5 Vragenuur: Vragen Van Hijum

Vragen van het lid Van Hijum aan de minister van Financiën over het bericht "MKB voor 4 mld. in de min op rentederivaten".

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Vorige week vrijdag berichtte Het Financieele Dagblad dat het midden- en kleinbedrijf voor bijna 4 miljard in het rood staat op zogeheten rentederivaten bij banken. Ik verontschuldig er mij alvast voor dat ik even in de techniek moet duiken, maar ik zal proberen dat zo toegankelijk mogelijk te doen. Het gaat om financiële producten, zogeheten renteswaps, die banken jarenlang op leningen hebben verkocht, zodat bedrijven zich konden indekken tegen een rentestijging. Althans, in die veronderstelling verkeren de bedrijven. Veel bedrijven wilden namelijk best een variabele financieringsrente inruilen tegen een vaste rente om risico's af te dekken. In de praktijk werd dat risico soms helemaal niet afgedekt via dat product en kreeg de ondernemer te maken onverwacht forse renteopslagen en hoge afkoopkosten.

Er zijn dus niet-passende producten verkocht. Vaak hebben banken die actief aan de man gebracht en er zeker ook flink aan verdiend. Eerder oordeelde de toezichthouder, de AFM, dat de dienstverlening rond rentederivaten voor verbetering vatbaar is. De AFM beloofde ook een vervolgonderzoek in te stellen naar de dienstverlening aan de niet-professionele mkb'ers, ofwel de kleinere ondernemers die geen specialisten kunnen inhuren. Over de uitkomsten van dat onderzoek tast de Kamer nog steeds in het duister. Vorige week kwam daar een rechterlijke uitspraak bij. Een rechtbank in Den Bosch oordeelde dat een melkveehouder niet het volledige verlies op zijn renteswap aan de bank hoeft te betalen. De bank had de ondernemer beter moeten informeren. Daarmee stelde de rechter dat de bank een bijzondere zorgplicht heeft.

De CDA-fractie constateert dat de AFM en de minister tot dusverre erg voorzichtig hebben gereageerd in deze kwestie. Wat ons betreft zou de AFM het voorbeeld van de Engelse toezichthouder, de FSA, moeten volgen en zich moeten inzetten voor een transparante regeling met de banken om gedupeerden te compenseren.

Ik stel daarom de volgende vragen. Onderkent de minister dat het derivatenprobleem bij het mkb geen kwestie is van een paar incidenten? Hoeveel mkb'ers hebben een derivaat lopen en hoeveel daarvan staan er onder water? Wat zijn volgens de minister de gevolgen van de rechterlijke uitspraak en geldt dan voor banken een zorgplicht met terugwerkende kracht? Vindt de minister het rechtvaardig dat kleine ondernemers zelf en zonder enige ondersteuning in actie moeten komen als ze zich benadeeld moeten voelen? Tot slot: wat kunnen wij nog van de AFM verwachten? Waar blijft het beloofde vervolgonderzoek? Wat kunnen ondernemers die zich benadeeld voelen nu concreet ondernemen om genoegdoening te halen?

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik deel de zorgen van de heer Van Hijum over de mkb'ers die zonder voldoende kennis en zonder voldoende waarschuwende informatie bij hun bank of een andere financiële instelling rentederivaten hebben aangeschaft — ik weet niet of dat de juiste term is in dit verband — en zich daarmee hebben ingedekt tegen een eventuele rentestijging. Het karakter van het product is dat wanneer de rente daalt en je jezelf hebt vastgelegd op een vaste hoge rente, je dus extra rentekosten maakt. Dat is een deel van het probleem. Een groter deel van het probleem — en ik dacht dat dit de aanleiding was voor het bericht in Het Financieele Dagblad — is dat je je verlies moet nemen als er een verschil is tussen de waarde van het derivaat en de vastgestelde rente op het moment dat je voortijdig het product wilt beëindigen, bijvoorbeeld vanwege een herfinanciering, de beëindiging van je onderneming of welke andere reden dan ook. Dat doet zich dus voor in praktijkcasussen. In het bericht in Het Financieele Dagblad is een soort berekening gemaakt van de mate waarin de derivaten van het mkb onder water staan. Dat zou om een groot bedrag gaan. Dat verlies, dat grote bedrag, heeft zich nog niet gematerialiseerd. Dat zou zich alleen materialiseren als degenen die dat derivaat hebben aangeschaft, het voortijdig zouden willen afronden. In die zin is het net zoals bij woningen die onder water staan: je neemt het verlies als je voortijdig je hypotheek wilt aflossen of als je wilt verkopen. Zo gaat het hier ook.

