12 Versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met de versterking van de kwaliteitswaarborgen voor het hoger onderwijs, wijziging van verschillende onderwijswetten in verband met de introductie onderscheidenlijk verbreding van een aanwijzingsbevoegdheid voor de minister en wijziging van in verband met aanpassingen in de regelgeving betreffende het basisregister onderwijs en het persoonsgebonden nummer (Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs) (33472),

en van:

• de motie-Duisenberg/Mohandis over de rol van de opleidingscommissies in het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs (33472, nr. 22);

• de motie-Bisschop over maatregelen die een inbreuk vormen op de professionele vrijheid van docenten (33472, nr. 23).

(Zie wetgevingsoverleg van 30 september 2013.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van OCW en haar ambtenaren welkom, evenals de leden in de zaal.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een constructief en goed debat gevoerd over het wetsvoorstel Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs. Het CDA is blij dat de minister al eerder heeft afgezien van het toch weer verder optuigen van het inspectietoezicht. Wij zijn blij met het meest verstrekkende onderdeel van dit wetsvoorstel, dat de aanwijzingsbevoegdheid van de minister behelst. Het CDA steunt dat element ten zeerste. Het CDA had alleen grote twijfels over de overige onderdelen, waarbij het risico was dat men met meer administratievelastendruk zou worden geconfronteerd. Dat is precies een van de punten waar mijn fractie zich tegen wil keren. Is dat een reden om tegen een wetsvoorstel te stemmen? Wat het CDA betreft niet, omdat de belangrijkste elementen in dit wetsvoorstel onze hartelijke steun kunnen krijgen. Ik dien wel een motie in om datgene te voorkomen waarover onze zorg gaat, te weten de toename van de administratievelastendruk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering toe wil naar een accreditatiestelsel waarin verdiend vertrouwen meer wordt beloond;

overwegende dat dit nieuwe stelsel zich zou moeten vertalen in proportioneel toezicht en beperktere accreditatie met minder administratieve lasten;

overwegende dat in Vlaanderen en Duitsland een systeem is ontwikkeld met een zware toets op instellingsniveau gecombineerd met een beperking van de accreditatielasten op het niveau van de opleidingen;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de administratieve lasten van het accreditatiestelsel substantieel kunnen worden verlaagd en pilots te starten die erop gericht zijn concrete vermindering van deze lastendruk te kunnen realiseren en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Mohandis, Duisenberg en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33472).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om nog even de vinger te leggen bij een stevige discussie die wij met de minister hebben gevoerd naar aanleiding van een amendement dat wij hebben ingediend. Wij maken ons enige zorgen over de adressering van de aanwijzingsbevoegdheid. De minister heeft ons ervan overtuigd dat de aanwijzingsbevoegdheid als sluitstuk van een proces gewenst is. Dat onderschrijven wij en dat hebben wij ook omarmd. Er is nog wel een stevige discussie over de vraag wie nu de adressant is. Is dat het bestuur van een rechtspersoon, een orgaan van een rechtspersoon of de rechtspersoon zelf? Dat geldt met name voor het mbo en het hoger onderwijs. Wij hebben dit in het amendement verwerkt, maar de discussie blijft maar heen en weer gaan. Wij hebben de behoefte om het heel zorgvuldig te doen, en daarom dien ik de volgende motie in, waarin wij de minister vragen om externen een onafhankelijke mening te laten geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde aanwijzingsbevoegdheid vergaand kan ingrijpen in de inrichting van rechtspersonen, maar dat onduidelijkheid bestaat over de vraag aan wie de aanwijzingsbevoegdheid in het middelbaar beroepsonderwijs en in het hoger onderwijs gericht moet worden wanneer het bijzondere instellingen betreft;

constaterende dat de vormgeving van de voorgestelde aanwijzingsbevoegdheid er ten aanzien van het bijzonder onderwijs toe kan leiden dat de rechtspersoon uiteindelijk met bekostigingssancties kan worden geconfronteerd, terwijl het bestuur van de rechtspersoon volgens de regering geen mogelijkheden bezit om geconstateerde problemen aan te pakken en ingrijpender sancties te voorkomen;

verzoekt de regering, met het oog op de deugdelijke en adequate werking van de aanwijzingsbevoegdheid spoedig een tweetal hoogleraren onderwijsrecht te consulteren over de vraag wie in het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs het bevoegd gezag vormt wanneer het bijzondere instellingen betreft, en de Kamer over de uitkomst te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33472).

