. Ook constateer ik dat eigenlijk in geen enkele herindeling de bevolking op een goede manier is geraadpleegd: er is geen sprake van een referendum of volksraadpleging. We hebben wel onlangs verkiezingen gehad, maar de regering heeft er niet voor gekozen om deze herindeling onderdeel van verkiezingen te laten zijn. Dat vind ik allemaal gemiste kansen. Kan de minister aangeven waarom hij dat allemaal niet gedaan heeft?

De samenvoeging van Bernisse en Spijkenisse is volgens mij in redelijke goede samenhang gebeurd. Ik heb geen idee wat de bevolking ervan vindt maar ik heb niet zo heel veel protest gehoord. Het zijn ook twee gemeenten die niet heel oud zijn, namelijk uit 1980. Je ziet hierbij iets wat vaak aan de orde is bij herindelingen, namelijk een gebrek aan visie. Een van de zaken waar goed naar moet worden gekeken, is duurzaamheid. In 2011 heeft een stuurgroep een advies gegeven voor een centrumgemeenteconstructie en een jaar later, in 2012, heeft die een advies gegeven voor een fusie. Daar zit dus niet echt een lijn in. Vooral vind ik het opmerkelijk te moeten lezen dat in deze herindeling de volgende herindeling al wordt aangekondigd. We maken het weleens mee dat gemeenten niet heel erg lang bestaan, maar dat in een herindeling al een volgende herindeling wordt aangekondigd, namelijk dat Oudenhoorn mogelijkerwijs naar Hellevoetsluis gaat, is toch wel opmerkelijk. Kan de minister dit eens uitleggen?

Wat betreft Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer komt een ander aspect van herindeling naar voren en dat is samenhang. In dit geval wordt de grote stad Alkmaar samengevoegd met twee heel andersoortige gebieden, klassieke polders. Graft-De Rijp is een gemeente die nog niet zo lang bestaat. In 1991 heeft daar een herindeling plaatsgevonden. Ik vraag mij af waarom hierbij niet is gekeken naar een echte plattelandsgemeente of een echte poldergemeente. Als er al heringedeeld moet worden, zou Schermer en Graft-De Rijp een logische optie zijn. Dan zegt de minister dat dit onvoldoende robuust en duurzaam zou zijn. Waarom eigenlijk?

Dan Den Bosch, Maasdonk en Oss. Maasdonk is in 1993 ontstaan en wordt nu alweer opgeheven. Die gemeente is nog spiksplinternieuw, de verf is nog vers, maar nu wordt die alweer uit elkaar gehaald. In 1993 stond hier een minister van Binnenlandse Zaken vol vuur en passie te verdedigen waarom deze gemeente er moest komen en nu zal hier een minister staan die, denk ik, met evenveel vuur en passie gaat vertellen waarom die gemeente moet worden opgeheven. Dat is toch een rommeltje.

Dan kom ik op de dorpen Geffen, Nuland en Vinkel. Nuland en Vinkel gaan naar Den Bosch en Geffen gaat naar Oss. Hier zie je een ander aspect van herindeling en dat is gewoon geld. Als gemeenten in de problemen komen door met name het decentralisatiebeleid van deze minister, wordt er gezegd dat men dan maar moet gaan herindelen omdat dit geld oplevert. Nee, herindelen kost geld. Oss heeft de afgelopen jaren veel solidariteit getoond met de buren. In 2003 Ravenstein, in 2011 Lith en nu dus Geffen. Ik kan de minister wel meegeven dat dit niet heeft geleid tot heel veel minder kosten. Integendeel. Dus we vragen hier erg veel solidariteit van gemeenten om problemen bij de buren op te lossen. Die gemeenten doen dat ook graag maar in plaats van dat ze daarvoor de financiële mogelijkheden krijgen, worden ze daarvoor gestraft. Voor Oss zal deze herindeling alleen al, laat staan die andere herindeling, 3,6 miljoen euro kosten en vervolgens ieder jaar een half miljoen euro. Dus hoezo een bezuiniging? Er zijn heel veel kosten en uiteindelijk worden gemeenten alleen maar door deze minister gekort en gestraft. Kan de minister uitleggen waarom de grens tussen Den Bosch en Oss niet op de Molengraaf kan liggen?

Dan ga ik naar Gelderland, naar Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen. Hetgeen ik daarover las, vond ik toch wel heel opmerkelijk. Dan kom ik op een ander aspect van herindelingen, namelijk de volksraadpleging, het referendum. Er is veel te zeggen voor deze herindeling, het proces is redelijk goed verlopen, maar ik weet niet wat de bevolking hiervan vindt. De bevolking van Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen heeft zich niet kunnen uitspreken. Er is geen referendum, een volksraadpleging of wat dan ook geweest. En altijd zegt de regering: dat kan niet, dat kan niet, want het is allemaal te kort en te smal. Een van de problemen die hier speelt, is dat deze gemeenten nog geen naam hebben kunnen bedenken. Dat vind ik altijd veelzeggend: er is een herindeling, gemeenten gaan fuseren, maar ze kunnen nog geen naam bedenken. Of ze komen er niet uit. Als ze hier al niet uitkomen! De grote problemen komen nog. Ik lees dat men voornemens is om over die naam een raadplegend referendum te organiseren. Op het moment dat wij het wetsvoorstel inzake deze herindeling aannemen, zal in deze nieuwe gemeente, waarvan we de naam nog niet weten, een referendum worden gehouden over de naam. Hoe is het mogelijk dat er geen referendum kan worden georganiseerd over de herindeling, maar wel een referendum over de naam? Kan de minister dat uitleggen? Ik vind dat opmerkelijk.

Nogmaals, als je kijkt naar het proces — en dat is het belangrijkste waar wij hier voor staan — kan ik dat proces als positief beoordelen. Ik teken daarbij aan dat er totaal geen visie van de minister achter zit en dat ik ook niet weet wat de bevolking hier nu precies mee wil. Het feit dat massale protesten zijn uitgebleven zegt wel iets, maar het is niet netjes. En het is weer een herindelinkje hier, een herindelinkje daar. Dan zie je ergens weer een grote gemeente ontstaan, dan komt er weer druk op de omgeving. Het is allemaal rommelig en niet netjes.

Wat echt niet netjes is, is de samenvoeging van Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist in de Krimpenerwaard. Dat is gewoon hét schoolvoorbeeld van hoe het niet moet, hoe het niet kan en hoe het niet zou mogen. Ik denk dat deze casus op de ambtenarenschool moet worden opgevoerd. Daar moet goed worden bestudeerd hoe het ontzettend niet moet. Rond 2000 zijn vijf gemeenten in de Krimpenerwaard meer gaan samenwerken. Dat gebeurde van onderop, dat hebben ze zelf gedaan, zonder bemoeienis van buiten. Ze zijn zelf gaan samenwerken, ze hebben zelf de samenwerking gezocht. Totdat het toenmalig provinciebestuur aandrong op een herindeling. Juist het optreden van dat toenmalige provinciebestuur heeft de zaak onder druk gezet. In 2010 heeft het provinciebestuur een voorstel naar de minister gestuurd en dat heeft ertoe geleid dat het proces van meer samenwerking, van samen problemen oplossen, werd verstoord.

Voorzitter, ik zie hier nu allemaal lichtjes knipperen. Volgens mij heb ik nog best veel tijd. Ik ben ongeveer halverwege mijn betoog.

De voorzitter:

Het is levensgevaarlijk om dat te zeggen, maar u hebt zoveel tijd als u nodig hebt. Het is een overleg over wetgeving. Ik verzoek u alleen om een beetje op de omgeving te letten.

De heer Van Raak (SP):

Dat zal ik zeker doen. Vijf gemeenten in de Krimpenerwaard gingen samenwerken en dat proces is van buitenaf verstoord, omdat er in een toenmalig provinciebestuur mensen zaten die daar een stempel op wilden drukken. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken heeft in 2011 gezegd dat het voorstel niet in procedure zou worden gebracht. Er werd om een nadere onderbouwing gevraagd. Die is er gekomen en toen is besloten dat er een herindeling van die vijf gemeenten zou komen of een herindeling met Krimpen aan den IJssel. Het werd allemaal van bovenaf opgelegd. Het kwam helemaal niet van binnenuit of van onderop. Sterker nog, het interne proces in de polder is daarmee op spanning gezet. Men is niet op één lijn gekomen. Het optreden van het toenmalige provinciebestuur heeft de standpunten alleen maar verhard.

De heer Schouw (D66):

Toen kwam er een nieuw provinciebestuur, met een SP-portefeuillehouder die nu juist verantwoordelijk is voor deze herindeling. Ik vraag aan de heer Van Raak hoeveel boter die SP-portefeuillehouder dan op zijn hoofd heeft, want er is volgens mij door deze SP-bestuurder nul pogingen gedaan om al die vreselijke fouten die gemaakt zijn, te herstellen.

De heer Van Raak (SP):

Die SP-bestuurder heeft geen boter op zijn hoofd, want hij heeft de problemen niet veroorzaakt. Het was het vorige provinciebestuur dat deze onmogelijke herindeling naar de minister heeft gestuurd, en de minister heeft het toen niet doorgestuurd naar het parlement. Dat is heel opmerkelijk. De toenmalige minister heeft gezegd: ik heb hier een herindeling, ik neem niet mijn verantwoordelijkheid om die door te sturen naar de Kamer. Uiteindelijk kwam het weer te liggen in de polder, in de Krimpenerwaard, waar de verhoudingen verziekt waren. Dat is het probleem waar wij nu mee zitten. De heer Schouw kan hier wel zeggen dat wij moeten kiezen tussen K5 en K6. Waar wij mee te maken hebben, zijn bestuurlijke verhoudingen die verziekt zijn. Welke keuze we ook maken vanavond, de toekomst voor deze polder, de Krimpenerwaard, zal heel moeilijk zijn, omdat de verhoudingen zo verziekt zijn. Ik weet dat de minister er nog op bezoek gegaan is. Dat heeft weinig goeds gedaan. De lokale bestuurders hebben er niet uit kunnen komen.

De heer Schouw (D66):

Ik vind het bijzonder aan dit verhaal — dat nog lang niet af is, heb ik het idee — dat iedereen fouten heeft gemaakt. Het vorige college, iedereen maakt fout op fout op fout. Nu heeft de Socialistische Partij een gedeputeerde in Zuid-Holland, die er juist verantwoordelijk voor is om dit soort fouten te voorkomen of te herstellen en om al zijn bestuurlijke kwaliteiten aan te wenden om het schip de goede kant op te sturen, en dat is niet gebeurd. Die gedeputeerde zit er toch al een tijdje? Sterker nog, Provinciale Staten hebben gezegd: recht zo die gaat; zo moet u het doen, op voorstel van diezelfde SP-bestuurder. Is het niet beter dat de heer Van Raak dit gesprek een keer intern voert, binnen zijn eigen partij?

De heer Van Raak (SP):

Dat vind ik toch een rare figuur van D66, een partij die trouwens ook in dat college zit. Het wetsvoorstel is niet van dat college. Ik kan D66 de schuld daarvan niet geven. Het is een probleem van het vorige college, waar ook de Statenfractie van de SP destijds tegen was. Dat voorstel is naar de minister gestuurd. Wat sindsdien wel gebeurd is, is dat veel is geïnvesteerd in betere verhoudingen. Dat is wel gebeurd, en het is voor het eerst gebeurd. Vorige colleges in Zuid-Holland hebben de zaak in de Krimpenerwaard alleen maar opgestookt en de samenwerking die men was aangegaan, moeilijker gemaakt. Zij hebben de polder onder spanning gezet. Ik merk nu — dat compliment wil ik graag in ontvangst nemen — dat de verhoudingen met deze gedeputeerde zijn verbeterd. Dit oplossen kan deze gedeputeerde echter niet. Dat kan ook deze provincie niet, omdat het probleem daar niet zit.

De voorzitter:

Ik ben een beetje in dubio. Aan de ene kant gaat het over mensen die hier niet aanwezig zijn en zich niet kunnen verdedigen. Aan de andere kant gaat het over politieke instituties en daar kunnen we wel over spreken. Misschien is het handig om, in plaats van te zwartepieten, gewoon het wetsvoorstel te bespreken.

De heer Schouw (D66):

Het gaat hier over wegduikgedrag en geloofwaardigheid. We hebben hier net het CDA gezien en nu is de SP aan de beurt. Als het Gedeputeerde Staten echt menens was dat dit een slecht voorstel is, dan hadden ze de afgelopen jaren de tijd gehad om een brief te sturen, op voorstel van de gedeputeerde in kwestie. Dat is niet gebeurd. Is de heer Van Raak het met mij eens dat, als die gedeputeerde echt serieus werk had gemaakt van de lijn die de heer Van Raak hier nu naar voren brengt, dat er dan een brief had gelegen van het college met het advies, dit wetsvoorstel zo niet aan te nemen?

De heer Van Raak (SP):

Er is een wet gemaakt, een herindeling door het vorige college, dat de spanning in de polder heel hoog heeft doen oplopen. En dat kun je niet meer oplossen. Aan dat wetsvoorstel kan deze gedeputeerde, met alle respect, niet zo heel veel doen, want dat wetsvoorstel ligt er. Je kunt wel proberen om de bestuurlijke verhoudingen in de polder wat beter te maken. Ik denk dat ook de heer Schouw moet toegeven dat daar heel veel goed werk is verricht, werk dat in het verleden niet is verricht. In die zin is er een groot verschil tussen het college van nu en het college van toen. Daar zou de heer Schouw ook blij om moeten zijn, want het betreft ook zijn gedeputeerde. Een gedeputeerde van een provincie kan niet een wet veranderen die naar de minister is gestuurd, dat kan helaas niet. Dat lukt een gedeputeerde in Nederland niet.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik ben niet zo heel erg van het zwartepieten, maar er is toch een rapport verschenen, Krimpenerwaard: een kwestie van kiezen? Dat rapport is uit 2012, dus het lijkt mij een beetje makkelijk om te stellen dat het huidige college daar niets mee te maken zou hebben. Sterker nog, het huidige college heeft gevraagd om advies uit te brengen over de situatie in de Krimpenerwaard. Dat college had ook eenvoudig kunnen zeggen "down the drain". Dat zei het college niet. Het college heeft een advies gevraagd en heeft zich vervolgens aan dat advies gehouden. Het is te simpel. Ik ben niet erg van het zwartepieten, maar ben als jurist wel ernstig van de feiten. In 2012 heeft het huidige college, waar ook de SP deel van uitmaakt, om dit rapport verzocht en om alles wat daarin staat. Daar staat duidelijk dat er op dit moment het meeste draagvlak bestaat voor de K5. Daar is de SP in het college van Zuid-Holland verantwoordelijk voor, zou je denken.

