7 Normalisering rechtspositie ambtenaren

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Van Weyenberg en Van Hijum tot wijziging van de Ambtenarenwet en enige andere wetten in verband met het in overeenstemming brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren) (32550).

(Zie vergadering van 23 januari 2014.)

De voorzitter:

De heer Slob had om de heropening gevraagd. Hij krijgt als eerste het woord.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de collega's in de Kamer die steun hebben gegeven aan mijn verzoek voor een heropening van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Ter geruststelling: ik wil deze derde termijn niet meer gebruiken om weer de hele principiële discussie te gaan voeren met de indieners of zij met hun wetsvoorstel recht doen aan de bijzondere positie van ambtenaren. Wij vinden dat niet, maar die discussie is nu in twee termijnen gevoerd en we blijven van mening verschillen. Ik wil deze heropening gebruiken om kort nog even toe te lichten dat wij op stuk nr. 54 een nieuw amendement hebben ingediend. Vanuit de Kamer zijn amendementen ingediend om degenen die vallen onder het geweldsmonopolie uit te zonderen van deze initiatiefwet. Dat is voor de politie en voor het leger gebeurd. Wij hebben een wat breder amendement van mevrouw Ortega-Martijn, waar deze groepen eventueel ook onder vallen. Toch hebben wij expliciet het gevangeniswezen in een amendement verpakt, ervan uitgaand dat daar bij de stemming eenzelfde behandeling voor gaat gelden als voor politie en leger.

Mijn tweede punt waarom ik de heropening heb aangevraagd, is omdat het debat is afgesloten met een verzoek aan de Kamer, een verzoek dat niet is gehonoreerd. Er werd gezegd dat dat verzoek wel zou worden opgepakt, en dat is ook gebeurd. Ik verzocht om aan de bonden te vragen, wat zij vinden van de reactie van de minister op het heel principiële punt van overleg dat gevoerd moet worden over wijzigingen in de rechtspositie. De minister gaf, ook naar zijn voorgangers verwijzend, aan dat er is gesproken en dat opmerkingen zijn verdisconteerd. Kortom, er is overleg geweest en er kan tot stemming worden overgegaan. De bonden hebben in reacties die we dinsdag hebben gekregen heel duidelijk laten weten dat ze zich niet herkennen in dat beeld. Ten eerste is het veel meer dan alleen maar een proces, maar ook inhoud, en ten tweede is de minister, die een belangrijke verantwoordelijkheid draagt voor het overheidspersoneel, vanuit zijn functie, conform daarover gemaakte afspraken die tot en met AMvB's zijn geregeld, verplicht om bij zulke ingrijpende wijzigingen op overeenstemming gericht overleg met de bonden te voeren. Dat is niet gebeurd. Een bond — ik dacht dat het de CCOOP was — zei zelfs dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Ik wil de minister vragen, op deze reacties in te gaan. Omdat het een derde termijn is en er geen vierde termijn meer komt, wil ik hem dringend oproepen om dat overleg met de bonden, zoals we dat hebben vastgelegd en zoals dat hoort bij ordentelijk werkgeverschap, zo snel als mogelijk te voeren. Dat zou bij wijze van spreken deze week nog kunnen, zodat we voor de stemmingen weten wat daaruit is gekomen. Als de minister daar niet in meegaat en persisteert bij zijn eerdere opstelling, willen we de Kamer daarover om een uitspraak vragen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het initiatiefwetsvoorstel Normalisering rechtspositie ambtenaren de rechtspositie van ambtenaren in overeenstemming wil brengen met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht;

overwegende dat de vakbonden meermaals hebben verzocht om een op overeenstemming gericht overleg met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over dit wetsvoorstel;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn de ambtenarencentrales uit te nodigen voor een op overeenstemming gericht overleg over het wetsvoorstel Normalisering rechtspositie ambtenaren en de Kamer over de uitkomsten van dit overleg te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (32550).

De heer Slob (ChristenUnie):

Nogmaals: deze minister — ik spreek nu niet de initiatiefnemers aan, want die hebben op dit punt inderdaad een andere positie — is conform daarover gemaakte afspraken, die tot aan AMvB's toe zijn vastgelegd, verplicht om bij zulke ingrijpende wijzigingen overleg te voeren. Ik verzoek hem vriendelijk om dat overleg te voeren. Als dat niet gebeurt en als deze motie niet wordt aangenomen, vrees ik dat dat gevolgen zal hebben voor het vervolg van dit wetsvoorstel aan de overkant. Ik neem namelijk aan dat de Eerste Kamer hier heel scherp op zal zijn. Ik vrees ook dat dit zou leiden tot een behoorlijke juridisering van dit onderwerp. En dat op een moment waarop er zoveel gaande is op het punt van ambtenaren en de reorganisatie van rijksdiensten. Dat zouden we op deze manier niet moeten willen. Zo gaan we toch niet met onze ambtenaren om?

De heer Schouw (D66):

Het punt waar de heer Slob op doelt, is volgens mij vooral juridisch. Hij zegt dat de minister een op instemming gericht overleg met de bonden moet voeren, omdat wij anders tegen grondwettelijke problemen aanlopen. De Eerste Kamer werd er ook nog even bij gehaald. Ik probeer te begrijpen welke grondwettelijke problemen wij dan gaan ontmoeten en op basis van welke artikelen dat is gebaseerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb het woord "Grondwet" niet in de mond genomen, maar ik heb wel gesproken over gemaakte afspraken over wat er van de minister met betrekking tot het overleg dat gevoerd moet worden, wordt gevraagd in zijn verantwoordelijkheid voor de ambtenaren en voor eventuele wijzigingen in hun rechtspositie. De heer Schouw weet dat daarover afspraken zijn gemaakt. Omdat dit een initiatiefwetsvoorstel is, kan de minister niet zeggen: als de Kamer dit beslist, is dat voor mij een gegeven en hoef ik het overleg niet op die wijze te voeren. Nee, als de regering zelf aangeeft dat het regeerakkoord wat haar betreft uitgevoerd kan worden via dit initiatiefwetsvoorstel, blijft onvoorwaardelijk staan dat de minister zelf nog steeds de verantwoordelijkheid draagt om los van het initiatiefwetsvoorstel de materiële effecten van aanneming van dit wetsvoorstel te bespreken met de bonden en ons te informeren over de uitkomsten daarvan, terwijl de intentie altijd is om er uiteindelijk met elkaar uit te komen.

De heer Schouw (D66):

Dan hoop ik dat de heer Slob en ik het in elk geval op één punt met elkaar eens zijn: initiatiefwetgeving vanuit de Kamer gaat natuurlijk altijd voor. Als de Staten-Generaal een wet aanneemt, geldt die wet. Daarvan krijg ik graag een bevestiging van de heer Slob. En hoort de discussie over overleg en de minister niet vooral thuis bij de Algemene Maatregelen van Bestuur die voortvloeien uit de initiatiefwet?

De heer Slob (ChristenUnie):

Uiteraard staat het het parlement altijd vrij om, als een wetsvoorstel ter stemming wordt voorgelegd, zich daarover uit te spreken en om via meerderheden te laten zien welke kant men op wil. Ik spreek deze initiatiefnemers nu ook niet aan. Dat hebben wij gewisseld met betrekking tot de wijze waarop zij volgens mij niet zouden moeten omgaan met ambtenaren, omdat de bijzondere positie van ambtenaren in het geding is. Je kunt ambtenaren niet in alles gelijkstellen met personeel op andere terreinen. Maar goed, dat is gewisseld en daar worden we het niet over eens. Dat kan. Als dit zo voorligt bij de stemming, ben ik volledig bereid om dat verlies op dat punt te nemen; zo werkt dat in een democratie. Het punt is dat de minister een eigenstandige verantwoordelijkheid draagt voor het overheidspersoneel. Als het kabinet — even los van dit initiatiefwetsvoorstel, dat dit nu juist zo ingewikkeld maakt — van plan zou zijn geweest om zulke grote wijzigingen door te voeren in de rechtspositie van ambtenaren, zou de minister er niet omheen hebben gekund dat hij bij de Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid, dus met de centrales, in gesprek zou moeten gaan om te proberen om met hen daarover tot overeenstemming te komen. Doordat het nu om een initiatiefwetsvoorstel gaat, kan de regering nu eigenlijk achteroverleunen. De hete kolen worden bij wijze van spreken door de initiatiefnemers uit het vuur gehaald. De heer Schouw gaf dat al aan: als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is dat een gegeven. Dan zegt de regering namelijk: de Kamer wil dit en daarom moeten wij dit uitvoeren. Over het vervolg gaat de minister dan natuurlijk wel spreken, maar dan is het finale punt al gepasseerd. Dat wringt hier enorm. Ik snap dat dat lastig is voor de initiatiefnemers. Nogmaals: ik neem het de initiatiefnemers niet kwalijk. Daarom spreek ik in deze derde termijn, net als in de eerste en tweede termijn, via de voorzitter de minister op zijn verantwoordelijkheden aan.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Slob over de net door hem ingediende motie. Hij vraagt de minister daarin om op overeenstemming gericht overleg te gaan voeren met de vakbonden. Ik heb de volgende vraag aan de heer Slob. Als de minister dat overleg gaat voeren en als dat niet leidt tot overeenstemming, wat betekent dat dan voor het stemgedrag van de fractie van de heer Slob bij de stemming over het wetsvoorstel?

