5 Vragenuur: Vragen Van Tongeren

Vragen van het lid Van Tongeren aan de staatssecretaris van Economische Zaken, bij afwezigheid van de minister van Economische Zaken, over een zwijgplicht voor alle leden van organisaties die deelnemen aan de zogenaamde gastafel in Groningen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. De bewoners van Noordoost-Groningen voelen zich niet serieus genomen. En ze voelen zich heel onveilig. Minister Kamp, maar ongetwijfeld ook deze staatssecretaris, hebben persoonlijk kunnen ervaren hoe sterk die gevoelens zijn. Nu is er een dialoogtafel bedacht om het vertrouwen te herstellen. Vertrouwen herstellen doe je volgens GroenLinks met transparantie en met echte invloed, en alleen met de getroffen mensen zelf. Ik heb een paar citaten uit de stukken van Meijer en van de kwartiermakers. Ze zeggen dat een beetje commitment van de mensen aan tafel niet genoeg is; dat een onderdeel van de afspraken is dat de gaswinning, die alle problemen veroorzaakt, niet ter discussie staat; dat aan tafel vastgelegde afspraken niet door overlegpartners via andere lijnen ter discussie worden gesteld. Dat is die zwijgplicht. Er staat verder dat deelnemen aan de tafel alleen kan als de partijen de hoofduitgangspunten onderschrijven, en dat er van de zeventien mensen slechts twee bewoners van Noordoost-Groningen aan tafel zitten. Deze aanpak gaat misschien het verzet breken, maar hij gaat het vertrouwen niet herstellen.

Mogen bewoners en Groningers echt zelf meebeslissen of is dit slechts bezigheidstherapie? De staatssecretaris is het er toch mee eens dat deelnemers aan hun eigen overlegtafel, hun eigen voorzitter zouden moeten kunnen kiezen? De staatssecretaris is het er toch mee eens dat die dialoogtafel adviezen over de gaswinning zou moeten kunnen geven? Vindt de staatssecretaris het inderdaad een goed uitgangspunt dat bewonersgroepen, vrijwilligersorganisaties en milieubeweging bij de deur hun rechten moeten inleveren? Dat zij moeten kiezen tussen meepraten en contact hebben met hun democratische vertegenwoordigers? Dat zij moeten kiezen tussen meepraten en, misschien en in het uiterste geval, een rechtszaak aanspannen? Dat zij moeten kiezen tussen meepraten en het eigen standpunt van de organisatie uitdragen?

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat minister Kamp al herhaaldelijk heeft uitgesproken dat het vertrouwen van de Groningers niet in een weekend kan worden teruggewonnen. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Het kabinet begrijpt heel goed dat vele mensen in Groningen verontrust zijn over hun veiligheid en over wat er gaat gebeuren met hun woning en leefomgeving. Om die reden heeft het kabinet ook een heel aantal maatregelen genomen, waarover uitgebreid met uw Kamer is gesproken. Een van de zaken die daarbij ook speelt is dat er is gestart met een dialoogtafel.

Gisteren heeft de eerste bijeenkomst van de dialoogtafel over de gevolgen van de gaswinning in Groningen plaatsgevonden. Daar is ook precies besproken met alle deelnemers hoe er met de dialoogtafel zou moeten worden omgegaan. Dan gaat het zowel om de vraag van het al dan niet vergaderen in openbaarheid en om de vraag hoe wij inderdaad zorgen voor maximale transparantie van het proces, als om de vraag hoe wij ervoor zorgen dat het een echt gesprek blijft.

In gezamenlijkheid heeft men gisteren besloten dat de bijeenkomsten besloten zullen zijn, zodat iedereen openhartig en vrij met elkaar het gesprek kan voeren. Op die wijze hoopt men ook dat het vertrouwen tussen de gesprekspartners zal kunnen groeien.

Wel zullen na afloop van elke vergadering de voorzitters van de dialoogtafel met de pers communiceren over de gemaakte afspraken en ook zullen de vergaderstukken en de verslagen van de vergadering openbaar worden gemaakt. Dus ik denk dat daarmee een belangrijk punt van de gewenste transparantie kan worden ingevuld.

Daarnaast lijkt het mij logisch dat organisaties en anderen, natuurlijk los van de rol die zij aan de dialoogtafel spelen, altijd ook hun eigen ding zullen doen. Ik ga ervan uit dat zij dat ook met verve zullen doen. Dus ik stel vast dat het heel goed is dat deze dialoogtafel er is, dat men daar zelf met elkaar afspraken maakt over de werkwijze en dat er vervolgens maximale transparantie wordt gehanteerd over de agenda en de stukken die er op tafel komen, zodat iedereen daar iets van kan vinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoor ik de staatssecretaris nu goed dat besluiten over de gaswinning aan tafel kunnen worden besproken en dat daarover besluiten kunnen worden genomen?

Hoor ik de staatssecretaris verder goed dat de tafel zelf kan besluiten wie zij kiest als voorzitter? Dat zou ik verwelkomen.

