10 Zomerstop in de thuiszorg

Aan de orde is het dertigledendebat over de zomerstop in de thuiszorg.

De voorzitter:

Het debat is aangevraagd door mevrouw Agema, die ik dan ook als eerste het woord geef.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Een zomer- of winterstop kennen we uit de voetballerij, bij andere vrijetijdsbesteding of desnoods bij de publieke omroep. Maar het kan ook zo gek gaan dat hulpafhankelijken zonder zorg komen te zitten door een midzomer- of winterstop van hun gemeente. Stel je dat eens voor. Je bent hoogbejaard, je zicht is slecht geworden, een beetje geblurd. Horen is ook al verminderd. Spieren en gewrichten zijn oud en stram. Je loopt met een rollator of zit in een rolstoel. Je bent wat trager van begrip geworden, vergeetachtig en soms beginnend dementerend. Je lijdt vaak ook nog aan allerlei ziekten. Een brood halen is dan een dagopgave. De wekelijkse boodschappen doen is geen optie en het huishouden, zoals de was doen, ook niet. Het verzorgingshuis is ook al geen optie meer, want je komt er niet meer in. Maar met wat geploeter en heel veel hulp van kinderen, familie, vrijwilligers en thuiszorg worden alle zeilen bijgezet.

Daar zit je dan, hartje zomer of winter. Kinderen, buren, familie en vrijwilligers: iedereen is weg en de thuiszorg ook. Dan is er niemand meer om te helpen. Je hebt zes weken geen boodschappen in huis, want die zijn te zwaar. Stofzuigen en dweilen zijn al jaren geen optie meer. De vuilnis naar beneden brengen? Oeh. Je bent vereenzaamd, verpieterd en vervuild. De gemeente? Die is de lachende derde en heeft zojuist 10% op haar kosten bespaard. O ja, het is natuurlijk mogelijk om bezwaar aan te tekenen bij de gemeente, maar de staatssecretaris weet net zo goed als u en ik, voorzitter, dat tegen de tijd dat de gemeente eens reageert op dat bezwaarschrift, het leed allang is geschied. Dit in een tijd voordat de helft van de thuiszorg ijs- en ijskoud wordt weggesaneerd. Hoe kan een staatssecretaris die wil dat iedereen nog veel langer thuis woont dit goedkeuren?

Ik heb al vaker een verwijzing gemaakt naar het programma van Geer en Goor om aan te geven hoe fragiel de ouderenzorg nu al is geregeld. Tijdens een van die afleveringen geeft een mevrouw, die overigens bijna geheel blind is, aan dat ze nog zelfstandig woont en zelfs nog kookt, maar dat ze voor een periode van wel drie weken geen hulp heeft. Ze zegt: "dus geen boodschappen, dus geen eten, klaar".

Met de nieuwe Wmo wordt het allemaal helemaal bar en boos. De compensatieplicht verdwijnt. Gemeenten krijgen de mogelijkheid om helemaal "nee" te zeggen bij een zorgaanvraag. Dat betekent in gewoon Nederlands dat gemeenten straks zelfs de mogelijkheid krijgen om helemaal te stoppen met thuiszorg of rare fratsen uit te halen door bijvoorbeeld een leeftijdsgrens te hanteren van, pak hem beet, 99 jaar. Begin er nu niet over dat ik angst zaai of dat de verzorgingshuizen heus wel open blijven, want die zijn ook dichtgegaan.

Als dit het onderhandelingsresultaat met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten is, heeft de staatssecretaris heel flink gefaald. Ik vraag hem de toezegging dat een "nee" of een zomer- of winterstop onmogelijk worden gemaakt.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Afgelopen zomer was de zomerstop in de thuiszorg groot nieuws. Wethouders liggen aan het strand en mensen krijgen wekenlang geen thuiszorg omdat de gemeenten deze zorg tijdens de zomerperiode schrappen. Terwijl iedereen in de vakantie lekker aan het zonnen is, vervuilen en vereenzamen zorgbehoevende mensen die in de vakantieperiode geen zorg krijgen. Laten wij 75% van de mensen die 80 jaar of ouder zijn, stikken tijdens de vakantieperiode, vraag ik de staatssecretaris. Je zult maar wonen in Apeldoorn, Epe, Lochem of de omgeving van Nijmegen. Dat kan toch niet? Je kunt toch niet de zorg van zorgbehoevenden en kwetsbare mensen afpakken terwijl hun enige contacten, zoals buren, familieleden en mantelzorgers, dan ook vaak op vakantie zijn? Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Ik zie een staatssecretaris die het opneemt voor de wethouders, maar niet voor de burgers die zorg nodig hebben. De staatssecretaris is toch verantwoordelijk voor de continuïteit van zorg? Als gemeenten deze taak niet uitvoeren, dan is het Rijk er toch voor verantwoordelijk dat die wel wordt uitgevoerd? Vindt de staatssecretaris het continuïteit van zorg als mensen zes of tien weken lang of zes maanden lang geen thuiszorg krijgen? Hoezo? Het is toch raar dat zorgbehoevende mensen maar 48 weken per jaar zorg krijgen terwijl een jaar 52 weken telt? Ik vraag de staatssecretaris dan ook wat zijn definitie is van het begrip "continuïteit van zorg". Hoe ziet hij zijn verantwoordelijkheid in dezen?

Naar onze mening mogen gemeenten geen zomer-, winter- of vakantiestop hanteren. Mensen die zorg nodig hebben, moeten die kunnen krijgen, 52 weken per jaar. De vraag is heel simpel: gaat de staatssecretaris dat regelen, ja of nee?

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Het woord is aan de heer Otwin van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. De PvdA vindt dat wij vanavond eigenlijk een vreemd debat voeren. Want waar gaat het eigenlijk over? En wie gaat hierover?

Gemeenten in de regio Nijmegen hebben het mogelijk gemaakt om in de zomervakantie soms kort, maximaal twee weken achter elkaar, geen huishoudelijke hulp te bieden. Het gaat daarbij niet om wassen of aankleden, niet om injecties of wondverzorging, niet om mensen die regie nodig hebben om hun huishouden of leven op orde te houden. Het gaat om het schoonmaken van hun huis. Als mensen een longaandoening hebben, waardoor een schoon huis cruciaal is, of als het echt moet omdat mensen niet zonder kunnen, dan komt er gewoon een huishoudelijke hulp. Dat gebeurt allemaal in goed overleg met cliënten. Dat had ik ook niet anders verwacht van de desbetreffende wethouder in Nijmegen, een wethouder van GroenLinks die ik nog ken uit mijn eigen wethouderstijd en in wie ik veel vertrouwen heb. Bovendien: mogen de thuishulpen, die het hele jaar door hard hebben gewerkt, in de zomer ook even met vakantie?

Wie gaat hier nou eigenlijk over? De gemeenteraad van Nijmegen zelf. Ik heb er alle vertrouwen in dat de gemeenteraad van Nijmegen en de cliëntvertegenwoordigers uit deze stad prima samen kunnen bepalen wat zij goede zorg en ondersteuning vinden. Nijmegen scoort al jaren hartstikke goed bij allerlei sociale monitors.

Er is niks schokkends aan de hand. In de gemeenteraad van Nijmegen hoort dit debat gevoerd te worden, niet hier.

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft een vraag voor de heer Van Dijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat ik schokkend vind, is dat de Partij van de Arbeid het niet schokkend vindt dat hulpafhankelijken zonder zorg komen te zitten. Ik wil de heer Van Dijk vragen of hij onderkent dat met de voorliggende nieuwe wijziging van de Wmo ten opzichte van afgelopen zomer niet alleen de helft verdwijnt, maar dat gemeenten helemaal kunnen stoppen met thuiszorg.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De vraag van mevrouw Agema klopt niet. Mensen komen niet zonder zorg te zitten. Als mensen zorg nodig hebben of als zij niet zonder de zorg kunnen, dan wordt die zorg gewoon geregeld. Ik heb van Nijmegen begrepen dat in 80% tot 90% van de gevallen gewoon zorg wordt geleverd. De vraag van mevrouw Agema klopt dus niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijnheer Van Dijk geeft precies hetzelfde antwoord als toen ik hier aanhangig maakte dat de verzorgingshuizen zouden sluiten. En wij weten allemaal wat daarmee is gebeurd.