De heer Slob (ChristenUnie):

Uiteraard hoop ik dat de minister er met de bonden uit komt als hij op overeenstemming gericht overleg met de bonden gaat voeren. Ik heb de brieven ook gelezen. Ook de bonden begrijpen best dat misschien niet alles helemaal bij het oude kan blijven en dat er dingen kunnen worden aangepast omdat de tijd verandert en het soms ook nodig is om wijzigingen door te voeren. Dus wie weet waar de minister ooit nog zal komen. Voor onszelf blijft overeind staan dat de bijzondere positie van ambtenaren niet die stappen rechtvaardigt die de initiatiefnemers nu zetten. Gelukkig zijn er al heel veel terugtrekkende bewegingen gemaakt onder druk van de Kamer. Politie en leger zullen niet onder deze wet gaan vallen. Kijk maar naar de ondertekening van de amendementen: dat gaat een Kamermeerderheid krijgen. We hebben er wel voor moeten knokken, want in eerste instantie was het helemaal niet vanzelfsprekend. Ik herinner me nog heel goed het moment waarop ik, toen nog woordvoerder politie, en de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid naar voren moesten stappen en dat middels een motie moesten afdwingen. Dat is toen gelukkig gelukt. Dat gaat nu geregeld worden. Ik hoop dat het gevangeniswezen er ook onder zal gaan vallen. Dat haalt er dus gelukkig al wat pijn vanaf, maar er blijft nog wel een hele groep over waarvan ik zeg: moet dat op deze manier? Maar goed, dat zal via meerderheden moeten worden besloten. Daar leg ik me dan ook bij neer. Het punt van de minister en zijn verantwoordelijkheden blijft echter staan.

De voorzitter:

Ik kijk rond of anderen nog behoefte hebben om te spreken. Ik zie dat de heer Ulenbelt wil spreken. Ook anderen hebben nog behoefte aan een korte inbreng, zo constateer ik. Ook zij krijgen de gelegenheid om te spreken.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Dit debat loopt al lange tijd. Toen ik aan de vorige minister van Binnenlandse Zaken vroeg of hij zelf deze wet ingediend had kunnen hebben, was het antwoord: nee, want hij zou dan eerst hebben moeten overleggen met de ambtenarencentrales. Nu komt dit initiatiefwetsvoorstel, dat de minister in een heel comfortabele positie brengt. Als ik het kort mag samenvatten: ik vind dat de minister en de indieners als een blind paard door de porseleinkast van de polder paraderen. Het vertrouwen tussen de vakbonden en de overheid wordt op het spel gezet. De heer Slob zei het ook al: dat is in deze tijden bijzonder onverantwoord. Ik ondersteun de motie van de heer Slob dan ook van harte. Gaat de minister nog voor de stemmingen op overeenstemming gericht overleg voeren met de vakbonden? We hebben van bonden brieven gehad waarin staat dat ze dat overleg aan willen gaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Ik heb het voorstel tot het houden van een derde termijn vooral gesteund om opheldering te krijgen over de opmerkelijke draai op dit onderwerp van de fractie van de Partij van de Arbeid. In het debat tot nog toe heb ik steeds op heel grote onderdelen met de heer Heijnen, die toen de Partij van de Arbeid vertegenwoordigde, gepleit voor de bijzondere positie van de ambtenaren, maar in de afgelopen week trok de fractie van de Partij van de Arbeid te elfder ure amendementen in, waaronder eentje dat ik samen met de heer Heijnen had ondertekend. Ik hoop dus dat de heer Kerstens in zijn termijn daarover helder uitleg zal geven aan het Nederlandse volk en aan de Nederlandse ambtenaren en de ambtenarenbonden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie zal niet het hele debat overdoen. Ik zal louter inzoomen op de twee punten die vandaag aan de orde zijn geweest. Ik ga eerst in op het overleg. Het is nooit verkeerd om met elkaar te spreken, maar laten we wel even heel goed kijken naar de status van de besprekingen. Wij maken hier wetten. Als de wet wordt aangenomen, heb je een heel ander traject. Zo kijkt de jurist daarnaar, en dat ben ik toevallig. Wat hier gebeurt is dus niet bijzonder. Uiteraard moet er wel met de bonden worden overlegd als de minister zelf besluit om zaken te wijzigen. Het is altijd prima als je met elkaar overleg voert. Strikt genomen is dat niet noodzakelijk, maar het is prima als de minister daarover wil spreken. Laten we dat wel even heel helder hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voor de duidelijkheid, de minister heeft vorige week in tweede termijn gezegd dat de regering geen moeite heeft met het wetsvoorstel en dat zij de uitvoering van het regeerakkoord via dat wetsvoorstel geregeld ziet. Dan kan mevrouw Van Toorenburg toch niet ontkennen dat hier een punt van de regering wordt gerealiseerd? Uit hoofde van verantwoordelijkheden die de minister in zijn functie als minister van Binnenlandse Zaken draagt voor ambtenaren, moet hij zich gewoon houden aan de spelregels die zijn afgesproken met de bonden bij wijzigingen in de rechtspositie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik benader het van een heel andere kant. De regering heeft natuurlijk gezien dat er een initiatief ligt bij de Kamer. Dat is bij de onderhandelingen over het regeerakkoord blijkbaar een winstpunt van de VVD geworden. Toevallig lag dat initiatief hier. Wij gaan gewoon dit wetsvoorstel behandelen. Dat is de wijze waarop wij als CDA erin zitten. Er ligt hier een wetsvoorstel en dat kan worden aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer en dan heeft iedereen zich aan de wet te houden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als een wetsvoorstel wordt aangenomen, moet iedereen zich inderdaad aan die wet houden. Dat geldt voor alles wat er aan wetgeving passeert. Mevrouw Van Toorenburg gaat niet in op mijn opmerking over de verantwoordelijkheden die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heel nadrukkelijk draagt voor wijzigingen van de rechtspositie van zijn ambtenaren, om het maar even in die termen uit te drukken, en de wijze waarop dat afgehandeld moet worden. Ik neem aan dat mevrouw Van Toorenburg ook de brief heeft gelezen van de Christelijke Centrale van Overheids- en Onderwijspersoneel (CCOOP). Daarin wordt nadrukkelijk aangegeven dat dit niet is gebeurd. Zo hoor je niet met elkaar om te gaan. Deelt mevrouw Van Toorenburg die opvatting van de CCOOP over de beoordeling van het proces?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee. Wij hebben niet alleen die brieven gelezen, maar wij hebben de mensen afgelopen dinsdag ook gesproken op het Plein. Wij hebben aangegeven dat de CDA-fractie er niets op tegen heeft als de minister met de bonden spreekt over van alles en ook hierover. Als de bonden daar even ruimte voor willen hebben, zeggen wij: prima, spreek met elkaar. Als we kijken naar de status dat het tot overeenstemming leidend overleg moet zijn, dan zijn we even heel strikt. Wij maken hier wetten. De minister verandert niet even iets, maar wij maken als parlement een wet. Die gaat door de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer. Als die wet er is, zal iedereen zich daartoe moeten verhouden. Overleg is prima, maar dit is een ander proces. Mijn insteek is vanuit een andere invalshoek dan wat de heer Slob aangeeft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Tot slot. De term "op overeenstemming gericht overleg" is nu eenmaal de wijze waarop overleg gevoerd moet worden, als er ingrijpende wijzigingen plaatsvinden door de overheid in de rechtspositie van de ambtenaren. Dat is gewoon afgesproken. Maar ik begrijp mevrouw Van Toorenburg goed. Zij zegt dat er gesproken mag worden. Zou het voor haar een groot probleem zijn als dat gesprek nog voor de stemming plaatsvindt? Zo snel als mogelijk dus? Misschien zou dat zelfs nog voor dinsdag kunnen of maximaal zou het een week extra kunnen nemen, om voor de stemmingen in ieder geval helder te hebben wat de uitkomsten van dat overleg zijn. Dat is toch niet te veel gevraagd, lijkt me.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind dat de heer Slob er door zijn beschrijving een lading op heeft gelegd die het niet mag hebben. Dat heb ik afgelopen dinsdag expliciet niet gedaan. Ik heb gezegd dat men natuurlijk over die zaken waarover reuring is ontstaan, met de werkgever wil spreken. Bij de ambtenaren is dat de minister. Het is ook helemaal niet erg als er met elkaar gesproken wordt. Dat is prima. Ik weet ook zeker dat de minister het helemaal niet erg vindt om met mensen te spreken. De heer Slob wil het formele overleg op de agenda zetten, dat uiteindelijk inderdaad in wettelijke termen tot overeenstemming moet leiden. Over dat overleg spreek ik niet. Als er ruimte is om met elkaar te spreken, en dat is volgens mij aan de indieners, vind ik dat prima. Graag, minister: altijd overleggen. We zien elkaar vaak en dat is goed. Maar we moeten er niet de status aan geven die de heer Slob er nu aan geeft, want die heeft in deze lijn geen plek.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik stond van de week naast mevrouw Van Toorenburg op het Plein. Mijn indruk was toch wat anders, namelijk dat zij zei dat er gepraat moest worden en dat zij daarvoor ook applaus kreeg. Als ik het wel heb, heeft mevrouw Van Toorenburg daar zelfs over getwitterd. Kan zij dat bevestigen? En wat is dan de nuance die zij op dit moment aanbrengt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is precies wat ik zeg. Natuurlijk kan er gesproken worden; dat heb ik ook zo gezegd, dat is dus helemaal geen punt. Ik heb nog een interview gegeven aan een blad van ambtenaren. Ik heb toen direct gezegd dat dit niet een overleg is in de formele zin van bonden met de minister; maar als de bonden aangeven dat zij graag willen spreken, dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Daar ben ik tegen iedereen heel duidelijk over geweest, dus daar is geen misverstand over. Er was zelfs een kleine frustratie, omdat mij werd gevraagd of een zware staatssecretaris geen mogelijkheid was. Ik heb toen gezegd: nee.

