7 Staken Europese ambtenaren

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat Europese ambtenaren gaan staken.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Het woord is aan de heer Madlener van de PVV-fractie, als eerste spreker.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het is onze fractie allang een doorn in het oog dat Nederland wordt kapotbezuinigd, terwijl in Brussel de feestjes maar doorgaan. De salarissen zijn in Brussel zelfs netto verhoogd, terwijl in Nederland mensen op de nullijn staan, hun baan verliezen, de belastingen worden verhoogd. Het is echt een schande. We hebben net gehoord dat de Kamer breed heeft verzocht om informatie hierover. Wij willen graag een debat over die misstanden en over die Brusselse ambtenarensalarissen. We hebben meerdere keren om informatie verzocht. We willen precies weten hoeveel ambtenaren zo veel verdienen. Er zijn er in totaal zo'n 55.000, maar hoeveel van hen verdienen bijvoorbeeld meer dan onze Nederlandse minister-president? Die Welt spreekt van 11.000 ambtenaren die zelfs meer verdienen dan Merkel. Die informatie krijgen we niet. Wat we hebben gekregen, is een staatje met wat salarisschalen, die tot maar liefst € 16.000 netto gaan. Daar staat echter niet bij hoeveel ambtenaren die € 16.000 netto verdienen. Wat lager in het staatje zie ik € 13.000 netto per maand staan. Hoeveel ambtenaren zijn dat precies? De Nederlandse belastingbetaler, maar ook deze Kamer, heeft natuurlijk het recht om te weten wat er met ons geld gebeurt daar in Brussel. Daarom vind ik het schandalig dat die informatie niet klip-en-klaar wordt geleverd. Ik begin zelfs te vermoeden dat daar een soort opzet achter zit, want waarom wordt die informatie ons onthouden? Ik kan geen debat voeren over die ambtenarensalarissen en over de verspilling van Nederlands belastinggeld als de Nederlandse regering niet bereid is om ons goed te informeren. Ik vind dat het onze plicht is om te weten hoe ons Nederlandse belastinggeld in Brussel over de balk wordt gesmeten. Daarom vraag ik nogmaals aan minister Timmermans om die informatie te geven. Over zo'n 20 minuten moet dat toch kunnen lukken, dat is helemaal niet moeilijk. Het gaat erom dat we precies weten hoeveel ambtenaren welk geld verdienen, dat dit in een overzicht naar de Kamer komt. Ik verwacht straks een antwoord van Timmermans hierop.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. De heer Madlener vraagt aan de minister om iets te leveren. Ook de voorzitter heeft gesuggereerd om dat in het debat te leveren. Als wat de heer Madlener suggereert mogelijk is, namelijk dat dit in 20 minuten wordt geleverd, stel ik voor dat wij 20 minuten schorsen, zodat de minister in staat wordt gesteld om te leveren wat de Kamer heeft gevraagd.

De voorzitter:

Wij hebben net de regeling van werkzaamheden gehad. Volgens mij is daarin uitgebreid gesproken over wel, geen of voldoende informatie. Ik weet niet of wij die procedurele discussie opnieuw moeten gaan voeren, maar ik kijk hiervoor even naar andere Kamerleden.

De heer Van Bommel (SP):

De suggestie die de voorzitter tijdens de regeling heeft gedaan – en daarbij was u aanwezig – was om die informatie vandaag mondeling aan de minister te vragen. De heer Madlener maakte daarvan dat die informatie nu even binnen 20 minuten op schrift moet worden aangeleverd. Volgens mij zijn die gegevens gewoon beschikbaar, dus dat zou moeten kunnen. Ik hoor graag van de minister of hij dit kan leveren. Als dat zo is, zou ik zeggen: we gaan even 20 minuten koffiedrinken en kunnen daarna over de concrete cijfers praten.

De voorzitter:

Nog iemand hierover? Zo niet, dan geef ik de minister het woord.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Het is heel simpel. Alle informatie die mij ter beschikking staat en alle informatie die ik heb gekregen, heb ik met uw Kamer gedeeld. Ik heb niet meer informatie dan de informatie die naar de Kamer is gegaan.

De heer Van Bommel (SP):

In dat geval worden we met een nog groter probleem opgezadeld. De voorzitter heeft tijdens de regeling de suggestie gedaan dat we in het debat de vragen over bijvoorbeeld de toeslagen en nettovergelijkingen beantwoord krijgen. Als de minister zegt dat dit niet is te leveren, kunnen we geen debat voeren; dan kunnen we alleen op hoofdlijnen een debat voeren, zonder dat we precies weten waarover we spreken. We kunnen er dan naar blijven vragen, maar krijgen geen antwoord, dus dan hebben we geen debat.

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat dit debat plaatsvindt. Dat is bij meerderheid en vooral door de aanvrager bevestigd. Het lijkt mij verstandig om dit debat gewoon te voeren, misschien op hoofdlijnen. Als er nog informatie nodig is, horen we die van de minister. Ik vind het een beetje raar om op dit moment opnieuw, over dezelfde kwestie te discussiëren, terwijl we dit eigenlijk net hebben afgehandeld.

De heer Van Bommel (SP):

Ik doe die suggestie alleen maar omdat de heer Madlener bereid was om het debat nu wel te laten doorgaan, in de veronderstelling dat de minister in het debat die opheldering en die cijfers zou kunnen geven. De minister zegt nu dat hij dit niet kan. Ik vind dat sterk, want volgens mij zijn de toeslagen gewoon bekend. Ik ken ze niet in detail. De nettovergelijking waarom ook is gevraagd, kan worden gemaakt.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om een einde te maken aan deze discussie. Er is afgesproken om het dertigledendebat te houden. Dat doen wij nu. Ik vind dat de minister straks in de gelegenheid moet worden gesteld om de vragen die zijn gesteld te beantwoorden. De Kamer heeft altijd het recht om het onderwerp opnieuw te agenderen of de beantwoording via moties af te dwingen. Maar laten wij nu ordentelijk dit debat afmaken.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Vandaag moeten alle Europese landen bij de Europese Commissie met de billen bloot. Hebben zij hun pensioenstelsel op tijd hervormd? Geven zij niet te veel geld uit aan zorg of aan ambtenarensalarissen? Loopt het tekort in deze landen niet te hard op? Wij hebben een half jaar geleden dezelfde vraag gesteld over de Europese Commissie. Loopt het tekort daar niet te hard op? Het antwoord van de CDA-fractie is: ja. De Commissie wil 11 miljard extra van de lidstaten en 500 miljoen extra van Nederland, een bedrag dat Nederland overigens extra mag bezuinigen. Wij hebben in oktober al een motie ingediend om helderheid te krijgen over de netto salarissen van de EU-ambtenaren. De minister stond altijd welwillend tegenover van het verkrijgen van een netto-nettovergelijking tussen de ambtenarensalarissen in Brussel en in Nederland. Bruto bleken er 3.000 van de 5.500 meer te verdienen en netto zouden het er nog veel meer zijn. De minister had echter moeite om aan te geven hoeveel. Hij zou naar Commissaris Šefčovič gaan. Het verslag meldt een half jaar later: "Inhoudelijk werden Commissaris Šefčovič en ik het niet eens. Wij hebben echter wel een dialoog opgestart die ik wil benutten om Commissaris Šefčovič te steunen in zijn onderhandelingen met het Europees Parlement en de vakbonden over de herziening van het EU-ambtenarenstatuut. Daarmee is de problematiek niet direct opgelost, maar wel bespreekbaar geworden." Na een half jaar is het bespreekbaar geworden wat de salarissen zouden kunnen zijn. Dat is volstrekt onvoldoende.

Wat wij willen, is een precies lijstje. Ik zal het maar precies schetsen. Van elke categorie, van 2.000 tot 2.500 netto per maand, van 2.500 tot 3.000 per maand, van 3.000 tot 3.500 per maand, willen wij precies weten hoeveel ambtenaren daarin vallen. Het gaat om het netto salaris, inclusief de toeslag van 16% voor het buiten het eigen land wonen, inclusief de € 350 kinderbijslag die je voor elk kind krijgt en inclusief alle andere toeslagen die er zijn. Dan kunnen wij daarna die vergelijking wel maken. Wij weten niet hoeveel ambtenaren er in welke schaal zitten en vinden het wel relevant om die vergelijking te maken.