De heer Van Raak (SP):

Het geeft in elk geval aan dat het huidige bestuur geprobeerd heeft zijn verantwoordelijkheid te nemen en te bekijken hoe de verhoudingen verbeterd kunnen worden om het puin op te ruimen van de voorgangers. Dat kan ik met mevrouw Fokke ook constateren. Maar ik kan moeilijk constateren dat de gemeenten in de Krimpenerwaard groot voorstander zijn van de K5. Ik kan ze wel allemaal noemen, maar de meeste zijn voorstander van ofwel zelfstandig blijven, samenwerking zoeken en het proces dat in 2000 is begonnen afmaken, ofwel de herindeling met z'n allen doen als die herindeling er toch moet komen. Dat klopt, die bemiddeling heeft plaatsgevonden. Volgens mij is dat een compliment.

We hebben wel een probleem. Het is heel erg bijzonder dat de Tweede Kamer zo'n soort voorstel voorgelegd krijgt. De gemeenten zijn er niet uitgekomen, de minister is er niet uitgekomen en we hebben per motie moeten vragen om het voorstel naar de Kamer te krijgen. Hoe kunnen we dit probleem nou oplossen? Ik sta met mevrouw Van Toorenburg in dubio. Toen we in de regio waren, hebben we veel mensen horen zeggen: het is niks, maar we kunnen niet anders; we zitten hier met elkaar, de verhoudingen zijn verziekt, maar toch moeten we met elkaar verder. Er is ook angst voor de toekomst. De verhoudingen zijn, mede door optreden van buiten, zo slecht geworden dat ik voor de toekomst grote problemen voorzie. Zo'n grote herindeling moet in goede samenwerking gaan.

Ik had het heel goed gevonden als de verkiezingen die in de Krimpenerwaard zijn geweest ook een soort herindelingsverkiezingen waren geweest. In Capelle en Krimpen aan den IJssel zijn verkiezingen geweest. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat daar op dit moment druk gesproken wordt over de vraag of men bereid is tot praten. Ik weet het niet, ik heb geen inside information, maar als de gemeenteraad van Krimpen aan den IJssel na vijftien jaar niet-praten dat nu wel wil, dan lijkt mij dat een nieuwe situatie. Als dat zo is, lijkt mij dat ook voor de minister een nieuwe situatie en misschien een mogelijkheid om er dit keer wel uit te komen. Laat dan de gemeenten vooral zelf bekijken hoe en wat en laten we ons daar niet al te veel mee bemoeien. Als dat niet zo is, dan moeten we een keuze maken. Dat is dan wel een ontzettend moeilijke keuze, omdat ik niet graag herindelingen laat doorgaan waarvan het proces op zo'n manier verlopen is. Ik vind niet dat je dit soort herindelingen moet belonen met een goedkeuring. Ik vind het ook — dat is nog veel belangrijker — niet goed voor het gebied. Ik voorzie al dat wij over een paar maanden of over een paar jaar grote bestuurlijke problemen krijgen in de Krimpenerwaard omdat die herindeling zo moeilijk is verlopen.

Ik sta ook in dubio. Ik worstel met de vraag waar wij nu ja tegen moeten zeggen. Moeten wij nu ja zeggen tegen dit wetsvoorstel, tegen deze herindeling waar eigenlijk de bestuurders, en ik denk ook de bewoners, van de Krimpenerwaard helemaal niet blij mee zijn en dat eigenlijk bijna niemands eerste optie is? Het is bijna niemands eerste wens, dus een ongewenst kindje. Maar ja, wij kunnen de kleine ook niet alleen laten. Wat moeten wij dan doen? Moeten wij dan besluiten om het maar te doen omdat iedereen herindelingsmoe en babbelmoe is? Dat is een advies dat ik vaak heb gekregen van mensen uit de Krimpenerwaard. Zij zeiden: ik vind het ook niets, maar laten wij het maar doen omdat de vraag is wat wij anders hebben. Dan leggen wij wel een heel groot beslag, een heel grote hypotheek, op de toekomst van de Krimpenerwaard.

Dus ja, muizengaatjes? Als het waar is wat mevrouw Van Toorenburg zegt, zou dat een mogelijkheid kunnen openen naar een nieuwe situatie. Als dat niet zo is, zal deze Kamer een besluit moeten nemen. Dat kan. Deze Kamer kan besluiten nemen: doen we dit of doen we dit niet. Deze Kamer heeft echter wel een groot probleem gekregen. Als wij hier ja tegen zeggen, laten wij het gebied volgens mij een heel moeilijke toekomst tegemoet gaan.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Herindelingen leveren soms heftige discussies op. Dat hebben wij vanavond weer geïllustreerd gezien, maar ook aan de basis leveren ze nog wel eens heftige discussies op. Opmerkelijk genoeg lijkt dat voor het merendeel van de voorliggende voorstellen vanavond niet het geval te zijn. Concreet denk ik daarbij aan de herindeling van Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen. Datzelfde geldt naar mijn waarneming voor de samenvoeging van Bernisse en Spijkenisse en die van Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer, net als voor de opsplitsing van de gemeente Maasdonk over 's-Hertogenbosch en Oss.

Over deze vier wetsvoorstellen wil ik de meer algemene vraag stellen die wij ook in de desbetreffende verslagen hebben gesteld. Ik denk dan concreet bijvoorbeeld aan het verslag over de herindeling van Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen. Daarin lezen wij dat er geen duidelijke effectieve schaal is aan te geven voor de gemeentegrootte. Op het gevaar af dat de bewindspersoon mij verwijt dat ik zout in de wonde wrijf, noem ik het toch maar even: de zogenoemde 100.000-pluslijn uit het regeerakkoord is dus niet een grens die goed en objectief te motiveren valt. Wat de ideale gemeentegrootte is, blijft een beetje onduidelijk. Ik citeer: "Het is dan ook niet mogelijk een ideale schaal voor gemeenten te geven, maar wel dat er een schaal bestaat waarop veel beleidsuitdagingen samenkomen en op dat niveau het beste kunnen worden aangepakt. Voor een aantal beleidsdomeinen blijft bovenlokale samenwerking echter noodzakelijk."

Dit komt uit het onderliggende stuk, maar het had ook uit het verkiezingsprogramma van de SGP kunnen komen want zo staan wij erin. Je hebt daar zelfstandige processen voor nodig en je hebt ruimte nodig voor de bestuurlijke eenheden, zodat zij optimaal vorm kunnen geven aan de uitvoering van de eigen bestuurlijke opgaven. Er is blijkbaar wel een norm te vinden die gevoelsmatig "robuust" mag heten. Dat is bijvoorbeeld te zien in de nota naar aanleiding van het verslag over het voorstel inzake Bernisse en Spijkenisse. De minister schrijft daar over: "gunstige voorwaarden voor de vorming van een robuuste gemeente, die voor lange tijd goed toegerust zal zijn op haar lokale en regionale opgaven en (wettelijke) taken." Het gaat daarbij over gemeenten met 85.000 inwoners. Maar hoe stellen we vast dat dit robuust is? Dat blijft een beetje de vraag.

Het blijft voor de SGP-fractie een lastig punt dat er bij herindelingsvoorstellen vaak wordt gesproken in algemene termen en beleidsmatig jargon. Men heeft het over "bestuurlijke opgaven", over "toename van het probleemoplossend vermogen" enzovoorts. Dit zijn woorden die op zichzelf herkenbaar zijn en misschien bestuurders ook nog wel iets zeggen, maar die erg weinig toegespitst zijn op de concrete vraagstukken in de betrokken gemeente. Het is vervolgens voor een Kamerlid lastig om vast te stellen of de gekozen schaalgrootte voor die beoogde nieuwe gemeente inderdaad wel de ideale en optimale grootte is. Groter is niet altijd beter en kleiner is niet altijd ideaal. Het zou de SGP deugd doen als er bij toekomstige voorstellen voor herindeling, mochten die ons geworden, direct wat specifieker zou worden verwoord wat de concrete verbetering is voor de desbetreffende nieuw te vormen gemeente. Waar liggen de concrete problemen en hoe worden die daadwerkelijk opgelost door de herindeling? Als dat direct zou worden verwoord, dan zou dat ons wat afbrengen van het algemene jargon en ons wat meer naar plaatsgebonden kenmerken toe leiden.

Gezien de brede steun voor de herindelingsvoorstellen en het draagvlak in de gemeenteraden van de betrokken gemeenten, en gezien de gevolgde procedures ziet de SGP geen reden om tegen deze vier wetsvoorstellen te stemmen. Er is geen sprake van dwang van bovenaf of van onduidelijkheid over de gewenste richting.

Maar nu kom ik tot het wetsvoorstel dat de meeste vragen oproept en dat inmiddels ook al het meest uitvoerig aan de orde is geweest tijdens dit debat. Ik doel op het voorstel voor de vijf of zes gemeenten in de Krimpenerwaard. De SGP heeft er door gesprekken, de rondrit door het gebied, de hoorzitting en de diverse ingezonden standpunten kennis van genomen dat er bij deze herindeling wél sprake is van de nodige discussie. Vier van de vijf gemeenten die de minister voorstelt samen te voegen, hebben recentelijk nog eens nadrukkelijk benoemd dat zij kiezen voor de zogenaamde K6, dus voor het combineren van de gemeenten Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist met de gemeente Krimpen aan den IJssel. Hierover wordt al langdurig gediscussieerd. Dat mag echter op zichzelf nooit een reden zijn om te zeggen: er moet nu eindelijk maar eens iets gebeuren en laten we dus eens een daadkrachtig besluit nemen. Enkel het tijdsverloop is geen reden voor herindeling. De SGP-fractie krijgt de indruk dat niet echt goed duidelijk is in hoeverre door middel van bestuurlijke samenwerking eenzelfde doel bereikt zou kunnen worden als het doel dat wordt beoogd.

Ik geef drie overwegingen. De eerste is dat deze herindeling de meest ingewikkelde is die we vanavond bespreken. Er is namelijk geen sprake van gelijkluidende opvattingen van de vijf betrokken gemeenten, en ook niet van de gemeente Krimpen aan den IJssel. Geen van de deelnemende gemeenten vindt de gekozen oplossing ideaal. Maar een unaniem gesteund alternatief is er ook niet. Er moeten dus keuzes worden gemaakt. Daarbij moet voor ogen worden gehouden dat de nieuwe gemeente een gemeente moet zijn die voor langere tijd kan bestaan, vitaal en veerkracht is. Ook moeten we hierbij voor ogen houden dat wat de SGP-fractie betreft dwang van gemeenten tot deelname aan herindeling alleen in zeer bijzondere omstandigheden gerechtvaardigd is. Daarbij hebben we het concreet met name over een gebrek aan bestuurskracht in de desbetreffende gemeente.

Mijn tweede overweging is dat het, gezien de verschillende opinies van de gemeenten, voor de SGP-fractie de vraag is of de nieuwe gemeente echt een eenheid zal vormen. Daarbij speelt tevens de vraag in hoeverre de roep om voortzetting van de zelfstandige gemeenten, waarbij zij goed samenwerken, helemaal voorbij is. De minister stelt dat er nu sprake is van eensgezinde samenwerking aan de voorbereiding van de fusie, maar in hoeverre is dat een vrijwillige keuze? Of is er toch nog steeds sprake van dwang? Men proeft de aarzelingen van mijn fractie in dezen.

Ik kom op mijn derde overweging. De SGP heeft ook diverse vragen gesteld over het eventueel dwingen van Krimpen aan den IJssel tot deelname aan een herindeling van de Krimpenerwaard. Krimpen mag zich terecht koesteren in de uitstraling van de begeerde bruid. Maar hoe je visie op Krimpen ook mag zijn als Kamerlid, uiteindelijk moet het standpunt van Krimpen serieus genomen worden. Zelfstandig of binnen één gemeente; uiteindelijk is het in beide gevallen mogelijk dat Krimpen een buffer is tussen de meer verstedelijkte zone rondom Rotterdam en het meer open gebied richting de Waard. Daar doet de bestuurlijke positie van Krimpen als zodanig niet zoveel aan af. In elk geval zal dwang naar onze mening geen werkbare situatie opleveren. Zolang Krimpen bij haar standpunt blijft, niet deel te willen nemen, mag men van de SGP-Kamerfractie niet verwachten dat zij krachtig zegt: toch maar meedoen.

Bovendien hebben wij niet de indruk dat de vijf gemeenten samengevoegd niet kunnen doen wat van een goede gemeente verwacht mag worden. Ook dat aspect mogen we meewegen.

Ik heb de discussie en de interrupties gehoord over de openingen die er eventueel, mogelijk, soms, wie weet, af en toe, optioneel zouden kunnen zijn richting Krimpen. Ik wil ervoor pleiten dat we daar een open oog voor houden. Als zich werkelijk iets aandient — signalen hebben mij niet bereikt, en mijn fractie heeft daar redelijk goede contacten — dan blijven wij openstaan voor een mogelijke bypass of weet ik wat voor list Tom Poes ook zou moeten verzinnen. Wij kunnen echter niet afgaan op geruchten. Dat zou tot kwalitatief slechte besluitvorming leiden. Met alle waardering voor het gloedvolle betoog van mevrouw Van Toorenburg, wil ik haar betoog op dit moment, in dit stadium, onder deze condities, toch niet ondersteunen.

Ik wacht graag de beantwoording van de minister af, alvorens in tweede termijn positie te kiezen.