De heer Van der Linde (VVD):

Kan mevrouw Van Toorenburg dan uitleggen waarom de tweet die zijzelf heeft gestuurd, een uur later weer was verdwenen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is niet waar. Ik heb niets gewijzigd, helemaal niets. Het enige wat ik heb gewijzigd is een tweet van vanmorgen, waarin ik ergens in plaats van een t een d had moeten schrijven. Vanmorgen ging het over een bezoek dat ik vanavond ergens aan breng. Ik heb geen bericht verwijderd over een gesprek met de bonden, absoluut niet.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een ander punt dat terecht werd aangekaart, is hoe we moeten omgaan met het gevangeniswezen. Ik heb daarover nagedacht. Wij als CDA hebben niet voor niets al in een vorige periode aangegeven dat wij willen dat het gehele gevangeniswezen een particulier regime krijgt. Wij willen dus af van publieke gevangenissen, en naar private gevangenissen gaan. Waarom is dat? In de tijd dat ik gevangenisdirecteur was, heb ik gezien dat mijn collega's in de particuliere jeugdinrichtingen en in de particuliere tbs-sector veel meer ruimte hadden om zaken goed te kunnen organiseren. Ik heb de ChristenUnie nooit horen zeggen dat alle particuliere tbs-klinieken moeten worden omgezet naar rijksklinieken. Ik heb de ChristenUnie er nooit over gehoord dat de rijksinrichtingen allemaal gelijk moeten worden gemaakt, en dus ook niet dat van alle particuliere inrichtingen die fantastisch functioneren en heel goed zijn voor hun medewerkers, rijksinrichtingen moeten worden gemaakt. Het is dan wel gek als er ineens wordt gezegd dat de ambtenarenstatus moet worden gehandhaafd voor de mensen die deze nu hebben. Dat vraagt namelijk om veel meer. Dat vraagt erom dat we nu een debat daarover voeren en dat we alle tbs-klinieken, alle forensisch-psychiatrische centra, alle particuliere jeugdinrichtingen binnen het bereik van de overheid gaan brengen. Dan maken we de overheid nóg groter. Ik heb ook nog nooit een particuliere inrichting in de tbs-wereld of jeugdwereld daarom horen vragen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zit echt met stomme verbazing te luisteren. Wat is dat nou weer voor reactie op het amendement? Het gaat om ambtenaren. Mensen in het gevangeniswezen zijn ambtenaren, die in de problemen zouden kunnen komen als dit voorstel echt wet wordt. We hebben het gehad over een aantal groepen die te maken hebben met het geweldsmonopolie. Het amendement van de Partij van de Arbeid, gesteund door de VVD en waar ook de naam van de ChristenUnie onder staat, betrof politie en leger. Maar die groepen leken er eigenlijk een beetje tussen te vallen; vandaar dat hiervoor een amendement is gemaakt. Als het CDA daar niet voor wil stemmen omdat het alles wil privatiseren en dergelijke, laat het dan gerust zijn gang gaan, maar laat het ons dan niets verwijten en de discussie helemaal opnieuw willen voeren als het gaat om andere instellingen die niet onder dat regime vallen en waarbij we dus niet van ambtenaren spreken. Als mevrouw Van Toorenburg dat wil, is dat prima; dan zetten we de behandeling van dit wetsvoorstel even stop en spreken we in de Kamer een traject af om daarover te gaan spreken. Ik denk dat we dan nog wel een tijdje bezig zullen zijn, maar dat is eigenlijk ook helemaal geen probleem, want dan treedt dit gedrocht in ieder geval niet in werking. Maar laten we het wel even zuiver houden. En als het gaat om andere groepen, die misschien niet onder dit amendement vallen, steun dan het amendement van mevrouw Ortega-Martijn; dat is een heel groot amendement, waar alles onder valt. Steun dát dan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit traject is al heel lang gaande. Sorry, maar het is gewoon niet zo'n doordacht amendement. Dan zouden we er ook een debat over moeten voeren dat we alle tbs-klinieken gewoon particulier moeten maken, omdat daarbij ook sprake is van een geweldsmonopolie. We zouden hetzelfde debat moeten voeren over de particuliere jeugdinrichtingen. Al mijn oud-collega's zouden me voor gek verklaren. Volgens mij is dat dus helemaal niet nodig. Inderdaad hebben wij gezegd dat het gevangeniswezen particulier kan worden. Wij hebben daar ook wat onderzoek naar gedaan. Wij zouden dat op onderdelen nog steeds prima vinden. Maar daar is niet zo veel draagvlak voor, dus het gebeurt niet. Maar nu alleen dit uitzonderen zonder te bezien wat daardoor gebeurt, dat de tbs-sector helemaal onder het Rijk wordt gebracht, alle jeugdinrichtingen die nu met die hele zorglijn bezig zijn ... Daar is gewoon niet zo goed over nagedacht, sorry.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat over instellingen die onder het Rijk vallen en waarvan de medewerkers ambtenaren zijn. Zij worden door deze wet geraakt als het wetsvoorstel een meerderheid krijgt. De Kamer heeft de ruimte om te zeggen: dat willen wij wel of niet. Wij willen het niet als zij ambtenaar zijn; daarom wordt er voor hen een uitzondering gemaakt, als ons amendement wordt aangenomen. Daarover moet de discussie gaan. Het gaat niet om die heel grote discussie over de vraag wat er wel of niet onder het Rijk valt. Dat is een totaal andere discussie. Daar gaat het nu niet over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar gaat het wel over. Dat is het debat dat wij nu voeren. Het beeld is dat er niet voor je gezorgd wordt als je niet in dienst van het Rijk bent. Die deken ligt hierover. Ook in de rijksinrichtingen, gevangenissen, werkt particulier personeel, bij allerlei onderdelen. De discussie gaat hier dus wel over. Er wordt met een bepaalde bril gekeken: wij hebben een geweldsmonopolie en daarom moet het personeel van het gevangeniswezen ambtenaar blijven. Dan zeg ik: als wij principieel willen zijn, hadden wij allang die discussie gevoerd en hadden wij allang besloten dat wij geen particuliere tbs-inrichtingen in Nederland moeten hebben en dat wij geen particuliere jeugdinrichtingen in Nederland moeten hebben. Daar heb ik de ChristenUnie nooit over gehoord. Ik heb nooit gehoord dat het zo risicovol zou zijn omdat er dan niet goed voor je gezorgd wordt. Er wordt juist heel goed voor die mensen gezorgd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als je ambtenaar bent, wat is dan je rechtspositie en zou je die wel of niet moeten kwijtraken? Daar gaat de discussie over. De agenda van het CDA is duidelijk. Mevrouw Van Toorenburg wil gewoon dat er veel minder ambtenaren komen. Deze wet gaat daaraan misschien zelfs wel een bijdrage leveren. Dat staat in schril contrast met de bijdrage die de CDA-fractie in tweede termijn heeft geleverd. Daarin heb ik dit niet gehoord. Daarin werden zelfs heel warme woorden over ambtenaren gesproken. Ook als zij een aantal delen van hun rechtspositie verliezen, zijn zij toch heel belangrijk. Er zou een statuut komen, er zou dit en dat komen, de eed is nog erg belangrijk, et cetera. Dat is een andere agenda. Wees daar dan open over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een heel duidelijke agenda. Nu wordt er echter een specifiek amendement ingediend om een groep uit te zonderen omdat deze groep anders aan willekeur onderhevig zou zijn en omdat het niet goed zou zijn dat deze groep geen ambtenaar meer is. Kijkend naar de Dienst Justitiële Inrichtingen, de tbs-klinieken en de jeugdinrichtingen, zie ik dat die argumentatie niet opgaat. Er ligt een onjuiste motivering aan het amendement ten grondslag en daarom steunen wij het niet.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij weten dat het CDA gevangenissen wil privatiseren. Dat is een heel dom idee, maar los daarvan vraag ik mevrouw Van Toorenburg of dit initiatiefvoorstel haar plan voor het privatiseren van de gevangenissen dichterbij brengt. Ja of nee?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee. Er is geen draagvlak voor, dus dat gaat niet gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn vraag was niet of er draagvlak voor is. Mijn vraag is of dit wetsvoorstel ertoe bij zou kunnen dragen dat het plan makkelijker wordt uitgevoerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mijn antwoord is nog steeds "nee". Wij moeten nog een grote slag maken, namelijk dat de gevangenissen niet meer gebonden zijn aan Europese aanbestedingen waardoor hun wc-papier twee keer zo duur is als waar dan ook en waardoor er met dezelfde euro in een rijksinrichting veel minder kan worden gedaan dan in een particuliere inrichting. Dat was onze beweegreden. Daar brengt dit geen verandering in.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vraag ernaar omdat de indieners in hun laatste termijn steeds gezegd hebben dat er met de wet niet zo veel gaat veranderen. Ik denk dan: waarom maak je je zo druk om een wet die helemaal niet zo veel gaat veranderen? Volgens mij is wat mevrouw Van Toorenburg ontkent nu precies de bedoeling. Als je hun de ambtenarenstatus afneemt, gaan onderhandelingen heel anders lopen. Het kabinet heeft ook nog een voorstel in voorbereiding voor het verslechteren van de WW voor ambtenaren. Dat sneuvelt op die cao-tafel. Mevrouw Van Toorenburg moet toch ook gevoelig zijn voor het argument dat de dienaren van de overheid extra bescherming nodig hebben? Die bescherming wordt echter door dit wetsvoorstel onderuit gehaald.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De SP geeft terecht aan dat je goed moet opletten dat mensen niet zomaar op straat kunnen worden gezet. Dat is de agenda van de SP en dat is een legitieme agenda. Wij vinden ook nu dat dit wetsvoorstel niet het beeld schept dat je morgen op straat geknikkerd wordt als je niet in dienst van de overheid bent. Ik kan er nog een keer naar verwijzen: dat is bij de tbs-inrichtingen en de particuliere jeugdinrichtingen ook niet gebeurd. Het speelt dus gewoon niet.