De tweede vergelijking die wij graag zouden willen, is die van de pensioenstelsels. Ik heb zelf maar eens een brief naar de Commissie geschreven, aangezien hier de antwoorden toch niet kwamen. De EU-vertegenwoordiger meldt mij dat er overgangsrecht is, waardoor alleen de Commissieambtenaren die jonger zijn dan 30 met 65 jaar met pensioen moeten. Alle Commissieambtenaren ouder dan 30 mogen nog voor hun 65ste met een regulier pensioen. Men weet dat wij over 35 jaar in Nederland een pensioenleeftijd hebben van 70,5 jaar. In Brussel zal dit dan 65 zijn. Ik wil die vergelijkingen hebben. Die zijn eerlijk voor de Brusselse ambtenaren en eerlijk voor de Nederlandse belastingbetaler. Ik verbaas mij erover dat de Nederlandse regering ze tot nu toe niet heeft gegeven en vraag de regering, die zo snel mogelijk te leveren.

Tot slot wijs ik op het memootje dat op de website van de vertegenwoordiging van de Commissie stond. Daarin wordt het Nederlandse middelloonstelsel, dat voor ambtenaren niet is geïndexeerd en waarop misschien zelfs wordt gekort, vergeleken met het Europese eindloonstelsel. Maar dat staat er niet bij. Ik wil graag dat dit ter inzage wordt gelegd bij het CIP en ik vraag aan de minister of dit een waarheidsgetrouw beeld is van de informatie die de Commissie geeft aan de Nederlandse burger.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Verheijen (VVD):

Wat vindt de heer Omtzigt van de kabinetsinzet en wat vindt hij van de inzet van de Europese Raad ten aanzien van het hele thema ambtenarensalarissen?

De heer Omtzigt (CDA):

Zolang wij geen helderheid hebben over de hoogte van die salarissen, kan ik niet serieus bezien of ik die inzet voldoende vind. Ik snap dat de inzet is om die salarissen wat lager te krijgen.

De heer Verheijen (VVD):

Ik vind het jammer dat de heer Omtzigt enkel om brieven kan vragen en vak-K degradeert tot een kopieermachine, zonder zelf een standpunt in te nemen. Volgens mij sturen we de minister ook op pad met het standpunt. Die Raden vinden gewoon plaats en als het CDA geen standpunt heeft, weet ik niet wat ik daarmee moet. Ik heb nog een aanvullende vraag aan de heer Omtzigt. Welk kabinet zat er toen het vorige EU-ambtenarenstatuut is uitonderhandeld? Wat was toen de inzet van het CDA en de heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal bij de eerste vraag beginnen. De heer Verheijen wil zijn best doen om zo meteen een begroting erdoorheen te jagen, per voorjaarsnota, die 500 miljoen extra overmaakt naar Brussel. Dat mag. Maar dan mag ik toch ten minste weten, na een half jaar lang vragen, waar dat geld aan uitgegeven zal worden? Het feit dat de VVD hier omheen draait en die blanco cheque gewoon gaat tekenen, zonder te weten waar ze staat, vind ik echt stuitend. Dat is stuitend voor de burgers in Nederland die extra belasting moeten betalen, om nog maar te zwijgen van de werklozen. Is de inzet dan voldoende? Hoe kan ik toetsen of de inzet voldoende is, als ik de feiten niet kan krijgen? Ik vraag naar de feiten waar de heer Verheijen een half jaar geleden ook naar vroeg, want hij steunde mijn motie in oktober 2012. Die informatie is er gewoon niet.

Wat de laatste vraag betreft: sinds het laatste akkoord wordt er enorm bezuinigd in Portugal. Ik wil weleens weten hoe Commissiepresident Barroso met een salaris van ver boven de 20.000 euro per maand denkt dat hij een en ander moet uitleggen aan zijn landgenoten, die er tientallen procenten op achteruit mogen gaan. Dat zijn gewijzigde omstandigheden die een rol mogen spelen, ook in de wijze waarop wij hiermee omgaan.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Dit debat gaat over stakende EU-ambtenaren, iets wat volgens ons niet nodig is en in deze tijd ook niet gepast is. We zien op internet inmiddels ook weer nieuwe aankondigingen van stakingen voor de toekomst, naar aanleiding van de Raadsinzet voor het nieuwe ambtenarenstatuut. Stakende EU-ambtenaren zijn volgens ons een volstrekt verkeerd signaal in deze tijd en niet in lijn met de positie van bijvoorbeeld ambtenaren in de diverse lidstaten, die of op de nullijn staan, of gekort worden. Echter, de stakingen zijn, hoe zuur misschien ook, tevens een signaal. Ze laten zien dat er gelukkig beweging zit in dat dossier, dat er gelukkig ook in Brussel gekort wordt op ambtenarensalarissen en dat er echt druk is om de arbeidsvoorwaarden te normaliseren, zal ik het maar noemen.

Volgens mij zijn wij het hier in Nederland eens met de inzet en met de verontwaardiging, eenieder op zijn eigen toonhoogte en eenieder op zijn eigen manier. Volgens mij steunen wij – ik hoor het graag als dat niet zo is – ook de verontwaardiging en de inzet die de minister tentoon spreidt. Verenigd in onze inzet bereiken wij volgens mij meer. Laat ik minister Timmermans hier prijzen, want voor zover ik kan zien, is hij de eerste bewindspersoon voor Europese Zaken die er ook echt een punt van maakt en die echt vindt dat er iets aan moet veranderen. Hij begrijpt dat het redelijk is dat ook EU-ambtenaren inleveren en dat de weigering slecht is voor het imago van en het draagvlak voor de EU. Dat wordt volgens mij ook in deze Kamer breed gedeeld.

Wat is op dit moment de inzet van het kabinet en van de Raad?

De heer Madlener (PVV):

Ik denk dat de VVD in dezen niet goed op de hoogte is. Weet de heer Verheijen dat de kosten voor ambtenaren en de kosten van de administratie in de komende jaren zullen stijgen? Is hij daarvan op de hoogte? Is hij ervan op de hoogte dat er een solidariteitsheffing is afgeschaft voor Brusselse ambtenaren, waardoor ze netto meer zijn gaan verdienen? Is de VVD-fractie daarvan op de hoogte?

De heer Verheijen (VVD):

Het antwoord is twee keer ja. Wij hebben dit gedeeld tijdens de debatten over het Meerjarig Financieel Kader. En ook over het tweede onderdeel dat de heer Madlener noemt, hebben wij hier regelmatig onze verontwaardiging uitgesproken. Ik zeg nogmaals dat iedereen dat op zijn eigen toonhoogte heeft gedaan, maar volgens mij hebben wij dezelfde inzet, mijnheer Madlener. Dat mag ook weleens worden gezegd.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb het niet eens over de inzet, ik heb het alleen maar over de feiten. Die kent de VVD kennelijk. Men weet dat de ambtenaren meer gaan verdienen en dat de kosten van de administratie stijgen. Als de heer Verheijen die feiten inderdaad kent, hoe is het dan mogelijk dat hij stelt dat de kosten dalen? Dat hoor ik hem namelijk zojuist zeggen. Hij zei dat er op de ambtenarensalarissen wordt gekort. Dat is helemaal niet waar.

Verder vraag ik de heer Verheijen of hij ook vindt dat de Kamer er recht op heeft, precies te weten waar Nederlands belastinggeld naar toe vloeit in Brussel. Vindt hij het, net als ik, normaal als het Nederlandse kabinet precies weet wat ambtenaren in Brussel verdienen en wat er met Nederlands belastinggeld in Brussel gebeurt? Vindt de heer Verheijen het niet vreemd dat de Kamer het bos in wordt gestuurd? De heer Timmermans zei zojuist: ik weet het niet eens. Dat kan toch niet waar zijn?

De heer Verheijen (VVD):

Over het laatste punt zal ik straks ook nog een aantal vragen stellen aan de heer Timmermans. Verder stelt de heer Madlener dat ambtenaren meer gaan verdienen. Volgens de informatie die ik heb gehad, is dat niet het geval. De 9% stijging zit in de pensioenen, maar niet in de netto inkomsten van de EU-ambtenaren. Deze stijging is overigens ook heel pijnlijk.

Verder zeg ik dat wij het volgens mij eens zijn over de inzet van het kabinet en van de Raad. Daarover wordt op dit moment onderhandeld. Het Europees Parlement en de vakbonden liggen daarbij inderdaad dwars. Maar volgens mij moet de heer Madlener nu geen tegenstelling zoeken tussen de inzet van het kabinet, die van mijn fractie en die van de PVV-fractie. Misschien wil de PVV dat de ambtenaren uiteindelijk op water en brood komen te staan of helemaal niet meer aan het werk zijn in Brussel. Volgens mij delen we echter de inzet voor de komende periode.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor twee tegenstrijdigheden in de antwoorden van de heer Verheijen. Hij weet dat de solidariteitsheffing is afgeschaft, waardoor de Brusselse ambtenaren er maar liefst een dikke 5% netto bij krijgen. De heer Verheijen zegt zelf ook al dat de pensioenregelingen totaal uit de pas lopen.