De heer Van Gerven (SP):

De heer Van Dijk steekt de loftrompet over de PvdA-wethouder in Nijmegen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Nee, hij is een GroenLinks-wethouder. Maar het blijft een loftrompet.

De heer Van Gerven (SP):

Excuus, een GroenLinks-wethouder. Maar ik geloof dat de PvdA daar ook in de coalitie zit. Ik vraag de heer Van Dijk het antwoord op de volgende vraag: is het college het met de SP-fractie uit Nijmegen eens dat de informatie op de gemeentelijke website strijdig is met de wens van de raad om de cliënt zelf te laten bepalen of een vervanging van de vaste huishoudelijke hulp gewenst is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het is inderdaad een GroenLinks-wethouder in een coalitie waarvan ook de SP in Nijmegen lang deel heeft uitgemaakt. U stelt precies de goede vraag. De leden van de gemeenteraad moeten namelijk zelf met elkaar in debat gaan over de vraag wat zij hiervan vinden. Zij moeten dit debat voeren samen met de cliëntenorganisaties, die in Nijmegen hartstikke sterk zijn, en dat zullen zij daar ook ongetwijfeld doen.

De heer Van Gerven (SP):

Het college moest erkennen dat de informatie die op de website stond, fout was. Er werd namelijk niet voldaan aan de eis dat de cliënt zelf moest aangeven of hij wel of niet zonder die huishoudelijke verzorging zou kunnen. Ik zeg hier overigens nog maar even expliciet bij dat dit heel iets anders is dan een schoonmaakhulp. Daar hebben we een- en andermaal over gediscussieerd. Het gaat om meer dan schoonmaken alleen. Dit gezegd zijnde, vindt de heer Van Dijk ook niet dat een gemeente gewoon 42 weken per jaar die hulp voor de mensen die thuiszorg nodig hebben moet garanderen, en dat daarover niet kan worden gemarchandeerd, ook niet in de zomer?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij bedoelde de heer Van Gerven "52 weken"; hij zei "42 weken".

Eén opmerking vooraf. Hij zei dat het meer is dan schoonmaakhulp. In een aantal gevallen kan dat zeker aan de orde zijn, naast signaleren en eenzaamheidsbestrijding. De gemeente Nijmegen heeft besloten dat er juist in die gevallen 52 weken aaneengesloten hulp moet worden geboden.

De vragen van de SP-fractie in Nijmegen en de reactie van de wethouder daarop, vind ik een heel goede discussie. En die discussie behoort daar ook te worden gevoerd. De vraag van de heer Van Gerven bewijst eigenlijk dat de lokale democratie werkt. Dáár moet dat debat worden gevoerd, niet hier.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Iedereen heeft recht op vakantie, en helemaal de medewerkers in de thuishulp, die zich elke dag met hart en ziel inzetten voor mensen die hulp en ondersteuning nodig hebben. D66 vindt het echter ook belangrijk dat de mensen die de ondersteuning nodig hebben, niet de dupe worden van de vakantie van de persoon die hen verzorgt. We hebben het zo geregeld dat gemeenten moeten zorgen voor continuïteit in de ondersteuning. Dat is ook zo geregeld in de Wmo. Het college koopt zorg en ondersteuning in en legt over de voorwaarden voor die ondersteuning verantwoording af aan de eigen gemeenteraad. Daar, in het samenspel tussen college en raad, moet er worden gesproken over de voorwaarden rond de aanbesteding, het bestek. Ik ben het daarom op dat punt eens met de beantwoording van de staatssecretaris van de vragen van mevrouw Leijten. Als Rijk hebben wij hier geen verantwoordelijkheid voor. Het debat hierover zou moeten worden gevoerd tussen het college en de gemeenteraad. Ik heb begrepen dat dit is gebeurd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Dit is eigenlijk een heel raar onderwerp. Zoals wij Kamerleden in principe niet buiten de recessen om op vakantie gaan, zo kunnen mensen die in de zorg werken niet met z'n allen de eerste drie weken van juli met vakantie. Ik zei "in principe", want dat is de bedoeling; al weet ik natuurlijk niet wat iedereen hier persoonlijk doet. Je weet namelijk dat je verantwoordelijk bent voor kwetsbare mensen. Dat geldt zowel voor mensen die in de thuiszorg werken als voor mensen die in zorginstellingen werken. Toch bereiken ons geregeld berichten dat het misgaat, dat gemeenten of zorginstellingen geen zorg of veel minder zorg leveren en vrijwilligers in moeten zetten voor de zorg aan kwetsbare mensen. Dat is gek, want een zorginstelling is verantwoordelijk voor haar kwetsbare mensen. De directie van een zorginstelling moet in haar personeelsbeleid in gesprek gaan met de mensen die er werken om te voorkomen dat ze met zijn allen de eerste drie weken van juli op vakantie gaan.

Is er contact geweest met bijvoorbeeld Actiz of met de koepelorganisatie voor thuiszorginstellingen? Is dit onderwerp aan de orde gekomen? In hoeveel gemeenten en zorginstellingen gebeurt dit? Het is raar dat wij er hier in deze Kamer over moeten spreken, maar als er een probleem is, is deze staatssecretaris wel systeemverantwoordelijk. Hij is verantwoordelijk voor het goed verlopen van de zorg en het goed handelen van alle actoren in de zorg.

Ik word geregeld, in toenemende mate, geconfronteerd met berichten dat ontslagen zijn aangezegd, zowel in de thuiszorg als in de intramurale zorg. In 2014 wordt er namelijk als gevolg van het gesloten akkoord 330 miljoen euro bezuinigd op de intramurale zorg. Ik ben natuurlijk niet verbaasd over die berichten die mij bereiken, want een en ander vloeit voort uit al die akkoorden. Soms bereiken mij berichten vanwege bezuinigingen die dit kabinet entameert in 2015 en verder. In hoeveel zorginstellingen zijn er zomerstops? In hoeveel zorginstellingen wordt er gewerkt met vrijwilligers omdat het personeel op vakantie is en omdat er geen goed management op gevoerd is? Met alle bezuinigingen die er nog aankomen voor 2015 en 2016, vraag ik me af wanneer we hier komen te spreken over een herfststop of een kerststop.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik ben een beetje verbaasd over de inbreng van het CDA. We maken wel vaker mee dat het CDA in debatten een beetje meebuigt naar het populaire verhaal, alsof er in zijn eigen programma niet bezuinigd wordt. Dat parkeren we nu echter maar even. Tot nu toe heb ik het CDA wel leren kennen als een partij die vindt dat decentraliseren op zichzelf geen slechte gedachte is. Het stelsel waar we het nu over hebben, is gedecentraliseerd. Het CDA levert buitengewoon veel wethouders. Het CDA gaat ook altijd mee in het pleidooi voor beleidsvrijheid, met de strekking: als er iets misgaat, moet het in de gemeenteraad plaatsvinden. Nu trekt het CDA het toch allemaal weer naar het Rijk toe. Zoals in zo veel debatten, vraag ik nu weer aan de woordvoerder van het CDA: wat wilt u nu eigenlijk?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wij willen dat er voldoende financiën zijn om op lokaal niveau goede zorg te kunnen verlenen in zorginstellingen. Wij willen dat de staatssecretaris, die systeemverantwoordelijk is, hierbij stilstaat. Het is van belang om deze vraag hier aan de orde te stellen. Als die verantwoordelijkheid op lokaal niveau en in zorginstellingen niet waargemaakt kan worden, zijn wij, ook de heer Van 't Wout van de VVD, verantwoordelijk voor voldoende voorwaarden voor het uitvoeren van goed beleid.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik kan niets anders dan constateren dat het CDA zijn eigen wethouders hier onder curatele stelt. Waarvan akte.