De voorzitter:

Ik wil iedereen in herinnering brengen dat dit een korte heropening zou zijn. Daarmee is in de planning rekening gehouden: het volgende debat is om 16.00 uur geagendeerd. De initiatiefnemers en de minister moeten ook in de gelegenheid worden gesteld om te antwoorden. Ik weet niet of deze opmerking indruk heeft gemaakt op de leden?

Het woord is aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Dank dat u zojuist alle interrupties hebt verboden; dat maakt het debat een stuk makkelijker. NRC Handelsblad vatte de discussie gisteren naar mijn smaak heel adequaat samen. Wij zijn hier niet de wereld op zijn kop aan het zetten, wij zijn dingen aan het doen die gewoon in het logische verlengde liggen van een proces dat al heel lang gaande is. Het ambtenarenrecht en het private arbeidsrecht groeien naar elkaar toe. Op een goed moment zeg je dan: daar gaan wij dezelfde basis aan geven. Dan kun je vervolgens praten over de tijd waarin je dat gaat terugverdienen, in zeven jaar, in twintig jaar of zoals de FNV zegt in vijftig jaar, soit.

Wat wel gaat veranderen, is de positie van de vakbonden. Ik begrijp best dat dat gevoelig ligt. De positie van de vakbonden bij de overheid gaat lijken op de positie van de bonden in de marktsector. Daar is volgens mij niks mis mee. Vervolgens kom je dan in de fundamentele discussie terecht of de vakbond mag meepraten over dit wetsvoorstel. De wetten worden in dit huis en aan de overkant gemaakt, samen met de regering. Dat is een principieel punt voor de VVD. Wij zijn dus tegen die rol van de vakbond.

Ik zeg heel kort iets over het uitzonderen van groepen. Defensie en politie laten wij erbuiten. Ik begrijp dat dat ondersteund wordt door het kabinet. Maar dat betekent niet dat wij vervolgens een gatenkaas van het wetsvoorstel gaan maken en allerlei groepen die een geweldsmonopolie hebben of die belasting innen of die wat dan ook doen, erbuiten laten. Als er zo veel groepen met een geweldsmonopolie zijn, dan is het geen monopolie meer. Daar zijn wij het snel over eens. Het gaat om een redelijk technische exercitie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel kort. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik niets heb getwitterd over die hele bijeenkomst. Ik dacht even: ben ik nou gek, ik heb er toch helemaal niks over gezegd? Ik heb er inderdaad niks over gezegd.

De heer Van der Linde (VVD):

Waarvan akte.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Na uw poeslieve, maar indringende interventie daarnet, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de heer Van der Linde en mevrouw Van Toorenburg, al heb ik bij mevrouw Van Toorenburg wel één disclaimer. Die heeft te maken met privatisering van gevangenissen. Ik dacht dat ik met mevrouw Van Toorenburg op één lijn zat na ons werkbezoek in Engeland, namelijk dat er ook wel wat tegen in te brengen was. Maar goed, dat is een ander onderwerp waarover ik nog weleens met haar kom te praten.

Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor hun beantwoording en ik dank in het bijzonder de heer Van Hijum die deze week nog eens op een uitstekende manier voor het populaire radioprogramma Stand.NL dit wetsvoorstel heeft uitgelegd, waarop bijna drie kwart van de Nederlanders het met hem eens was. Het is goed om ook op die manier de stem van het Nederlandse volk terug te horen.

Er is hier al veel gesproken over de stelling dat er staatsrechtelijk onzuiver zou zijn gehandeld. Naar de opvatting van mijn fractie en die van de twee vorige sprekers is dat natuurlijk lariekoek. Ik snap best dat veranderingen pijn doen en ik snap ook heel goed dat vakorganisaties inspraak en zeggenschap hebben, maar wel op de momenten en de plekken die ertoe doen. Het is niet goed dat sommigen hier de indruk willen wekken dat de vakorganisaties hierbij de rol van een soort Hoog College van Staat moeten krijgen, dat zij een instemmingsvereiste zouden hebben rondom wetsvoorstellen. Dat is gewoon niet zo. De initiatiefnemers en de minister hebben dit vorige week buitengewoon helder gemaakt.

Het amendement over de status van het onderwijspersoneel zullen wij steunen. Datzelfde geldt voor de amendementen over politie en defensie, vooral vanuit de praktische argumentatie dat er geen twee stelsels binnen één organisatie moeten zijn. Dat heeft uiteindelijk de doorslag gegeven. De andere amendementen zullen wij niet steunen, juist vanwege het punt dat je geen twee stelsels moet hebben als dat praktische problemen oplevert. Ook vonden wij de uiteenzetting van minister Plasterk over de griffiers en het personeel van de Kamer ijzersterk. Hij geeft het advies om dat amendement niet te steunen en wij zullen de minister op dat punt volgen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Wij hebben het verzoek tot heropening van het debat gesteund, in de eerste plaats omdat het om een korte heropening ging — altijd belangrijk — en op de tweede plaats omdat een haakje was blijven zitten, een graatje in de keel, in relatie tot het overleg. Ik kan mij goed voorstellen dat dat overleg vanuit de initiatiefnemers gezien niet gewenst is, maar ik kan mij even goed voorstellen dat de minister, als eerstverantwoordelijke van de werkgeverskant, er juist heel veel behoefte aan heeft om dat overleg in alle zorgvuldigheid te voeren, al was het maar om allerlei discussies en debatten en eindeloos gedoe achteraf te voorkomen. Vandaar ook dat de motie die de heer Slob heeft ingediend een heel verstandige is. Het zou heel veel pijn, die dit wetsvoorstel met zich meebrengt, wegnemen als dat ondervangen zou worden en als er een vorm van op overeenstemming gericht overleg gevonden kon worden waardoor in goed overleg tot bepaalde keuzes kan worden gekomen. Het leek mij van belang om dat statement ter ondersteuning nog te geven. Ik moedig de minister graag aan om dat met een zekere gretigheid te omarmen en dat gesprek met de vertegenwoordigers van de ambtenaren aan te gaan.