Verder heb ik gevraagd of hij het met mij eens is als ik zeg dat wij informatie moeten krijgen van het kabinet over de ambtenarensalarissen. De kabinetsleden kunnen niet zeggen: wij weten niet hoe het zit met de ambtenarensalarissen. De heer Verheijen is ook van mening dat de kabinetsleden precies moeten weten hoe het daarmee zit. Ik vind dat de Kamer recht heeft op de precieze cijfers daarover. Op die manier kunnen wij hierover het debat voeren. Ik hoop dat de heer Verheijen mij daarbij steunt.

De heer Verheijen (VVD):

Wat is de inzet van het kabinet en van de Europese Raad? Er is sprake van verhoging van de pensioenleeftijd in Brussel van 63 jaar naar 67 jaar. Er is sprake van beperking van het vroegpensioen, van een grotere bijdrage van de ambtenaren aan het eigen pensioen. Verder mogen de salarissen met maximaal 2% per jaar stijgen, terwijl tijdens een recessie de nullijn wordt aangehouden. Er is verder sprake van een sterke vermindering van het aantal promoties, van herinvoering van de solidariteitsheffing op salarissen en zelfs van een verhoging van die solidariteitsheffing naar 6%. Verder wordt de expatvergoeding voor ambtenaren uit het buitenland uitgefaseerd. Dat zijn volgens mij allemaal zaken waar wij elkaar op kunnen vinden. Dat zou een goede inzet zijn en dat is volgens mij ook de inzet van het kabinet en van de Europese Raad. Daarover worden nu onderhandelingen gevoerd. Volgens mij delen wij dus deze inzet. Laten wij dat hier aan de mensen meegeven. Laten wij tonen dat wij die lijn van de minister steunen.

Ik wil nog een aantal vragen aan de minister stellen. Staat de Europese Raad nog steeds volwaardig achter deze inzet voor de aanpassing van het EU-ambtenarenstatuut? Op welke termijn is er verder een akkoord te verwachten met het Europees Parlement, met de Commissie en met de vakbonden? Op welke punten verschilt de inzet van het kabinet met die van de Europese Commissie en met die van het Europees Parlement nog? Op welke punten zitten de "legal concerns" van de Commissie om al deze punten daadwerkelijk in dat nieuwe EU-ambtenarenstatuut op te nemen? Met deze "legal concerns" schermt de Commissie voortdurend. Men stelt dat het vanwege die concerns niet zou lukken. Verder vraag ik of de Europese Raad en de Europese Commissie gezamenlijk optrekken richting het Europees Parlement en de vakbonden, om wat we hier volgens mij allemaal willen, eindelijk voor elkaar te krijgen.

De hamvraag van dit debat is volgens mij, of minister Timmermans ergens in een lade nog allerlei informatie heeft liggen die hij ons weigert te sturen. Ik zou het kwalijk vinden als het antwoord op die vraag na vandaag nog in de lucht zou blijven hangen. Voortdurend wordt de suggestie gewekt dat er meer informatie zou zijn. Ik geloof niet dat die informatie er is. De minister zou er geen belang bij hebben om die informatie niet te delen. Wij zouden er ook geen belang bij hebben; niemand zou er belang bij hebben. Ik vind echter dat twijfel hierover voor eens en voor altijd moet worden weggenomen. Volgens mij hebben we dezelfde inzet. Ik zeg nogmaals: hulde voor de inzet van de minister op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. In de EU zijn op dit moment 26 miljoen mensen werkloos. Sinds 2008 is de jeugdwerkloosheid in de Europese Unie verdubbeld. In heel Europa dalen de gemiddelde inkomens. In heel Europa daalt de levensstandaard. Iedereen voelt de crisis. Duitsers, Britten, Italianen en Nederlanders gaan langer werken en nullijnen zijn eerder regel dan uitzondering. In Griekenland verkoopt men havens en spoorwegen.

Tegelijkertijd houden EU-ambtenaren in 2013 netto meer over. 3.000 EU-ambtenaren verdienen bruto meer dan premier Rutte. Door toeslagen is het aantal EU-ambtenaren dat netto meer verdient dan premier Rutte, in de woorden van het kabinet zelf, veel groter. En wat lezen wij? Een groot deel van de EU-ambtenaren ging staken, uit protest tegen de dreigende bezuiniging op hun salaris, al is daarover nog steeds geen deal gesloten.

Natuurlijk is er zoiets als het stakingsrecht, maar mijn fractie beschouwt dit als een abnormaal signaal waaraan wij geen gehoor willen geven. Volgens mij zijn alle partijen het daarover eens vandaag. Wij willen versoberingen van de salarissen in de Europese Unie en een versobering van de vergoedingen voor ambtenaren. Expatvergoedingen voor ambtenaren die permanent in Brussel wonen? Morgen mee stoppen! Dat wil het kabinet ook. Achter die inzet staan wij.

Ik heb nog wel enkele vragen. Welk signaal hebben Nederland en andere lidstaten afgegeven over de staking? Blijft het kabinet zich inzetten voor die versobering? Trekt het kabinet hierin op met de Raad en de Commissie? De minister schrijft in zijn brief twee dingen, namelijk dat je de nationale salarissen niet kunt vergelijken met de EU-salarissen maar ook dat deze salarissen ook weer niet helemaal los van elkaar staan. Wat betekent dit concreet? Hoe denkt het kabinet die salarissen wat meer naar elkaar toe te laten bewegen?

Er lopen enkele Hofzaken over de automatische salarismethode. Hoe staat het daar precies mee?

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik wil vandaag beginnen met Winston Churchill. Die zei ooit: wanneer twee mensen dezelfde mening hebben, is een van hen overbodig. Wij zijn hier vandaag met zes woordvoerders. Ik wil op geen enkele wijze suggereren dat iemand hier overbodig is, maar het is wel verdomd lastig debatteren als wij het eigenlijk allemaal met elkaar eens zijn. De kern van het debat is een inhoudelijk verschil van mening waarin de deelnemers de ambitie hebben om de ander of in elk geval de toehoorders van dit debat te overtuigen van hun eigen gelijk. Dat is in dit debat niet het geval. Alle partijen hebben zich ten tijde van de MFK-onderhandelingen uitgesproken voor lagere uitgaven aan organisatie- en personeelskosten. Het kabinet heeft dit uitgedragen. Alle partijen pleiten voor een modernisering van het pensioensysteem en voor een soberder vergoedingenstelsel.

Het kabinet bepleit dat ook. Alle partijen zijn van mening dat de Commissie net als de nationale overheden de broekriem moet aanhalen. De minister zei: beter presteren met minder geld en minder mensen. Alle partijen vinden het niet gepast dat veel EU-ambtenaren meer verdienen dan onze minister-president. Premier Rutte noemde het zelf bizar. Alle partijen hechten aan een goede informatievoorziening over dit thema. Het kabinet zet zich hiervoor in.

Zonder een werkelijk verschil van mening tussen partijen of van mijn part tussen Kamer en kabinet is het lastig debatteren. Een debat als vandaag dreigt daarmee al snel te ontaarden in een wedstrijdje afkeuring en verontwaardiging in de overtreffende trap. Ik houd het vandaag maar bij een aantal concrete vragen aan de minister. Is er al meer bekend hoe de Commissie de besparing van 1 miljard euro op haar administratieve uitgaven en de vermindering van het personeelsbestand met 5% zal realiseren? Zo niet, wanneer worden concrete voorstellen hierover verwacht? Heeft het kabinet inzicht in de getalsmatige verhouding tussen enerzijds EU-diplomaten die regelmatig van standplaats veranderen en dus echt als expats aangemerkt kunnen worden, en anderzijds Commissie-ambtenaren die permanent of in ieder geval langdurig in Brussel wonen en werken? Is het mogelijk en haalbaar om in arbeidsvoorwaarden en toelagen tussen deze twee groepen te differentiëren, zoals dat bijvoorbeeld ook in het Nederlandse systeem bij Buitenlandse Zaken gebeurt?

