2 Vragenuur: Vragen Pechtold

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Pechtold aan de staatssecretaris van Financiën, bij afwezigheid van de minister van Financiën, over het bericht dat de minister bij de politieke bijeenkomst Piment heeft gepleit voor lagere belastingen op arbeid.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Filosoferende ministers zijn altijd gevaarlijk, ook al is het op een zonnige zondagmiddag. De minister vluchtte na zijn uitspraken naar Brussel. Des temeer de waardering heb ik voor de staatssecretaris, die hier nu wel is. Als er gefilosofeerd wordt, zeker voor de camera, in gesprek met een ervaren parlementair journaliste, dan willen we ook hier in de Kamer een serieus vervolg.

De minister sprak over belastinghervorming. Hij noemde daarbij drie componenten. Ten eerste lagere lasten op arbeid. Dat is prachtig. Ook D66 pleit daarvoor. Ten tweede: de vervuiler betaalt. Dat is ook mooi. In het Herfstakkoord hebben we die beweging al in gang gezet. Ten derde: meer belasting op spaargeld en tegoeden. Dan haak ik af, want dat is onverstandig, dat ontmoedigt sparen en bedrijven stallen hun geld dan in het buitenland. Tenminste, de multinationals doen dat. Voor mkb'ers is dat namelijk niet zo makkelijk. Aan speculeren over het belasten van spaargeld kleven risico's. Dat leidt direct al tot onzekerheid en tot de vlucht van in Nederland gestald geld.

Ik ben het met iedereen eens dat lastenverlichting wel betaald moet worden. Daar gaan we dan ook over onderhandelen. Maar ik proef brede steun voor een belastinghervorming, ook bij het ministerie van Financiën. Er ligt een interessant voorstel van de commissie-Van Dijkhuizen, maar er is nog steeds geen reactie van het kabinet. Die reactie zou voor 1 april komen, maar is verschoven naar juli. Echter, als ik de minister van Financiën hoor, is het denken al verder. Daarom heb ik een aantal concrete vragen.

Was het een luchtballon of gaat het kabinet nog deze kabinetsperiode werk maken van belastinghervorming? Kan de kabinetsreactie toch voor 1 april komen? Is de staatssecretaris het eens met de minister van Sociale Zaken, die in de zomer wel naar belastingverlichting wil kijken? Is de staatssecretaris het met mij eens dat verlaging van de belasting op arbeid en vergroening verstandig zijn? Deelt het kabinet de angst en analyse dat speculeren over het belasten van spaargeld en tegoeden vluchtgedrag in de hand werkt?

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De heer Pechtold mag filosoferen gevaarlijk noemen, maar filosoferen is ook verplicht in deze rol. Het is misschien niet alleen het recht van een nieuwkomer, maar zelfs de plicht van een nieuwkomer om er nog even goed over na te denken, of, in de woorden van de heer Pechtold, om te filosoferen. Ik heb in het kennismakingsgesprek al ontdekt dat mijn collega, de minister van Financiën, en ik een paar passies delen. Wij blijken beiden even gepassioneerd te zijn over de verhoging van de arbeidsparticipatie en over het verhogen van de economische groei. Dat verplicht tot filosoferen.

Een onderdeel dat je al gauw tegenkomt in de discussie over een verhoogde arbeidsparticipatie en meer economische groei is lagere lasten op arbeid. Dat is ten minste een kabinetsbrede en misschien zelfs een Kamerbrede wens. Een ander onderdeel is iets wat mijn collega nog niet eens genoemd heeft, namelijk een stelsel dat uitvoerbaar is. Laten we daar even de schijnwerpers op richten. Ook dat is onderdeel van de commissie-Van Dijkhuizen. Het is niet "maar er is nog geen reactie op de commissie-Van Dijkhuizen", maar "precies daarom is er nog geen reactie op de commissie". Dat wij de plicht hebben om daar nog even over na te denken is dan ook geen luchtballon, maar gewoon verplichte kost.