Dan kom ik bij de vraag wat de AFM tot nu toe heeft gedaan. De AFM heeft een onderzoek verricht en gekeken naar de dienstverlening door financiële instellingen. Het gaat dan om de dienstverlening door financiële instellingen die financiële instrumenten hebben aangeboden. Dat onderzoek laat zien dat er in veel gevallen te weinig informatie is verstrekt. Verder hebben de betrokken, vaak kleinere, ondernemers niet de kennis in huis en zijn ze niet voldoende ondersteund en geadviseerd om het risico in te schatten. Dat heeft zich ook in de casus van de melkveehouder en de Rabobank voorgedaan. Betekent dit nu dat er voor alle mkb'ers een vergoeding moet komen? Nee. In de eerste plaats doet het verlies zich immers alleen voor als er voortijdig wordt beëindigd. In de tweede plaats zal echt per geval moeten worden bezien of er sprake is geweest van onvoldoende informatie en advies vanuit de bank. In die gevallen komt een deel van de verantwoordelijkheid ook bij de bank te liggen, maar in algemene zin is daar dus niets over te zeggen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik dank de minister voor de antwoorden. Hij zegt dat het verlies zich nog niet helemaal heeft gematerialiseerd. Op zich is dat juist, maar het gaat hier niet alleen over de vraag of dat verlies zich voordoet, maar ook over de vraag of de bank in het verleden zorgvuldig heeft opgetreden, of men risico's actief onder de aandacht heeft gebracht en of ondernemers daardoor op dit moment al dan niet gedupeerd zijn. Waarom volgt de minister niet het voorbeeld van de Engelse toezichthouder als hij dit individueel wil bekijken? Daar heeft men een heel duidelijke klachtenprocedure in het leven geroepen. Je kunt je daar melden en dan beoordeelt een onafhankelijke derde je klacht. Ook is met banken een schadevergoedingsregeling afgesproken om een en ander keurig netjes af te wikkelen. Het vervolgonderzoek van de AFM waarover de minister het heeft, kennen wij niet. Wij weten niet in hoeveel gevallen dit een probleem oplevert. Ik roep de minister op om naar een transparante, zorgvuldige afwikkeling van deze problematiek te gaan.

Minister Dijsselbloem:

Over het vervolgonderzoek van de AFM wil ik het volgende zeggen. De AFM heeft dit onderzoek al een tijdje geleden bekendgemaakt en tegen de banken gezegd: u moet hier actief mee omgaan en u moet ook uw leven naar de toekomst toe verbeteren! De AFM zal dit ook in beeld blijven brengen en dat is dus misschien het vervolgonderzoek. De Kamer weet dan ook wat het karakter daarvan is. Ik betwijfel echter of dit moet leiden tot een centraal punt waar mensen zich met hun klachten kunnen melden. Het is relatief eenvoudig om, als er in individuele gevallen sprake is van een conflict, de rechter te laten beoordelen of op eerlijke, billijke en professionele wijze een financieel instrument is aangeboden. Overigens hoeft dat zich ook niet altijd te openbaren, want partijen kunnen ook onderling tot een regeling komen. Maar dat zijn de criteria die voortvloeien uit de wet en het is aan de rechter om een en ander te beoordelen. Nogmaals, je kunt niet in algemene zin zeggen dat derivaten in het mkb verlieslijdend zijn, want dat is niet zo. Je kunt ook niet zeggen dat het, als ze verlieslijdend zijn, de verantwoordelijkheid van de bank is omdat er onvoldoende informatie is verstrekt et cetera. Dat is niet in algemene zin zo te zeggen, dus ik kan daarvoor ook geen algemene regeling treffen.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn beeld is toch echt een ander. Mijn beeld is gevormd op grond van een rechterlijke uitspraak, maar ook op grond van de signalen die ik krijg dat het niet om incidenten gaat. Er zijn actief producten aan de man gebracht waarvan de risico's volstrekt onvoldoende zijn gecommuniceerd. Het zou de financiële sector dan ook sieren om naar een veel duidelijkere en transparantere schadevergoedingsregeling te gaan. Ik vind eerlijk gezegd ook dat de toezichthouder, de AFM, daar een rol in heeft en dat zij die rol moet pakken. De minister zou de AFM moeten aansporen om met zo'n transparante regeling te komen. Het moet niet in een mistig proces blijven hangen. Want waar komen de problemen terecht, wat gebeurt ermee en met welke criteria wordt beoordeeld of je gelijk krijgt? Dat is op dit moment volstrekt onhelder.

Minister Dijsselbloem:

Nogmaals, het is niet eenduidig te zeggen. Dat ligt echt aan de individuele casus. De uitspraak over de melkveehouder en zijn bank laat heel precies zien dat er een weging is geweest: welk deel van het risico en van het verlies moet door welke partij worden gedragen? Die individuele weging zal helaas nodig zijn in voorkomende gevallen. Ik heb ook niet gezegd dat het incidenteel is. Het AFM-onderzoek laat zien dat het echt veel te veel is voorgekomen en dat het wijdverspreid geweest is in het mkb de afgelopen jaren. Het is alleen niet de verantwoordelijkheid van de AFM. De AFM is immers geen rechterlijke instantie die dat oordeel in individuele gevallen moet geven. Dat is niet het karakter van de AFM. De AFM moet er wel voor zorgen dat banken zich aan de wet houden. Daar hoort de zorgplicht bij. Dat is in het verleden niet genoeg gebeurd en dat zal ongetwijfeld tot meer rechterlijke uitspraken leiden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het voor de Kamer belangrijk is om te weten hoe groot de problematiek is. Dat is op dit moment namelijk onduidelijk. We zouden graag willen dat de minister de Kamer daarover informeert en in overleg met de banken bekijkt of die informatie wel boven tafel te krijgen is. Verder komt in de berichtgeving vaak tot uiting dat ondernemers zich belemmerd voelen om naar de rechter te stappen. Wij zouden graag van de minister willen weten welke belemmeringen dat zijn. Ze zijn bang om hun kredieten te verliezen. Dat lijkt de VVD een slechte zaak. Mijn vraag is dus: welke belemmeringen zijn er voor ondernemers om naar de rechter te stappen?

Minister Dijsselbloem:

Ik ben graag bereid de Kamer daar verder over te informeren. Dat zal gebeuren op basis van het eerdere AFM-onderzoek, waarin de AFM heeft gezegd dat sommige banken onvoldoende informatie bieden, dat informatieverstrekking onevenwichtig is en dat negatieve scenario's onderbelicht blijven. Dat eerdere onderzoek is met de Kamer gedeeld en is dus openbaar. Ik ben echter graag bereid de cijfermatige onderbouwing aan de Kamer te laten weten. Of banken daar zorgvuldig mee omgaan en of de positie van de klant sterk genoeg is, zijn typisch punten waarop de AFM moet toezien om de cliënt, in dit geval de mkb'er, te beschermen. Die moet echt zijn recht kunnen halen zonder consequenties voor de kredietverlening of andere aspecten. Ik zal de AFM vragen daar in het bijzonder op te letten en daar zo nodig op in te gaan in haar vervolgrapportages.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoorden en nogmaals dank voor uw komst naar de Kamer.