De heer Schouw (D66):

Ik heb toch een vraag aan de vertegenwoordiger van de staatkundige partij.

De heer Bisschop (SGP):

De Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Schouw (D66):

Ik liet het even bij "staatkundige" omdat ik daarop het accent wilde zetten. De heer Bisschop moedigt de minister aan. Vindt hij ook dat de minister het moet doen. Vindt hij het verplichtend, bindend, voor de minister?

De heer Bisschop (SGP):

Vanuit zijn positie als eerste werkgever acht ik een zekere morele verplichting absoluut aanwezig. Het wordt terecht een op overeenstemming gericht overleg genoemd. Dat wil niet zeggen dat er een resultaatsverplichting is, maar wel dat er een inspanningsverplichting is. Dan heb je vervolgens, met die gegevens erbij, een basis om knopen door te hakken. Ik denk dat daar het misverstand zat. Wat is een op overeenstemming gericht overleg? Dat betekent dat de intentie is dat je er samen, in goed overleg uit wilt komen. Dat is echter niet 100% te garanderen.

De heer Schouw (D66):

Met dit antwoord ben ik natuurlijk heel blij. Het is een inspanning die de minister zou moeten doen. Het is echter geen resultaatsverplichting. Dat verhoudt zich immers lastig tot de rol van de wetgever. Ik hoor graag van de heer Bisschop of hij dat met mij eens is.

De heer Bisschop (SGP):

Het is niet de bedoeling dat de betrokken andere partij in dit dossier het vetorecht heeft. Dat zou het zijn op het moment dat het om een resultaatsverplichting gaat. Ik hecht wel zeer aan een goed overleg en aan zoeken naar een uitkomst die, met het begrip dat er is bij andere partijen voor het feit dat dingen best anders georganiseerd kunnen worden, toekomstbestendig en breed gedragen is.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik sta hier mede op verzoek van de heer Ulenbelt, die mij net gevraagd heeft om het Nederlandse volk uit te leggen hoe de PvdA tegen dit initiatiefwetsvoorstel van de heren Van Hijum en Van Weyenberg aankijkt. De heer Schouw zei al dat 75% van het Nederlandse volk in een peiling van Stand.NL liet blijken het eens te zijn met dit initiatiefvoorstel. Bij die 75% zullen wellicht ook een aantal mensen hebben gezeten die overwegen om bij de volgende verkiezingen op de SP te stemmen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik hoop — dat zeg ik ook tegen de heer Schouw — dat de heer Kerstens de vraagstelling heeft gelezen. De vraag was of men het ermee eens was om privileges af te nemen. Het is toch niet raar dat het Nederlandse volk daar "ja" op zegt. Hij zou het op andere onderdelen ook serieus moeten nemen. Het is dus nogal populistisch om te verwijzen naar deze uitslag van Stand.NL. Is de heer Kerstens dat met mij eens?

De heer Kerstens (PvdA):

De heer Ulenbelt weet veel meer van populistische dingen dan ik. Mijn wedervraag aan de heer Ulenbelt zou zijn of hij de uitzending ook beluisterd heeft, waarin de heer Van Hijum uiteengezet heeft dat het niet om privileges gaat, maar om een normalisering van de rechtspositie. Ik ga er maar van uit dat de meeste mensen gestemd hebben nadat zij de heer Van Hijum gehoord hebben.

De heer Ulenbelt (SP):

Natuurlijk heb ik de heer Van Hijum gehoord. Hij heeft daar niets anders verteld dan wat hij hier heeft verteld. Je kunt gewoon op de website stemmen, zonder uitleg van de heer Van Hijum. Daar wordt gesproken over "privileges". Dat is toch wat anders, want er wordt juist net gezegd dat er niets verandert in de rechtspositie van de ambtenaren. Dan pak je ook geen privileges af. Ik heb wel eens sterkere argumenten van de heer Kerstens gekregen dan hulp van Stand.NL.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben blij dat laatste te horen van de heer Ulenbelt.

Hoe kijkt de PvdA tegen het wetsvoorstel aan? Het heeft een lange geschiedenis, van meer dan twee jaar. Dat wil niet zeggen dat wij er twee jaar lang met elkaar dagelijks over van gedachten gewisseld hebben. Dat hebben we wel de vorige week in de tweede termijn gedaan, waarin de indieners en de minister antwoord hebben gegeven op een aantal vragen van een aantal collega's, onder wie de heer Ulenbelt en ik. De heer Ulenbelt kon er niet bij zijn, maar ik heb toen ook een aantal zaken de revue laten passeren, die voor de PvdA van belang zijn bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. In vergelijking met de oorspronkelijke vorm is het wetsvoorstel stevig aangepast. De heer Slob is daarop ingegaan. Het zijn aanpassingen die belangrijke punten zijn voor de PvdA en zeker ook voor de mensen die het betreft, namelijk de ambtenaren. Zo is duidelijk dat er een heldere verankering komt van het eigene van het ambtenaar-zijn, ook in de nieuwe situatie. De PvdA heeft gevraagd om dat te doen in een ambtenarenstatuut en daar is welwillend en positief op gereageerd.

Vervolgens is tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel de reikwijdte behoorlijk aangepast. Mensen bij de politie en bij Defensie worden ervan uitgezonderd, dat wil zeggen niet alleen mensen in uniform maar ook hun collega's in de uitvoerende dienst of het burgerpersoneel bij Defensie. Het is overigens een aanpassing waar de vakbonden van het militaire personeel en de vakbonden van het politiepersoneel erg mee in hun nopjes zijn.

De verschillende keren dat wij over het wetsvoorstel met elkaar van gedachten hebben gewisseld is ook gebleken dat feitelijk geen veranderingen in de materiele rechtspositie van ambtenaren kunnen plaatsvinden zonder dat daarover met vakbonden afspraken gemaakt worden in het cao-overleg. Daar is één uitzondering op en die betreft het ontslagrecht. Nog los van het feit dat in het door mijn partij ondertekende regeerakkoord ook staat dat het ontslagrecht van ambtenaren gelijkgetrokken wordt aan dat van "gewone" werknemers, is er nogal wat veranderd of gaat er nogal wat veranderen in het ontslagrecht voor gewone werknemers, dankzij het kabinet maar zeker ook dankzij de vakbonden, die in het sociaal akkoord vorig jaar afspraken hebben gemaakt over een nieuw ontslagrecht. De heer Ulenbelt en ik zijn beiden afkomstig van de vakbeweging en wij noemen dit een eerlijker ontslagrecht. Als dat ontslagrecht goed genoeg is voor gewone werknemers, is het in onze beleving ook goed genoeg voor ambtenaren. Het is een goed en eerlijk ontslagrecht, waarbij de rechter in voorkomende gevallen vooraf ook echt zal toetsen of specifieke zaken aan de orde zijn gekomen die te maken hebben met het zijn van ambtenaar. De minister heeft de vorige keer ook aangegeven dat dit wetsvoorstel uiteindelijk tot een besparing gaat leiden, maar dat ook hier de kosten voor de baten uitgaan. Het zal niet zo zijn dat de in het begin te maken extra kosten die te maken hebben met de invoering van deze wet, op enigerlei wijze ten koste zullen gaan van de arbeidsvoorwaardenruimte die de vakbond ter beschikking staat in het gesprek over de materiële rechtspositie van hun leden en niet-leden.

Ten slotte heeft de minister gemeld dat hij uiteraard serieus gaat overleggen met de vakbonden en dat hij hen serieus zal betrekken bij de wijze van uitvoering en invoering van deze wet. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister dat op serieuze wijze doet.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Heijnen wilde ook het personeel van de Belastingdienst onder de wet laten vallen. Ik heb samen met de heer Heijnen, de vorige woordvoerder van de Partij van de Arbeid, een amendement ingediend om op overeenstemming gericht overleg te handhaven. De heer Kerstens geeft dat nu gewoon weg. Waarom stapt hij daarvan af? Het ambtenarenstatuut is natuurlijk iets anders dan op overeenstemming gericht overleg. De vakbonden willen dat overleg en dat willen ze ook serieus voeren. Waarom haalt de PvdA haar handtekening weg, drie uur voor de geplande stemmingen, zonder daarover iets in het debat te zeggen?