De heer Van Raak (SP):

Het blijft een beetje boven het debat hangen of in Krimpen serieus wordt nagedacht om de deur open te doen of dicht te houden. Ik neem aan dat de gemeente meekijkt. Anders belt iemand ze maar. Ik kan mij voorstellen dat als er serieus wordt gesproken in Krimpen, dit men ons dat even laat weten. Dat kan nu gewoon tijdens het debat. Een e-mailtje is zo geschreven.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een goede suggestie. Daar wil ik wel bij aantekenen dat het de gemeente/onderhandelaars, belanghebbenden of plannenmakers had gesierd als zij de Griffie, de Voorzitter of aan wie dan ook in deze Kamer formeel even hadden gemeld dat ze serieuze plannen hebben. Dat signaal is er niet. Mevrouw Fokke heeft daar terecht de vinger op gelegd. Wij moeten het proces niet laten bepalen, remmen of wat dan ook door geruchten of van horen zeggen. Dat moeten we niet doen. Maar als er een signaal komt, ben ik de eerste die zich bereid verklaard om serieus te bekijken hoe je een stroomlijning erin kunt aanbrengen.

De heer Van Raak (SP):

Met beide punten ben ik het van harte eens. Als het zo is, is het raar dat er niet al een brief ligt. Maar ze hebben nog de hele avond de tijd, en dan zien we wel.

De heer Bisschop (SGP):

Dat hangt ervan af hoe laat we klaar zijn met het debat.

De voorzitter:

En daar ga ik over …

De heer Bisschop (SGP):

Niet helemaal, maar wel voor een belangrijk deel.

De voorzitter:

… voor zover in mijn mogelijkheden. We gaan gauw verder met de heer Litjens van de VVD. De interrupties graag kort en puntig.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Allereerst vind ik het prettig om te constateren dat er mensen op de publieke tribune zitten. Niet alleen uit de Krimpenerwaard, maar ook uit andere delen van het land. De regio Alkmaar is ook vertegenwoordigd, heb ik begrepen. Het zou mij niet verbazen als ook het Gelderse en het Brabantse hier vandaag vertegenwoordigd zijn. Bernisse, Spijkenisse kan ik mij ook voorstellen, want daar is ook nog wel wat over te zeggen.

Er is vandaag veel gezegd over herindelingen. Er zijn ook veel verwijten gemaakt. Ik wil niet in een functioneringsgesprek met het huidige college van GS stappen, laat staan met het vorige college van GS. Dat lijkt mij niet aan de orde, niet relevant en niet constructief voor de wetsvoorstellen die vanavond voorliggen. Ik constateer dat er gemeentebesturen zijn die hun verantwoordelijkheden nemen, die met elkaar in gesprek zijn gegaan en die daar ongetwijfeld vanuit hun samenleving een opdracht voor gekregen. Het is mij om het even of die opdracht is gegeven door het uitbrengen van een stem bij verkiezingen of door eender welke manier van inspraak door gemeenten zelf te kiezen. Dat is de kracht van de lokale autonomie. Dat is ook een kwestie van lokaal maatwerk leveren. Gemeentebesturen hebben hun verantwoordelijkheid genomen. Zij hebben geconstateerd dat het verstandiger is om de bestuurlijke constellatie in de regio te wijzigen om ervoor te zorgen dat ze kunnen doen wat ze moeten doen, niet alleen nu maar ook in de toekomst. Dat is een luisterend voor hun inwoners zijn, maar vooral goede dienstverlening leveren aan burgers en bedrijven.

"Effe noar Geffe". Ik kom uit Uden en zag dat vroeger één keer in het jaar op allerlei borden staan. De herindeling van Rosmalen heb ik ook gevolgd. Die heeft ongelooflijk veel om het lijf gehad. Die is uiteindelijk best prima gegaan, misschien tegen alle verwachtingen in. "Dat is allemaal nog niet zo lang geleden." Nee, dat klopt inderdaad. Maasdonk is nog niet zo oud. Bernisse ook niet. Spijkenisse daarentegen weer wel. De heer Van Raak gaf net aan dat Spijkenisse ook niet zo oud was, maar ik heb het net opgezocht: in 1231 was de eerste naamsvermelding van Spickenesse. Letterlijk vertaald is dat spitse neus. Dat stond voor een spits stuk land in een rivier. De vraag is of het heel erg relevant is dat de gemeente in 1993 nog anders heette dan nu. Daarbij maak ik mij een klein beetje zorgen over de heer Van Raak. Hij komt mij bij dit soort discussies soms over als een bejaarde in een jonge huid: iemand die ziet dat de wereld snel verandert en daar enige moeite mee heeft. Het is niet zo raar dat gemeenten een keer in de twintig jaar, soms wat eerder door omstandigheden en soms wat later, besluiten dat er een einde is gekomen aan de bestuurlijke constellatie die zij eerst hebben gekozen en dat een andere wellicht meer voor de hand ligt.

De voorzitter:

Ja, dat kon niet uitblijven. Mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Mag deze bejaarde vragen of het logisch is om in 1993 een gemeente te maken en hem nu alweer af te schaffen? In 1993 zal de VVD ongetwijfeld ervoor hebben gestemd om die gemeente te maken en nu moet die gemeente weer worden afgeschaft. Het gaat mij ook om enige consistentie. Wij hebben vandaag vijf herindelingen overal uit het land vandaan geplukt. Er zit geen lijn in. Er zit geen visie achter. En nou komt de VVD hier anderen de maat nemen? Wat is nou eigenlijk de visie van de VVD op het lokale bestuur? Wat zijn voor de VVD logische taken voor gemeentes? Wat is een logische schaal voor gemeenten? Wat is een logische schaal voor provincies? Hoe moeten provincies gemeenten ondersteunen? Zit daar nog een idee achter? Of zegt de bestuurderspartij VVD: "Ach, wij rommelen maar wat aan. Wij doen eens een herindeling hier. Wij doen eens een herindeling daar. Wij scheuren het daar weer open. Wij halen het daar weer uit elkaar. Wij doen eens een superprovincie die helemaal niet past bij alle andere provincies. Kortom, wij rommelen maar wat aan."? Is dat de visie van de VVD?

De heer Litjens (VVD):

Ik vind het schandalig om te horen wat de heer Van Raak hier suggereert, want hij zegt hier dat er maar wat aangerommeld wordt. Ik vind het een schoffering aan het adres van die gemeentebesturen uit Maasdonk, Millingen, Ubbergen, Groesbeek, Alkmaar, Schermer, Graft-De Rijp, Bernisse, Spijkenisse en al die andere gemeenten, ook in de Krimpenerwaard, die met heel veel moeite en soms met verstoorde verhoudingen, intern of met de provincie, hun uiterste best doen om de toekomst stevig in te kunnen. Hier liggen voorstellen die voor het overgrote gedeelte uit die samenlevingen komen. Dus als de heer Van Raak vraagt of het logisch is dat er nu weer een herindeling ligt voor bijvoorbeeld Maasdonk, dan is mijn antwoord: ja, dat is logisch, want dat komt uit die samenlevingen, uit die raden. Dat is het feest van de lokale democratie. Als je bestuurderspartij bent, heb je dat. Je bent het, je bent het niet of nog net wel. Hoe dan ook, dan heb je dat en dan draag je verantwoordelijkheid voor het verleden. Dat doen wij dus. Ik heb net even iets uit het betoog van de heer Van Raak gepikt. Als het dan om visie gaat, valt mij op dat de minister op dit vlak, maar ook op andere terreinen vaak wordt verweten dat er geen visie is en dat er maar wat gebeurt. Op het moment dat er dan toch een kaartje komt, is het "tekentafeldemocratie" en beargumenteert de minister het allemaal vanuit "dat ene malletje waarin het zou moeten passen". Dat getuigt dan ook weer niet van visie.

Toen de heer Van Raak het net over Alkmaar, Schermer en Graft-De Rijp had, vroeg hij waarom er niet serieus was gekeken naar een echte poldergemeente of een echte plattelandsgemeente. Hoezo visie, hoezo tekentafeldemocratie? Van welke taken gaat de heer Van Raak uit? Ik ga ervan uit dat de gemeentebesturen van Graft-De Rijp en van Schermer hebben geconstateerd dat zij in hun plattelandsgemeente de dienstverlening aan burgers en bedrijven in de toekomst beter samen met de gemeente Alkmaar kunnen vormgeven. Klaar.

De heer Van Raak (SP):

Goed. Bij welke van deze herindelingen is de bevolking om haar mening gevraagd? Lokale democratie is volgens mij van de bevolking en niet van de VVD. Bij welke van deze herindelingen is de bevolking om haar mening gevraagd? Niet één!

De heer Litjens (VVD):

Wij hebben vaker gemerkt dat de heer Van Raak alleen maar vertrouwen heeft in referenda en weinig vertrouwen in het kunnen van de democratie en wellicht in eigen kunnen. Voor alles moet een referendum worden georganiseerd. Nu hebben wij volgens mij in het beleidskader staan dat er een raadpleging moet plaatsvinden. Gemeenten mogen die raadpleging zelf vormgeven. Dat gebeurt. Die zit keurig in de procedure. Dat dit niet per referendum is geschied, moet de heer Van Raak de VVD niet aanrekenen. De VVD is voor de vertegenwoordigende democratie, niet voor schijnoplossingen tussendoor. Daarvoor kan de heer Van Raak bij andere partijen terecht.

De heer Van Raak (SP):

Weet u wat er aan de hand is? De VVD is zo laf dat zij allerlei taken op het bordje van gemeenten gooit en allerlei bezuinigingen die de regering moet doorvoeren, over de schutting van gemeenten gooit. Al deze nieuwe taken kunnen gemeenten niet aan. Zij zijn er niet op voorbereid en krijgen er ook de tijd niet voor. Er zit nog een dikke bezuiniging bij. Als gemeenten dan in de financiële problemen komen, kloppen zij aan bij deze minister. Die zegt dan: herindelen! Iedereen weet echter dat herindelingen heel veel geld kosten en geen geld opleveren. Dat is de visie van de VVD: bezuinigingen van de regering over de schutting kieperen van gemeenten en gemeenten de problemen laten oplossen. Vandaag bespreken wij geen enkele herindeling die is goedgekeurd door degenen van wie de lokale democratie is: de burgers. Alleen bestuurders die zich gedwongen voelen om de problemen van de regering op te lossen, hebben de herindelingen goedgekeurd. Zij moeten bang bij elkaar klitten in de hoop dat ze de taken aankunnen. Daaraan wordt voortdurend gerefereerd. Ook zie je regelmatig dat provinciebestuurders druk uitoefenen.

Ik vroeg om de visie van de VVD. Die kwam niet, dus ik geef hem zelf even. De visie is: verantwoordelijkheden afschuiven en geen respect hebben voor de bevolking.

De heer Litjens (VVD):

Wij geloven niet in zwartepieten, net zo min als wij in Sinterklaas geloven. De heer Van Raak zou zijn heil misschien eens in Zwitserland moeten zoeken, waar alles bij handopsteking op het marktplein plaatsvindt. Dat doen wij in Nederland niet. Wij hebben daarvoor andere manieren, andere methoden. Die werken. Op die manier is de heer Van Raak ook gekozen en neemt de heer Van Raak hier besluiten, iedere dinsdag weer, tijdens de stemmingen, soms over moties die nergens over gaan, maar soms ook over heel belangwekkende zaken, gelukkig. Dat doen wij niet door de bevolking iedere keer tussentijds in referenda om haar mening te vragen.

De zojuist onder andere door de heer Van Raak geuite zorgen over de samenwerking in nieuw te vormen gemeenten deel ik niet. Ik constateer dat in de gemeente Maasdonk, in de nieuw te vormen gemeente Groesbeek of hoe die mag gaan heten en in de nieuw te vormen gemeente Alkmaar deze processen keurig verlopen zijn. Dit is ook het geval in Bernisse en Spijkenisse. Natuurlijk hebben wij kennisgenomen van de brief van de stichting Hoornse Hoofden en natuurlijk hebben wij gezien dat menigeen de wens koestert om Oudenhoorn bij Hellevoetsluis te voegen. Aan het begin van deze herindelingsprocedure is afgesproken dat de nieuwe gemeente Nissewaard daar een besluit over zou nemen en dat er een raadpleging zou worden georganiseerd voordat dit besluit zou worden genomen. Wij hebben begrepen dat die raadpleging op dit moment wordt voorbereid. Wij gaan er dus van uit dat te zijner tijd een grenscorrectie zo snel mogelijk kan worden doorgevoerd. Ik zou van de minister willen weten of hij, uiteraard afhankelijk van het tempo en de vorm van zo'n grenscorrectie, een inschatting kan geven van het tijdpad dat daarmee gemoeid zal zijn.

De voorzitter:

De heer Van Raak wil een interruptie plaatsen. Ik lees tussendoor even voor wat er in artikel 57 van het Reglement van Orde staat over interrupties: "De voorzitter kan interrupties toelaten. Deze dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding". Mijnheer Van Raak, gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):

We mogen dus wel een referendum houden over de naam van een gemeente, maar niet over de herindeling van gemeenten. We mogen wel een referendum houden over een grenscorrectie, maar niet over de herindeling zelf.

De heer Litjens (VVD):

Als dat de mening van de heer Van Raak is, zou mij dat verbazen. Ik heb gezegd dat iedere gemeente zelf kiest op welke wijze die raadpleging plaatsvindt. Dat kan per referendum, op informatieavonden en op heel veel andere manieren. De gemeenten doen dat allemaal op hun eigen manier en dat is hun goed recht.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ten laatste.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben "bejaard" omdat ik vraag om een referendum en omdat ik zeg dat de democratie wordt gedragen door de bevolking en niet door de bestuurders. De heer Litjens zou het heel erg vinden als er een referendum wordt gehouden over een herindeling, maar hij vindt het prima als er een referendum wordt gehouden over een grenscorrectie of over een naam van een gemeente. Waar zit dan de logica?

De heer Litjens (VVD):

Allereerst: "bejaard zijn" is een vrije invulling door de heer Van Raak zelf. Ik heb aangegeven dat hij soms iets weg heeft van een bejaarde in een jonge huid, omdat hij het blijkbaar heel moeilijk vindt om te accepteren dat de wereld heel snel verandert. Ik heb nergens aangegeven dat gemeenten geen referendum zouden mogen houden. Ik ben geen voorstander van referenda, maar als gemeenten een referendum willen houden, mogen zij dat doen. Dat is hun goed recht en hun eigen keuze. Als gemeenten daarentegen besluiten om die raadpleging op een andere manier te doen, is ook dat hun goed recht. Ik heb daar geen waardeoordeel over. Spelen met woorden is leuk, maar het zou jammer zijn als de waarheid daarmee geweld wordt aangedaan. Dat zou ook weinig recht doen aan deze discussie en aan de materie die hier op tafel ligt. Ik constateer dat datgene wat voor een heleboel mensen in deze zaal kennelijk een bezwaar is, namelijk het verschil in grootte van kernen, voor de betrokken gemeenten geen bezwaar is. Ik ben blij dat gemeentebesturen daaroverheen kunnen stappen.