Hoe staat het precies met de onderhandelingen over een nieuw ambtenarenstatuut? Collega Verheijen vroeg daar ook al naar. Welke door de Kamer gemaakte punten maken volgens de minister de meeste kans van slagen?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het kabinet stelt dat het aandringen op het verlagen van de EU-ambtenarensalarissen is ingegeven door de crisis. De SP-fractie is echter van mening dat er structureel iets mis is met de salariëring van EU-ambtenaren. Hoe kan het dat minimaal 3.000 ambtenaren – volgens het kabinet zijn het er waarschijnlijk veel meer – op een totaal van 55.000 ambtenaren meer verdienen dan de minister-president van Nederland en die van veel andere lidstaten? Niet alleen de ambtenaren, ook de voorzitters van de Europese Commissie, de Europese Raad en de Europese Centrale Bank verdienen stukken meer dan hun Amerikaanse evenknieën. Zij zien zich als de vierde bestuurslaag van het totale Europese ambtenarenapparaat, waar de hoogste beloningen moeten gelden. Brussel is echter niet de hoofdstad van een federaal Europa. De lidstaten, waaronder Nederland met opeenvolgende kabinetten, hebben toegestaan dat die waan daar is gaan heersen. Daar moet een eind aan komen. Is het kabinet het met die visie eens?

De Europese Commissie verdedigt het huidige beloningsbeleid door te wijzen op de noodzakelijkheid om getalenteerde werknemers aan te trekken. EU-ambtenaren zouden een beloning ontvangen die vergelijkbaar is met die in andere internationale organisaties. Moeten wij EU-ambtenaren echter vergelijken met ambtenaren in andere internationale organisaties, of met ambtenaren in de lidstaten zelf? Het laatste lijkt de SP-fractie meer terecht. Wij betalen ambtenaren op Buitenlandse Zaken toch ook niet naar de maatstaven van internationale organisaties? Is Brussel op die manier niet bezig om op oneigenlijke wijze met de lidstaten te concurreren op de arbeidsmarkt? Heeft ook Nederland daar last van? Dat lijkt mij wel.

De Europese Commissie stelt tevens dat veel lidstaten niet willen openbaren hoeveel zij hun eigen ambtenaren in Brussel betalen. Daarmee insinueert de Europese Commissie dat sommige lidstaten meer betalen dan binnen het nationale ambtenarenapparaat gebruikelijk is. Geldt dit ook voor Nederland?

De ambtenaren verzetten zich ook al tegen het snijden in het aantal ambtenaren vanwege het toenemend aantal taken dat zij krijgen. Dit lijkt de SP-fractie een extra argument om nu eens echt werk te maken van minder regels, minder bevoegdheden en minder tijd voor onzinnige voorstellen, zoals het voorstel inzake de etikettering van olijfolie in restaurants.

Voor de SP-fractie is het stakingsrecht heilig. Wij gunnen iedere werknemer het recht om te staken, om zijn of haar arbeidspositie of arbeidsvoorwaarden te verdedigen. Dat wil echter niet zeggen dat wij het altijd eens zijn met de stakingseisen. In dit geval zijn wij het met die eisen niet eens. Het gaat hier qua salaris om de absolute top. Bovendien manen de betrokken ambtenaren vanuit hun professie de lidstaten om de broekriem aan te halen, de ambtenarensalarissen te versoberen en de pensioenleeftijd te verhogen. Met deze staking tonen zij dan ook duidelijk aan dat zij voor zichzelf andere maatstaven hanteren dan voor de rest van de Europese Unie.

Veel Brusselse ambtenaren hebben het contact met de realiteit verloren, zo is onze conclusie. Onze oplossing zou zijn om deze ambtenaren vaker uit de Brusselse bubbel te halen en meer te laten rouleren met de ambtenaren van de lidstaten. Dat moet toch zeker mogelijk zijn, gelet op de talloze agentschappen in de diverse lidstaten. Is het kabinet bereid dit te bevorderen?

De heer Verheijen (VVD):

Wij zitten in de Kamer om richting te geven, maar ook om het kabinet te controleren. Hoe kwalificeert de heer Van Bommel de inzet van het kabinet op de onderhandelingen over een nieuw EU-ambtenarenstatuut?

De heer Van Bommel (SP):

Die inzet is heel behoorlijk. De minister heeft bij herhaling gezegd dat ook hij het niet eens is met de hoogte en de ontwikkeling van de salarissen. Wij moeten wel vaststellen dat er onder de vorige kabinetten, waar ook de partij van de heer Verheijen deel van uitmaakte, op dit punt niets gebeurd is en dat het daardoor volledig uit de klauwen gelopen is. Ook die constatering moeten wij vandaag doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister direct kan antwoorden, dus het woord is aan de minister.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ook ik moet na de eerste termijn van de Kamer vaststellen dat we het inhoudelijk eens zijn wat betreft de inzet die Nederland moet plegen. De Kamer en dit kabinet vinden dat het in Brussel moet worden versoberd, dat het uit de pas is gaan lopen en dat het niet meer past bij deze tijd. Dat is dus de inzet van de Nederlandse regering, zoals we dat al vaker met de Kamer hebben gedeeld. Ik kom nog te spreken over welke informatie al dan niet beschikbaar is, maar ik hecht eraan om aan het begin van mijn bijdrage vast te stellen dat, ook al krijgen we daarover dadelijk een verschil van mening, dat niet mag afleiden van het feit dat we het eens zijn over de inzet. Ik hoop dat ik dat met de Kamer mag vaststellen, want dat verstevigt ook mijn positie in de gesprekken met zowel de Commissie als mijn collega's in de Raad. In die gesprekken geef ik aan hoe belangrijk dit voor Nederland is en hoe belangrijk het midden in een crisis is dat ook de Brusselse instanties aangeven te willen bijdragen aan het versoberen van de uitgaven voor het runnen van de overheid, of dat nu in Nederland is of in andere Europese landen of bij de Europese instellingen. De inzet die ik daarop heb gepleegd, blijft belangrijk en deze zal ook intensief blijven.

Ik weet hoe hard dat aankomt in Brussel. Toen ik staatssecretaris was – en ik zeg nog even tegen de heer Van Bommel dat ik dat inmiddels niet meer ben – ben ik ook met die inzet begonnen. Dat heeft geleid tot een zaak bij het Hof waarover nog geen uitspraak is gedaan. De Commissie zegt dat ik daarmee kom aan verworven rechten waarover de rechter zich moet uitspreken. Iedereen in de Kamer zal het met mij eens zijn dat dat ook zo hoort in een rechtsstaat. Als mensen vinden dat je aan verworven rechten komt, mogen ze naar de rechter om hun recht te halen. Het feit dat er rechtszaken worden gevoerd door de Commissie tegen de Raad, en overigens ook door de Raad tegen de Commissie, laat alleen maar zien dat dit ook iets te maken heeft met over een heel lange periode vastgestelde verworven rechten. Ik moet de heer Van Bommel gelijk geven dat dit door gebrek aan aandacht en urgentiegevoel in de loop der jaren uit de pas is gaan lopen.

De Kamer weet dat de zogenaamde expatvergoeding een van de zaken is die mij het meest dwarszitten. De expatvergoeding is de vergoeding die iedere ambtenaar van de Europese Commissie iedere maand krijgt bovenop zijn eigen salaris omdat hij niet in zijn eigen land woont. Ik vind een expatvergoeding, net zoals de heer Servaes, begrijpelijk en terecht als je om de paar jaar ergens anders naartoe wordt overgeplaatst en dus iedere keer weer kosten moet maken. Dan is het begrijpelijk. Daarvoor hebben we in Nederland een systeem en alle andere landen hebben dat ook. Ook internationale instellingen hanteren dat. Maar stel dat je op 24- of 25-jarige leeftijd wordt aangenomen bij de Commissie en je doorwerkt tot op 63- en zo dadelijk tot 65-jarige leeftijd zonder Brussel ooit te verlaten, dan is het toch absurd, echt absurd, dat je al die jaren maand na maand een expatvergoeding krijgt? Dat zijn de absurditeiten in het systeem en ik zet me ervoor in om die eruit te krijgen.