De voorzitter:

Als mevrouw Keijzer wil, mag zij daarop reageren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Graag voorzitter. Het is nog geen 24 uur geleden dat hier een discussie gevoerd werd over curatele. Dat is echt iets anders dan de vragen die ik hier heb gesteld. Ik vraag in hoeveel gemeenten dit gebeurt. Daarbij is van belang wat er in 2015 gaat gebeuren. Ik ken een gemeente waarin cliënten die geboren zijn na 1 januari 1930 — deze mensen zijn dus jonger dan 85 jaar — en die minder dan 6 uur huishoudelijke hulp krijgen, een brief krijgen van de gemeente dat zij met ingang van 1 januari 2015 zelf moeten zorgen voor een huishoudelijke hulp. Dat is het beleid van die gemeente. Als dat niet kan, mogen zij zich aanmelden bij het sociale wijkteam. Dat is in de gemeente Amsterdam, waar de heer Van 't Wout woont.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag in het verlengde van die van mijn collega van de VVD. Kan mevrouw Keijzer uitleggen waar de beleidsvrijheid van de gemeenteraad en het college ligt als het gaat om de huishoudelijke hulp? Ik hoorde haar iets zeggen over personeelsbeleid. Ik denk dat het personeelsbeleid juist iets is van de instelling zelf en dat de huishoudelijke hulp en de manier waarop wij daarmee omgaan iets is van het bestek dat wordt afgesproken in het samenspel tussen college en gemeenteraad. Ik ben eerlijk gezegd in de war door het betoog van het CDA. Waar ligt nu de beleidsvrijheid voor de gemeente?

Mevrouw Keijzer (CDA):

De wedervraag is of D66 tevreden is met een bestek waarin kwetsbare burgers, mensen op hoge leeftijd en mensen met lichamelijke handicaps, zes weken geen thuiszorg krijgen. Natuurlijk is er beleidsvrijheid, maar die beleidsvrijheid beweegt zich wel binnen de grenzen van hetgeen is aangegeven in de Wet maatschappelijke ondersteuning. Daar staat in dat mensen gecompenseerd moeten worden voor de beperkingen die zij hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat het volgens mevrouw Bergkamp om 46 weken in het jaar gaat, in plaats van om 52 weken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er zijn meer dan 400 gemeentes in Nederland. Het kan toch niet zo zijn dat wij in de Kamer meer dan 400 bestekken gaan doornemen, omdat wij vinden dat daarmee aan een en ander niet voldaan wordt? Decentraliseren is ook loslaten en vertrouwen hebben in de lokale democratie. Als wij hier het debat gaan voeren over de bestekken van 400 gemeentes, maak ik mij grote zorgen over andere decentralisatievraagstukken. Ik vind de lijn van de CDA-fractie niet consistent, maar dat is al vaker gebleken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Om die reden heb ik de staatssecretaris gevraagd in hoeveel gemeenten dit gebeurt. Maar weet u, dit zijn Haagse discussies. Als je ziet dat je hoogbejaarde moeder of oma vervuilt omdat er zes weken lang geen huishoudelijke verzorging geleverd wordt, ben je niet geïnteresseerd in de vraag hoever de beleidsvrijheid gaat of in hoeveel bestekken de Kamer zich moet verdiepen; dan wil je gewoon dat er goede zorg geleverd wordt. Daar zijn gemeenten verantwoordelijk voor. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af, maar als blijkt dat het in heel veel gemeenten misgaat, dan vindt het CDA dat dit een onderwerp is waarover wij ons druk zouden moeten maken.

De heer Van 't Wout (VVD):

De kern is dat dit helemaal geen Haagse discussie is. Dit is een discussie die op lokaal niveau moet plaatsvinden. Als men zich niet aan de wet houdt, ja, dan komen wij hier aan de beurt.

Waarom heeft mevrouw Keijzer in het voorjaar van 2013 eigenlijk voor de motie-Van 't Wout/Bergkamp gestemd? Met die motie zeiden wij dat alle budgetten ontschot moesten worden en dat ze met vrije bestedingsruimte naar de gemeenten moesten worden overgeheveld. Daar heeft mevrouw Keijzer voorgestemd, maar nu gaat zij er weer naartoe om, zoals collega Bergkamp al zei, het werk van al die gemeenteraden, van al die CDA-raadsleden en -wethouders, over te willen doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is een tegenstelling die er niet is. Wij hebben er hier voor te zorgen dat wij wetten met elkaar aannemen. Wij hebben er hier ook voor te zorgen dat gemeentes voldoende financiën krijgen. Als ons dan op enig moment — met "ons" bedoel ik de CDA-fractie; ik spreek uiteraard niet voor de fracties van de VVD en D66 — berichten bereiken dat er op gemeentelijk niveau gaten vallen, willen wij weten hoe vaak dat voorkomt en wat daar de oorzaak van is. Als dit immers het gevolg is van onvoldoende financiële middelen of van arbeidsmarktbeleid — ik noem maar wat — dan trekt het CDA zich dat aan. Dan sta ik hier op donderdagavond, volledig bereid tot actie, en niet met vraagtekens en twijfels of dit wel belangrijk is. Dan sta ik hier om de discussie te voeren en ervoor te zorgen, met alles wat in mijn vermogen ligt, dat deze mensen de zorg krijgen waar zij niet zonder kunnen.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik blijf concluderen dat het CDA een compleet onheldere koers voert op de langdurige zorg. Ook het CDA bezuinigt daar heel veel op. Als het dan gaat om de vraag hoe die bezuinigingen neerslaan op de thuiszorg, dan vindt het CDA dat erg. Als het gaat om de vraag hoe de bezuinigingen neerslaan op langdurige en zware zorg, vindt het CDA dat erg. Het CDA wil wel decentraliseren, het CDA wil niet decentraliseren. Kortom, ik hoop dat we in de komende, wat langere debatten een keer duidelijkheid krijgen over de vraag wat het CDA nu wel wil. Dat zou passen in de traditie van die partij.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil hier toch heel graag op reageren. De mensen die hiernaar kijken, die in de zomer constateren dat er onvoldoende zorg is, zijn niet geïnteresseerd in de vraag waar uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor wat ligt. Zij vinden dat er goede zorg moet worden geleverd, ook tijdens de zomervakantie. Daar maak ik mij sterk voor.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Wij delen met elkaar dat mensen die zorg hard nodig hebben en niet zonder kunnen, die zorg ook moeten krijgen. Dat gebeurt ook in de gemeente Nijmegen. Als mensen die zorg hard nodig hebben, dan krijgen ze die ook. Er wordt alleen gekeken of iets mogelijk is. Soms wordt er een weekje overgeslagen als dat mogelijk is of kan er in het kader van familie of het netwerk het een en ander geregeld worden. Daarover gaat mijn vraag. Het CDA snoeit en hakt er ook even lustig op los in de langdurige zorg. Waar dat landt, dat weten we niet. Ik heb echter wel begrepen dat het CDA er nog een schepje bovenop wil doen met de koers die het eind vorig jaar heeft ingezet. De overheid moet namelijk nog kleiner worden en de samenleving moet groter worden. Er is volgens mij in Nijmegen nu niets schokkends aan de hand. Er wordt gewoon gekeken of zorg nodig is. Als die nodig is, wordt die geleverd. Dan krijgen mensen de zorg die ze nodig hebben. Er wordt gekeken of het lukt om het samen even op te lossen of om een weekje over te slaan. Ik snap dan niet hoe de grote woorden van mevrouw Keijzer rijmen met haar oproep om die overheid nog kleiner en de samenleving groter te maken. Kan zij dat wellicht uitleggen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wij kunnen dat zeker uitleggen. De vragen die de heer Van Dijk altijd stelt in dit soort debatten, raken bijvoorbeeld aan arbeidsmarktbeleid. Daar kan ik dan antwoord op geven. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de 300 miljoen van minister Asscher om allerlei leuke arbeidsmarktprojectjes te doen. Wat zegt het CDA daarvan? Stop die niet in projectjes voor een minister, stop die in lastenverlaging, zodat er koopkracht ontstaat en er echte banen ontstaan. Maar ja, dat is een onderwerp dat een beetje buiten het debat van vanavond staat. De voorzitter heeft mij echter niet afgehamerd, ik heb het dus kunnen zeggen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het CDA heeft het over een nog kleinere overheid en een grotere samenleving. Ik zou bijna zeggen: in Nijmegen wordt er heel praktisch gekeken. Als het mogelijk is om iets samen op te lossen, dan wordt dat gedaan. Lukt dat niet, dan springt de overheid bij. Er mag van het CDA nog wel wat extra's af. Dan snap ik niet dat mevrouw Keijzer hier zo heftig tekeergaat, dat zij zegt dat het allemaal niet kan en dat het schandelijk is, terwijl ze eigenlijk zegt dat er nog wel een tandje bij mag. Ik snap werkelijk niet wat nu de lijn is in het betoog van mevrouw Keijzer. Het is niet goed, er moet nog weer meer vanaf. Dat snap ik echt niet!