De heer Kerstens (PvdA):

Wellicht heeft de heer Ulenbelt de Handelingen van vorige week nagelezen, hij was de vorige keer niet bij het debat. De indieners en de minister zijn daar bevraagd hoe zij aankijken tegen dat overleg en hoe zij aankijken tegen de amendementen die zijn ingediend om politie en Defensie uit te zonderen van deze wet; niet alleen het geüniformeerde personeel, maar ook hun niet-geüniformeerde collega's. Ik heb gezegd dat ik al die antwoorden op mij laat inwerken en in mijn fractie deel. Die fractievergadering is altijd op dinsdagochtend en dat is de verklaring van het moment dat een aantal amendementen is gewijzigd, een aantal overeind is gebleven en een aantal is ingetrokken. De PvdA bekijkt of zij in een wetsbehandeling zaken kan veranderen. Ik heb net vijf, zes of zeven onderdelen genoemd waarop de wet wat ons betreft op belangrijke punten in de goede richting is veranderd. Uiteindelijk heeft dat ons ertoe gebracht dat een aantal amendementen kan worden ingetrokken.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik stel heel eenvoudig vast dat de PvdA de ambtenarenvakbonden een belangrijk wapen uit handen heeft geslagen. Nu staan de vakbonden in het overleg zowel tegenover de overheid als wetgever als tegenover de overheid als werkgever. Daarom hadden we dat op overeenstemming gericht overleg in 1993 in de wet gezet. De PvdA sloopt dat er nu uit en u weet: de vakbonden hadden daar veel aan. Het is niet voor niets dat wij nu brieven krijgen waarin ook de PvdA wordt opgeroepen om dat te laten staan. Maar dat doet de PvdA niet, dit is weer zo'n draai waar we inmiddels aan gewend zijn.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat de vakbonden een zeer belangrijke rol hebben en houden. Ik heb net gesteld — ook de indieners hebben het de vorige keer tijdens het debat waar de heer Ulenbelt niet bij kon zijn aangegeven — dat de vakbonden de volledige positie hebben waar het gaat om de materiële rechtspositie, zoals zij dat in het burgerlijk verkeer ook hebben. Zij sluiten een cao af of zij sluiten geen cao af, maar de materiële inwerkingtreding van deze wet kan pas plaatsvinden na overeenstemming met vakbonden aan die tafel. Dat is iets heel anders dan waar het nu om gaat. Ik heb een hoop concessies genoemd van de indieners waarvan ik weet dat verschillende vakorganisaties daar uitermate blij mee zijn.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de indieners direct willen antwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in deze derde termijn. Er zijn mij geen vragen gesteld, er zijn ons als indieners eigenlijk geen vragen gesteld, maar er liggen nog wel enkele amendementen. Sommige van die amendementen zijn een beetje 2.0. Overal waar ik aan de heer Heijnen dacht moet ik nu aan de heer Ulenbelt denken. Ik doe dat altijd met plezier, maar op de inhoud van de amendementen ben ik in de tweede termijn al uitgebreid ingegaan, dus ik zal niet in herhaling vallen. Die amendementen worden ontraden waar het gaat om de Rijksbelastingdienst en om de bijzondere opsporingsambtenaren.

Ik hecht er toch aan om, na het debat dat net heeft plaatsgehad, te benadrukken dat het belang van ambtenaren en het belang dat zij hebben voor onze overheid ook door de indieners ten volle wordt onderschreven, op waarde wordt geschat en ook volledig in stand wordt gehouden. De Ambtenarenwet geldt en de Ambtenarenwet benadert de bijzondere status met de eed. De Ambtenarenwet regelt ook allerlei zaken waarvoor wij een bijzondere integriteit van ambtenaren verwachten. Het feit dat wij iets veranderen aan de arbeidsrechtelijke positie, de aanstelling, doet daar naar de stellige overtuiging van de indieners niets aan af. Ik neem dan ook nadrukkelijk afstand van het beeld dat de indieners elke groep die in amendementen wordt uitgezonderd, geen warm hart toedragen. Ik zou bijna een wedervraag willen stellen aan sommige indieners, namelijk of zij iedereen die zij niet willen uitzonderen minder belangrijk vinden. Wat ons betreft zijn alle ambtenaren van buitengewoon groot belang en is er voor een specifiek aantal ambtenaren een reden hen uit te zonderen van de normalisatie, zoals militairen, politie, rechters en het Openbaar Ministerie. In dat verband ontraad ik het amendement van de heer Slob als het gaat om het gevangenispersoneel. De Penitentiaire beginselenwet heeft het nu al in één adem over ambtenaren en medewerkers. Mevrouw Van Toorenburg noemde ook al allerlei voorbeelden waarin privaat en publiek, zelfs nu al, door elkaar lopen. Deze initiatiefwet laat alle mensen die nu ambtenaar zijn, in de toekomst nog steeds ambtenaar zijn. Het enige is dat zij een arbeidsovereenkomst krijgen, dat zij vanzelfsprekend onder de Ambtenarenwet vallen en dat voor hen bijvoorbeeld het ontslagrecht uit het Burgerlijk Wetboek gaat gelden. Dat is het mooie ontslagrecht waarmee de heer Ulenbelt altijd zo ongelofelijk blij is en dat hij ook vast gunt aan al die medewerkers bij de overheid. En verder: dat er ook een volwaardig cao-overleg kan worden gevoerd waarbij de rechter, als men niet uit de arbeidsvoorwaarden komt, inderdaad zal zeggen dat het belangrijk is dat werkgever en werknemer hun uiterste best doen om eruit te komen. Daarmee komt de vakbeweging wat mij betreft juist in een betere positie en kunnen zij aan de tafel waar zij een rol te spelen hebben, rond de arbeidsvoorwaarden, die rol volledig spelen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook ik kan kort zijn. Ik wil graag de collega's danken voor de gelegenheid om nog een aantal misverstanden en onduidelijkheden weg te nemen. Ik doel dan met name ook op de waarneming — of je zou bijna "verwijt" kunnen zeggen — waaraan ook de heer Slob refereerde, van de CCOOP dat we hier met een staatsrechtelijk onzuiver proces bezig zouden zijn omdat er geen formeel overleg met de bonden is gevoerd. Dat is echt onjuist. De AMvB waar de bonden op doelen — en dan heb ik het over de Regeling Overleg Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid — richt zich niet tot de Kamer, maar tot de minister van Binnenlandse Zaken. Hij gaat over het tot stand brengen van de arbeidsvoorwaardelijke regelingen. We zijn nog niet aan die stap toe, want de minister is, als het gaat om de wetgeving waarmee we op dit moment bezig zijn, voorlopig alleen nog onze adviseur. Voor de Kamer geldt geen overlegverplichting bij de behandeling van een wetsvoorstel. Dat geldt ook niet voor de behandeling van een initiatiefwet en zeker ook niet waar het een stelselwijziging betreft zoals deze initiatiefwet beoogt. Dat laat onverlet dat wij ons natuurlijk ook rekenschap hebben willen geven van de zorgen en de meningen die bij de vakbonden leven. Ik ben daar in eerdere termijnen ook op ingegaan. Toen we met het initiatief begonnen, hebben we de bonden in de gelegenheid gesteld om hierop te reageren, evenals de werkgeversorganisaties. Dat hebben ze ook gedaan. Onze reactie daarop hebben we in de memorie van toelichting kenbaar gemaakt. De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft een rondetafelgesprek gehad waarbij de bonden ook aanwezig waren. Vanuit mijn eigen politieke achtergrond zeg ik ook nog maar even dat er uiteraard ook bilateraal regelmatig met de bonden is gesproken. Mevrouw Van Toorenburg zei terecht dat ze hier bovendien deze week nog op het Plein hebben gestaan. Iedereen heeft dus kennis kunnen nemen van de bezwaren en meningen en ik denk dat iedere fractie nu heel goed in staat is om haar oordeel te vellen over datgene wat hier nu voorligt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hecht eraan om de heer Van Hijum gelijk te geven als het gaat om de positie van de indieners. Dat is de reden waarom ik de indieners zelf daar niet op heb aangesproken, maar de minister. Wel is mijn vraag aan de heer Van Hijum wat de afweging is geweest bij de indieners. Hij weet zelf ook wat de positie van een minister is in dit soort zaken, dus in hoeverre heeft de heer Van Hijum dat verdisconteerd in de wijze waarop het met dit wetsvoorstel verder zou moeten gaan? Heeft de heer Van Hijum daar opvattingen over?