De heer Bisschop (SGP):

Een en ander staat ook in de toelichting op het amendement. Om misverstanden te voorkomen: het gaat ons er niet om, het bijzonder onderwijs of anderszins uit te zonderen of te ontheffen van een aanwijzingsbevoegdheid. Het gaat erom dat we het zorgvuldig regelen. We moeten het ook wettelijk zo regelen dat degene die aansprakelijk is, ook de gesprekspartner van de minister wordt. Voor ons geldt in die zin zowel voor het openbaar onderwijs als voor het bijzonder onderwijs dezelfde bevoegdheid van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb de e-mailcorrespondentie van de heer Bisschop en de leden gezien. Ik zie dat hij vecht voor zijn amendement. Dat is zijn goed recht, maar ik snap niet zo goed wat hij nu precies wil. Voor mij is het glashelder dat de minister moet kunnen ingrijpen als het bestuur van een onderwijsinstelling er een potje van maakt, bijvoorbeeld door diploma's weg te geven of door onterechte declaraties te doen. Ik snap niet wat de heer Bisschop nu wil. Nu komt hij met een motie. Wat wil hij dan nog met zijn amendement? Ik geef hem nog een kans om dat te verduidelijken, maar ik heb de neiging om de minister gewoon te steunen in haar voorstel dat ze in het uiterste geval een bestuur de laan uit kan sturen. Dat lijkt mij dan namelijk zeer terecht.

De heer Bisschop (SGP):

Hierin verschillen wij niet van mening. In het uiterste geval moet de minister die maatregel kunnen nemen om de situatie, de wantoestanden op een instelling te beëindigen. Het gaat mij om een formeel-juridische kwestie, en daarover verschillen wij met de minister van mening. Tot wie richt de minister zich als dit aan de orde is? We kunnen het wettelijk ook zo regelen dat precies het verkeerde adres wordt geadresseerd. Als dat geschiedt, kun je juist niet de maatregelen nemen die je wenselijk acht om orde op zaken te stellen. Dat de minister moet kunnen ingrijpen, is geen punt van discussie. De minister mag ingrijpen. Dat ondersteunen wij van harte. Wij zeggen alleen vanuit onze zorg voor de juiste adressering: laten we een onafhankelijk advies vragen aan een tweetal deskundigen — zij hebben daar overigens ook over gepubliceerd — en laten we op die wijze tot goede regelgeving komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Mijn vraag was ook waarom de heer Bisschop nu met een motie kwam, bovenop zijn amendement. Moeten we voor de goede volgorde dan niet eerst de stemming over de motie afwachten en het gevraagde advies? Moet hij dan niet uitstel van de stemmingen aanvragen en even wachten met zijn amendement?

De heer Bisschop (SGP):

Het is vanzelfsprekend dat de motie uitgevoerd moet zijn, als zij voldoende steun van de Kamer krijgt, alvorens de stemming kan plaatsvinden. Dat verzoek zou ik ook doen als het zover is.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik vraag nog even door op het betoog van de heer Bisschop. Het volgende begrijp ik niet helemaal, ook gelet op de uitvoerige discussie die wij hebben gehad. Hij spreekt over verkeerd adresseren. Kan hij dat nader toelichten? Volgens mij heb ik het namelijk goed begrepen, ook zoals de minister het heeft voorgesteld én heeft uitgelegd tijdens het WGO. Ik begrijp het punt van de heer Bisschop dus nog niet helemaal. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik vind uitstel niet wenselijk.