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is glashelder. Het gaat om 300 miljoen. Weet de heer Van Dijk hoeveel huishoudelijke verzorging daarvoor kan worden geleverd? Het gaat om een bedrag van 300 miljoen in arbeidsmarktprojecten. Daarvan zeggen wij: haal dat uit de begroting. Dan heb je een kleinere overheid. Dat bedrag stop je vervolgens in lastenverlaging waardoor mensen weer wat koopkracht hebben. Volgens mij is het glashelder.

Ik hoor de heer Van Dijk vragen wat dit voor de huishoudelijke hulp betekent. Het verhaal van de heer Van Dijk gaat over wat mensen zelf kunnen. Als je kijkt naar het wetsvoorstel dat nu in de Kamer ligt, zou je terecht kunnen komen in een situatie waarin, gezien het wettelijke kader dat voorgesteld wordt door de staatssecretaris en gezien de bezuinigingen die daarmee gepaard gaan, uitsluitend minima nog in aanmerking komen voor huishoudelijke verzorging. Dat is misschien een walhalla vanuit de sociaaldemocratie gezien, maar het CDA maakt zich grote zorgen om de positie van middeninkomens in dit land.

De voorzitter:

We gaan nu niet de hele aankomende wet met elkaar bespreken. De heer Van Dijk heeft twee interrupties gehad. Ik heb hem zelfs nog een tussentijdse opmerking laten maken. Het woord is aan de heer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Een tijd geleden voerden wij al een discussie over de besteding van Wmo-gelden in de gemeente Putten. Ik was daar overigens afgelopen maandag op bezoek. De gemeente Putten heeft een heel goede Wmo-wethouder. Die is niet van de VVD, dus het is geen gratis reclame.

Toen ik in de gemeenteraad van Amsterdam zat, had iedereen daar altijd de neiging om tweedekamertje te spelen. Zo af en toe komen er debatten in deze Kamer voorbij waarin we dat andersom doen. Dan gaan wij ons bemoeien met besluitvorming die in een gemeenteraad moet plaatsvinden. In dit geval gaat het ook nog over de gemeente Nijmegen. Als VVD'er moet ik het dus opnemen voor de gemeente Nijmegen. Het is een bijzondere avond.

Dit gaat overigens over een beleidsterrein dat we al langer geleden gedecentraliseerd hebben met brede steun van deze Kamer. Zoals het past bij partijen die geloven in decentralisaties, zullen we hier geen oordeel over hebben, tenzij men zich niet aan zijn wettelijke verplichtingen houdt. Dan hoort de staatssecretaris in te grijpen. Ik zie hier geen voorbeeld van een situatie waarin de gemeente Nijmegen zich niet gehouden heeft aan wat zij wettelijk behoort te doen. Dit debat moet hier dan ook niet plaatsvinden.

Mevrouw Agema (PVV):

Is de heer Van 't Wout bekend met artikel 9a van de Wmo?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat staat daar dan in?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat artikel gaat over continuïteit van zorg bieden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, voortdurend.

De heer Van 't Wout (VVD):

Continuïteit van zorg betekent niet altijd dat er professionele hulp hoeft te zijn. Als in samenspraak met cliënten wordt gekozen voor informele hulp, dan mag dat.

Mevrouw Agema (PVV):

In artikel 9a staat het woord "voortdurend". Wie hebben die wet gemaakt in 2007, de gemeenten of de Kamer?

De heer Van 't Wout (VVD):

Die hebben wij hier natuurlijk gemaakt. Wij hebben die wet aangenomen om gemeenten bepaalde taken te laten uitvoeren. Mevrouw Agema is overal tegen. Ik kan van haar dus wel een en ander verwachten in dit debat. Maar alle partijen die wel de decentralisatiegedachte steunen, zijn vreemd bezig als zij hier opnieuw het gemeenteraadsdebat willen voeren. In Nederland zijn er meer dan 400 gemeenten. Ik raad iedere partij aan om overal aan de gemeenteraadsverkiezingen mee te doen. Dan kun je daar het beleid beïnvloeden. Het lijkt mij noch voor de zorg noch voor deze Kamer verstandig om iedere keer het debat van ruim 400 gemeenten over te doen.

De voorzitter:

Bij de eerste opmerkingen werd er een beetje heen en weer gehakketakt. U mag nog een korte vervolgvraag stellen, mevrouw Agema. Dan ronden we dit punt af.

Mevrouw Agema (PVV):

Bepaalde gemeenten houden zich niet aan het kader dat we hier hebben gesteld in 2007. We hebben namelijk besloten dat gemeenten voortdurend verantwoordelijk zijn voor de continuïteit van de zorg. Waarom is het dan niet terecht dat wij het debat voeren over de kaders die niet worden nageleefd?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik zie geen kaders die niet worden nageleefd. Als die er wel zijn, moeten we daar wat aan doen. Zo werkt het automatisch.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoorde de heer Van 't Wout zeggen dat in de ideale situatie wordt gekeken naar wat mensen zelf kunnen en wat vrijwilligers kunnen doen. Een tijdje geleden hebben we een filmpje gehad van de gemeente Deventer. Op een gegeven moment werd de camera op de tafel gezet. Ik zal het beeld niet snel vergeten. Rechts zat de ambtenaar. Links zat de hoogbejaarde moeder. De camera keek de dochter in het gezicht. Je zag dat die ambtenaar in gesprek was om te bekijken wat hij aan zorg van de gemeente kon stoppen en wat hij allemaal kon overdragen aan die dochter. Het beeld dat mij is bijgebleven, is dat die dochter steeds sipper ging kijken. Zij stamelde op een gegeven moment zoiets als: ik houd de tuin al bij en ik kom hier al twee keer in de week, maar dit kan er nog wel bij. Want zeg maar eens nee waar je moeder bij zit. Maar je zag haar ook denken: mijn hemel, hoe moet ik dit allemaal rondbreien; ik heb mijn baan, ik heb opgroeiende kinderen; waar moet ik dit allemaal nog bij stoppen? Neemt de VVD ook de overbelasting van de familie van zorgbehoevenden in ogenschouw?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik vind deze interruptie weer een voorbeeld van de compleet hypocriete wijze waarop het CDA continu het debat over de langdurige zorg voert. U bezuinigt ontzettend veel op de langdurige zorg, met een dikke kaasschaaf. Dit kabinet en verschillende partijen in deze Kamer zeggen: wij hebben een houdbaarheidsprobleem op het gebied van de financiën in de zorg. Wij gaan kijken waar wij dat met name in de lichtere zorg kunnen vervangen door informele netwerken. Dat is iets wat fantastisch zou aansluiten bij de zeven principes van Buma, maar de principes bij het CDA zijn op dit moment misschien wat meer katholiek dan gereformeerd. U komt continu met dit soort interrupties aan. Ik vind het onbegrijpelijk en ik kan het CDA ook niet meer volgen op dit dossier. Wat die uitzending rond Deventer betreft: dat is de grote beweging geweest om de persoonlijke verzorging naar de zorgverzekeringswet over te hevelen. Dat is daar zo'n beetje begonnen, want het was een ongelukkige uitzending. Daar bent u ook weer tegen, of voor, of tegen; ik weet het niet. Wij zullen het binnenkort misschien een keer zien.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is altijd heerlijk als de heer Van 't Wout een beetje boos wordt, want dan heb je hem blijkbaar te pakken. Aan de orde zijn niet de plannen van het CDA — daar kunnen wij het prima over hebben — maar de plannen van dit kabinet, die de VVD steunt. Mijn vraag is gewoon: neemt de VVD, met die dochter op het netvlies, de overbelasting van mantelzorgers ook in ogenschouw bij dat ideaalplaatje dat constant wordt geschetst?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat doen wij continu en daarom hevelen wij het ook over naar gemeenten. Wij denken dat gemeenten veel beter in staat zijn om maatwerk te leveren. Wij gaan in de Wmo-discussie daarover praten. U koppelt het nu aan een debat over de zomerstop in de thuiszorg, die voortkomt uit wetten waarvoor ook uw partij verantwoordelijk is. U loopt er tegenwoordig wel vaker voor weg dat uw partij een verleden heeft. Mijn vader stemde vroeger CDA. Ik heb ooit geslapen onder een poster waarop stond: laat Lubbers zijn karwei afmaken. Maar tjongejonge, wat ben ik blij dat die poster verdwenen is. U huilt krokodillentranen, u verloochent uw eigen verkiezingsprogramma en u maakt zich schuldig aan heel goedkope retoriek.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik word uitgedaagd, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat dit wederzijds wel een beetje het geval was. Maar u hebt nog een tweede interruptie, dus als u wilt, mag u die nu gebruiken. Dan kunt u weer twee vragen stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Als je aan de slag gaat met een hervorming, waarbij gemeenten onvoldoende geld meekrijgen om hun taken uit te voeren, kom je toch in een situatie terecht waarin familie overbelast raakt? Geef nu eens antwoord op die vraag. Neemt u dat mee in uw overwegingen?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb daar zojuist wel antwoord op gegeven. Wij voeren vandaag een debat over de zomerstop in de thuiszorg in het huidige stelsel. Ik ben overigens benieuwd hoe dat de laatste jaren in de gemeente Purmerend is gegaan. Maar goed, wij zullen nazoeken of daar niet ooit een week vakantie voor thuiszorgmedewerkers mogelijk was. Natuurlijk nemen wij dit mee; het is juist de essentie van het nieuwe stelsel waar wij naartoe gaan en dat zo mooi zou passen in uw gedachtegoed en in uw zeven principes. Het gaat erom dat wij maatwerk gaan leveren en niet altijd maar overal naar de overheid kijken om ieder probleem op te lossen. Maar ja, zodra de PVV spreekt, bent u het met die partij eens. Zodra de SP spreekt, bent u het met die partij eens. Zodra de coalitie spreekt, bent u het per definitie met de coalitie oneens. Uw eigen verkiezingsprogramma is blijkbaar ergens verdwenen. Ik vind dat oprecht jammer, want het vraagstuk van de zorg is een van de grootste vraagstukken waar de samenleving voor staat. Het siert het CDA niet dat het vanavond opnieuw bewijst dat het de discussie daarover niet serieus wil voeren.