Ten aanzien van de K5 maak ik mij geen zorgen, want ook ik heb in de busrit door de mooie Krimpenerwaard gesproken met bestuurders van de K5-gemeenten. We hebben ook Krimpen aan den IJssel heel even gezien. Dat was wel kort, maar heftig; laten we het daar maar even op houden. Het probleem is wellicht inderdaad dat er sprake is van niet gelijkluidende opvattingen bij verschillende besturen. Ik ben er echter van overtuigd dat, als de keuze om over te gaan tot een herindeling die moet leiden tot een nieuwe gemeente per 1-1-2015, uiteindelijk is gemaakt, gemeenten en bestuurders in een andere stand gaan staan en dat er constructief gewerkt gaat worden aan een gezonde gemeente, een K5-gemeente. Ik heb geen enkel signaal en geen enkele aanleiding om ervan uit te gaan dat op dit moment door een meerderheid van de net gekozen gemeenteraad van Krimpen aan den IJssel serieus wordt gesproken over een K6. Ik heb zojuist van mevrouw Van Toorenburg de vraag gekregen of wij het kies vinden om die mogelijkheid nu voorbij te laten gaan. Ik zou het niet kies vinden om op basis van dat soort geruchten — meer is het wat wij betreft echt niet — de besluitvorming nu uit te stellen. Ik heb heel nadrukkelijk gehoord, ook van bestuurders van gemeenten die niet staan te springen om een K5, dat de besluitvorming in ieder geval niet moet worden uitgesteld. Dat is ook de reden waarom de VVD op dit moment kiest voor een K5.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begrijp dat we door moeten en dat we tot besluitvorming moeten komen, zeker ook met het oog op de verkiezingen in het najaar, maar het is wel de vraag hoe duurzaam de oplossing is als zal blijken dat de bestuurskracht van Krimpen aan den IJssel bijvoorbeeld over drie jaar tekortschiet en er opnieuw een herindeling nodig is. Dan is dit wetsvoorstel met terugwerkende kracht wel heel erg een gemiste kans.

De heer Litjens (VVD):

Er is op dit moment voor ons geen reden om aan te nemen dat dat het geval zal zijn. Wij hebben ook kennisgenomen van iets wat op dit moment inderdaad in alle hevigheid op gemeenten afkomt, namelijk de decentralisaties. Die zijn voor een aantal gemeenten, niet specifiek de K5 maar ook gemeenten elders in het land, reden om intensievere samenwerking te zoeken. Op dit moment hebben de K5-gemeenten die met Hollands Midden goed georganiseerd, en heeft Krimpen aan den IJssel die met de gemeente Capelle en de stadsregio Rotterdam op een goede manier opgepakt en geregeld. Dat biedt ons voldoende zekerheid dat dit in ieder geval voor de middellange termijn een toekomstbestendige oplossing is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar stel dat uitstel van stemming met drie weken, tot er meer duidelijkheid is vanuit Krimpen, zekerheid geeft over de middellange termijn. Dan is dat toch iets waarmee te leven valt, zeker gezien het risico dat je loopt om er na drie jaar achter te komen dat deze oplossing niet duurzaam is?

De heer Litjens (VVD):

Dat zal dan geen uitstel zijn voor drie weken, want ik denk niet dat de heer Segers na drie weken alsnog het besluit tot een K6 zou willen nemen. Dat is een vluggertje dat ik de heer Segers niet snel zie doen. Ik ben van hem gewend dat hij over het algemeen serieus nadenkt over voorstellen en dingen niet hapsnap doet. Wij hebben op dit moment geen aanleiding om te veronderstellen dat het niet toekomstbestendig zou zijn. De provincie heeft zich daarover uitgesproken en de gemeente Krimpen heeft zich daar zelf ook meerdere malen over uitgesproken. De samenwerking met Capelle en met de stadsregio Rotterdam komt op ons bestendig genoeg over en geeft ons geen enkele zorg voor de nabije toekomst.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik geef het woord, maar niet voor een interruptie, aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Gemeentelijke herindelingen leveren nogal eens gemengde gevoelens op. Emoties ook. Ik woon zelf in het mooie Hoogland, een dorp dat is geannexeerd, zoals dat plaatselijk heet, door Amersfoort. Dat heeft 40 jaar geleden plaatsgevonden en nog ieder jaar wordt Hoogland op 31 december ten grave gedragen en gaat er een rouwstoet door het dorp. Er is nog altijd verdriet over een besluit dat meer dan 40 jaar geleden is gevallen. Gemengde gevoelens, emoties. Wat in ieder geval één wetsvoorstel mij opleverde, is een aantal prachtige ritten door de groene Krimpenerwaard. Het waren prachtige tochten over de dijken langs de Hollandse IJssel. Dat was weer een geluk bij dit wetsvoorstel, want dat is werkelijk een prachtig gebied. Mijn opmerkingen over de wetsvoorstellen zullen ook voornamelijk, eigenlijk alleen maar, over dat gebied gaan.

Ik maak eerst een opmerking vooraf. We gaan van 16 gemeenten naar 5 gemeenten en dat is een fikse sprong. Dat is voor de ChristenUnie-fractie alleen denkbaar als die herindeling van onderop komt en draagvlak heeft, en als er voldoende aandacht is voor de eigenheid van steden, dorpen en gemeenschappen. Daarbij is heel belangrijk dat wij naar die gemeenten kijken als democratische gemeenschappen, met burgers die betrokken zijn bij hun gemeenschap, inspraak hebben en meedenken over de vormgeving van hun gemeenschap.

Dat brengt mij tot mijn eerste concrete vraag, die misschien vanavond lastig te beantwoorden is. Maar misschien ziet de minister kans om hem een andere keer te beantwoorden. Er zijn grote zorgen over het opkomstpercentage bij de gemeenteraadsverkiezingen. Is er een verband te ontdekken tussen de grootte van een gemeente en de opkomst bij gemeenteraadsverkiezingen? Kunnen wij opnieuw bekijken, tegen de loep houden, wat opschaling doet met de betrokkenheid van burgers bij de democratische gemeenschap, waarin zij zeggenschap hebben en waarin zij willen en moeten kunnen meedenken over de vormgeving ervan? Dat is een algemene vraag naar aanleiding van de laatste verkiezingen. Ik ben daar benieuwd naar. Wat ons betreft zijn de opkomst en de betrokkenheid een punt van zorg. Ik zei al dat mijn opmerkingen betrekking hebben op de Krimpenerwaard. Bij de andere gemeenten constateren wij dat er draagvlak is en dat het proces zorgvuldig is verlopen. Wij laten dat voor wat het is en wensen die gemeenten heel veel sterkte met elkaar. Wij hopen dat ze met elkaar een mooie toekomst tegemoet gaan.

Nu ga ik in op de wat meer omstreden samenvoeging van de gemeenten in de Krimpenerwaard. Dit is een herindeling met een lange geschiedenis en veel emotie. Het nu voorliggende voorstel om te komen tot een K5-gemeente is de uitkomst van een lang proces dat wat mijn fractie betreft in ieder geval niet de schoonheidsprijs verdient. De gemeenten zijn er jarenlang niet uitgekomen. Het is echter helder dat een aantal gemeenten Krimpen er heel graag bij zou willen hebben, maar dat Krimpen dat zelf niet wil, althans vooralsnog.

Is de huidige oplossing duurzaam? Die vraag heb ik ook al bij interruptie gesteld. Is dit echt een duurzame keuze? Is de bestuurlijke inrichting van de Krimpenerwaard met dit wetsvoorstel een keuze voor de langere termijn? Ik ben ervan overtuigd dat de K5-gemeenten met elkaar een gezonde gemeente kunnen vormen, een vitale gemeente die een eigen karakter en bestuurskracht heeft en op eigen benen kan staan. Een gemeente die, naar ik hoop, ook recht kan doen aan de eigenheid van de verschillende kernen binnen die gemeente. Er moet echter geen herindeling plaatsvinden waarbij al heel snel het advies komt om die herindeling nog eens even over te doen. Ik doel nu op de buurgemeente Molenwaard, waarover alweer een advies is uitgebracht. Anderhalf jaar geleden is de gemeente Molenwaard gevormd en nu is er alweer sprake van verdere opschaling. Dat is niet duurzaam. Kan de minister dus garanderen dat dit in de Krimpenerwaard niet zal gebeuren en dat dit dus echt een duurzame keuze is?

Hetzelfde vraag ik voor de gemeente Krimpen aan den IJssel die voorlopig zelfstandig blijft. Het is immers goed voorstelbaar dat deze gemeente op een goed moment toch om zich heen gaat kijken. Wij krijgen de decentralisaties en daardoor komen er heel veel taken naar de gemeente. Dan zal dus echt de vraag voorliggen of dit een duurzame keuze is. Het zou heel onwenselijk zijn als wij op tamelijk korte termijn dit hele circus alweer optuigen en dat wij opnieuw de Krimpenerwaard ingaan. Ik ga graag over de dijken en door de groene weiden, maar het zou bestuurlijke drukte en verspilling van energie zijn als wij over pakweg drie jaar een nieuwe herindeling zouden moeten doorvoeren. Ook voor Krimpen aan den IJssel geldt dus de vraag of dit duurzaam is.

Ik herhaal nu toch maar de vraag van de CDA-fractie en voeg daaraan toe of het praktisch mogelijk is. Wij hebben een datum voor de herindelingsverkiezingen. Wij moeten de gemeenten natuurlijk ook de gelegenheid geven om echt van start te gaan. Is het praktisch mogelijk om bijvoorbeeld voor korte tijd uitstel te vragen om Krimpen op die manier nog een laatste kans te geven? Is dat een praktisch haalbare optie? Dat voeg ik toe aan de vraag die de CDA-fractie hier vanavond heeft opgeworpen.

Mijnheer de voorzitter. Wij zien dat Krimpen aan den IJssel een meer stedelijk karakter heeft en veel meer op Rotterdam georiënteerd is, terwijl de K5-gemeenten kleinschaliger zijn en agrarisch van karakter.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Schouw een interruptie heeft over het vorige punt.

De heer Schouw (D66):

Heel goed, voorzitter. Mijn zeer, zeer, zeer gewaardeerde collega van de ChristenUnie gaat namelijk ook mee met het gerucht van het CDA. Ik probeer daarom even na te gaan of er bij de ChristenUnie officiële berichten zijn binnengekomen over wat er allemaal in Krimpen aan de hand is. Heeft de ChristenUnie iets dergelijks bereikt? Of vindt de collega van de ChristenUnie het gewoon plezierig om achter roddels aan te jagen? Dat kan ook.

De heer Segers (ChristenUnie):

Om achter … ?

De voorzitter:

… roddels aan te jagen, zei de heer Schouw.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, ik houd niet van roddels. Ik kan heel helder zijn. Ik ben het in dezen met mevrouw Fokke eens. Zij zegt dat ons een brief had moeten bereiken, als dat inderdaad zo pregnant zou zijn. Die vraag ligt dus niet voor. In mijn interruptie op de heer Litjens sprak ik hier ook al over. Als wij nu een besluit nemen en er over drie jaar met terugwerkende kracht achter komen dat wij beter even extra hadden kunnen wachten, omdat opeens de acute en breed gedragen wens naar voren kwam dat men toch graag één Krimpenerwaard zou willen vormen, zou dat ontzettend jammer zijn. Als wij er over drie jaar achter komen dat men toch één gemeente wil, is dat jammer, want dan blijkt dat wij nu te vroeg zijn geweest. Vandaar mijn vraag: is het praktisch mogelijk? Als het mogelijk is, zouden wij ons die tijd moeten gunnen.

De voorzitter:

Zonder herhalingen en kort graag, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Zeker, voorzitter. Als het over Krimpen gaat, zie ik voortdurend de burgemeester voor me die tijdens die bijeenkomst heel dominant vertelde wat de positie van de gemeente was. Het CDA gooit hier nu een voetzoekertje in het midden en wij happen allemaal toe. Dat vind ik een beetje raar. Ik versta de fractie van de ChristenUnie zo dat zij, als de raad of het college de komende dagen in staat is om nog een brief te sturen met een algeheel standpunt, die brief graag tegemoet ziet, maar dat zij vooralsnog vasthoudt aan stemmingen volgende week dinsdag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is bijna goed. Wij moeten onszelf die ruimte gunnen als wij op korte termijn dat signaal krijgen. Wij zouden ons die tijd moeten gunnen. Dat zou mijn antwoord zijn, omdat wij moeten voorkomen dat wij dit hele festijn over drie jaar moeten overdoen. Dat zou zonde van de energie zijn. Wij moeten dus een helder signaal hebben, dat moet op korte termijn komen en dan kunnen wij ons inderdaad die vrijheid gunnen. Wij kunnen het de gemeente niet aandoen om dit eindeloos uit te stellen en daar waar de samenwerking al vorm krijgt, nog eens de tijd te nemen. Dat is inderdaad te veel gevraagd.

De heer Litjens (VVD):

Wij hebben zojuist al gesproken over de toekomstbestendigheid. Daar maak ik mij niet zo'n zorgen over. Ik maak mij wel zorgen over de al dan niet hoax die mevrouw Van Toorenburg nu in het debat heeft gebracht. Ik heb eens geturfd en ik constateer dat van de 21 zetels die er in Krimpen in de raad zijn te vergeven, er 15 in ieder geval campagne hebben gevoerd voor een zelfstandig Krimpen. Daar hebben de mensen voor gekozen. Mocht zo dadelijk uit de coalitieonderhandelingen blijken dat er twaalf zetels toch maar voor K6 kiezen, is dat volgens de heer Segers dan de stem van het volk? Er zitten er nu twaalf aan de onderhandelingstafel, dat heb ik ook opgezocht. Is hij van mening dat wij dan over drie weken met een gerust hart kunnen zeggen: doe maar de K6? Of is dat toch een klein beetje volksverlakkerij?