De heer Bisschop (SGP):

De vraag is in feite of het college van bestuur in bepaalde situaties het bevoegd gezag is of de rechtspersoon die ook de bekostiging ontvangt. Daar gaat de discussie over. Ik geef toe dat het een beetje een formeel-juridisch punt is, maar dat is wel van belang voor het op de juiste wijze kunnen omgaan met de aanwijzingsbevoegdheid. In de literatuur geven hoogleraren onderwijsrecht nadrukkelijk aan hoe de aanwijzingsbevoegdheid volgens hen in een dergelijk geval geadresseerd moet worden. Dat heb ik in de toelichting op het amendement ook aangegeven.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik wil even duidelijk hebben hoe de heer Bisschop het proces voor zich ziet. Was hij niet van plan om een motie in te dienen en daarna zijn amendement in te trekken? Dat had ik eerder begrepen. Die motie zet ertoe aan om …

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat zou ik het liefst doen, maar het gaat erom dat het amendement intervenieert in een wetgevingsproces. Stel dat het proces doorgaat terwijl, als de motie wordt uitgevoerd, inderdaad blijkt dat de stellingname in het wetsvoorstel niet correct is. Dan krijg je een heel rare figuur. Ik hoop dat de minister het volgende kan toezeggen. Ik hoop dat er morgen een reactie van deskundigen komt, op basis waarvan de stemming gewoon kan doorgaan. Het gaat mij niet om het vertragen van het proces, maar wel om het zo zorgvuldig mogelijk laten verlopen daarvan.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u aan het einde van uw betoog bent, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ja! Als er geen interrupties meer zijn, moet ik het daarmee doen.

De voorzitter:

Wij gaan zien wat de minister zal antwoorden. Voor de mensen die het debat volgen, merk ik het volgende op. Dit is de afsluiting van een uitgebreide wetsbehandeling die al heeft plaatsgevonden. Daarom zijn er weinig woordvoerders namens de Kamer. Ik constateer dat de minister direct kan antwoorden. Ik geef haar graag het woord in de derde termijn van de behandeling van het wetsvoorstel.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik kom allereerst op de motie-Rog c.s. Ik ben blij met de steun die de heer Rog daarin uitspreekt voor een belangrijk deel van het wetsvoorstel. Ik kan de algemene lijn in zijn redenering over proportioneel toezicht en verdiend vertrouwen heel goed steunen. Volgens mij zat er eenzelfde lijn in mijn beantwoording in eerste en tweede termijn.

Ik begrijp goed dat de heer Rog bezorgd is over de administratieve lasten. Dat is voor mij ook een zorg. Ik ben niet tevreden met de gegevens die ik daar recentelijk over kreeg. Ik heb eerder al gezegd dat ik graag bereid om ernaar te kijken. In de motie wordt dit nog eens geconcretiseerd en worden er elementen aan toegevoegd. Ik had zelf al verwezen naar Vlaanderen, maar het is interessant dat de heer Rog ook naar Duitsland verwijst. Daar is een systeem ontwikkeld met een zware toets op instellingsniveau, gecombineerd met een beperking van accreditatielasten. De heer Rog wil ook pilots starten die gericht zijn op een concrete vermindering van de lastendruk. Dat houdt in dat wij sneller aan de slag moeten. Ik zie dat als een uitdaging, ook omdat dit ons kan helpen om evidencebased te werken en gegevens te verkrijgen waarmee wij zaken te zijner tijd misschien structureler kunnen uitvoeren. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, ben ik gemotiveerd om haar met gezwinde spoed uit te voeren.

Dan kom ik bij de motie-Bisschop op stuk nr. 23. Hier zit een heel ingewikkelde, technische discussie aan vast, waarover in de afgelopen weken intensief overleg heeft plaatsgevonden tussen de heer Bisschop en mijn medewerkers. Wij zijn het over de wetstechnische onderdelen niet helemaal eens geworden. Ik kan die discussie hier helemaal herhalen, maar ik weet niet of ik de Kamerleden daarmee erg blij of erg veel wijzer maak. Het zou namelijk ook kunnen leiden tot nog meer verwarring. Ik wil wel proberen om de heer Bisschop tegemoet te komen, want ik zou het vervelend vinden als we nu uit elkaar gaan met het onbevredigende gevoel dat we het eigenlijk over feiten niet eens zijn. Daar ligt het probleem nu namelijk.