De voorzitter:

Ik vraag beide sprekers om via de voorzitter te spreken; ik heb geen verkiezingsprogramma.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik constateer: "Bas is boosie, boosie". Dat is jammer, want dit gaat echt een heleboel mensen treffen. Ik vind het echt heel erg jammer. Ik heb zojuist in mijn eerste termijn geprobeerd aan de staatssecretaris te vragen in hoe veel gemeenten dit speelt. De heer Van 't Wout neemt mij dat kwalijk en begint dan over het verleden en over de toekomst, terwijl het voor de mensen die het betreft gewoon van belang is om te weten wat er straks gaat gebeuren. Kunnen mantelzorgers dit volhouden? Maar goed, blijkbaar moeten we het afwachten. Blijkbaar moeten we medio 2015 maar de ellende overzien. Ik weet het anders ook niet.

De voorzitter:

Mijnheer Van 't Wout, u mag nog reageren als u dat wilt.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik concludeer maar dat de keizer vanavond weer geen kleren aan heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris direct kan beginnen met de beantwoording. Ik geef hem graag het woord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Aan de orde zijn de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de zogenoemde zomerstop in de gemeente Nijmegen, althans de regio Rijk van Nijmegen om precies te zijn. Het is misschien goed als ik van mijn kant eens even de feiten op een rij zet.

De betrokken gemeenten in de regio Rijk van Nijmegen hebben ter invulling van hun verantwoordelijkheid voor de Wmo, de opdracht voor het uitvoeren van huishoudelijke hulp gegund aan drie zorgorganisaties. De gemeenten hebben met deze aanbieders de nodige contractuele afspraken gemaakt, waaronder ook afspraken over de kwaliteit en continuïteit van dienstverlening en de voorwaarden die gelden bij de afwezigheid van de vaste huishoudelijke hulp. In de overeenkomst tussen gemeenten en aanbieders is opgenomen dat het in bepaalde situaties — ik kom daar zo dadelijk nog even op terug — is toegestaan om in totaal maximaal zes weken per jaar geen vervanging te regelen. In de zomervakantie is dit maximaal twee weken en aaneengesloten gedurende de rest van het jaar is de aanbieder verplicht, op een week na vervanging te regelen als er een vakantie zou zijn.

Afzien van vervanging mag volgens het contract alleen bij cliënten met eenvoudige huishoudelijke hulp. Dus bij andere gevallen met meer complexe ondersteuning of huishoudelijke hulp met een bredere signaleringsfunctie is dit nadrukkelijk niet toegestaan. Indien in gevallen waarin afzien van vervanging contractueel is toegestaan, de cliënt dat niet wil of niet weet te organiseren, is de aanbieder gehouden om alsnog zorg te dragen voor het doorlopen van de ondersteuning. Overigens moet daarbij bedacht worden dat in situaties zoals deze, wanneer er sprake is van een vakantieperiode en de vaste huishoudelijke hulp misschien met vakantie is — de schoolvakanties duren meestal langer dan drie weken — veelal in overleg tussen cliënt en huishoudelijke hulp zelf afspraken worden gemaakt, omdat de cliënt liever de vaste huishoudelijke hulp heeft dan een in dit geval nog onbekende vervanger.

Mevrouw Agema (PVV):

Stel een aanbieder rekent met zorgstops en kan daardoor een aanbieding doen die 10% lager is dan die van andere aanbieders. Die andere aanbieders hanteren geen zorgstops en vallen daardoor buiten de boot. Wat vindt de staatssecretaris daar dan van?

Staatssecretaris Van Rijn:

De aanbieders moeten zelf besluiten onder welke voorwaarden zij een aanbieding doen aan een gemeente, en de gemeente moet vervolgens besluiten of de aanbieding voldoet aan het bestek dat zij in overleg met de gemeenteraad heeft vastgesteld. Ik heb vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Wmo erop te letten of er voldaan is aan de wet en of er voorwaarden zijn, waarin er bijvoorbeeld van tevoren goede afspraken worden gemaakt over wat er gebeurt in een vakantieperiode.

Als ik voor een stukje mijn betoog mag voortzetten: uit de contractuele afspraken blijkt dat de cliënt eigen keuzevrijheid heeft. De cliënt bepaalt zelf of hij tevreden is over de geboden ondersteuning.

Mevrouw Agema (PVV):

We weten allemaal dat dit quatsch is in de werkelijkheid, de realiteit. Ik vraag de staatssecretaris wie er nu eigenlijk systeemverantwoordelijk is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb het idee dat mevrouw Agema het antwoord op die vraag weet. Dat ben ik. Dat is ook precies de reden waarom wij zaken kunnen bezien als er in de gemeenteraad iets aan de hand zou zijn en de raad aan de bel trekt, of als er in de media iets is, als er signalen van cliënten of cliëntenorganisaties zijn dat er iets aan de hand zou zijn. Dan kijken wij of dat klopt. Ik kom zo dadelijk nog terug op de verdere invulling van de systeemverantwoordelijkheid. Als er iets aan de hand is dat niet voldoet aan de wet, dan nemen wij actie.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik heb voor het begin van dit debat met de andere woordvoerders afgesproken dat we interrupties in tweeën doen. Deze korte vraag zal ik u even vergeven, maar dan weet u dat voor de rest van het debat. Verder zal ik geen derde vraag meer toestaan. Ga uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Het spijt me, voorzitter. Ik ben zo bezorgd omdat deze situatie dus ontstaat onder de huidige Wmo en omdat de staatssecretaris eigenlijk een loopje neemt met de wet en geen aanscherping van de wet voorstelt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij komen nog uitgebreid te spreken over de nieuwe Wmo, U hebt het wetsvoorstel gezien dat ik bij de Kamer heb ingediend. Wij zullen die wetgeving uitgebreid met elkaar voorbereiden. Ik neem aan dat wij ook uitgebreid met elkaar komen te spreken over elke bepaling die u niet goed vindt of die u juist uitstekend vindt.