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is interessant dat de heer Litjens dit nu zegt na zijn interruptiedebatje met de heer Van Raak. De heer Van Raak is van mening dat wij referenda moeten organiseren, want alleen dan hoor je stem van het volk. Ik voel mij meer thuis bij de VVD-fractie, die zegt dat wij een representatieve democratie hebben en dat dat de geëigende kanalen zijn. Stel dat een meerderheid van de gemeenteraad zegt: wij zien wat er op ons afkomt met die decentralisatie, wij maken ons ernstig zorgen over de bestuurskracht en wij denken dat wij nu deze kans moeten grijpen, dan is dat een geëigende manier om dat te uiten vanwege die representatieve democratie die de heer Litjens zegt te omarmen.

De heer Litjens (VVD):

Volgens mij is dat niet zo raar. Als ik constateer dat er vijftien zetels campagne hebben gevoerd voor een zelfstandig Krimpen en er twaalf daarvan nu constateren dat het wellicht toch verstandig is om voor K6 te kiezen, dan zou er toch volgens de heer Segers in ieder geval nog een rondje langs de samenleving moeten worden gemaakt, of dat nu via een volksraadpleging of een referendum gaat? Ik heb net al gezegd dat het mij om het even is. Ik kan mij voorstellen dat de heer Segers zich ook daartoe aangesproken moet voelen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Litjens gaat ervan uit dat de kiezers maar vanwege één item op die partijen hebben gestemd, namelijk de gemeentelijke herindeling, want zij hebben campagne gevoerd op dat punt. Dat zou dan het doorslaggevende punt zijn. Dat weet ik niet. Wij hebben een vertegenwoordigende democratie juist omdat wij dan alle belangen kunnen afwegen. Ik hoef het de heer Litjens niet uit te leggen, want hij is er een aanhanger van. Dan moeten wij de gemeenteraad serieus nemen, omdat hij zicht heeft op de bestuurskracht en op de taken die op de gemeente afkomen. Nogmaals, laten wij het niet groter maken dan het is, want het is maar zeer de vraag of die brief er komt.

Mijn vraag aan de minister is nu: stel dat die brief er komt, is het dan praktisch mogelijk om, als er een klein muizengaatje is, dat vooralsnog open te houden? Ik weet niet of het komt, maar ik zou die mogelijkheid in ieder geval willen openhouden. Ik vervolg mijn betoog. Het ging daarbij over het verschil tussen aan de ene kant het wat stedelijke karakter van Krimpen en aan de andere kant het kleinschalige, agrarische en landelijke karakter van de rest van de Krimpenerwaard. Gezien die verschillen denk ik dat die vijf gemeenten prima bij elkaar passen en dat dit geen probleem voor de toekomst hoeft te zijn. Maar stel dat Krimpen aan den IJssel voor een partner in de toekomst aan de andere kant van de IJssel gaat kijken en gaat samenwerken met het Rijnmondgebied, dan zou dat op termijn kunnen betekenen dat zo'n stedelijke gemeente met één voet in de Krimpenerwaard staat. Mijn vraag is dan wat dat met de Krimpenerwaard zou doen. Als je aan de ene kant de gemeente Gouda hebt en aan de andere kant een Rijmondgebied, wordt de Krimpenerwaard, die toch een landelijke gemeente is, dan niet een beetje vermalen? Dus ook in dit opzicht is mijn vraag hoe duurzaam deze oplossing is.

Bij herindelingen is het altijd van belang dat er draagvlak is en dat opschaling van onderaf komt. In dat opzicht is het goed om op te merken dat de gemeenten Bergambacht en Nederlek het liefste zelfstandig willen blijven, maar eigenlijk worden gedwongen om mee te doen. En als ze dan meedoen, hadden ze liever een K6 gehad, maar dat terzijde. In ieder geval heeft het toch een beetje het karakter van een gedwongen huwelijk als het om deze gemeenten gaat. Welke mogelijkheden ziet de minister om de zorgen bij deze gemeenten weg te nemen juist vanwege dat draagvlak en juist vanwege het belang van het proces onderop? Ziet hij kans om deze gemeenten daarin volledig mee te nemen en de zorgen bij deze gemeenten weg te nemen?

Ik heb met instemming gelezen dat de gemeenten samen een nieuw werkdocument, een visievorming, hebben opgesteld. Het gaat dan om het kernenbeleid en dat ook echt recht wordt gedaan aan die kernen en aan de voorzieningen. Nu hebben wij het vaker gehad over de uitkering die dan naar gemeenten gaat en je zou kunnen zeggen dat zij een flinke armoedeval maken. Wij hebben dan toch als resultaat een gemeente met minder inkomsten, waar wij tegelijkertijd recht willen doen aan de kernen en de eigenheid van die kernen. Hoe voorkomen wij dat de aandacht voor de kernen en de voorzieningen in die kernen onder druk komen te staan als gevolg van deze herindeling? Die gemeenten hebben met elkaar die visie opgesteld, maar is daar steun voor en kunnen wij die gemeenten inderdaad in positie brengen zodat de eigenheid van die kernen overeind blijft?

Bijna tot slot heb ik nog een kleine opmerking over de gemeente Ouderkerk. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt die gemeente een beetje afgeschilderd als het lelijke eendje, als bestuurlijk zwak en dat het financieel nodig zou zijn om op te schalen. Dit staat op pagina 14. Ik heb daar navraag naar gedaan en men verzekerde mij dat dit niet waar is. Het is een financieel gezonde gemeente. Wat mij betreft moet dat dus worden rechtgezet. Ik hoop dat de minister dat kan en dat hij erkent dat het een gezonde gemeente is die niet uit financiële noodzaak moet herindelen. Een kleine rehabilitatie is wat mij betreft dan ook op zijn plaats.

Helemaal tot slot herhaal ik maar dat uitstel van bijvoorbeeld een jaar of nog langer onverantwoordelijk is. Ten eerste zijn de gemeenten al lang bezig en werken ze ambtelijk samen. En ten tweede: als er dan toch dat kleine muizengaatje is — en ik heb de vragen gesteld — moeten wij onszelf niet tekortdoen. Een heel korte pas op de plaats zou dan wellicht een optie zijn. En anders moeten deze gemeenten inderdaad van wal en moeten zij met elkaar verder en zullen zij het met z'n vijven moeten doen. Het heeft nu nog een beetje het karakter van een gedwongen huwelijk, zo zullen wij het maar noemen. Er zijn gemengde en verschillende gevoelens in de verschillende gemeenten en het heeft niet de schoonheidsprijs gewonnen. De fractie van de ChristenUnie is er echter van overtuigd dat in dit prachtige gebied een prachtige, bestuurskrachtige gemeente kan ontstaan die inderdaad recht kan doen aan de kernen, die het goede voor de bevolking kan zoeken en waarin men langdurig met elkaar kan optrekken. Het kan inderdaad een heel mooie gemeente worden.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer Bosma afziet van het woord.

Het woord is aan mevrouw Fokke van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Bij wijze van aftrap wil ik zeggen dat het mij deugd doet dat juist op een dag als vandaag hier ook in de Tweede Kamer het woord "referendum" zo vaak wordt genoemd.

Vanavond staan er vijf herindelingen op de agenda en dat is toch altijd een belangrijk moment voor verschillende gemeenten en hun inwoners. Dat zien we nu inderdaad ook op de publieke tribune; zelfs op dit late uur zijn er nog heel veel mensen aanwezig. Ik ga het nu niet hebben over vier van de vijf voorstellen, omdat die geen nadere vragen meer oproepen bij mij. Ik kan het er dan nog wel heel uitvoerig over hebben, maar volgens mij is het proces ten aanzien van die voorstellen erg mooi verlopen zodat die nieuwe gemeenten zo snel mogelijk aan de slag moeten.

Rond de herindeling Krimpenerwaard is het een heel ander verhaal. Kort gezegd gaat het daarbij om de vraag of Krimpen aan den IJssel bij de nieuwe gemeente betrokken zou moeten worden. Het voorstel met betrekking tot de herindeling in de Krimpenerwaard kent een lange voorgeschiedenis. Alle mogelijke varianten voor herindeling zijn zo ongeveer wel gewisseld in dit dossier. Twee keer mochten commissies van wijzen een oordeel over de situatie geven en nu ligt het huidige voorstel voor de samenvoeging van Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist voor. Ik heb helaas niet de mogelijkheid gehad om bij de hoorzitting aanwezig te zijn omdat ik ook nog in een andere commissie zat. Ik ben toen vervangen door mijn collega Van Laar, maar die heeft mij verteld hoe de hoorzitting is verlopen.

Ik heb echt niet de illusie dat iedereen na vanavond tevreden kan zijn. Je behoeft maar naar het dossier te kijken en naar wat alles wat daarin is verhandeld om te weten dat iedereen nooit gelukkig zal worden maar uiteindelijk moet je een beslissing nemen. Dus vind ik het ook verstandig dat vandaag eindelijk de knoop wordt doorgehakt en dat bewoners in het gebied weten waar ze aan toe zijn. Zoals de adviescommissie-Leemhuis aangaf: in ieder geval dient echter de fusie van de K5-gemeenten op de kortst mogelijke termijn te worden ingezet. Ook de commissie-Hendrikx maakte duidelijk dat het draagvlak voor de K5 groter is dan dat voor de K6. We kunnen dan nog eindeloos gaan mitsen en maren en we kunnen ook nog een onderzoek doen, maar we kunnen ook de knoop doorhakken. Wat de PvdA betreft gaan we aan de slag en kiezen we voor de K5.

Dit was eigenlijk mijn tekst, ware het niet dat mevrouw Van Toorenburg een bepaald verhaal hield. Daar heb ik overigens al op geïnterrumpeerd, maar laat ik er heel duidelijk over zijn. Ik stel mij zo voor dat ik nog in gemeenteland rondloop, wat ik heel lang heb gedaan. Als je dan iets heel graag wilt en je ook heel goed weet dat het vanavond behandeld wordt, stel ik mij zo voor dat je een brief stuurt en dat je in het besef dat dit het uur U is, je op z'n minst een brief naar de Kamer stuurt om duidelijk te maken waar je staat. Dat is echter niet gebeurd. Erger nog, ik zou het een blamage vinden als een college dit zou uitonderhandelen. Ik ben een heel eenvoudig oud-gemeenteraadslid, maar volgens mij gaat de gemeenteraad hierover en niet het college. Er ligt vanavond in deze Kamer geen brief. Er ligt niet een dergelijk verzoek. Dus ik kan het, niet meer en niet minder, kwalificeren als een gerucht in een heel erg moeizaam dossier. Ik vind het dus ook heel ingewikkeld. Ik heb het gevoel dat na verschillende hoofdstukken die eerdere CDA-ministers aan dit dossier hebben toegevoegd, het CDA nu weer een hoofdstuk aan dit toch al niet gemakkelijke dossier toevoegt. En dat vind ik buitengewoon jammer. Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

De voorzitter:

Maar mevrouw Van Toorenburg niet. We gaan het kort en op hoofdlijnen doen en we gaan dus niet in herhalingen vervallen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben benieuwd of mevrouw Fokke, of dan misschien haar plaatsvervanger, de moeite heeft genomen om zelf contact op te nemen met de gemeente Krimpen aan den IJssel. We weten dat het een groot en heikel punt was tijdens de verkiezingscampagne. Of is dat ook wat minder belangrijk geweest dan een andere commissie?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik zat toen in de Tijdelijke Kamercommissie ICT. Ik kan mezelf nog steeds niet splitsen. Anders zou ik het heel graag doen, want ik ben heel graag aanwezig. Ik heb contact gehad met mijn eigen PvdA-fractie. Mevrouw Van Toorenburg heeft ook gezien dat er sprake is van een duidelijk verhaal van de vijf fracties van de Partij van de Arbeid. Ik ben altijd van de bv die stelt dat als mijn PvdA-fractie in Krimpen aan den IJssel een draai maakt, zij mij daarover zou informeren. Dat zou immers een draai zijn. Men hoeft maar even naar de website van de PvdA te gaan om te zien waarmee ze de verkiezingen ingaan. Zoals gezegd, ik heb dat niet gehoord. Zolang ik niet duidelijk op schrift van Krimpen aan den IJssel het signaal ontvang dat Krimpen aan de IJssel het heel erg belangrijk vindt dat dit ter discussie komt te staan, kan ik niet meer en niet minder dan alles wat mevrouw Van Toorenburg hier vanavond zegt, gewoon typeren als toch een vervelend gerucht. Dan kan zij nog een beetje ruis op de lijn creëren dat dat wellicht ook mijn PvdA-fractie zou zijn, maar die signalen hebben mij niet bereikt. Ik kan dus niet anders dan concluderen dat het een gerucht is. Als het echt urgent was geweest, had er gewoon een brief gelegen. Die ligt er niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het antwoord is dus nee. Natuurlijk wil de Partij van de Arbeid dit niet. Dan zal zij dat ook niet aan de PvdA-fractie in de Tweede Kamer duidelijk maken. Het is geen geheim. In de lokale kranten en op de lokale radio is er veelvuldig over gesproken dat het zo'n belangrijk thema is bij de coalitieonderhandelingen. Het is toch opmerkelijk dat dit geheel aan de Partij van de Arbeid voorbij is gegaan.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Laat ik even heel eerlijk zijn. Het merkwaardige feit is dat het hier in de Kamer kennelijk aan iedereen voorbij is gegaan. Volgens mij hebben wij met z'n allen bij de interruptiemicrofoon gestaan. De enige die dit gerucht dan wellicht zou hebben opgevangen — een gerucht waarover helemaal geen brief is verschenen — is mevrouw Van Toorenburg. Het is heel interessant dat mevrouw Van Toorenburg nu als het ware de zaak omdraait en de hete aardappel bij mij legt, maar volgens mij ligt de hete aardappel voor het gerucht dat vanavond is verspreid in deze Kamer, bij haar en zeker niet bij mij.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien mag ik het verhaal van mevrouw Fokke even een beetje steunen. Ik heb wel contact gehad. Dat gaat tegenwoordig heel gemakkelijk met Twitter. Het is openbaar, dus ik kan eruit citeren. Een van onze partijgenoten daar twittert: volg nu debat Tweede Kamer over herindeling Krimpenerwaard. Gemeente Krimpen aan den IJssel wil nog steeds zelfstandig blijven. Geen K6! Toen heb ik netjes in een pauze tussen twee sprekers teruggetwitterd — is dat unaniem? Daarop kreeg ik de volgende reactie: sowieso een meerderheid per vandaag door de nieuwe coalitie. Ik sluit niet uit dat het nog steeds unaniem is. K6, niet anders geweest.