Hoor ik de staatssecretaris ook goed dat bewonersgroepen, milieuorganisaties en de vrijwilligersorganisatie hun eigen standpunt kunnen uitdragen, ook nadat er een afspraak gemaakt is aan tafel? In de stukken staat echt iets anders dan wat ik de staatssecretaris nu net in het mooie verhaal, dat mij aanspreekt, hoor vertellen.

Volgens mij staat er in de stukken echt iets anders en zijn de mensen die aan tafel zijn uitgenodigd uitgegaan van deze uitgangspunten. Er zijn ook andere groepen, die bewust hebben besloten om niet aan tafel te gaan zitten omdat deze hele rij van voorwaarden deelname uitsluit.

Waar ik graag op uit zou willen komen, is dat de staatssecretaris garandeert dat alle rechten die vallen onder het Verdrag van Aarhus, over milieu en over de participatie van burgers en van milieugroepen, in Nederland in dit proces strak worden gehandhaafd, dat er een mogelijkheid is voor de vrijwilligersgroepen om een mate van ondersteuning te krijgen, ook financiële ondersteuning, en dat zij contraexpertise kunnen inhuren zodat zij volwaardig kunnen deelnemen. Verder wil ik dat er meer bewoners uit het getroffen gebied, dus niet gewone Groningers maar mensen uit Noordoost-Groningen aan tafel zitten, zodat er echt een reële kans is dat wij, binnen de spelregels waaraan wij ons ook internationaal hebben verplicht, echt het vertrouwen in dat gebied kunnen gaan herstellen. Heb ik de staatssecretaris zo goed begrepen?

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Van Tongeren zegt wel ongelofelijk veel tegelijk. Het lijkt mij goed om dat een beetje te ontrafelen.

Om te beginnen komen van de zeventien mensen die aan tafel zitten er in elk geval vijftien uit de regio zelf, zo heb ik begrepen. Ik ken het onderscheid niet tussen gewone Groningers en andere Groningers. Ik ben daar overigens ook geboren. Dat vind ik zelf een wat merkwaardige redenering. De enige mensen die niet uit het gebied komen, zijn de vertegenwoordiger van ons ministerie van EZ en die van de NAM.

Verder neemt de dialoogtafel geen besluiten over de gaswinning zelf. Dat is, zoals mevrouw Van Tongeren natuurlijk ook weet, besloten in het kabinetsbesluit dat aan de Kamer is voorgelegd. Daar hebben we een democratisch debat over. Dat debat wordt zowel in de Staten voortdurend gevoerd als in dit huis. Dat betekent ook dat er bijvoorbeeld zienswijzen op ingediend kunnen worden vanuit allerlei maatschappelijke organisaties. De dialoogtafel heeft echt een andere doelstelling. Gelet op de transparantie, lijkt het mij goed dat de vergaderstukken na afloop bekend worden gemaakt, want dan kunnen we precies het type misverstand dat we hier nu bespreken, uit de lucht helpen. Dat lijkt mij belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, heel kort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is duidelijk dat de oorzaak van het probleem, de gaswinning, aan tafel niet mag worden besproken. Op alle andere vragen heb ik eigenlijk geen antwoord gehoord van de staatssecretaris. Ik doe nog één poging. Houden wij ons in Nederland aan het Verdrag van Aarhus? Dat zou betekenen dat men recht heeft op informatie en dat er ondersteuning zou moeten zijn voor de bewoners aan tafel, dus een budgetje, zodat zij contra-expertise kunnen inroepen als dat nodig is. Kunnen er door deelnemers aan de tafel, als zij dat willen, rechtszaken worden gevoerd? Of kunnen zij naar hun volksvertegenwoordigers gaan?

Staatssecretaris Dijksma:

Over het Verdrag van Aarhus en alles wat daarmee samenhangt, heeft mevrouw Van Tongeren al heel indringende debatten met minister Kamp gevoerd. Zij kent precies de opvatting van het kabinet. Op dit punt zou ik dus geen herhaling van zetten willen voorstellen.

Als de bewoners vragen om hen bij te staan op het punt van expertise, kan een en ander in natura worden geleverd. Mensen kunnen bijvoorbeeld verzoeken om voorlichting over bepaalde zaken. We willen van harte in dat verzoek bewilligen en zullen proberen om dit voor elkaar te krijgen. Dat is overigens iets anders dan het "budgetje" waarom wordt geroepen.

We praten nu langs elkaar heen, maar ik probeer uit te leggen dat het kabinetsbesluit over de gaswinning vanzelfsprekend volgens alle democratische tradities die wij in Nederland kennen — gelukkig maar — wordt besproken. Mevrouw Van Tongeren is er altijd als eerste bij om daarover het woord te voeren. Dit betekent dat er een zienswijze kan worden ingediend, ook door organisaties. Dat proces blijft recht overeind staan en dat is ook goed.