Ik wijs er nog op dat de gemeenten tijdens de uitvoering van dit contract steekproeven uitvoeren naar de kwaliteit van de schoonmaak. Zij voeren ook periodiek een klanttevredenheidsonderzoek uit. Die twee zaken leveren een kwaliteitsscore op voor de aanbieder. De kwaliteitsscore bepaalt de plaats van de aanbieder op de voorkeurslijst. Cliënten bepalen dus zelf wie er op die voorkeurslijst komt te staan. Als een zorgaanbieder slecht scoort gaan cliënten naar een andere aanbieder.

Ik vat samen. Als je net als iedereen rekening wilt houden met vakanties van mensen die bij je in dienst zijn. Je probeert vervolgens zo goed mogelijk de continuïteit van de zorg te regelen, wat ook conform de wettelijke voorwaarden is. Je maakt dan afspraken over de vakantieperiode daar waar het kan. Als het niet kan, gebeurt het niet, gelet op de zorgbehoefte die er is. Afspraken worden alleen in overleg met de cliënt gemaakt. Dit wordt tevoren gecommuniceerd, ook in het bestek. Is dit een onredelijke situatie? De kwaliteit van de zorg wordt gewoon gecontinueerd en bewaakt. In overleg ga je na wat je doet in de vakantieperiode waarin overigens veel cliënten ofwel zelf met vakantie zijn of liever geen vervanging hebben omdat zij graag gebruikmaken van hun vaste huishoudelijke hulp. Ik vind dit een alleszins redelijke invulling van de voorwaarden in de wet. Dit is een prima invulling van de voorwaarden in de Wmo.

Ik heb ook nog even naar de cijfers gekeken. Bij 80% van de 4.500 cliënten zijn er afspraken gemaakt over de vervangende hulp. Met 20% is afgesproken dat er tijdens de vakantie maar even een weekje of twee weken geen hulp. Men regelt het liever zelf of hecht sterk aan de eigen huishoudelijke hulp. Dit is eigenlijk een keurige gang van zaken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De vraag vanavond is niet of wij continuïteit van de zorg belangrijk vinden. Dat vinden wij allemaal. De kernvraag is of het Rijk, de landelijke overheid, de Tweede Kamer erover gaat of is het een voorbeeld van decentrale verantwoordelijkheid, dus van de verantwoordelijkheid van het college en de raad. Ik hoor hier graag een scherper antwoord op van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een prima bruggetje naar het slot van mijn betoog. Wij praten vandaag over wat de zomerstop in het Rijk van Nijmegen is gaan heten. De voorwaarden waaronder het contract met de aanbieders is gesloten, het bestek, het volgen van de kwaliteit van de dienstverlening en de continuïteit zijn zaken die bij gemeenteraad van het Rijk van Nijmegen liggen. Daar moet het beleid ten aanzien van de huishoudelijke hulp worden gemaakt krachtens de Wmo. Daar moet verantwoording worden afgelegd en daar moet dus de discussie plaatsvinden over de randvoorwaarden en de contracten. Daar komt ook de vraag aan de orde of de contracten al dan niet gecontinueerd moeten worden. Dat blijkt ook uit de desbetreffende correspondentie. Natuurlijk moeten wij met elkaar als systeemverantwoordelijken kijken of het goed gaat in het land.

Nog in 2012 heeft mijn ambtsvoorgangster het onderzoeksrapport van het Nivel aan de Kamer aangeboden. Daarin gaat het om de vraag hoe het precies zit met de kwaliteit en de continuïteit van de dienstverlening van de hulp bij het huishouden. Aanbieders van die hulp zijn op grond van de Wmo verplicht om een ontworpen CQ-vragenlijst in te vullen met de ervaringen van cliënten. Er wordt naar de feitelijke ervaringen van cliënten gevraagd. De metingen worden door gespecialiseerde bureaus uitgevoerd. De cliënten waardeerden dat met een 8,4. Na de zomer komt er weer zo'n rapport, zodat wij het met elkaar kunnen volgen. Het is primair de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Daar moeten de contracten worden gemaakt. Daar wordt gekeken of de hulp aan alle eisen voldoet. Als systeemcheck hebben wij onderzoek om te kijken of het goed gaat. Als dat niet het geval is, hebben wij met elkaar een discussie over de wettelijke randvoorwaarden.

Mijn excuses voor het uitgebreide antwoord. Het korte antwoord is: ik ben het met haar eens. Het moet op het niveau van de gemeenten worden bekeken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met het uitvoerige antwoord van de staatssecretaris. Ik wil het nog even wat concreter maken. Als er nu straks een zomerstop is in de gemeente Eindhoven, waar ligt dan de verantwoordelijkheid? Voelt de staatssecretaris zich dan geroepen om daar een onderzoek uit te voeren omdat hij dat beschouwt als onderdeel van zijn systeemverantwoordelijkheid en daar de Kamer vervolgens over te informeren? Of zegt de staatssecretaris dat het bij uitstek de verantwoordelijkheid is van de gemeente Eindhoven, van het college en de gemeenteraad? Ik wil het graag even scherp hebben, ook omdat wij aan de vooravond staan van heel veel decentralisaties.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is ten principale de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad om te kijken onder welke randvoorwaarden de contracten worden gesloten en of die voldoen aan de eisen ten aanzien van kwaliteit en de continuïteit die daaraan gesteld mogen worden. Wij moeten kijken of is voldaan aan de wettelijke voorwaarden die wij hebben gesteld. Wij komen dus pas in actie als er daar redenen voor zijn, bijvoorbeeld als de gemeenteraad zijn werk niet doet of als er signalen zijn dat het allemaal fout gaat. Dan gaan wij ernaar toe en dan hebben wij het normale bestuurlijke instrumentarium, zoals dat voor alle wetten geldt, tot onze beschikking. Wij voeren dan gesprekken, kijken of het echt zo is en gebruiken vervolgens het instrumentarium dat wij daar met elkaar voor hebben ontwikkeld. Het is dus primair de gemeenteraad.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb een quizvraag aan de staatssecretaris. Wie heeft het volgende gezegd: "Ik ben echt geen staatssecretaris die zegt: "Ik maak een wet, nu is het de verantwoordelijkheid van de gemeente en zoek het maar lekker uit." We zeggen dat de zorg en de ondersteuning beter moeten worden, dus moeten we ook in de gaten houden of dat gebeurt. Dan hebben we het er ook over hoe de gemeenten het doen"?

De voorzitter:

Ik ga er maar even vanuit dat u zich ervan bewust bent dat interrupties in tweeën gaan, mijnheer Van Gerven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind het een beetje jammer dat het geen multiplechoicevraag is. Ik denk dat het enige antwoord kan zijn: staatssecretaris Van Rijn. Ik heb er overigens op gewezen dat de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris wat mij betreft niet alleen over het regelen van wetten gaat, waarvoor ik hopelijk steun krijg van deze Kamer en van de Eerste Kamer. Ik beschouw het ook als mijn verantwoordelijkheid om met elkaar te blijven volgen hoe de kwaliteit van de zorg zich ontwikkelt. Daar is het namelijk voor bedoeld.

Met alle afspraken die wij nu met gemeenten, verzekeraars, zorgaanbieders en cliëntenorganisaties maken om bijvoorbeeld de implementatie tot een goed einde te brengen, breng ik ook tot uitdrukking dat het mij er niet alleen om gaat om een goede wet te maken, maar ook om ervoor te zorgen dat alle partijen die in de praktijk kunnen realiseren. Als dat allemaal tot stand is gebracht, moet de verantwoordelijkheid zijn loop hebben. Dan is het primair de gemeente die aan zet is om in de gemeenteraad te bespreken wat de voorwaarden zijn en hoe de controles eruit zien. Als dat niet goed zou gaan, treedt het normale instrumentarium in werking dat wij met zijn allen hebben ontworpen om dat soort situaties in de gaten te houden. Dat hoort bij de verantwoordelijkheid die wij met elkaar hebben.