Met alle respect, het probleem ligt inderdaad bij de gevoelens die binnen het CDA Krimpen en Leefbaar Krimpen leven. Dat is de aanleiding geweest voor dit rookgordijntje. Dit rookgordijntje is dus nu radicaal verdwenen. Mevrouw Fokke heeft een punt als zij zegt dat een zorgvuldige besluitvorming ook om een formele kennisdeling van andere standpunten vraagt. Dat is niet gebeurd. Daar kunnen we dus niets mee.

De voorzitter:

Waarvan Akte. Ook Twitter is nu het wetgevingsproces binnengewandeld.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik kan de heer Bisschop alleen maar steunen. Ik vind het heel erg jammer dat er in de plenaire zaal door het CDA door een gerucht weer een hoofdstuk moest worden toegevoegd aan zo'n belangrijk debat en zo'n moeizaam dossier. Dat is, wat mij betreft, onwenselijk. Het is al zo moeizaam. Je zult in dit dossier al mensen moeten teleurstellen, en dan ga je ze, tegen beter weten in, toch weer hoop bieden. Dan houd ik toch wel meer van duidelijkheid, al is het niet altijd even makkelijk.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb horen langskomen begeerde bruiden, ongewenste kinderen en gedwongen huwelijken. Denkt de minister dat hij nog een pauze nodig heeft voor zijn antwoord of kan hij aanstonds beginnen? Vijf minuten schorsing is prima.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.30 uur geschorst.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Vandaag bespreken we vijf voorstellen tot gemeentelijke herindeling. Vier daarvan komen direct bij de gemeenten zelf vandaan. Een ervan, Krimpenerwaard, komt bij de provincie vandaan, maar niet dan nadat de betrokken gemeenten zelf jarenlang hebben gesproken over het versterken van hun bestuurskracht. Als de voorstellen door de Tweede Kamer en vervolgens ook de Eerste Kamer zouden worden aangenomen, dan zou het aantal gemeenten in Nederland 393 zijn, waar het op dit moment nog om 403 gemeenten gaat.

Die herindelingen staan niet op zichzelf, maar zijn onderdeel van een beweging die al enige decennia aan de gang is en waarbij gemeenten trachten hun bestuurskracht te versterken door ook bestuurlijk samen te gaan werken. Ik was afgelopen maandag bij de gemeente Zuidwest-Friesland en heb daar een werkbezoek gebracht, terugkijkend op de recente herindeling. Ik moet eerlijk zeggen dat men, altijd wel met kanttekeningen erbij, positief was over de weg die daar is gekozen. Dat was ook de conclusie van de evaluatie daar. Dat zie je toch vaker. De trend is dat, wanneer de herindeling op een goede manier is voorbereid, naderhand bij de evaluatie blijkt dat men tevreden is over datgene wat er tot stand is gebracht. Ik wil bij dezen dan ook de mensen complimenteren die bij dat hele traject in de voorbereiding een rol hebben gespeeld in de gemeenten en bij de provincie.

Ik zal niet alle herindelingen afzonderlijk in detail bespreken. We hebben vier voorstellen die tot stand zijn gekomen na instemming van alle betrokken gemeenteraden. Dat gaat om de nieuwe gemeenten Alkmaar, Groesbeek — op de naam kom ik terug — Nissewaard en de splitsing van Maasdonk over de gemeenten Den Bosch en Oss. Ze voldoen alle vier aan het beleidskader herindelingen. De heer Van Raak vroeg welk beleidskader dat is. Dat is het geldende beleidskader dat was vastgesteld op het moment dat de herindeling in gang werd gezet, namelijk het beleidskader van 8 juli 2011. Dat vraagt om toetsing op vier punten. Die zal ik heel kort langslopen. Draagvlak, inhoudelijke noodzaak, urgentie en een aantal overige criteria.

De voorstellen van deze vier gemeenten kunnen rekenen op steun van alle betrokken gemeenteraden, de betrokken gemeenten en de omliggende gemeenten. Dus bestuurlijk en regionaal kunnen deze voorstellen op draagvlak rekenen. Ze kunnen ook rekenen op maatschappelijk draagvlak. Bij elk van deze voorstellen hebben de gemeenten zich ingespannen om de samenleving bij de herindelingsplannen te betrekken. Bijvoorbeeld in Graft-De Rijp en Schermer is via inspraak- en informatieavonden gekozen voor de herindelingspartner. Bij een werkbezoek aan Graft-De Rijp heb ik mij een aantal maanden geleden daarover nog eens laten voorlichten. Men heeft zich afgevraagd of men bij Alkmaar wil of dat men de andere kant op wil. Er is een duidelijke keuze gemaakt. In het grensverloop tussen Den Bosch en Oss is een verandering doorgevoerd naar aanleiding van bezwaren van de inwoners van Maasdonk. Ook daar is dus goed geluisterd. In Nissewaard is als uitvloeisel van wat de stuurgroep daar heeft geadviseerd, een duurzame gemeente tot stand gekomen, met een omvang overigens van 85.000 inwoners. Voor de inhoudelijke noodzaak verwijs ik naar de schriftelijke voorbereiding. Het lijkt me evident. Men wilde de bestuurskracht versterken met het oog op de uitdagingen die eraan kwamen op diverse terreinen. De nieuwe gemeenten hebben naar verwachting elk een goede financiële vertrekpositie. Dat geldt ook voor Groesbeek, ondanks de op dit moment moeilijke positie van Millingen aan de Rijn. Dat is een van de weinige artikel 12-gemeenten die we op dit moment hebben. De urgentie is een weging van bovenstaande argumenten die door de betrokken gemeenten en door mij als urgent zijn beoordeeld. Dan zijn er nog overige criteria, bijvoorbeeld of er niet een rest overblijft van een gemeente die geen voor de hand liggende herindelingspartner heeft en niet over voldoende bestuurskracht beschikt. Daarvan is hier geen sprake.

De situatie in Krimpenerwaard is wat complexer. Alle vijf gemeenten die onderdeel zijn van het voorliggende wetsvoorstel, zijn bij eerdere gelegenheid ervan overtuigd geweest dat het goed was om tot een herindeling te komen. Vervolgens komt dan de vraag met wie precies en in welke constellatie. Ik heb bij eerdere gelegenheden, toen er in algemene zin werd gesproken over de vraag of de herindelingen van bovenaf of van onderop moeten plaatsvinden, gezegd dat herindelingen van onderop moeten gebeuren. Er kan echter een moment komen dat je een knoop moet doorhakken omdat men er lokaal niet uitkomt.

Dit is hiervan een voorbeeld. Ik heb dat niet zelf verzonnen. Bij een bezoek aan de provincie Zuid-Holland in maart van het vorige jaar, werd mij een motie overhandigd van de Provinciale Staten van Zuid-Holland waarin mij werd gevraagd de knoop door te hakken. In de overweging staat dat alleen parlementaire behandeling van een wetsvoorstel tot rust en duidelijkheid in de Krimpenerwaard kan leiden. De ondertekenaars spreken uit om er bij de minister met klem op aan te dringen een wetsvoorstel ter behandeling aan de Raad van State aan te bieden en daarmee de onduidelijkheid te beëindigen. Op een gegeven moment is het klaar en moet de knoop worden doorgehakt. De eerste ondertekenaar was Vermeulen van de VVD. De vierde ondertekenaar heet ook Vermeulen, alsof de duvel ermee speelt, en die is van de SP. De motie is met steun van alle partijen aangenomen, behalve de Partij voor de Dieren en de PVV. Er is heel goed en heel lang naar gekeken, maar op een gegeven moment moet het een keer duidelijk zijn. Dat heeft er mede toe geleid dat het voorstel dat hier voorligt met vaart is ingediend.

Ik denk, zeg ik in antwoord op de heer Segers, dat er een duurzame gemeente tot stand komt die ook voldoet aan de precieze juridische criteria voor duurzaamheid. Er is geen restproblematiek en alle indicaties wijzen erop dat de schaal en de daarmee samenhangende bestuurskrachten van de gemeenten voldoende mogelijkheden bieden voor dienstverlening aan de burgers, de bedrijven en de maatschappelijke organisaties. De taken zullen niet versnipperd worden opgepakt en de besluitvorming kan op de goede manier worden aangepakt. Ik denk dat het intrinsiek een duurzame gemeente is met die K5. Een andere vraag is of die niet duurzaam zou zijn wanneer andere gemeenten zich daarbij zouden aansluiten, maar de gemeente die in dit voorstel tot stand wordt gebracht, voldoet aan de criteria voor duurzaamheid. Er is geen reden tot zorg op dat punt.

Ik wil de sprekers in volgorde langsgaan, maar omdat dit specifieke onderwerp nadrukkelijk door mevrouw Van Toorenburg is geagendeerd, wil ik daar eerst op ingaan. Het is naar mijn idee ook de grootste kwestie die vanavond ter tafel ligt. Ik heb in het gehele traject tot een half uur voor aanvang van deze vergadering nooit een signaal van de gemeente Krimpen gekregen dat men op wilde gaan in deze fusie. In 2011 is er unaniem een motie aangenomen waarin men uitsprak niet in een fusie met de K5 te willen meegaan. Er was een inhoudelijke argumentatie die ik eerlijk gezegd heel plausibel vind. Kijk nu eens op de kaart van de Krimpenerwaard, zei men. Dat heeft iedereen hier vast gedaan. Het westelijke puntje is Krimpen. Dat is in feite een voorstad van het grote Rotterdam. Men zei dat als er al behoefte zou zijn aan fusie — die was er op dat moment niet — men eerder zou denken om richting Capelle te gaan dan richting de landelijke partners in de Krimpenerwaard. Dat is een inhoudelijk argument. Ik ga dat niet helemaal opnieuw wegen.

Ik vind het argument dat daar is gehanteerd plausibel. Er is nooit een signaal van de gemeente gekomen — de heer Bisschop wees daar ook op — dat men daar inmiddels anders over dacht, ook niet na de verkiezingen. Er zit ook een burgemeester. Stel dat de gemeenteraad had gezegd: wacht even, het wordt nu heel spannend, wij zien de agenda van de Tweede Kamer en wij willen toch even twee weken voor de behandeling, een week voor de behandeling of desnoods een dag voor behandeling de minister en de Tweede Kamer ervan op de hoogte stellen dat wij hier heel serieus overwegen om van opvatting te veranderen als gemeente. Dan was het een andere zaak geweest. Wat ik weet ik dat er 22 raadsleden zitten. Als mijn informatie klopt, zijn er 4 van het CDA en 2 van Leefbaar nu voorstander van het aansluiten bij de K5-fusie.

Dan vind ik toch dat het in elk geval mijn verantwoordelijkheid is om te zeggen dat wij een heel traject hebben afgelopen en dat er ook zoiets is als een bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik vind het mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid om nu te doen wat de gemeenten Krimpen — dat zou de grootste fusiepartner zijn van de K6 — tot nu toe altijd aan mij heeft gemeld, namelijk dat zij dat niet wil. Ik vind het mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid om het advies te volgen dat de provincie heeft neergelegd in die motie, namelijk om nu die knoop door te hakken en te zeggen dat er een duurzame gemeente tot stand komt.

Ik wil het traject niet vertragen. De heer Segers vroeg of het nog vertraging kan oplopen. Ik zou dat ontraden. De afspraak met de Eerste Kamer is dat daar waar een wetsvoorstel voor het meireces door de Tweede Kamer is behandeld, men zijn uiterste best zal doen om het voor de zomer in de Eerste Kamer te behandelen. Als er niet komende week over wordt gestemd dan zitten wij zo na het meireces, want dat is de week erna. Dan heb ik geen garantie meer dat het nog behandeld zal worden. Ondertussen moeten die gemeenten weten waar zij aan toe zijn. Op de rol staat een herindelingsverkiezing voor november van dit jaar. Die verkiezingen moeten ook allemaal georganiseerd worden. Het lijkt mij verstandig om met dit traject door te gaan. Ik wil de Kamer voorhouden om dinsdag over de vijf wetsvoorstellen te stemmen, maar daar is zij zelf bij. Als zich een totaal nieuwe politieke situatie voordoet, is het aan haar om de beraadslaging te heropenen. Ik raad dat echter niet aan. Ik denk dat hier een serieus traject is doorlopen. Ik sluit mij aan bij de woorden van de leden Bisschop, Litjens, Schouw en Fokke, die dat allemaal in verschillende toonzettingen in de eerste termijn hebben betoogd.

Ik zal nu de verschillende sprekers in volgorde langsgaan, waarbij wij misschien nog op onderwerpen terugkomen. De heer Schouw wees er nog eens op dat als je een samenwerking, een gemeenschappelijke regeling, vergelijkt met een herindeling op het democratisch voordeel, je uitkomt op het democratisch voordeel van de herindeling, omdat dan de bestuurslaag samenvalt met de schaal waarop de besluiten worden genomen en worden uitgevoerd. Dat is in zijn algemeenheid waar. Dat ben ik met de heer Schouw eens. Maar goed, het is aan gemeenten zelf hoe zij die afweging uiteindelijk in concrete situaties maken.

Er zijn vragen gesteld over de naam Groesbeek. Er is overwogen om de gemeente te noemen "Millingen aan de Rijn, Ubbergen, Groesbeek". Ik meen het, daar is serieus over nagedacht. Ik heb er nog even over nagedacht hoe het liedje "Dat gaat naar Den Bosch toe, zoete lieve Gerritje" voor een gemeente met die naam zou moeten klinken. Men heeft het kennelijk zelf ook onpraktisch gevonden om zo'n lange naam te hebben. Formeel is het vaststellen van de nieuwe gemeente de verantwoordelijkheid van de wetgever. Maar in het beleidskader hebben we opgenomen dat als gemeenten het eens zijn over een naam, dat voorstel wordt gevolgd. De naam die de drie gemeenten hebben aangedragen, is in hun ogen een tijdelijke naam. Men wil namelijk in 2014 de bewoners een keuze voorleggen tussen enerzijds Groesbeek en anderzijds Berg en Dal. Dat snap ik wel. Ik moet echter constateren dat er op dit moment geen voorstel is voor een unaniem gedragen naam. Dan vallen we terug op het beleidskader. De conclusie is dat men voorstelt om de gemeente in ieder geval op dit moment de naam te geven van de in inwoneraantal grootste betrokken gemeente. Ik heb de gemeenten overigens nog gevraagd of ze met een alternatief voor de naam wilden komen. Van die mogelijkheid is geen gebruik gemaakt. Zoals de woordvoerders weten, kan een nieuwe gemeente op grond van de Gemeentewet altijd besluiten om de naam alsnog te wijzigen.