Premier Rutte en ik hebben deze kwestie vorige week ook weer aangekaart bij Commissievoorzitter Barroso. We hebben nog een keer aangegeven hoe belangrijk wij dat vinden en ook hoe absurd de verhoudingen zijn, gelet op de cijfers die al eerder besproken zijn over de verhouding tussen wat men in Brussel verdient en wat de Nederlandse minister-president verdient. Ik heb hierover vorige week een hele avond uitvoerig met Eurocommissaris Šefčovič gesproken. Waarom verloopt het verkrijgen van die informatie nu zo moeizaam? Dat is omdat de Commissie met mij deelt wat zij verplicht is te delen. De Commissie deelt echter niet met mij wat zij niet verplicht is te delen en zij doet daarvoor een beroep op de bescherming van de privacy van ambtenaren. Het enige wat ik dan kan doen, is met de Commissie in gesprek blijven. Ik kan haar niet dwingen. Ik kan haar vragen reële vergelijkingen te maken, van appels met appels en peren met peren. Dat gesprek zal ik voortzetten en de druk zal ik opvoeren. Ik heb een wedervraag aan de Kamer en die vraag hebben de Kamerleden ook onderling aan elkaar gesteld. De Kamer vraagt mij eindeloze lijstjes met subcategorieën en uitsplitsingen et cetera. Ik kan die lijstjes niet geven, want ik krijg ze niet van de Commissie. De Commissie is ook niet verplicht ze mij te geven. Wat zou die informatie veranderen aan de inzet die de Nederlandse regering in deze discussie pleegt? Die zou de discussie misschien verhelderen, die zou misschien mijn boosheid en die van de Kamer kunnen vergroten, maar ik voorspel dat het aan onze inzet niets zal veranderen, want deze wordt Kamerbreed gedeeld. De vraag is vervolgens waarom dit zo hoog wordt opgespeeld in deze Kamer. Is dat voor een discussie met mij of is de Kamer via mij een discussie met de buitenwereld aan het voeren? Dat laatste is mogelijk, want daar is het parlement ook voor. Dat zal echter niets veranderen aan de inzet, die door de Kamer wordt gesteund.

De heer Madlener (PVV):

Ik zeg voor de helderheid dat de PVV de inzet van het kabinet volstrekt onvoldoende vindt. Wij willen er nog honderd keer harder op inzetten, met veto's en alles wat wij hebben, om die achterlijke salarissen in Brussel te verlagen. De inzet van het kabinet wordt niet gedeeld door de fractie van de PVV.

Ik heb nog een ander punt. Het Nederlandse volk heeft recht op informatie. De Nederlandse belastingbetaler betaalt nota bene het meest aan de Brusselse salarissen. Wij hebben er recht op te weten waaraan het geld precies wordt besteed. Hoeveel ambtenaren verdienen nu die € 16.000 waarover de minister het heeft? De Kamer en het Nederlandse volk hebben recht op antwoord op de vraag om te specificeren hoeveel ambtenaren in welke categorie vallen. Ik vraag de minister ook te specificeren hoeveel ambtenaren in welk pensioenregime vallen. De minister weet waarom ik die vraag stel. In Nederland worden pensioenen gekort. Mensen die rekenden op een bepaald pensioen, worden gekort. Ze kunnen naar de rechter stappen, maar krijgen nul op het rekest. In Brussel kan het allemaal maar doorgaan. Sterker nog, wij mogen nog 500 miljoen extra gaan betalen. Ik wil precies weten hoe dat zit. Ik wil van de minister horen dat hij zijn best gaat doen die informatie binnen twintig minuten aan te leveren.

Minister Timmermans:

De heer Madlener spreekt over recht. Ik moet dan ook heel precies zijn. Hij zegt: wij hebben daar recht op. Strikt genomen heeft de Kamer dat recht niet. De Kamer heeft recht op alle informatie die de minister rechtens kan krijgen. Ik garandeer de Kamer – het is terecht dat de heer Verheijen die vraag nog een keer stelt – dat ik geen informatie achterhoud. Alle informatie die ik kan krijgen, die ik kan lospeuteren, waar ik om kan bedelen, die ik rechtens kan ontvangen, deel ik met de Kamer, zonder enige terughoudendheid. De Commissie is echter rechtens niet verplicht mij de informatie te geven waar de heer Madlener nu om vraagt. Als de heer Madlener die informatie wel zou hebben, zou dat dan wat veranderen aan de inzet die wij plegen om de kosten omlaag te krijgen, om het ambtenarenstatuut te versoberen en om ervoor te zorgen dat het allemaal minder wordt in Brussel? Ook als de Kamer precies weet hoeveel ambtenaren er per categorie zijn, zal dat voor onze inzet toch niets uitmaken? Daarover hoeven wij toch geen spelletjes te spelen? Dat blijft toch gewoon zo?

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een vraag gesteld. De Kamer vraagt informatie en wij hebben recht op informatie. Als ik de minister goed begrijp, vraagt de Kamer informatie die de minister onmogelijk kan geven.

Minister Timmermans:

Ik geef de Kamer alle informatie die ik ter beschikking heb en die ik kan krijgen. De Commissie is niet rechtens verplicht mij de informatie te geven die de heer Madlener mij vraagt. Als de Commissie daar rechtens niet toe verplicht is, ben ik niet in staat de heer Madlener die informatie te geven. Dat is de feitelijke, juridische situatie.

De heer Madlener (PVV):

Behalve dat de Commissie misschien wel of niet die plicht heeft, heeft de minister wel de plicht zijn uiterste best te doen, de Kamer van de benodigde informatie te voorzien. Die vraag is helder.

Minister Timmermans:

Absoluut.

De heer Madlener (PVV):

Begrijp ik de minister nu goed dat hij er alles aan heeft gedaan wat in zijn vermogen ligt om de Kamer van informatie te voorzien en dat hij dan nog bij het feit blijft dat het onmogelijk is voor hem de Kamer de gevraagde informatie te geven?

Minister Timmermans:

Ik ben een terriër, ik laat dit onderwerp niet los. We hebben vandaag een debat, maar daarmee is het voor mij niet klaar. Ik zal door blijven gaan, dag na dag, om zo veel mogelijk informatie uit de Commissie los te krijgen. Ook zal ik mijn collega's in de Raad stimuleren om mij daarin te steunen. Nederland leidt het verzet tegen dit statuut en de roep om het statuut te versoberen. De heer Madlener vraagt mij of mijn inzet maximaal is. Mijn inzet is 200%. Dat zal zo blijven, ook omdat de Kamer het erover eens is dat het soberder moet.

Een andere vraag is hoeveel ik rechtens kan eisen. Daarin hebben we een grens bereikt. De Commissie beroept zich op haar recht om informatie die gerelateerd kan worden aan specifieke personen niet met de lidstaten te delen. De Commissie is daartoe gerechtigd. Ik kan haar dus niet dwingen, maar ik kan wel proberen om de Commissaris ervan te overtuigen, zo veel mogelijk met mij te delen. De Commissaris heeft echter met vakbonden te maken die ook heel sterk letten op de rechten van de werknemers. Dat zult u hun hopelijk niet kwalijk nemen.

Ik wil echter terugkeren naar de kernvraag. Wat verandert dit aan de inzet? Daar geven de fracties gewoon geen antwoord op, omdat het ze daar naar ik vermoed niet om gaat. Dat zou ik jammer vinden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil proberen om een aanzet tot een antwoord op die vraag te geven, want die is natuurlijk relevant. Enerzijds moeten wij de kabinetsinzet beoordelen. Anderzijds proberen we zo exact mogelijk vast te stellen waar we het over hebben. Er is een achterstand in informatie, omdat die kennelijk niet volledig geleverd mag worden. Als een bankier in Nederland met een bonus van 25 miljoen weggaat nadat de bank is ingestort, is de maatschappelijke verontwaardiging zo groot dat er dan wel gesproken kan worden over bonussen van bankiers in zijn algemeenheid. De minister zal dat snel met mij eens zijn. Die maatschappelijke verontwaardiging is dus zeker een katalysator. Ze is niet alleen een katalysator voor de Kamer. Ik ben ervan overtuigd dat ze dat ook is voor de regeringen van lidstaten om hier iets wezenlijk aan te veranderen. Dit was slechts mijn antwoord aan de minister, maar hier gaat ook mijn vraag over.

De voorzitter:

Ik dacht al: waar blijven de vragen?

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag gaat over het volgende. Dit zou ook een aanleiding kunnen zijn voor leden van de Europese Commissie en de voorzitter van de Europese Commissie om een keer in eigen vlees te snijden. Toen de minister daar met Commissaris Šefčovič en Barroso over sprak, wat was toen hun antwoord wat betreft hun eigen krankzinnig hoge salarissen? De trap schoonvegen doe je namelijk van bovenaf.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, dit was een heel lange interruptie. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Timmermans:

De vraag van de heer Van Bommel is wat de reactie van de Commissarissen was. Het besef dat het soberder moet, is bij de Commissarissen zelf aanwezig. Barroso heeft bij de onderhandelingen over de meerjarenbegroting dan ook ingestemd met de vermindering van een miljard, de herinvoering van de solidariteitsheffing en 5% minder ambtenaren. Zijn werknemers zijn het daar allemaal hartstikke mee oneens. We zijn het er allemaal over eens dat het onterecht is dat men in Brussel gaat staken. Ik vind het eerlijk gezegd absurd dat men staakt in Brussel. Dat men staakt, bewijst echter wel dat wat wij aan het doen zijn, pijn doet. Anders zou men er niet gaan staken. In die zin begint het te werken. Ik bespeur bij Barroso en Šefčovič begrip en de bereidheid om hier iets aan te doen. Ik merk echter niet dat ze net als de SP bereid zijn om het geld in de partijkas te storten en genoegen te nemen met een modaal inkomen. Die houding bespeur ik bij de Commissarissen niet.