De heer Van Hijum (CDA):

In elk geval vind ik dat het overleg dat de minister hierna zou kunnen hebben met de vakbonden nooit als consequentie mag hebben dat wij ons oordeel over het wetsvoorstel daarvan afhankelijk maken. Als wij zouden doen wat de heer Slob zegt, zou eerst het overleg plaatsvinden. Als men daar niet uit zou kunnen komen, of als men de helft van het wetsvoorstel weg zou willen amenderen, dan zou de Kamer haar mening moeten aanpassen aan de uitkomsten van dat overleg. Daar kan toch geen sprake van zijn? Op basis van de inbreng die door de bonden is geleverd, kunnen wij prima een oordeel vormen over hetgeen voorligt. Ik blijf volhouden — ik heb daar ook met de heer Kerstens uitgebreid over van gedachten gewisseld — dat wij inhoudelijk tegemoet zijn gekomen aan een groot deel van de zorgen en dat het vervolgens vooral aankomt op de uitwerking in een aantal cao's, waarbij ook afspraken gemaakt kunnen worden over de arbeidsvoorwaardelijke kant van de zaak.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp dat het gecompliceerd is. Dat heb ik zelf ook aangegeven, ook nog in deze derde termijn. Over een initiatief vanuit de Kamer moet eerst het parlement kunnen spreken. Er werd gerefereerd aan het feit dat een minister een eigenstandige verantwoordelijkheid draagt. Terecht heeft de heer Van Hijum zojuist aangegeven dat die verantwoordelijkheid is vastgelegd en dat de bonden van de minister mogen verwachten dat hij daar inhoud aan geeft. De vraag is hoe wij dat gaan doen. Gaan wij dan aan de minister vragen, zoals ik al in mijn motie heb gedaan, dat hij overleg voert voordat er een stemming plaatsvindt? Er is nog een andere optie: het parlement kan zijn verantwoordelijkheid nemen en zich in elk geval uitspreken, maar de minister moet uiteindelijk het contraseign geven voor het initiatiefwetsvoorstel. Dan pas kan het voorstel echt wet worden. In die fase zal de minister het overleg voeren en zal hij moeten bezien welke consequenties hij trekt met betrekking tot hetgeen het parlement besloten heeft.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Slob zegt dus eigenlijk dat hij vindt dat de uitkomst van het overleg van invloed zou kunnen of moeten zijn op hetgeen de Kamer hier bespreekt en op de inhoud van het wetsvoorstel. Wij beogen echter — en dat houd ik echt vol — een stelselwijziging in gang te zetten. Daar kan iedereen zich nu een oordeel over vormen. Op het moment dat wij daarover gestemd hebben, zullen over tal van onderdelen nadere gesprekken gevoerd moeten worden. Er zal ook overleg gevoerd moeten worden met de vakbonden, alleen al over de omzetting van alle arbeidsvoorwaarden in cao's. Daarvoor hebben wij de bonden in positie gebracht, zoals de heer Slob niet zal kunnen ontkennen. Men kan vanuit die positie de vinger aan de pols houden. De kern van het wetsvoorstel willen wij echter niet van een dergelijk overleg afhankelijk maken.

De voorzitter:

Mijnheer Slob, tot slot.

De heer Slob (ChristenUnie):

Een feit is natuurlijk wel dat er dan een voldongen feit ligt in de vorm van een wetsvoorstel dat een bepaalde vorm heeft gekregen, waardoor de ruimte die er zou zijn als een minister het op overeenstemming gericht overleg met de bonden zou aangaan — het is geen absolute eis dat men eruit komt, maar men zal natuurlijk wel proberen om er met elkaar uit te komen — er niet meer is. Dat is toch een andere situatie. Van de indieners had wel verwacht mogen worden dat zij de positie van de minister in deze wezenlijke zaak een plekje hadden gegeven in de wijze waarop wij met dit wetsvoorstel verder zullen gaan. Het is ingewikkeld en complex en er lopen dingen door elkaar, maar op die manier doen wij wel recht aan de ambtenaren.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik neem afstand van het beeld dat wij met dit voorstel geen recht zouden doen aan ambtenaren. De heer Slob verwijst naar de brief van de CCOOP, waarin wordt gezegd dat wij staatsrechtelijk onzuiver bezig zijn. Ik keer dat om. Ik zou het staatsrechtelijk heel bijzonder vinden als een wetgevingsbesluit van de Kamer afhankelijk gemaakt wordt van de instemming van de vakbonden.

Ik heb geprobeerd uit te leggen hoe wij aan de materiële, inhoudelijke zorg zo veel mogelijk hebben geprobeerd tegemoet te komen.

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan de minister, in zijn rol als adviseur.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte punten, allereerst over de amendementen die betrekking hebben op de reikwijdte van het wetsvoorstel. In mijn bijdrage in tweede termijn heb ik al beargumenteerd waarom de regering vindt dat het wetsvoorstel in principe over de volle breedte van de ambtenarij zou moeten gelden, met uitzondering van politie, Defensie en de rechterlijke macht. De argumenten daarvoor zijn hier in eerste en tweede termijn uitgebreid besproken. Ik ontraad om die reden — dat heb ik in feite de vorige keer al gedaan — de amendementen die gericht zijn op het uitsluiten van andere categorieën. Ik doel daarbij onder meer op het amendement op stuk nr. 50, dat gaat over de buitengewoon opsporingsambtenaren, op het amendement op stuk nr. 51, dat gaat over de Belastingdienst, op het amendement op stuk nr. 53, dat gaat over de griffiers en op het amendement op stuk nr. 54, dat gaat over het gevangeniswezen.

Mij zijn ook nog vragen gesteld over het overleg met de bonden. Ik meld de Kamer, voor het geval het volgende bericht haar nog niet heeft bereikt, dat ik in antwoord op de brieven die mij zijn toegestuurd door de vakbonden, die bonden een brief heb teruggestuurd. Ik heb daarin twee zaken geschreven. In de eerste plaats heb ik geschreven dat er voor de minister geen staatsrechtelijke verplichting bestaat om in dit stadium een overleg te voeren met de bonden. Dat is ook in de tweede termijn van het debat over dit onderwerp uitgebreid aan de orde geweest. In de tweede plaats heb ik echter geschreven dat ik natuurlijk bij alle gelegenheden graag overleg voer met de bonden. Dat doe ik regelmatig en veel, en dat doet de regering op alle terreinen. Er is een sociaal akkoord en ook op andere terreinen hebben we dit overleg gevoerd. Dat geldt ook voor overleg over de invoering en de uitvoering van deze wet als hij is aangenomen, maar natuurlijk ook voor overleg over arbeidsvoorwaarden, over cao-afspraken en over de totstandkoming van afspraken over loon, arbeidsduur en secundaire arbeidsvoorwaarden. Over al deze onderwerpen zal natuurlijk altijd met de bonden worden overlegd. Ik heb dat in de brief aan de bonden nog eens samengevat.

Ik ontraad dan ook de motie van de heer Slob en het amendement op stuk nr. 52. Ik wil nog eens benadrukken dat er sowieso geen sprake is van een verplichting voor een overleg. Ik vind eigenlijk dat de heer Van Hijum dit zojuist voortreffelijk heeft samengevat. Ik zou de enkeling die niet bij de tweede termijn van dit debat is geweest, willen verwijzen naar de argumentatie die ik in die tweede termijn op dit punt heb gegeven.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Van Hijum is vooral ingegaan op de positie die indieners van het initiatiefwetsvoorstel hebben, dus als Kamerleden. Hij is niet ingegaan op de positie van de minister. Ik vraag de minister indringend of hij dit niet voelt wringen. De minister heeft een verantwoordelijkheid als werkgever voor de rechtspositie van zijn ambtenaren. Tegelijkertijd wordt hij door een initiatiefwetsvoorstel uiteindelijk in een positie geplaatst waardoor dat overleg niet kan worden gevoerd op een manier waarop het normaliter, zonder initiatiefwetsvoorstel, zou worden gevoerd. Voelt de minister dat niet wringen?

Minister Plasterk:

Ik heb van de heer Slob goed begrepen dat hij meent dat ik verplicht ben om dat overleg te voeren. Hij voert die verplichting terug op de Algemene Maatregel van Bestuur en de Regeling overleg Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid. Daarnaar heeft hij zojuist ook weer verwezen. De heer Slob is van mening dat dit een open en reëel overleg zou moeten zijn, gericht op overeenstemming. Dat kan niet! Ik weet dat een Kamermeerderheid in het regeerakkoord heeft vastgesteld dat deze wet er moet komen. Bovendien zijn de twee initiatiefnemers, die niet eens tot de coalitie behoren, ook voorstander van de wet waartoe ze zelf het initiatief hebben genomen. Ik weet dus dat een grote meerderheid in de Tweede Kamer, en naar wij wellicht mogen aannemen ook in de Eerste Kamer, wenst dat deze wet er komt. Hoe kan ik in die situatie — ik ben hierbij slechts adviseur van de Kamer — een op overeenstemming gericht, open en reëel overleg gaan voeren met de vakbonden over de vraag of die wet er moet komen? Dat kan niet!