Op de punten die mevrouw Van Toorenburg over Krimpen heeft ingebracht, heb ik al gereageerd. Wat er ook gebeurt, ik zou het zeer op prijs stellen als we het debat vanavond zouden kunnen afronden. Ik zeg nogmaals dat ik de Kamer verzoek om aanstaande dinsdag over de wetsvoorstellen te stemmen, maar hierover gaat de Kamer uiteindelijk zelf. Ik heb de argumenten gegeven voor het inderdaad dinsdag hierover stemmen.

Op de vraag van de heer Van Raak over het beleidskader heb ik al een antwoord gegeven. Hij daagde mij ook uit om een bespiegeling te geven over een logische grootte voor de gemeente. Wat is een logische grootte? Ook de heer Bisschop verwees naar die discussie. Mijn antwoord is misschien postmodern. Er is volgens mij niet één logische grootte. We moeten per situatie beoordelen welke grootte gewenst is. Neem nu Nissewaard. Daar is een gemeente tot stand gekomen van 85.000 inwoners. Die gemeente voldoet wat mij betreft aan alle criteria van duurzaamheid en bestuurskracht. Ik zou het heel raar vinden als we daar een liniaal langs zouden leggen en als we zouden zeggen: u voldoet niet aan de logische grootte. Ik heb nooit gezegd: one size fits all. Dit moet je per situatie beoordelen.

De heer Van Raak gebruikte grote woorden voor de kwalificatie van het proces. Ik heb geschetst waarom dit volgens mij een goed proces is geweest. Daarbij zou ik het willen laten. Ik heb ook gewezen op de motie daarover van de provincie Zuid-Holland.

De heer Van Raak vroeg ook naar de samenhang bij de herindeling van Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer. Waarom is er niet gekozen voor bijvoorbeeld het samenvoegen van Graft-De Rijp en Schermer? Dat heeft men daar wel overwogen, maar men vond zelf dat zo'n gemeente, met 12.000 inwoners, onvoldoende bestuurskracht zou opleveren. Men heeft ook gedacht aan het creëren van een grote plattelandsgemeente, samen met Zeevang en Beemster. De gemeente Beemster wilde dat niet. Mijn conclusie, na werkbezoeken die ik aan de regio heb gebracht, is dat de gemeente Alkmaar dit op een heel goede manier heeft aangepakt. Men is heel open geweest ten opzichte van Graft-De Rijp en Schermer. Mede daardoor heeft men tegen elkaar gezegd: we denken dat we elkaar kunnen vinden. Het staat mij nog bij dat men in Alkmaar zei: wij zijn wereldberoemd om onze kaasmarkt en in de Beemster staan de koeien. Men vindt dat men dit ook toeristisch heel goed aantrekkelijk kan maken. Kom naar de nieuwe gemeente Alkmaar toe, want daar kun je én zien waar de kaas vandaan komt, én hoe die kaas op een traditionele manier wordt gepresenteerd. Dat is volgens mij een serieus en verstandig voorstel. Men zoekt echt naar de meerwaarde van die samenwerking, bijvoorbeeld op het vlak van toerisme. Dat is in die regio een echt belangrijke economische sector. Er wordt dus een mooie combinatie gemaakt met de plaatselijke veeteelt. Volgens mij is dit dus een verstandige keuze geweest.

De heer Van Raak en ook de heer Schouw hebben een vraag gesteld over de kosten die voortvloeien uit de herindeling. De gemeenten krijgen vanaf het jaar voorafgaand aan de herindeling tot vier jaar na de datum van die herindeling uit het Gemeentefonds een bijdrage voor de frictiekosten. Die bijdrage hebben we recentelijk nog een aantal malen verhoogd. Er wordt dus stevig bijgedragen aan het opvangen van die kosten. Uiteindelijk krijgt zo'n fusiegemeente natuurlijk structureel dezelfde vergoeding per inwoner als iedere gemeente van dezelfde omvang.

De heer Van Raak stelde een vraag over Nissewaard. Wordt niet nu al voorgesorteerd op een nieuwe herindeling? Dat is denk ik een misverstand. Het gaat om een grenscorrectie. We kunnen tijdens deze herindeling niet ook nog een grenscorrectie daarbovenop stapelen. Het gemeentebestuur van Bernisse heeft er dus ook bewust voor gekozen om die grenscorrectie niet te betrekken bij de herindeling. De nieuwe gemeente Nissewaard en de gemeente Hellevoetsluis kunnen, en zullen, als ze dat willen, na de samenvoeging een beslissing moeten nemen over een dergelijke grenscorrectie.

Ik ga gauw door naar de heer Bisschop, van wie ik al een aantal vragen heb beantwoord. Ik sluit mij aan bij zijn citaat. Hij citeerde een tweet. Het is nieuw in de wetsgeschiedenis dat bij herindelingen tweets een actuele rol spelen. Ik meen dat de heer Bisschop iets zei over unaniem voor K6. Ik dacht dat hij misschien K5 bedoelde. Ik zie de griffier knikken. Dan past het in de context van zijn betoog en heb ik hem goed begrepen. Ik ben het ook eens met zijn opvattingen op dat punt.

De heer Litjens vroeg naar een tijdpad voor de grenscorrectie. Op grond van de Wet ARHI gaat een herindeling altijd in per 1 januari volgend op de datum waarop de inwerkingtreding plaatsvindt.

De voorzitter:

Het is laat, maar er zijn nog steeds mensen die ons volgen. De Wet ARHI staat voor Wet algemene regels herindeling. Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Dank. Ik heb zelf ook een bloedhekel aan afkortingen.

De voorzitter:

Het gaat niet om u maar om de mensen die ons volgen en die u niet begrijpen.

Minister Plasterk:

Voor mijn beroep raad ik tegenwoordig afkortingen, afko's. Die komen uit het ambtelijk apparaat voortdurend naar voren. Ik probeer er ook altijd een grote streep door te zetten. U hebt helemaal gelijk. Dank voor de toevoeging.

De samenvoeging gaat per 1 januari in. Dat betekent dat pas daarna een formele stap naar grenscorrecties kan worden gezet. Die zou dan dus per 1 januari 2016 in kunnen gaan.

De heer Segers vroeg naar het patroon in de opkomst bij gemeenteraadsverkiezingen na herindeling. Ik geloof dat het de tweede keer binnen een week is dat ik met de heer Segers in gesprek kan over wetenschappelijke duiding van getallen. Laat ik allereerst toezeggen dat ik zal proberen om bij de evaluatie van de verkiezingen daar een zinnig woord over te zeggen. Maar laat ik net als een paar dagen geleden geen overdreven verwachtingen wekken. Eigenlijk kun je dat niet doen door grote gemeenten met kleine gemeenten te vergelijken, want het zijn natuurlijk verschillende gemeenten. Je moet dat eigenlijk longitudinaal doen, dus de opkomst voor herindeling vergelijken met de opkomst na herindeling, en dat moet je dan op voldoende schaal kunnen doen. Dat moet je dan ook nog corrigeren voor een fluctuatie in de opkomst die over heel Nederland in de afgelopen decennia heeft plaatsgevonden. Dat wordt een interessant traject, maar ik zal mijn best doen!

Is Krimpen aan den IJssel duurzaam? Dat moet men in eerste instantie natuurlijk zelf beoordelen. Tot dusverre heeft men altijd gezegd: we kunnen het zelf prima aan.

Over de financiële positie van Ouderkerk vroeg de heer Segers mij om de indruk weg te nemen dat die gemeente op de rand van het faillissement stond. Die indruk kan ik wegnemen. Een aantal jaren geleden, in 2008, is er wel een aanvraag bij BZK ingediend voor een aanvullende uitkering uit het Gemeentefonds op grond van artikel 12. Dat is een aantal jaren geleden. In de memorie van toelichting is ook verwoord dat aan het herindelingsadvies geen directe financiële overwegingen ten grondslag lagen. Men heeft toen wel gezegd dat de financiële situatie kwetsbaar is, maar dat is niet de grond voor deze herindeling. Mocht die indruk zijn gewekt, dan wil ik die bij dezen wegnemen.

Ik onderschrijf het betoog van mevrouw Fokke. Zij heeft geen specifieke vragen aan mij gesteld, dus ik dacht dat ik daarmee de vragen uit de eerste termijn heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank, minister. U hebt de beantwoording snel maar, voor zover ik het kan overzien, volledig gedaan. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Willen de leden en de minister die vanavond afmaken? Ik constateer dat dit het geval is.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Schouw van de fractie van D66.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de minister bedanken voor zijn korte, heldere maar toch complete beantwoording. In de tweede plaats wilde ik opmerken dat herindelingsprocessen buitengewoon boeiend zijn, met ups-and-downs en heel onverwachte wendingen. Zelfs vanavond, in de finale van een aantal herindelingsprocessen, hebben wij die onverwachte wending gehad. Ik wilde mevrouw Van Toorenburg daarmee complimenteren. Het zal je toch maar gebeuren dat het CDA iets wat ligt op de vergadertafel van Krimpen, kan verplaatsen naar de algemene vergadertafel van het land om daar de parlementariërs mee bezig te houden. Dat is een enorme sprong. Fantastisch gedaan door mevrouw Van Toorenburg, maar ik zou de heer Bisschop ook willen complimenteren met zijn tweet, waarmee hij eigenlijk de hele angel uit het gerucht haalde en wij weer zijn waar wij aan het begin van de avond waren. Dat is dat in dat moeilijke dossier K5/K6 de K5 de beste oplossing is en dat er vanavond geen nieuwe feiten en inzichten naar voren zijn gekomen. Ik vind het prima als er nog een brief wordt geschreven, maar wij hechten er zeer aan om volgende week dinsdag hierover te besluiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de open en constructieve wijze waarop hij de Kamer weer heeft geantwoord. Over de verschillende herindelingen is het een en ander gezegd. Nogmaals, heel veel succes aan alle gemeenten om daar enthousiast mee aan de slag te gaan.

Over de Krimpenerwaard is natuurlijk het een en ander gewisseld. En inderdaad, mevrouw Fokke heeft groot gelijk: wij kunnen niet iedereen te vriend houden. Wij moeten een keer een keus maken. Dat is allemaal waar, maar ik blijf het toch boeiend vinden om te zien wat er gebeurt in deze Kamer als ik louter de vraag oproep of het kies is om het daar vandaag over te hebben, terwijl daar in de gemeente over wordt gesproken. En inderdaad — de heer Bisschop heeft het keurig aangegeven — vandaag werd er ook over gesproken. Het is ook boeiend om te horen dat collega's van mij zeggen: omdat ik geen brief heb gehad, bestaat het niet. Ik wist niet dat het zo werkte. Ik heb het wel gehoord, ongetwijfeld ook omdat men waarschijnlijk heeft gedacht dat ik er oren naar zou hebben om dat te laten meewegen. Ik schrok wel een beetje toen de minister aan de ene kant zei erop te vertrouwen dat het een robuuste K5 is en dat Krimpen aan den IJssel wel zelfstandig kan zijn, maar aan de andere kant tussen neus en lippen door zei: want het is toch een beetje een voorstad van Rotterdam. Ik hoop dat dat toch niet zo erg goed gehoord is in die gemeente, want zo ziet die zichzelf niet.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik vind het interessant om te zien hoe u iets doet wat een beetje op downplayen lijkt, mevrouw Van Toorenburg. U deed het namelijk voorkomen alsof u wel zou weten hoe mijn PvdA denkt. Maar ik vind het inderdaad nog steeds vreemd dat er geen brief ligt. Normaal gesproken stuur je een brief als je iets urgent vindt. Dat blijft buitengewoon raar. U maakt er dan weer iets van wat ik helemaal niet gezegd heb. Maar omdat ik de beroerdste niet ben en ook graag wil weten hoe dingen in elkaar zitten, heb ik tijdens dit debat netjes een mailtje gestuurd aan mijn fractievoorzitter. Zo ben ik. Dan weet ik hoe het zit. Ik kan hem u nog doorsturen. Dat zal ik doen. Ik ga hem niet helemaal voorlezen, want de voorzitter wil het kort houden, maar één zin wil ik graag meegeven: laat ons a.u.b. zelfstandig. Ik denk dat dat een duidelijk signaal is vanuit de PvdA. Ik vind het heel vervelend dat u een soort ruis op de lijn creëert over mijn eigen Partij van de Arbeid, terwijl het standpunt van de PvdA — u kunt nu wel een beetje met de ogen knipperen, maar u hebt het over de PvdA gehad vanavond — heel duidelijk is. De PvdA in Krimpen wil dat Krimpen zelfstandig blijft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat snap ik heel goed. Dat hebben ze ook gezegd. Dat is ook helemaal geen geheim. Dat is ook geen gerucht. Dat zeggen ze steeds. Daar gaan een deel van de gesprekken over daar. Daarom schrok ik er ook een beetje van toen de minister zei: het is toch een beetje een voorstad van Rotterdam. Dat is namelijk wat minder zelfstandig dan ik het had gezien. Maar prima, wij weten hoe de Partij van de Arbeid erin zit. Wij weten ook hoe het CDA erin zit. Wij weten hoe Leefbaar erin zit. Daar was discussie over. In ieder geval voor zover wij het weten, is daar vandaag nog steeds discussie over. Ik was alleen maar benieuwd of het verstandig is om het dan hier daarover te hebben. U vindt van wel. Nou prima. Ik vond van niet.