De heer Van Bommel (SP):

Het is nog veel erger: kennelijk kan men leven met het uitblijven van een solidariteitsheffing die in deze tijd bij zodanig hoge salarissen heel gewoon zou zijn. Heeft de minister aan de Commissarissen misschien de suggestie gedaan om die heffing van 5% dan op de eigen salarissen door te voeren?

Minister Timmermans:

Nee. Onderdeel van de onderhandeling is herinvoering van de solidariteitsheffing. Die heeft de Commissie nu overgenomen. Die heffing ligt weer gewoon op tafel. Ze liep begin dit jaar af. Het voorstel van onze kant is om de heffing ook naar de pensioenen uit te breiden, en haar niet alleen voor de salarissen te laten gelden. De Commissie gaat nu nog uit van alleen de salarissen. Daar spreken we dus nog met de Commissie over. Die wordt echter weer ingevoerd. Dat is onderdeel van de inzet van de Commissie. Dat kan ik haar dus niet verwijten.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag was concreter: heeft de minister voorgesteld aan de Commissarissen met wie hij gesproken heeft, om zelf het goede voorbeeld te geven en bij voorbaat die 5% solidariteitsheffing op de eigen salarissen toe te passen? In Nederland snijden we ook weleens in de eigen salarissen. Dat is een stuk moeilijker, maar het is wel het goede voorbeeld. De Europese Commissie mag dat goede voorbeeld best geven.

Minister Timmermans:

Dat doet de Commissie. Het opnieuw invoeren van de solidariteitsheffing is ook haar inzet bij de onderhandelingen. De Nederlandse regering vindt echter, net als een aantal andere regeringen, dat het niet ver genoeg gaat. Het zou namelijk ook op de pensioenen van toepassing moeten zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Op 15 mei zei de minister in de Kamer: ik ga volgende week met de verantwoordelijke Commissaris, de heer Sefčovič, om de tafel en ik ga niet weg voordat ik met hem duidelijke afspraken heb gemaakt over hoe wij meer helderheid kunnen krijgen over de zaken die wij met elkaar kunnen vergelijken. Welke afspraken zijn er vorige week gemaakt? De Kamer vraagt namelijk niet naar de individuele salarissen van 55.000 ambtenaren. Die informatie willen wij niet eens doorlezen. Wij vragen gewoon hoeveel salarissen er boven een bepaalde grens liggen. Wij willen inzicht hebben in de nettosituatie. Welke afspraken kon men maken op het gebied van salarissen en pensioenen?

Minister Timmermans:

Ik heb met Commissaris Sefčovič afgesproken dat wij er samen voor zullen zorgen dat appels met appels, en peren met peren kunnen worden vergeleken. Dat kan dus niet door het maken van een netto-nettovergelijking, omdat er dan aan beide kanten onevenwichtigheden ontstaan. Ik zal daar zo uitvoerig op terugkomen als u dat wenst. Het kan wel door het loongebouw bij de Commissie in kaart te brengen en te bekijken hoe dit er bij andere internationale organisaties of bij de lidstaten uitziet. Dan kun je dit met elkaar vergelijken en benchmarken. Dat is echter een heel ingewikkelde exercitie. Ik geloof ook niet dat de heer Omtzigt dit zal bestrijden. Hij weet als geen ander dat dit soort zaken ingewikkeld is.

Ik heb wel het punt van de heer Sefčovič geaccepteerd dat een netto-nettovergelijking op dit moment niet te maken is zonder eerst die hele andere exercitie te doen. Terecht zegt hij dat er ook aan de Nederlandse kant vraagstukken zitten. Je hebt namelijk te maken met zaken als hypotheekrenteaftrek, onkostenvergoedingen die ook niet altijd te vergelijken zijn et cetera. Netto-netto wordt dus lastig, maar bruto-bruto vind ik ook nog niet transparant genoeg. Daarover ga ik met de Commissaris verder in gesprek.

Waarom kan ik niet meteen alles op tafel trekken? De Commissaris heeft het recht aan zijn zijde om informatie niet met mij te delen. Dat hoeft hij niet te doen. Ik heb dus geen juridische instrumenten om van hem te eisen dat hij dingen met mij deelt. Ik heb alleen instrumenten van politieke overtuiging om de dialoog met hem voort te zetten. Ik heb gemerkt dat Sefčovič zelf het probleem ziet en dat met mij wil bespreken en met mij daarin verder wil. Hij heeft echter ook een achterban waarmee hij voortdurend onderhandelt en die daar heel moeilijk over doet. Die achterban heeft ook juridische instrumenten om een en ander tegen te houden, vandaar die rechtszaken waar de heer Sjoerdsma naar vroeg.

De heer Omtzigt (CDA):

Die moeilijkheden zijn mij duidelijk. Ik hoef alleen maar naar mijn twitteraccount te kijken om te zien hoe leuk men het in Brussel vindt dat wij hier deze vragen stellen. Die berichten zal de heer Sefčovič ongetwijfeld ook krijgen. Dat is echter niet van belang. Van belang is te weten wat het tijdspad is. Wanneer krijgen wij de informatie met een bruto-bruto- en een netto-nettovergelijking?

Ik zal nog even een antwoord geven op de vraag van de minister waarom wij het belangrijk vinden om inzicht te hebben. Er is een verschil. Het maakt wel wat uit of het gemiddelde salaris daar € 4.500 of € 5.000 netto per maand is, of € 7.000 of € 8.000. Dat maakt verschil voor de uiteindelijke inzet en de vraag hoeveel er bezuinigd kan worden. Daarom willen we heel precies de pensioenleeftijd weten. Dat heb ik nu uitgezocht. De Europese Commissie stelt voor de lidstaten enorm snelle verhogingen van de pensioenleeftijd voor, terwijl zij er zelf 35 jaar over doet om de pensioenleeftijd twee jaar te verhogen. 35 overgangsjaren! In Nederland zijn het er 8, in andere landen, zoals Griekenland en Frankrijk, zijn het er nog minder. Dat is geen eerlijke vergelijking. Ik vind dus dat we recht hebben op die vergelijking. Ik ben blij dat de pensioenen nu ook vergeleken worden. Wanneer kunnen wij die vergelijking krijgen?

Minister Timmermans:

Ik heb net uitgebreid geantwoord op deze vraag. Ik kan het nog een keer herhalen, als de Kamer daar prijs op stelt. Nogmaals, de netto-nettovergelijking is niet te maken zonder dat je appels met peren gaat vergelijken. Wij hebben het dus vooral over een bruto-brutovergelijking. Ik vind dat je die moet benchmarken ten opzichte van wat er in Brussel en andere internationale instellingen gebeurt. Sefčovič heeft ook het recht om tegen mij te zeggen: ik zal het met jullie nationale systeem en salarissen vergelijken, maar ik wil ook dat jullie zien hoe het bij andere internationale instellingen is. Ik ben het dus niet eens met de heer Van Bommel als hij zegt dat je de Europese Commissie alleen maar met nationale instellingen mag vergelijken. Ik vind dat je er best rekening mee mag houden dat men in een internationale omgeving opereert. Ik heb het vermoeden dat de Europese Commissie er nog beter uitspringt dan andere internationale organisaties. Dat is alleen maar een vermoeden. Als ik die gegevens van de Commissie zou krijgen, moet ik ook de bereidheid hebben om te zeggen dat mijn vermoeden niet bewaarheid is. Wij zullen behoorlijk wat tijd nodig hebben om die bruto-brutovergelijking goed te kunnen maken, maar ik bestrijd ten enenmale dat wat er ook uit de vergelijking komt, iets uit zou maken voor de keiharde inzet die wij plegen op het versoberen van het systeem. Die inzet zal niet verminderen, want wij zoeken juist de absolute randen op en daar waar mogelijk gaan wij eroverheen en riskeren wij Hofzaken om het te versoberen. Voor mijn inzet maakt het niet uit of ik precies kan aangeven hoeveel honderd ambtenaren in welke bracket van € 500 zitten en hoeveel vergoeding bepaalde ambtenaren voor hun kinderen krijgen. Dat is een vorm van gedetailleerdheid die het misschien goed doet om de stemming op te porren, maar Kamerleden hoeven mij niet meer op te porren. Mijn inzet zal maximaal zijn om een en ander naar beneden te brengen en te versoberen.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister had het over een bruto-brutovergelijking, maar wij willen dat er zo veel mogelijk netto-netto wordt vergeleken. Wanneer kunnen wij die vergelijking met internationale organisaties tegemoet zien?