De heer Leegte (VVD):

Ik wil ook collega van Tongeren ervoor danken dat zij een VVD-artikel als aanleiding heeft genomen voor deze mondelinge vragen. De dialoogtafel is een belangrijk punt, ook voor de VVD in Groningen. Toen wij erover begonnen, ging het mis vanwege de hoge vergoedingen. Er gaat een enorm budget op aan bestuurders die gepensioneerd zijn, dat nu vergoed wordt om het vertrouwen terug te krijgen. Toen ging het erom dat die mensen niet de vertegenwoordiging zijn van de gewone Groningers, maar nu gaat het erom dat de dialoogtafel niet besloten is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Leegte (VVD):

Dit is het belangrijkste instrument om het vertrouwen terug te winnen van de regering en van de Groningers. Hoe voorkomen we dat dit een oncontroleerbaar speeltje is van de commissaris van de Koningin? Wat voor extra maatregelen gaat de regering nemen om daadwerkelijk stappen te zetten om het vertrouwen van Groningen terug te winnen?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u de commissaris van de Koning bedoelde, mijnheer Leegte?

De heer Leegte (VVD):

Excuus, ik bedoel de commissaris van de Koning.

Staatssecretaris Dijksma:

Dit lijkt mij niet het enige en niet per definitie het belangrijkste instrument om het vertrouwen terug te winnen. Vertrouwen terugwinnen doen we natuurlijk ook door te leveren op die onderwerpen waar de bewoners van Groningen dat van ons verwachten. Dat ligt ook besloten in het kabinetsvoorstel. Dat weet de heer Leegte heel goed. Aangezien het ook van belang kan zijn om over een aantal van die thema's met elkaar verder te spreken, heeft de minister de dialoogtafel in het leven geroepen. Het moet niet iets zijn van iemand, want dat zou heel verkeerd zijn. Het gaat erom dat je een proces tot stand brengt waarbij mensen ook hun zorgen kunnen inbrengen. Het is van belang dat die zorgen kunnen worden besproken en als het goed is, van een goed antwoord kunnen worden voorzien. Ik hoop van harte dat het lukt, juist ook vanwege de transparantie die geboden wordt, om dat proces een goede start te laten krijgen. Het zou helpen als de heer Leegte zelf niet in dit soort termen over de dialoogtafel zou spreken, maar dat is een gratis advies van mijn kant.

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter, ik word aangesproken.

De voorzitter:

Ik wil geen discussie. U kunt alleen reageren op datgene waarop u wordt aangesproken.

De heer Leegte (VVD):

Als ik persoonlijk word aangesproken, wil ik toch zeggen dat wij grote zorgen hebben over die dialoogtafel. Ik constateer dat er drie keer een valse start wordt gemaakt en ik vind het jammer dat er geen verhaal komt over de manier waarop wij het vertrouwen kunnen terugwinnen.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Leegte brengt mij nu in verlegenheid, want ik kan mij niet voorstellen dat minister Kamp niet een verhaal heeft gehouden waar hij vertrouwen in heeft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris ging er net ook van uit dat er hier hele debatten zijn gevoerd over de vraag in hoeverre deze aanpak wel of niet strookt met het Verdrag van Aarhus, maar helaas is dat ook niet het geval. Vertrouwen herstel je natuurlijk niet met heimelijk overleg. De mensen die daar aan tafel zitten, moeten hun inbreng kunnen delen met de mensen die zij aan die tafel vertegenwoordigen. Mevrouw Van Tongeren heeft daar ook naar gevraagd, maar ik wil het graag even concreet maken. De burgemeester van Loppersum zit daar aan tafel namens zijn collega's, maar hoe moet hij daar werken als hij niet van tevoren informatie kan delen met zijn collega's?

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij gaat het er niet om dat de burgemeester van Loppersum niet kan bedenken op welke wijze hij zijn collega's het beste vertegenwoordigt. Dat is uiteindelijk aan de mensen aan die tafel zelf. Alle leden die hier staan, hebben daar een mening over, maar de tafel is gisteren voor het eerst bijeen geweest. In gezamenlijkheid heeft men eendrachtig afspraken gemaakt over de aanpak. Dat is waar wij mee te doen hebben. Ik respecteer dat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Meepraten brengt ook een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee. Ik laat het graag over aan de partijen die gezamenlijk voor die verantwoordelijkheid staan, om te bepalen hoe zij dat met elkaar willen doen. Een van de punten die bleef hangen, is wie de voorzitter moet zijn. Dat moet bij uitstek iemand zijn van wie alle partijen aan tafel zeggen: dat is voor ons de juiste persoon. De procedure is zo gelopen dat er eigenlijk al twee personen waren aangewezen voordat de dialoogtafel van start ging. Waarom is er niet voor gekozen om die keuzemogelijkheid toch wat ruimer te maken, zodat de tafel echt de voorzitter krijgt waarvan alle partijen zeggen: daar hebben wij het volste vertrouwen in, dit is onze keuze? Is die keuzemogelijkheid er niet alsnog?

Staatssecretaris Dijksma:

Ook hiervoor geldt dat men gisteren in de eerste vergadering met elkaar heeft vastgesteld dat het zo kan gaan. Om daar nu vanuit mijn positie vandaag op terug te komen, lijkt mij echt niet verstandig.

De voorzitter:

Dank u voor uw antwoorden. U mag nog even gaan zitten, want ook de volgende vraag is aan u gericht.