De voorzitter:

Weet u het zeker, mevrouw Fokke?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik weet het zeker. Mevrouw Van Toorenburg moet de band toch maar even terugspoelen en beluisteren. Volgens mij heeft zij inderdaad iets over de PvdA gezegd en heeft zij gezegd dat mensen zich kennelijk liever tot haar wenden dan tot anderen. Volgens mij is duidelijk hoe de PvdA hierover denkt. Laat dat nu even genoteerd zijn. Het staat volgens mij duidelijk op de band.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb van mevrouw Fokke gehoord hoe de PvdA hierover denkt. Dat is haar goed recht, het is haar partij. Ik heb alleen gevraagd of het kies is om het hier af te tikken op het moment dat het daar wordt besproken. Ik vind van niet, maar de rest van de Kamer vindt van wel, op een aantal uitzonderingen na. So be it.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik wens de bestuurders van de nieuwe gemeenten, maar vooral ook de bevolking van de nieuwe gemeenten heel veel succes. Ze zullen dat succes nodig hebben, omdat de gemeenten de komende jaren de bezuinigingen van de regering voor een groot deel moeten gaan uitvoeren. Dat is een oneerlijke en moeilijke taak. De gemeenten zijn nog niet gewend aan de moeilijke taken die zij voor heel weinig geld moeten uitvoeren. Ik wens alle gemeenten daar heel veel sterkte mee. De reden waarom er ook steeds meer herindelingen komen, is angst voor het regeringsbeleid, angst voor de toekomst, angst voor de decentralisaties. Het zijn geen herindelingen uit kracht en trots, maar uit angst, uit het gevoel dat het moet, omdat de buren het al deden. Deze herindelingen krijgen dan ook weer allerlei buren die een grote buurman krijgen. Men zal zich dus weer afvragen of er opnieuw moet worden heringedeeld.

Een visie ontbreekt op de vraag hoe ons land te organiseren. Samenhang ontbreekt. We krijgen herindeling na herindeling na herindeling; over een tijd krijgen we ook nog een superprovincie. Het is allemaal maar hier en daar en zus en zo. Ik mis op zo'n avond als deze een plan. Er stond een plan in het regeerakkoord. Het was niet mijn plan, maar het was een plan voor vier landsdelen en een gemeente van 100.000 mensen. We hadden het kunnen hebben. Nu beslissen we per herindeling en moeten we maar kijken waartoe die leidt.

De minister zei dat hij toch heel blij was dat het naar zijn zeggen goed gegaan was met de herindeling in de Krimpenerwaard. Daarmee kan ik het niet eens zijn. Ook de SP-fractie in Zuid-Holland is het daar niet mee eens. Dat proces is niet goed gegaan. De PvdA in Krimpen aan den IJssel zegt: laat ons alstublieft zelfstandig. Daar kan ik alle begrip voor hebben. Heel veel mensen en heel veel bestuurders van de andere gemeenten in de Krimpenerwaard zullen dat hebben gezegd. Ik constateer dat die gemeenten in de Krimpenerwaard rond 2000 zijn gaan samenwerken op een manier waarop wij dat eigenlijk allemaal wel willen: zelfstandig. Ik constateer dat op dit proces heel veel druk van buitenaf is gezet en dat om onder andere die reden deze herindeling misschien wel een van de rommeligste en pijnlijkste is die ik in de afgelopen jaren heb behandeld. Ik had hoop door het gerucht van mevrouw Van Toorenburg, maar dat blijkt dus een gerucht te zijn. Mijn hoop was dus ijdel.

Mijn fractie staat voor een moeilijke afweging. Ik vind niet dat deze herindeling goed is gegaan. We bieden de mensen in de Krimpenerwaard op deze manier geen goede toekomst en de bestuurders hebben zichzelf in de Krimpenerwaard ook geen dienst bewezen. Ik moet echter zeggen dat ik niet een-twee-drie een alternatief zie. Ik zal goed overleggen met mijn fractie en mijn fractie een positief advies voorleggen, geen positief advies omdat ik vind dat het een goede herindeling is, maar omdat een negatief advies de regio, het gebied, ook in heel grote problemen brengt. Die afweging heb ik hier door de minister in ieder geval voorgelegd gekregen. Ik geef de minister wel mee dat ik dit soort afwegingen niet meer op deze manier wens te maken. Ik ben helemaal niet blij met dit soort herindelingsprocessen, hoezeer die volgens de minister ook goed zijn verlopen. Niemand in deze zaal is daar blij mee. Ik vraag de minister om hierop in de korte tijd die we in de tweede termijn hebben, nog iets serieuzer te reflecteren.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister allereerst hartelijk voor de antwoorden op de vragen en voor de toelichtingen. Om misverstanden te voorkomen: ik ben geen voorstander van het binnentrekken van Twitter-activiteiten in een wetgevingsproces, want die zijn te luchtig en te vluchtig. Ik ben er echter nog minder voorstander van om besluitvorming uit te stellen op basis van mogelijke geruchten over dingen die eventueel aan de orde zouden kunnen zijn. Om dat te ontkrachten, leek het mij een strakke actie.

De voorzitter:

Het is dat u het zelf zegt. Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank de minister ook voor de nuancering die hij heeft aangebracht in het denken over de optimale omvang van de gemeenten. Ik vergeef het hem graag dat hij in dezen een beetje postmodern acteert. Ik deel de onderliggende gedachte die ik bij hem proef: herindelingen moeten niet aan de tekentafel ontstaan en moeten niet opgelegd worden, hoewel er natuurlijk een heel scala van factoren is die tot herindeling kunnen aansporen. Het moeten organische processen zijn. Ze moeten van beneden komen. Dan krijg je de optimale bestuurseenheden.

Het was ons een lief ding waard geweest als er een reële mogelijkheid was geweest om in de Krimpenerwaard tot een K6 te komen. Daar zagen we veel voordelen in. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat een K5 wat ons betreft geen gebrek aan levensvatbaarheid vertoont, want ook die heeft voldoende vitaliteit en eigen kracht in zich. Wij zullen het voorstel dus steunen. Althans, dat zal ik aan mijn fractie voorstellen.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Zou het niet mooi zijn als alles organisch tot stand zou komen? Ja, dat zou zeker mooi zijn. Er zijn maandagochtenden waarop ik vertwijfeld zoek naar de broodtrommels van mijn kinderen en constateer dat zij die sinds donderdag in hun tas hebben zitten. Dan is er ook iets organisch tot stand gekomen, maar ik moet zeggen dat het resultaat daarvan mij nooit tot tevredenheid stemt. Zo gaat het ook in de echte wereld: sommige zaken gebeuren organisch, maar leiden niet per se tot het gewenste resultaat. Dan is een klein zetje in de juiste richting soms heel handig. Zo bekijk ik vanaf macroniveau het proces inzake de K5.

Een zetje in de verkeerde richting werd vanavond nog gegeven door mevrouw Van Toorenburg. Ik zal het niet zo vilein zeggen als de heer Schouw zojuist deed, maar het is buitengewoon jammer dat door hier lippendienst te bewijzen aan een tweehoofdige fractie in een raad van 21 personen, veel mensen op een verkeerd spoor worden gezet. Dat doet dit onderwerp en de zwaarte daarvan geen recht.

Ik ben positief over de motieven van de gemeenten die hebben besloten tot herindeling. Ik ben niet zo defaitistisch als collega Van Raak zo nu en dan is. Vijfjarenplannen maakte men vroeger weleens, maar je kunt niet alles met een plan of een visie meteen dicht regelen. Als je dat wel doet, krijg je hetzelfde verwijt, namelijk dat je alles dicht regelt vanachter de tekentafel. Ik heb alle waardering voor de besturen en de inwoners van de nieuwe gemeenten Alkmaar en Nissewaard, de nieuwe gemeente met de werktitel "Groesbeek" en de adoptieouders Den Bosch en Oss, die de mooie taak hebben om Vinkel, Geffen en Nuland op te nemen. Ik heb ook veel waardering voor de bestuurders en de inwoners van de K5-gemeenten. Ik ben ervan overtuigd dat zij de komende jaren op een goede manier invulling gaan geven aan de rol en de taak die zij als volksvertegenwoordigers en bestuurders hebben. Ik wens iedereen daar alle succes bij.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en voor de rehabilitatie van Ouderkerk. Laten we daar maar eens mee beginnen. Financiële problemen waren niet de aanleiding voor de herindeling; dat hebben we genoteerd.

Ik dank de minister ook voor de toezegging voor een onderzoek. We hadden daar geen motie voor. Het is inderdaad ingewikkeld, maar het lijkt mij wel een belangrijk aspect, juist omdat de democratische gemeenschap ons lief en dierbaar is en we dus ook dat aspect heel kritisch moeten meenemen als we nadenken over toekomstige herindelingen.

We hebben het meest gesproken over de Krimpenerwaard. Ik dank de minister voor de bevestiging dat het echt om een duurzame gemeente gaat en dat het een duurzame keuze is. Ik heb dat ook van veel lokale bestuurders gehoord. Men is aan de slag gegaan, zowel ambtelijk als bestuurlijk als politiek; er worden verkiezingen voorbereid. De minister heeft mijn fractie ervan overtuigd dat er geen uitstel mogelijk is. Het is helder dat de keuze moet worden gemaakt. Alles moet worden voorbereid voor de verkiezingen in het najaar. Als we het over het meireces heen zouden tillen, komen we echt in de problemen. Dat is volstrekt helder, voor zover het nog niet helder was. De keuze moet worden gemaakt, en als de ChristenUnie de vraag wordt gesteld of zij dit steunt, dan steunt zij dit. Bestuurders hebben recht op die helderheid. Er was een lang voorbereidingstraject. We kunnen nog een keer zeggen dat dat niet de schoonheidsprijs verdient, maar de betreffende gemeenten moeten nu weten waar ze aan toe zijn. Al met al kunnen we over de K5 dus zeggen: eind goed, al goed.

Wij wensen de verschillende gemeenten een goede, mooie toekomst toe, zeker ook die prachtige Krimpenerwaard. Voor al die gemeenten die toewerken naar de verkiezingen geldt dat ik uitzie naar een nadere kennismaking als wij langszij komen bij die lokale verkiezingen in het najaar en wij opnieuw gaan kennismaken met de betreffende gemeenten.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik zal het ultrakort houden. Ik dank de minister voor de antwoorden. Over de Krimpenerwaard kan ik nog heel veel zeggen. Ik kan nog een keer het gesprek aangaan met mevrouw Van Toorenburg. Dat doe ik niet.

De voorzitter:

Nee, het gaat goed.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ja, het gaat goed, hè? Het gaat de goede kant op. Ik vind dat we het dossier tekort zouden doen als we zo veel nadruk zouden leggen op wat hier vanavond is gebeurd. Dat zou ik jammer vinden, want het gaat om de inhoud. Ik ben wel met de SP van mening dat het hele dossier absoluut niet de schoonheidsprijs verdient. Laten we daar heel duidelijk over zijn. Als je alle stukken leest, word je niet vrolijk van wat daar is gebeurd, maar uiteindelijk moet je een knoop doorhakken als het om bestuurskracht gaat en als gemeenten verder moeten naar de toekomst, hoe zuur dat af en toe ook is. Wij denken dat het kiezen voor de K5 — en ja, daar stel je niet iedereen mee tevreden — op dit moment het besluit is dat we moeten nemen in het belang van de Krimpenerwaard. Ik zal mijn fractie daar dus over adviseren. Daar wil ik het graag bij laten.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Allereerst dank ik alle leden voor de steun die zij getoond hebben voor het voorliggende voorstel. In reactie op de inbrengen in tweede termijn zal ik me beperken tot het wegnemen van twee potentiële misverstanden.

Ik heb niet gezegd dat Krimpen een voorstad van Rotterdam is. Ik heb gezegd dat mijn indruk vanuit Krimpen was dat men zei: wij willen een zelfstandige gemeente zijn en blijven, en als we al tot een fusie geneigd zouden zijn, dan neigen wij meer naar het verstedelijkte westen. In die zin neigt men dus meer naar het Rotterdamse — ik heb Capelle daarbij genoemd — dan naar de meer landelijke Krimpenerwaard, waar deze vijf gemeenten zich bevinden. Verder dank ik de heer Van Raak voor het feit dat hij mij de gelegenheid bood om nog een tweede misverstand weg te nemen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Fokke en anderen dat het proces in de Krimpenerwaard geen schoonheidsprijs heeft verdiend. Maar goed, soms hebben de dingen zo hun beloop. Ik zeg maar zo: eind goed, al goed. Ik ben overigens blij dat de heer Van Raak bereid is om zijn fractie een positief advies mee te geven, ondanks de kritiek die hij vanavond had.

Het meest hippe Kamerlid is natuurlijk de heer Bisschop die met zijn strakke actie van vanavond nog weleens de geschiedenis in zou kunnen gaan. Ik dank ook de andere Kamerleden die hun steun hebben betuigd en voor het voorstel zijn. Ik zal ze echter niet allemaal met naam noemen.

Ik krijg de indruk dat er een vrij nadrukkelijke meerderheid is voor de vijf voorliggende voorstellen. Hierdoor ontstaat de verwachting dat de voorstellen in de Eerste Kamer wellicht ook op vruchtbare bodem zullen vallen. Ik wil daarom bij de geboorte of het in gang zetten van de geboorte — want de behandeling in de Eerste Kamer volgt nog — de gemeenten Alkmaar, Groesbeek, Krimpenerwaard, Maasdonk en Nissewaard veel succes wensen. Ik wens de bestuurders daar veel wijsheid. Als ik een les zou mogen meegeven uit ervaringen met vergelijkbare fusies — dit bleek mij maandag ook weer bij het werkbezoek aan Zuidwest Friesland — is het wel dat de bestuurders uit hun stadhuis moeten komen en naar de kernen van de nieuw gevormde gemeente moeten gaan. Daar moeten ze dan een open oog en oor hebben voor de bewoners. Soms stuit je op een zekere paradox: in de oude gemeente, voor de fusie, was men geneigd om in het gemeentehuis te blijven zitten, maar na de fusie snapt iedereen dat het alleen kan werken als je het stadhuis uitkomt en de verschillende kernen ingaat. De bewoners, bedrijven en organisaties ervaren dan dat zij eigenlijk meer gehoord worden dan daarvoor. Die suggestie geef ik dus mee aan de nieuw te vormen besturen. Ik wens ze daarbij veel wijsheid.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de minister. Ik dank de minister.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om aanstaande dinsdag over de wetsvoorstellen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.