Minister Timmermans:

Daarover ben ik in gesprek met Sefčovič. Het gesprek gaat door. Ik laat het niet los. Ik heb geen tijdstermijn. Ik vermoed dat dit in het najaar het geval zal zijn, maar ik weet het niet. Ik zal het met Sefčovič bespreken. Ik wil die stappen vooruitzetten. Hij moet ook met de Juridische dienst bespreken wat hij met mij kan delen. Wij gaan hier wel mee door. Ik wil echter de indruk wegnemen dat het iets zou betekenen voor de hardheid waarmee ik mij inzet voor dit dossier, als ik die gegevens nu nog niet heb.

Voorzitter. Ik ga verder met de beantwoording van de vragen. De heer Omtzigt heeft aan mij gevraagd of de informatie die hij van de Commissie heeft gekregen juist is en of ik datgene deel wat in die informatie naar voren is gebracht. De heer Omtzigt heeft het dan over vier onderwerpen. Daarover staat ook een en ander in het document dat ik van hem heb ontvangen. Ik kijk even in zijn richting of dat klopt. Hij knikt, zeg ik voor de Handelingen.

De heer Omtzigt heeft terecht opgemerkt dat de vergelijking van de opbouwpercentages in Nederland en bij de Europese Unie wat betreft de pensioenbasis niet opgaat. In Nederland is het 2,05% van het middelloon, terwijl het bij de Europese Unie 1,9% van het eindloon is. Die vergelijking gaat dus niet op. Wat wel relevant is in het kader van de versobering, waar wij nu hard voor knokken, is dat ook de Commissie bereid is om die automatische bevorderingen uit het systeem te halen en om die loonschalen te drukken door mensen niet meer snel te bevorderen of te laten doorstromen. Dat heeft dus een effect op de kosten voor het apparaat zelf. Mensen die niet bevorderd worden, zijn immers goedkoper. Maar dat heeft eveneens effecten op het eindloon en dus ook op de pensioenen. In die zin helpt het dus om een en ander te mitigeren.

Dan heeft de heer Omtzigt nog gevraagd naar de pensioenleeftijd. Die wordt verhoogd van 63 naar 65. De Commissie zegt dat de pensioenleeftijd gelijk wordt aan die in Nederland. Dat klopt niet, want in Nederland gaat de pensioenleeftijd naar 67. Dat is nu nog niet gerealiseerd, maar dat is wel de richting die we inslaan. Omdat de grote herzieningen van het ambtenarenstatuut maar ongeveer een keer in de tien jaar plaatsvinden, willen we dat bij onze inzet de verhoging meteen naar 67 gaat in Europa en niet op 65 blijft, want anders schieten we er te weinig mee op. Dus daar zullen we ons voor inzetten.

De salarisschalen heb ik de Kamer al eerder gegeven. Op verzoek van de heer Madlener heb ik ze vandaag nog een keer gestuurd, inclusief de vergoedingen. De solidariteits- of crisisheffing moet weer worden ingevoerd als onderdeel van de onderhandelingen. In februari hebben we in de Europese Raad afgesproken dat die van 5,5% naar 6% zal gaan en dat die wat betreft Nederland ook op de pensioenen van toepassing zal moeten zijn.

Dan de taakstelling van 5% ten aanzien van het aantal ambtenaren. Die is onderdeel van het akkoord over de meerjarenbegroting. Barroso zei de vorige week nog tegen ons dat dit hard was aangenomen in zijn diensten, omdat men zelf vindt dat men steeds meer taken toegeschoven krijgt en men niet de mensen heeft om die te doen. Ik moet de eerste ambtelijke dienst nog tegenkomen die dat niet vindt, dus daar ben ik zelf niet zo van onder de indruk. Een en ander wordt nu uitgewerkt in de context van de meerjarenbegroting. De Commissie en de andere instellingen zullen daar in hun begroting voor 2014 rekening mee moeten houden. We moeten dat ook terug kunnen zien. We zullen ook bekijken of dat daadwerkelijk gebeurt. Het is voor Nederland belangrijk om dat in de gaten te houden. We slagen er nationaal wel in en we zijn er ook in vorige kabinetten in geslaagd om stap voor stap het aantal ambtenaren terug te brengen. Dat mag van de Europese Unie ook gevraagd worden.

De heer Verheijen vroeg of de Raad als één blok richting het EP optreedt. Het eerlijke antwoord op die vraag is dat we er hard voor moeten knokken om dat ene blok te krijgen. Hoe belangrijk wij in Nederland de discussie over dit onderwerp ook vinden, ik moet constateren dat die niet in alle lidstaten even belangrijk gevonden wordt. In sommige lidstaten is de afstand tussen de salarissen in Brussel en het eigen land een stuk kleiner dan in Nederland. Langzamerhand hebben ze bij de Commissie zelfs moeite om uit sommige lidstaten te rekruteren omdat men gaat vergelijken wat met in het eigen land kan verdienen en dan blijkt dat men beter uit is in het eigen land dan bij de Commissie. Maar dat is een fact of life; dan komen er maar minder ambtenaren uit die lidstaten, zou ik zeggen. Er zijn genoeg getalenteerde mensen in andere lidstaten die deze banen kunnen vervullen. Bij de rekrutering voor de Commissie – dat is volgens mij ook voor Nederland een punt van zorg – zien we wel dat Nederland na een inhaalslag de afgelopen jaren, weliswaar nu heel erg goed scoort bij het concours, het toelatingsexamen voor de Europese instellingen, maar dat er disproportioneel veel mensen binnenstromen uit landen waar de salarissen substantieel lager zijn en juist iets te weinig uit landen die ook vertegenwoordigd moeten zijn maar waar de salarissen doorgaans wat hoger liggen. Dat geldt met name de niet-overheid, omdat de Commissie natuurlijk ook probeert te rekruteren uit de marktsector en ze met name behoefte heeft aan hooggekwalificeerde juristen en dergelijken die elders inmiddels vaak meer kunnen verdienen. Als je gedreven wordt door de financiële impuls zoek je je heil elders.

Wanneer er een akkoord komt, vind ik moeilijk te voorspellen, aangezien het Europees Parlement hierbij ook weer een koppeling heeft gelegd met de meerjarenbegroting. Voor mij geldt maar een ding: we blijven vanuit de Raad ons keihard inzetten op hervormingen en besparingen. De Commissie, het Europees Parlement en met name het Raadssecretariaat dat het meest staakt van iedereen, stellen zich extreem defensief op in dat krachtenveld. Het is ook duidelijk dat sommige lidstaten er een heel specifiek belang bij hebben, met name België en Luxemburg omdat ze nu eenmaal zetel zijn van die apparaten en er dus ook binnenlandspolitiek belang bij hebben dat die salarissen zo hoog mogelijk blijven opdat dat geld in hun land wordt uitgegeven. Dat zijn prozaïsche belangen die dan ook een rol spelen. Dus ik probeer in Benelux-verband België en Luxemburg aan onze zijde te houden.

De voorzitter:

Kan de minister aangeven hoeveel tijd hij nog nodig heeft?

Minister Timmermans:

Ik hoop nog vijf minuutjes.

Overigens is er ook een aantal lidstaten – niet Nederland en de gelijkgestemde landen – dat zijn vingers niet wil branden aan ruzie met de instellingen. Zij stellen zich ook daarom wat terughoudend op.

Ik heb al iets gezegd over Hofzaken. Dat zijn er zo'n drie tot vier op dit moment. De uitspraken kennen wij nog niet. Ik verwacht geen uitspraak voordat er een akkoord is over het statuut.

Ik heb ook al geantwoord op de vraag van de heer Servaes over ambtenaren die vast op hun standplaats zitten en worden overgeplaatst. Er is al onderscheid, maar dat is te klein. Het is een belangrijke inzet van Nederland dat de expatvergoeding wordt afgeschaft of in ieder geval fors wordt teruggeschroefd voor diegenen die permanent in Brussel wonen.

Ik ben hiermee gekomen aan het slot van mijn antwoord.