De heer Van Gerven (SP):

Het was inderdaad een citaat van staatssecretaris Van Rijn, die wat verkiezingsretoriek bezigde in een ledenblad van de PvdA. Als wij hem vanavond horen antwoorden, horen wij een heel andere staatssecretaris Van Rijn. Als mijn collega Leijten vraagt of hij niet ook vindt dat een zomerstop onwenselijk is, zegt hij: daar ga ik niet over, dat moet de gemeente regelen. Dat is spreken met twee monden. Welke staatssecretaris is nu de enige echte, de eerlijke? Is dat die van de verkiezingsretoriek? Of is dat degene hier echt als staatssecretaris staat en de verantwoordelijkheid wil nemen, die vindt dat continuïteit van zorg een zaak is van het kabinet, van de staatssecretaris, en die zegt dat dat inhoudt dat er ook in de zomer geen stops zijn bij de thuiszorg of huishoudelijke verzorging? Wij sluiten geen ziekenhuizen en wij sluiten geen verpleeghuizen. Wij horen er dus ook te voor te zorgen dat individuele mensen, die bijvoorbeeld oud zijn en hulp nodig hebben, kunnen rekenen op continuïteit van zorg, in de zomer en ook nu in de winter.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat ook deze vraag niet helemaal gespeend is van enige verkiezingsretoriek. Ik heb de Kamer de feiten rond deze casus gegeven. De gemeente gaat erover. Omdat de Kamer er vragen over heeft gesteld en er zelfs een debat aan wil wijden, ben ik hier gekomen om even de feiten op een rij te zetten. Daaruit blijkt dat er goede afspraken zijn gemaakt over kwaliteit en continuïteit. Ik constateer dat in overleg met de cliënten afspraken worden gemaakt voor het geval een vaste huishoudelijke hulp met vakantie is. Dan zijn er twee mogelijkheden: het kan wel of het kan niet. Dat heeft te maken met de cliënten zelf. Als het wel kan, kunnen in overleg met de cliënt afspraken worden gemaakt. De cliënt kan dan zeggen: kom maar één of twee weken niet, totdat mijn vaste hulp weer kan komen. Maar als de cliënt wel vervanging wil, worden daar ook afspraken over gemaakt.

Ik kan niet inzien dat dat strijdig is met de Wmo. Ik kan ook niet inzien dat de gemeenten niet in staat zullen zijn om te voldoen aan de randvoorwaarden die wij met elkaar hebben gesteld. Het is aan de gemeenteraad om het college van burgemeester en wethouders te controleren of het zijn wettelijk taak heeft waargemaakt. Als dat niet het geval zou zijn, hebben wij uiteraard een instrumentarium om in te grijpen. Maar het is de verantwoordelijkheid van de gemeenten en ik constateer dat die verantwoordelijkheid is waargemaakt. Er is geen reden om de stelselverantwoordelijkheid op ons te nemen en om in dit geval in te grijpen, aangezien gewoon voldaan is aan de voorwaarden.

De voorzitter:

De heer Van Gerven wil zijn tweede interruptie ook voor dit punt gebruiken. Als het bij allebei iets korter kan, is dat volgens mij geen probleem.

De heer Van Gerven (SP):

De casus van Nijmegen laat zien dat het uitgangspunt niet is het verlenen van continuïteit van zorg en dat het uitgangspunt niet is dat de zorg wordt gecontinueerd als de cliënt dat wil. Er wordt stelselmatig gekeken hoe men de vakantieperiode zo goedkoop mogelijk kan overbruggen. Laat ik het tot die constatering beperken. Is dat niet in strijd met de wijze waarop wij vinden dat zorg moet zijn georganiseerd, namelijk dat ook in de zomerperiode het uitgangspunt moet zijn dat iedereen die zorg krijgt als hij dat wil en wenst? Het is dan aan de instelling en de aanbieder om dat op te lossen, maar dat mag niet gebeuren over de rug van de patiënt of de cliënt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou het zeer op prijs stellen als niet een aanbieder of degene die hulp verleent dat even gaat oplossen, maar dat dat gebeurt in overleg met de cliënt. Als een vaste medewerkster of medewerker op vakantie gaat, vind ik het alleen maar netjes dat dan met de cliënt wordt besproken wat er zal worden gedaan. Wordt er vervanging geregeld of kan de cliënt het een of twee weken zelf oplossen? Daar kan dan uit komen dat de cliënt het niet zelf kan oplossen en dan wordt er vervanging geregeld. Of de cliënt kan het wel oplossen en dan ziet hij de vaste medewerker na twee weken terug. Ik kan de onredelijkheid daar niet van inzien.

De heer Van Gerven (SP):

Dan toch even heel precies. Als het gaat om huishoudelijke verzorging wat is dan het uitgangspunt? Is dat dan dat als de cliënt zegt: ik wil ook hulp hebben als mijn hulp met vakantie is, er andere hulp wordt geleverd? Vindt de staatssecretaris dat dat het uitgangspunt zou moeten zijn in elke gemeente en ook in Nijmegen? Daar heeft Nijmegen namelijk niet aan voldaan. De staatssecretaris heeft dat ook gezegd. Hij sprak over, even in vaktermen, huishoudelijke hulp niveau 1. Daar kan dus wel die uitzondering gemaakt worden. Dan zeg ik: als de cliënt uitgangspunt is, moet dat in principe ook altijd gegarandeerd worden.

Staatssecretaris Van Rijn:

De vervangingsregeling as such is alleen maar mogelijk voor de enkelvoudige huishoudelijke hulp. Voor de andere dingen is het niet eens mogelijk. Er wordt dus eerst gekeken of het kan, want in sommige gevallen kan het helemaal niet vanwege de gezondheid of medische toestand van de cliënt. Daar waar het wel kan, gebeurt het alleen in overleg met de cliënt. Dat blijkt overigens ook uit de cijfers, want van die 4.500 cliënten is in 80% van de gevallen gewoon vervanging geregeld, in overleg de cliënten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb nog gevraagd of dit in meer gemeenten voorkomt of dat deze berichten alleen over het Rijk van Nijmegen gaan, en of het ook in zorginstellingen voorkomt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mij zijn geen andere berichten bekend. We houden dat overigens ook niet centraal bij. We hebben nog geen twee dagen geleden hier een debat gehad, waarin het onder andere over administratieve lasten ging. Hij lijkt mij niet gepast dat wij, daar waar het primair de verantwoordelijkheid van de gemeenten is om ervoor te zorgen dat er goede randvoorwaarden zijn en om te kijken of die ook worden vervult, van rijkswege zouden gaan zeggen dat alle zorgaanbieders moeten aangeven hoe zij met vakantieaanspraken omgaan. Daar zou mevrouw Keijzer denk ik ook niet helemaal voor zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, dat is correct. Dat is ook niet de reden dat ik deze vraag stelde. Ik stelde deze vraag om te achterhalen of dit probleem alleen beperkt is tot Nijmegen of dat het omvangrijker is. Ik hoorde de staatssecretaris in zijn reactie op een vraag van mevrouw Bergkamp zeggen dat decentralisatie betekent — zo kwam het althans op mij over — dat het akkoord is als objectief gesproken aan de wet is voldaan. Ik mag toch hopen dat de staatssecretaris zijn systeemverantwoordelijkheid verder vindt gaan dan dat? Onder juristen is het algemeen bekend dat recht soms ook krom kan zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar dat lijkt mij geen goed uitgangspunt om al dan niet interventies te overwegen. Volgens mij moeten wij het heel zuiver spelen. De heer Van Gerven citeerde een staatssecretaris die heel goede uitspraken heeft gedaan over de vraag hoe het met systeemverantwoordelijkheid zit. Wij stellen met elkaar wetten vast waarin wij aangeven binnen welke kaders gemeenten moeten opereren. Vervolgens gaan gemeenten dat doen. Dat betekent dat de controle en de verantwoording in de gemeenteraad dienen plaats te vinden. De gemeenteraad moet ook kijken of het college van B en W goede contracten heeft gemaakt en of men zich aan de wet houdt. Gaat het dan in alle gevallen goed? Theoretisch en soms ook praktisch gesproken kan het gebeuren dat wij erachter komen, hetzij door signalen van de gemeenteraad zelf, hetzij door signalen van cliënten of cliëntenorganisaties, dat men zich niet aan de wet houdt. Dan treedt ons gewone mechanisme in werking en kunnen wij de gemeente eventueel op het matje roepen. Wij kunnen verdere maatregelen nemen als men zich niet aan de wet houdt.