De heer Pechtold (D66):

Een van de vijf vragen is hiermee beantwoord. Ik verwacht dus in de tweede ronde de andere vier antwoorden. Ik vind het bijzonder dat de staatssecretaris de minister van Financiën als een nieuwkomer bestempelt, want de minister is een van de meest ervaren politici hier. We hebben het echter over het verlagen van de lasten op arbeid. Toen ik dat voorstelde, kreeg ik te horen dat het te vroeg was, dat het asociaal was en dat het niet mogelijk was. Tot en met vandaag proef ik geen steun van de voormannen van de PvdA en de VVD. De VVD-fractievoorzitter zou het met mij eens moeten zijn, maar ik heb vanochtend gelezen dat hij het daar nu niet de tijd voor vindt. Niet de tijd? De belastingen in Nederland zijn onder Rutte de hoogste in 20 jaar. Wanneer is het dan wel tijd? Gelukkig kan er in Doetinchem meer dan in Den Haag. Daar gebruikte de minister negen keer het woord "belastingverlichting" in nog geen vijf minuten. Hulde! Mijn hoop is dan ook gevestigd op het kabinet en op de minister en de staatssecretaris van Financiën in het bijzonder.

Behalve de vier nog openstaande vragen, namelijk die over het tijdstip waarop we die reactie krijgen en of dat 1 april kan zijn, of de staatssecretaris het met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eens is, of de staatssecretaris het ermee eens is dat vergroening en ook lastenverlaging op arbeid verstandig zijn en die over de analyse van het vluchtgedrag, vraag ik heel concreet in tweede termijn of de staatssecretaris uitsluit dat er lastenverlichting in 2015 in het pakket zit.

Staatssecretaris Wiebes:

De reacties van iedereen tonen natuurlijk aan dat het woord "stelsel" gevoelig ligt. Dat betekent niet automatisch dat het nu tijd is om de belastingen dramatisch te hervormen, maar wel dat het nu tijd is om daar alvast over na te denken. Daarmee is eveneens de vraag van de heer Pechtold beantwoord of het nadenken voor 1 april klaar is. De reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen komt zoals we in de brief hebben aangegeven. Ja, het is natuurlijk mijn droom en die van velen om de lasten op arbeid te verlagen. Dat kan op vele manieren en de vraag wat verstandig is, is precies onderdeel van dat nadenken. Dat moet niet worden gezien als speculeren, maar als — zoals de heer Pechtold het zelf noemde — filosoferen.

De heer Pechtold (D66):

We gaan vooruit: van de eerste vijf vragen zijn er nu twee beantwoord. Er resteren er nog drie. De staatssecretaris heeft het over "filosoferen", "nadenken" en "dromen". Die zijn allemaal heel belangrijk, maar ik krijg graag een antwoord op de vragen. Sluit de staatssecretaris uit dat er belastingverlaging zit in het pakket dat op Prinsjesdag voor 2015 wordt gepresenteerd? Voorzitter, u hebt met mij meegeteld. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vragen over vergroening en vluchtgedrag wanneer je aankondigt dat je spaargeld wilt belasten. Ik krijg daar graag antwoorden op. Voor mij houdt het nu op; anders moet het maar schriftelijk.

Staatssecretaris Wiebes:

In mijn lijstje heb ik een vinkje staan bij alle acht door de heer Pechtold gestelde vragen. In antwoord op de vraag of ik het uitsluit, heb ik gezegd dat dit nu precies is waarover we nadenken. De partij van de heer Pechtold heeft niet zo'n grote afstand tot het nadenken over de begroting. Hij heeft een vraag gesteld, waarop hij het antwoord misschien wel weet.

De heer Pechtold (D66):

Dat droomt u!!

Staatssecretaris Wiebes:

Het speculeren en het vluchtgedrag waren ondergebracht in één vraag, als ik de heer Pechtold mag corrigeren. Ik heb daarop gezegd dat het iedereen vrijstaat om te praten over verschillende mogelijkheden tot hervorming, maar dat dit niet zozeer het speculeren in de hand werkt als wel het filosoferen. Dat is precies wat we nu doen. Dat is geen luchtballon, maar een heilige plicht.

De heer Van Hijum (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat hij nog een paar maanden nodig heeft om na te denken over de toekomst van het belastingstelsel. Het is een beetje merkwaardig dat de minister van Financiën al zo'n luchtballon oplaat, maar daar zet ik mij maar even overheen. Is het kabinet bereid om in de visie op de toekomst van het belastingstelsel ook eindelijk eens serieus in te gaan op de vereenvoudiging van het belastingstelsel met lagere tarieven, dat wil zeggen om ook serieus in te gaan op de mogelijkheden tot invoering van een vlaktaks in Nederland? Jarenlang zijn de belastingen verhoogd, wat overigens ook werd gesteund door de heer Pechtold.