Ik kan leven met de motie van de heer Bisschop onder de voorwaarde dat het amendement wordt ingetrokken. Dat is dan volgens mij namelijk niet langer aan de orde. Bovendien wil ik pertinent niet dat de stemming wordt uitgesteld. Het wetsvoorstel bevat namelijk ook andere onderdelen dan die genoemd in de motie van de heer Bisschop, onder andere BRON hoger onderwijs, ook een heel technisch onderwerp. Dit sluit aan bij systemen die per 1 januari aanstaande gewoonweg vervallen. Wij hebben er daarom steeds alles aan gedaan om dit wetsvoorstel voor het herfstreces van de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer te krijgen. Dan moet de stemming dus deze week plaatsvinden.

Ik wil het hier echter niet bij laten. Wat we wél zouden kunnen doen, is externe deskundigen vragen. Ik ben bereid om een aantal hoogleraren te vragen om hier hun licht over te laten schijnen en hun conclusies te betrekken bij de evaluatie van de wet versterking besturing. Die krijgt de Kamer binnenkort, in oktober of november. Wij zullen daar dan ook een debat over voeren. Eerlijk gezegd lijkt dat mij de aangewezen plek om ook deze discussie te voeren, want alles waar het amendement van de heer Bisschop nu naar verwijst, heeft betrekking op een wijziging van de Wet versterking besturing. Indertijd is afgesproken in artikel 9.8 van de WHW dat de leden van het college van bestuur door de raad van toezicht worden benoemd, geschorst en ontslagen. Daar sluit ik nu naar mijn idee bij aan. Dit is geregeld, overigens met steun van de SGP-fractie destijds, in de Wet versterking besturing.

Nogmaals, ik wil de stemming absoluut niet ophouden. We zouden echter wel de stemming deze week kunnen afronden en de externen advies vragen over het wetstechnische meningsverschil dat nog rest. De conclusies van deze externen zal ik dan de Kamer bij brief laten weten. Die conclusies kunnen we dan betrekken bij de discussie die we zullen voeren over de evaluatie van de Wet versterking besturing. Als daar aanleiding toe is, zullen we een moment en een haakje vinden om het in de wet te regelen. Er komen namelijk ook wel weer nieuwe wetswijzigingen, bijvoorbeeld naar aanleiding van de brief over governance.

Dit is het maximale wat ik kan toezeggen.

De voorzitter:

Ik bedank de minister. Ik zie de heer Bisschop bij de interruptiemicrofoon staan. Ik kan mij voorstellen dat hij nog een vraag heeft of in ieder geval een waardering wil uitspreken over de uitleg van zijn motie.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, voorzitter. Dit voorkomt een tweede termijn, zo die er mocht zijn.

Ik wil de minister bedanken voor haar reactie. Ik kan de gedachtegang van de minister dat de stemming gewoon voortgang moet vinden, volkomen volgen. Ik ben het ermee eens dat de stemming een zekere urgentie heeft. Wat het mogelijk maakt voor mij om mijn amendement op dit moment in te trekken, is de toezegging dat de motie zal worden uitgevoerd en dat de bevindingen van het onderzoek expliciet zullen worden betrokken bij het vervolg van het wetgevingsproces waar dat nodig zou mogen blijken te zijn. Dus dank aan de minister. Ik dank de minister en trek het amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Bisschop (stuk nr. 27) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister klaar is met haar beantwoording. Ik zie ook dat de indieners van de motie geen nadere vragen hebben. De stemming over de moties en de wet vindt donderdag aanstaande plaats.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.30 uur geschorst.