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister kan wel heel indringend aan de Kamer vragen om dat overleg gewoon te mogen voeren. Hij had dat al vorige week in de tweede termijn kunnen vragen. Zijn voorgangers hadden het overigens ook kunnen doen. Daarbij zou hij kunnen benadrukken welke verantwoordelijkheden hij als werkgever in dit verband draagt. De minister heeft immers daardoor ook de verantwoordelijkheid om overleg te voeren met de bonden als dit soort wijzigingen worden doorgevoerd, wijzigingen die volgens mij nog steeds behoorlijk ingrijpend zijn. Hij kan de Kamer vragen om dat overleg te mogen voeren als de wetsbehandeling nog gaande is, om daarna de uitkomsten van dat overleg neer te leggen bij zowel de initiatiefnemers als bij de Kamer. Hij kan het daarna inderdaad overgeven aan de besluitvorming die in de Kamer plaatsvindt. Dat was een heel reële optie geweest.

Er is ook nog de optie waarbij de minister heel nadrukkelijk zegt dat hij zich het recht voorbehoudt om, als deze wetgeving is aangenomen en hij op het punt staat om wel of geen contraseign te geven, overleg te gaan voeren en pas daarna tot een definitieve afweging te komen. Hij kan benadrukken dat die afweging er eventueel toe zou kunnen leiden dat hij akkoord gaat met het wetsvoorstel maar dat het voor hem niet mogelijk is om het contraseign te geven op grond van zijn rol van werkgever en op grond van het overleg dat hij heeft gevoerd. Ik geef toe dat dit staatsrechtelijk een heel precaire en bijzondere situatie zou opleveren. De bevoegdheid om het contraseign te geven, ligt echter heel nadrukkelijk bij de minister.

Minister Plasterk:

Laten we voorkomen dat het nu wollig wordt. Ik verwees zojuist naar de inbreng van de heer Slob waaruit bleek dat hij meende dat ik verplicht was om een op overeenstemming gericht overleg met de vakbonden te voeren. Ik heb zojuist gezegd dat die verplichting er nadrukkelijk niet is en ook niet kan zijn. Een andere vraag is of er aanleiding zou zijn om een informeel overleg te voeren over elementen die de bond hierbij van belang vindt. Dat heeft mijn voorganger, mevrouw Spies, gedaan. Dat heeft geleid tot bijstelling op in ieder geval twee punten, namelijk de preventieve toets, en het overgangsrecht, dat door de initiatiefnemers in de wet is opgenomen. Dat was niet verplicht, maar ze heeft dat in het kader van het werkgeverschap gedaan. Ik vind dat productief.

Ten slotte, en daar keek ik even van op, was er de suggestie dat ik, nadat de wet is vastgesteld door de Tweede Kamer en wellicht ook de Eerste Kamer, het contraseign van de regering zou gaan laten afhangen van een op overeenstemming gericht overleg met de vakbond. Ik wil daar geen misverstand over laten bestaan. Ik acht het ondenkbaar en staatsrechtelijk onzuiver, om die terminologie dan maar te echoën, dat ik, nadat de Staten-Generaal een wet heeft vastgesteld, overleg voer met de vakbond en zeg: ik heb het allemaal nog eens aangehoord, maar zij voelen er niet zoveel voor, dus laat ik maar niet tekenen. Dat ben ik niet van plan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dank dat ik daar ruimte voor krijg. Dit is een heel principieel punt. Er komt altijd een moment, het maakt niet uit om welk wetsvoorstel het gaat, waarop uiteindelijk, als het parlement gesproken heeft, de regering zichzelf zal moeten afvragen of zij een contraseign geeft. Ik heb in de afgelopen jaren een paar keer meegemaakt dat de regering zelfs heel nadrukkelijk boven de Kamer liet hangen of zij dat zou doen.

Minister Plasterk:

Maar nu niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, dat doet u nu niet, maar dat kan wel. Inderdaad zou het staatsrechtelijk een heel rare figuur zijn dat de regering zegt "dit doen we niet" als het parlement zo overduidelijk uitspreekt dat het iets wil. Dan heb je een enorm probleem, dat bij wijze van spreken zelfs tot aftreden van de regering kan leiden. Zo hoog zal het waarschijnlijk niet gespeeld gaan worden, maar staatsrechtelijk hebt u wel de positie dat u zich moet uitspreken. Het is nooit een automatisme, hoe logisch het natuurlijk ook is dat de regering volgt als de Kamer spreekt, ook uit democratisch oogpunt.

Wat hier speelt, is dat u in de positie van werkgever voor overheidspersoneel natuurlijk altijd de bereidheid moet hebben om met de vakbond in overleg te gaan. De insteek van een overleg, welk overleg dat ook is, zelfs hier als we met elkaar in gesprek zijn, is altijd dat je probeert om tot overeenstemming te komen. Dat wil niet zeggen dat je dat altijd gaat redden, maar dat is toch de houding die je daarbij behoort te hebben. Als dat goed was gebeurd en verdisconteerd zou zijn in deze wetgeving, hadden de bonden ook niet meer gepiept. Zij voelen zich op dat vlak niet serieus genomen door uw voorgangers. Dat had u kunnen herstellen. Ik begrijp dat u dat niet wilt. Daar zullen we ons dan bij moeten neerleggen, of de Kamer moet mijn motie aanvaarden. Dat zullen we dan, neem ik aan, komende dinsdag zien.

Minister Plasterk:

Het is mij ook nu nog niet duidelijk of de heer Slob bepleit dat ik het contraseign als instrument gebruik om na afloop van een overleg te besluiten of ik deze wet al dan niet in het Staatsblad breng. Ik wijs er overigens op dat het recht op contraseign mij niet toekomt in mijn rol van werkgever maar mij toekomt in de rol van de Kroon, van de regering. Ik zou dat werkelijk onzuiver vinden. Dat woord heb ik zojuist ook al gebruikt. Ik ben het eens met de heer Slob dat het materieel kan, dat je het contraseign kunt onthouden. Maar laat ik daar het politieke oordeel aan verbinden dat het ondenkbaar is dat, daar waar in het regeerakkoord staat dat een dergelijke wet zou worden vastgesteld en waar vervolgens een initiatiefwetsvoorstel wellicht de steun krijgt van de Tweede en van de Eerste Kamer, de regering zegt: we onthouden na overleg het contraseign ervan. Dat gaat wat mij betreft niet gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):

Is de minister het met mij eens dat hij als minister dit wetsvoorstel zoals het er nu ligt, niet had kunnen indienen?

Minister Plasterk:

We hebben daar de vorige keer ook over gesproken, dus laat ik mij maar — de heer Ulenbelt was daar niet bij — daar even toe beperken.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb de Handelingen gelezen, hoor.

Minister Plasterk:

Dan doe ik het niet. Ik wilde nog even herhalen wat ik daarover de vorige keer heb gezegd.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar weet de minister dan niet meer wat hij de vorige keer heeft gezegd?

Minister Plasterk:

Ik wilde dat net voorlezen, maar toen zei de heer Ulenbelt "ik heb de Handelingen gelezen".

De heer Ulenbelt (SP):

De vorige minister zei: ik had deze wet niet kunnen indienen. Herhaalt deze minister dat in dezelfde bewoordingen?

Minister Plasterk:

Ik heb de vorige keer gezegd — u hebt dat nagelezen, dus laten we dat nu voor de gezamenlijkheid nog eens declameren —: de overlegverplichting en het overeenstemmingsvereiste bestaan dus alleen voor voorstellen van de regering. Maar dit is geen voorstel van de regering, maar van de initiatiefnemers, en daarom bestaan die verplichting en dat vereiste niet. Dat heb ik de vorige keer ook gesteld.

De heer Ulenbelt (SP):

De regering kan geen initiatiefwetsvoorstel indienen. Maar dan wil ik de minister aanspreken in zijn rol als werkgever. Als een normale werkgever bij zijn werknemers signaleert dat ze ergens bang voor zijn, dan gaat die werkgever daarmee aan de slag. Hij gaat met zijn personeel overleggen. Dat heeft deze minister niet gedaan. Dus volgens mij is in termen van het Burgerlijk Wetboek geen sprake van fatsoenlijk werkgeverschap. Of ziet de minister dat anders?

Minister Plasterk:

Het gaat niet om fatsoenlijk werkgeverschap. Mijn voorganger heeft inderdaad informeel overleg gepleegd om te horen wat de zorgen van de bonden waren. Zoals juist besproken, zijn de twee punten die daarbij naar voren zijn gebracht, meegenomen in de invulling van het wetsvoorstel. Dat laat onverlet dat het zou kunnen dat de bonden er uiteindelijk tegen zijn. Maar daarvoor geldt dat het primaat uiteindelijk bij het parlement ligt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wil de beide initiatiefnemers, de heer Van Weyenberg en de heer Van Hijum, en hun ondersteuners mevrouw Koşer Kaya en de heer Linthorst ontzettend bedanken, evenals de minister van BZK, in zijn hoedanigheid van adviseur van de Kamer. Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen we volgende week stemmen.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 16.02 uur geschorst.