Staatssecretaris Wiebes:

Nu lopen we niet alleen vooruit op de vraag waarover wordt nagedacht, maar ook op wat daar dan uit zal komen. Dit maakt onderdeel uit van de reactie van het kabinet op Van Dijkhuizen en daarvoor is net een datum genoemd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren was blij verrast met het kennelijke gefilosofeer van de minister van Financiën. De staatssecretaris zegt terecht dat wij allemaal wel een verlaging van de lasten op arbeid willen. Het kabinet heeft alleen wel koudwatervrees bij een component dat daarbij hoort, namelijk het belasten van vervuiling. Ik nodig het kabinet van harte uit om daar volop over door te denken. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in de tussentijd gemeenten zal ondersteunen die een pilot op dit terrein wel zien zitten, zoals de Prohef-systematiek? Dan kunnen we ervaring opdoen in deze tijden en onder deze werkgelegenheidsomstandigheden met wat een verschuiving van de lasten van arbeid naar vervuiling zou kunnen betekenen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga in het kader van het vragenuur en op basis van een uitspraak van een collega niet ineens de koers wijzigen op het terrein van pilots. We houden vast aan het beleid zoals dat nu bestaat. Nadenken doe je niet om nu het beleid te wijzigen, nadenken doe je om een antwoord te krijgen op de vraag of je in de toekomst het beleid moet wijzigen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het kabinet spreekt met één mond, dus filosoferen doe je ook met één mond. Ook ik heb de minister van Financiën goed gehoord toen hij zei dat de lasten op arbeid omlaag moeten en die op vergroening en op vermogen omhoog. Wij zijn helemaal voor vergroening, maar hebben wel onze vragen bij vermogen. Klopt het dat het een serieuze optie is voor dit kabinet om de lasten op vermogen te verhogen?

Staatssecretaris Wiebes:

Wat het kabinet bindt, is dat we niet alleen één mond hebben, maar ook één passie: de verhoging van de arbeidsparticipatie en de verhoging van de economische groei. Het hoe is precies onderwerp van nadenken. Ik zit hier nog niet een eeuwigheid, dus het nadenken is voor mij nog maar net begonnen. Er is niets anders aan de hand dan dat de minister van Financiën heeft gezegd dat we daarover nadenken; niet als een bijzonderheid, maar gewoon omdat dat ons werk is, onze passie, en wat mijzelf betreft de plicht voor degene die hier nieuw is.

De heer Merkies (SP):

Het kabinet spreekt inderdaad met één mond, ook als dat wordt gedaan door gefilosofeer in een café in Doetinchem. In het café in Doetinchem zei de minister van Financiën het net even anders. Hij zei niet alleen dat het kabinet de lasten op kapitaal omlaag wil, maar hij wilde een uitruil: meer belasting op vermogen en minder belasting op kapitaal. Ik heb geen enkel voorstel gehoord van de staatssecretaris over hoe hij invulling wil geven aan die wens van de minister van Financiën om het aandeel van belasting op kapitaal te verhogen. Of zegt hij gewoon: jammer PvdA, jullie hebben dit niet in het regeerakkoord geregeld, dus jullie kans is voorbijgegaan?

Staatssecretaris Wiebes:

De minister van Financiën heeft niet aangegeven welke maatregelen hij wil nemen. De minister van Financiën heeft aangegeven waarover hij wil nadenken. Het kabinet spreekt met één mond, want nadenken over het belastingstelsel doet de staatssecretaris van Financiën niet alleen; daar betrekt hij ook de minister van Financiën bij. Dat heeft hij willen aangeven en dat is ook de zuivere waarheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor alleen "nadenken", "nadenken" en "nadenken", maar de staatssecretaris moet gewoon eerlijk zijn: het is gewoon verkiezingsretoriek. De verkiezingen komen eraan en de burgers snakken naar een beetje lastenverlichting. En wat gebeurt er? Er worden allerlei proefballonnetjes opgelaten van D66 en van een PvdA-minister die het woord "belastingverlaging" niet eens kan spellen. Dat is wat hier aan de hand is. Deze staatssecretaris moet gewoon actie ondernemen en niet nadenken. Hij komt terecht in een lopend dossier en de urgentie is groot. We hebben 700.000 werklozen, dus lastenverlichting is gewoon noodzakelijk; kijk ook naar de accijnzen. Deze staatssecretaris komt alleen maar met "nadenken". Zelfs een reactie op een brief van de commissie-Van Dijkhuizen stelt hij uit tot 1 juni, terwijl die voor 1 april beloofd was. Wanneer gaat deze staatssecretaris stoppen met nadenken, de belastingen verlagen en reageren op de commissie-Van Dijkhuizen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik krijg vanuit de Kamer het advies om niet na te denken, maar gewoon actie te ondernemen. Dat advies volg ik niet op. Het antwoord op de directe vraag wanneer het nadenken klaar is, is juli. Nadenken is gewoon ons werk. We worden daarvoor en voor het doen van voorstellen aan de Kamer op basis van dat nadenken ingehuurd. Of dat verkiezingsretoriek is, kan ik niet beoordelen, want ik ben maar zeer beperkt ingevoerd in de verkiezingscampagne van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nadenken is ons werk, zegt de staatssecretaris. Wie zal dat tegenspreken? Beleid maken is dat natuurlijk ook. Alleen maar nadenken doen we op de universiteit of waar dan ook. Het is een heel goed idee om de lasten op arbeid naar beneden te schroeven en die op milieuvervuiling omhoog. Dat hadden wij bij GroenLinks zelf kunnen bedenken, zou ik bijna zeggen. Sterker nog, GroenLinks heeft dat 25 jaar geleden al bedacht. Nu zou het heel goed zijn als er concreet iets gebeurde. Wellicht heeft de staatssecretaris in zijn overdrachtsdossier de duurzaamheidsdeal aangetroffen die GroenLinks het kabinet vorig jaar heeft aangeboden. De minister van Financiën heeft toen per brief toegezegd, daarop schriftelijk te reageren. Nu stel ik de staatssecretaris voor om de kans aan te grijpen om het nadenken om te zetten in beleid. Is hij bereid om alsnog schriftelijk op onze deal te reageren?

Staatssecretaris Wiebes:

De schriftelijke reactie is natuurlijk de kabinetsreactie op het plan van Van Dijkhuizen. In dat kader praten we over het belastingstelsel. Ik neem graag van de heer Van Ojik aan dat het idee van GroenLinks goed is. Mij lijkt ook dat ik erom bekend sta, de goede ideeën van GroenLinks al sinds vier jaar uiterst serieus te nemen. Ik zal daarvan dus kennis nemen. De schriftelijke reactie waarom de heer Van Ojik echter vraagt, is de kabinetsreactie op het rapport-Van Dijkhuizen.

De heer Koolmees (D66):

Ik neem aan dat het kabinet met één mond droomt, nadenkt en filosofeert. Toch heb ik de afgelopen tijd uiteenlopende uitlatingen gehoord. Zo denkt de minister van Financiën over lastenverlichting na, zegt de vicepremier hierover in de zomer te beslissen en sluit de liberale premier, die we al een tijd hebben, dat juist uit, terwijl de belastingdruk in de afgelopen twintig jaar nog nooit zo hoog is geweest als nu. Wat is nu de inzet van het kabinet? De staatssecretaris zei in de vorige ronde dat het kabinet erover nadacht. Sluit hij lastenverlichting in de begroting voor 2015 uit?

Staatssecretaris Wiebes:

Het antwoord wordt een herhaling. Het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen en de kabinetsreactie daarop hebben geen betrekking op het belastingplan voor het komende jaar. Nagedacht wordt over hoe op de iets langere termijn om te gaan met de aanbevelingen van de commissie-Van Dijkhuizen. Dat gebeurt, dat zijn de voornemens. De uitkomsten zult u voor de zomer zien.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van Financiën voor zijn antwoorden. Hij mag nog even blijven, want ook de volgende vraag wordt aan hem gesteld, in dit geval door de heer Merkies van de SP.