Dat is één. Twee. Ik heb al eerder gezegd, ook naar aanleiding van het citaat van de heer Van Gerven, dat het mij er niet om gaat om een wet te maken en vervolgens te zeggen: ga je gang. Het gaat mij erom, een wet te maken om bepaalde resultaten te bereiken. In samenwerking met het ministerie van Binnenlandse Zaken spreken wij een monitoring af. Wij moeten wel oppassen voor te veel monitoring, want anders worden de gemeenten "dwarsig" van alle monitoring. Wij moeten onze systeemverantwoordelijkheid kunnen waarmaken, niet alleen in formele zin van de wet — houdt iedereen zich aan de voorwaarden? — maar ook in concrete zin: welke resultaten worden er bereikt en leiden deze tot de conclusie dat wij het beleid of misschien wel de wet moeten veranderen?

Systeemverantwoordelijkheid behelst volgens mij dus twee dingen. Eén. Goede randvoorwaarden maken en ervoor zorgen dat gemeenten zich daaraan houden en reageren op signalen als dat niet het geval mocht zijn. Twee. Regelmatig met elkaar bekijken of de resultaten van beleid zoals in de wet beoogd, worden gehaald en als deze niet worden gehaald, een beleidsdiscussie voeren met elkaar.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u uw tweede interruptie wilt gebruiken, mevrouw Keijzer. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zei net dat recht ook krom kan zijn. Dat wat rechtens is, kan ook heel verkeerd uitpakken. Als ik het citaat van de heer Van Gerven hoor, kan ik mij niet voorstellen dat hier een staatssecretaris staat die zegt: de uitkomst is wel verschrikkelijk, maar je kunt betogen dat het in overeenstemming is met de wet. Dan staat hier een staatssecretaris die optreedt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik had het idee dat ik net precies dat zei, namelijk dat systeemverantwoordelijkheid uit twee zaken bestaat. Eén. Er is een wet gemaakt inclusief randvoorwaarden. Wij hebben in de gaten te houden of het goed gaat en gemeenten zich daaraan houden. Bij signalen gaan wij iets doen. Twee. Zijn wij tevreden over de bereikte resultaten? Die kunnen leiden tot discussie over de vraag of de wet moet worden aangepast of het beleid. Dus ja, er is een rechtsstatelijke systeemverantwoordelijkheid — klopt het met de wet? — en er is een andere systeemverantwoordelijkheid, namelijk een beleidsmatige systeemverantwoordelijkheid: worden de resultaten bereikt zoals beoogd? Daarop kunt u mij ook aanspreken.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is. Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog nooit zo veel spijt gehad van het agenderen van een misstand. De uitkomst van dit debat is niet dat de staatssecretaris vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid iets gaat doen om deze misstand — de heer Van Gerven vergeleek het al met het sluiten van het ziekenhuis — aan de kaak te stellen. Nee, al die gemeenten die het niet doen, zien hier 10% bezuiniging liggen. Die gaan het ook allemaal doen. En de Kamer keek de andere kant op, in meerderheid. Dat is hier gebeurd vanavond. Met de nieuwe Wmo zal het allemaal alleen maar veel slechter worden. De compensatieplicht verdwijnt en er is alleen nog een bevorderingsopgave.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten snijden in thuishulp door tijdens de vakantieperiode een zorgstop te hanteren;

overwegende dat hulpafhankelijken hierdoor soms wekenlang zonder hulp komen te zitten;

verzoekt de regering, het via de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning onmogelijk te maken om een zorgstop te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (23235).

Mevrouw Agema (PVV):

We zien hier wat er straks gebeurt na alle decentralisaties: de staatssecretaris is de makkelijkste baan van Nederland voor zichzelf aan het creëren.

De voorzitter:

Ik was vergeten te melden dat we in tweede termijn een spreektijd van een à anderhalve minuut hanteren.

Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Mijn motie was ongeveer gelijkluidend aan die van mevrouw Agema. Ik dien die dus maar niet in. We zullen zien hoe de Kamer over de motie van mevrouw Agema zal stemmen.

Ik dank de staatssecretaris ervoor dat hij heeft gezegd te staan achter zijn uitspraken in het ledenmagazine ROOD; overigens is dat een contradictio in terminis, maar dat even terzijde. Het gaat om de tiende jaargang van ROOD, nummer 4, van december 2013. Het is goed dat dit in het verslag komt, zodat iedereen weet dat dit de echte staatssecretaris is en we hem daaraan kunnen houden.

De VVD kwam weer met de grote leugen dat de zorg onbetaalbaar zou zijn. Het is gewoon niet waar, zeg ik tegen de geachte afgevaardigde van de VVD. Het is gewoon een politieke keuze. Als een bank failliet gaat of dreigt failliet te gaan, is er onmiddellijk een zak geld om die te nationaliseren. Het kan. Als iemand een JSF wil aanschaffen, kan dat. Het is dus gewoon een politieke keuze. Je moet maar het lef hebben als partij die vooral opkomt voor de rijksten van Nederland om te beweren dat de ouderenzorg te duur zou zijn. Het is echt een schande.

De voorzitter:

Dit vraagt om een reactie. Ik geef u kort de gelegenheid om één keer te reageren, mijnheer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik zie uit naar de uitgebreide debatten als de heer Van Gerven vaker mevrouw Leijten vervangt, maar ik zou die wel op de inhoud willen voeren. Het is inderdaad een politieke keuze om gezinnen straks meer dan de helft van hun inkomen kwijt te laten zijn aan zorgpremies. Dat wil de VVD niet, maar de SP wel. De VVD wil de belasting niet eindeloos verhogen en ondernemers niet wegjagen. De SP wil dat wel. De heer Van Gerven moet niet beginnen over leugens. We moeten het een beetje netjes houden en niet persoonlijk maken. Ik weet dat dit lastig is voor de SP, maar laten we dit afspreken voor de komende debatten.

De voorzitter:

Ik constateer dat u beiden uitziet naar de komende debatten.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil hier toch nog even op reageren. Dat is nu typisch VVD …

De voorzitter:

Nee, luister …

De heer Van Gerven (SP):

Maar, voorzitter …

De voorzitter:

Nee, zo gaan we het niet doen. We gaan nu niet over en weer, want dan moet ik de heer Van 't Wout de gelegenheid geven om daar weer op te reageren. U mag nog even kort reageren, maar geen nieuwe uitlokking doen.

De heer Van Gerven (SP):

De SP heeft een verkiezingsalternatief geschreven. Dat was houdbaar tot 2040. Het kan ook helemaal anders. Het kan ook 100% sociaal, om het zo maar te zeggen. Dat we over 30 jaar de helft van ons inkomen kwijt zouden zijn aan zorgkosten, is een scenario dat theoretisch kan, maar dat in de praktijk nooit zal gebeuren. Het is gewoon pure bangmakerij.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van 't Wout, we gaan …

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit zal niet gebeuren omdat de VVD in het kabinet zit!

De voorzitter:

De heer Otwin van Dijk, mevrouw Bergkamp, mevrouw Keijzer en de heer Van 't Wout zien af van hun tweede termijn. Mijnheer Van 't Wout, de opmerking die u net maakte, had u mogen maken in uw eigen tweede termijn. Ik wilde het niet via de interruptiemicrofoon verder laten doorlopen.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De motie-Agema op stuk nr. 110 zou ik willen ontraden. Enerzijds omdat we nog komen te spreken over de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning. Anderzijds omdat ook in de nieuwe wet, waar nodig, een taak voor de gemeente wordt geregeld om zorg te dragen voor passende ondersteuning, met voldoende kwaliteit. Om die redenen wil ik de motie ontraden.

Voorts rest mij om de heer Van Gerven zeer te danken voor de gratis publiciteit voor het blad ROOD. Ik kan inderdaad iedereen aanraden om dat blad te lezen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de motie zal plaatsvinden volgende week dinsdag.