De voorzitter:

Hiermee zij wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik begrijp dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Madlener van de PVV-fractie.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. De eerste conclusie die wij moeten trekken, is dat de minister er wel alles aan heeft gedaan om de informatie te krijgen die de Kamer wenst, maar dat het kennelijk onmogelijk is en dat Brussel niet bereid is om die informatie aan de Nederlandse volksvertegenwoordiging te geven. Dat vind ik erg teleurstellend en schokkend. Brussel wil bijvoorbeeld ook geen openheid geven over de bonnetjes van de Commissarissen terwijl het toch de Nederlandse belastingbetalers zijn die daaraan de grootste netto bijdrage leveren van heel Europa. Ik vind het dus echt schokkend dat Brussel weigert te doen wat wij normaal vinden, namelijk openheid geven over de manier waarop wij omgaan met belastinggeld. Dit toont de enorme kloof aan tussen de Nederlandse belastingbetaler en dat gekke Brussel met al zijn regels en ambtenaren.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de EU is uitgegroeid tot een megalomaan ambtenarencircus;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het aantal EU-ambtenaren wordt verminderd met 100%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 793 (21501-20).

Minister Timmermans:

Mag het ook 99% zijn?

De heer Madlener (PVV):

Dan zijn wij van het hele gezeur af.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik vind dit wel enigszins vervelend. Ik ken de inzet van de minister. Hij is inderdaad van mening dat de salarissen en arbeidsvoorwaarden sneller in lijn moeten worden gebracht met wat in de lidstaten gebeurt. Ik ben blij dat hij nu ook de pensioenen meeneemt, want een pensioenhervorming die in Nederland een jaar of acht, negen duurt en in Brussel ongeveer vijf en dertig jaar – als ik dezelfde vergelijking maak met twee jaar opschuiven van de pensioenleeftijd – kan dus niet. Het hoeft niet allemaal precies gelijk te zijn, dat snap ik wel, maar dit is niet uit te leggen.

Ik vond één opmerking van de minister interessant, namelijk: "Wat de Commissie zegt, klopt niet". Dus de memo op de Nederlandse website van de Commissie klopt niet. Het is goed dat dit publiek is gezegd. De Commissie luistert mee. Zij heeft mij ook een brief geschreven. Dit is een behoorlijk zware aantijging van de Nederlandse regering en een Nederlandse volksvertegenwoordiger. De Commissie dient veel opener, veel duidelijker en veel transparanter te communiceren om enig draagvlak te houden voor waar zij mee bezig is. Wij kunnen geen Commissarissen naar de Kamer halen, maar wij worden wel geacht het geld aan Brussel af te dragen. Dat is een discrepantie.

Ik kondig nu al aan dat ik niet alleen zo nu en dan nieuwe Kamervragen zal stellen – die had de minister al ingecalculeerd – maar ook brieven aan de Commissie zal schrijven. Als volksvertegenwoordiger zal ik het niet langer voor mijn kap nemen dat ik informatie over de verantwoording van het geld dat wij hier bij de Nederlandse belastingbetaler ophalen, niet kan krijgen. Dit is onbevredigend, een democratisch tekort, waar wij met zijn allen niet bij kunnen. Ik wens de minister heel veel succes. Ik zal hem zo snel mogelijk, en zeker in het najaar, vragen hoe die vergelijking wel is gelukt.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter, heel kort. Dank aan de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik ben blij dat dit debat vandaag wel is doorgegaan. Er zijn een aantal zaken opgehelderd, we kunnen een aantal zaken gewoon van tafel halen en het kabinet en de Kamer kunnen verenigd met dezelfde inzet naar Brussel kijken. Dat is in ieder geval de grote winst van dit debat.

De heer Madlener (PVV):

Collega Verheijen van de VVD heeft het over een verenigde inzet. Ik voel mij daardoor aangesproken. Wij stellen allemaal vast dat het een grof schandaal is dat Nederlands belastinggeld verdwijnt in de zakken van veelverdienende ambtenaren, die niet eens willen zeggen waaraan het wordt besteed en hoe het met de pensioenvoorziening zit. Zij weigeren die informatie gewoon te geven aan onze eigen minister. Als het om de inzet gaat, zou ik zeggen: laten wij ons veto gebruiken bij ieder voorstel dat nu komt van de EU, totdat wij die informatie hebben gekregen. Kan mijn collega van de VVD dit steunen?

De heer Verheijen (VVD):

Ik vind die informatie belangrijk. Ik vind het nog belangrijker dat onze inzet wordt gedeeld en gerealiseerd in Brussel. Ik deel de suggestie van de heer Madlener niet, omdat er ook voorstellen in Brussel op tafel liggen die in ons Nederlands belang zijn.

De heer Madlener (PVV):

Inzet? U kunt wel zeggen dat u iets inzet, maar daar komt niets van. Sterker nog, het enige wat we tot nu toe uit Brussel hebben gezien, is een cheque van 500 miljoen die we alsnog extra konden overmaken. Het kan toch niet zo zijn dat de VVD hier schande spreekt van alle geldverspilling in Brussel, terwijl zij eigenlijk niets doet? Ik vraag de VVD om ons te steunen, om ons veto te gebruiken en om eindelijk eens, met de rug recht, in Brussel te zeggen: hier houdt het voor ons op. Doet de VVD met ons mee?

De heer Verheijen (VVD):

Nee, ik ga op dit moment niet over alles een veto uitspreken, omdat er ook vele voorstellen in Brussel liggen die in het Nederlandse belang zijn. Wij weten dat dit een besluit met een gekwalificeerde meerderheid in de Raad betreft. Nadat de inzet in de Raad uiteindelijk is goedgekeurd, moeten onderhandelingen met het EP plaatsvinden. Het zijn niet allemaal zaken waar ik dol op ben, maar we hebben het zo wel afgesproken. Daarom: laten we die inzet hier delen met elkaar en laten we de minister prijzen voor zijn niet-aflatende energie.

De heer Madlener (PVV):

In dat geval constateer ik dat de heer Verheijen van de VVD hier weer een praatje voor de bühne houdt. Het stelt niets voor; als puntje bij paaltje komt, tekent de VVD gewoon bij het kruisje. Zo kennen we de VVD.

De voorzitter:

Meneer Verheijen, als u een interruptie krijgt, is het gebruikelijk dat u achter het katheder blijft staan. Ik zie dat de heer Van Bommel van de SP-fractie nog het woord wil.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter, dat hebt u goed gezien. In eerste termijn heb ik de minister concrete maatregelen voorgesteld, om te bekijken of Nederland zelf ook iets kan doen. Een van de maatregelen zou kunnen zijn om ambtenaren vaker uit die Brusselse bubbel te halen en hen meer te laten rouleren met die van de lidstaten. Dat moet toch kunnen met de ambtenaren bij de talloze agentschappen die er in de lidstaten zijn? Ik hoop dat de minister daarop nog wil ingaan.

Ik ben blij met wat hij zegt over het afschaffen van die expatvergoeding. Mensen die in Brussel werken, voelen zich weliswaar expat omdat zij in een internationale omgeving zitten, maar ja, ik zou me ook een expat voelen als ik als Amsterdammer in Groningen zou zitten. Begrijpt u wat ik bedoel?

Minister Timmermans:

Ja.

De heer Van Bommel (SP):

Daar moet dus toch een mouw aan te passen zijn? We hebben het over afstanden, maar mensen uit het zuiden van het land zitten zo snel in Brussel dat zij gewoon hun leven in Nederland aanhouden; dat is vaak de praktijk. Ik sta er dus helemaal achter dat de minister erop inzet om die expatvergoeding afgeschaft te krijgen, maar ik vraag hem wel hoe anderen in Europa daarover denken. In de andere landen, met grotere afstanden naar Brussel, zal men daar immers minder gemakkelijk over denken. Wat kan Nederland zelf daarin betekenen? Laat ik een voorbeeld noemen dat ook geldt voor ambtenaren in Brussel. Zij krijgen het eerste jaar de mogelijkheid om belastingvrij allerlei zaken aan te schaffen. Als een Brusselse ambtenaar in het eerste jaar een auto koopt, kan dat belastingvrij geschieden. Hetzelfde geldt voor meubels en andere zaken. Is dat ook niet iets om nog eens goed naar te kijken?

De bedoeling van mijn interruptie met betrekking tot de positie van de Commissarissen, waar de minister in gesprekken met Barroso en Commissaris Šefčovič naar had kunnen verwijzen, was dat dit niet als onderhandeling moet worden gezien in het kader van het statuut. Het zou een voorstel moeten zijn waarbij de Commissarissen zelf het goede voorbeeld geven en aangeven dat zij op hun eigen salarissen de crisisheffing van 5% zetten, zoals die er voor ambtenaren was. Dat goede voorbeeld maakt dat dit ook goed gevolgd zou kunnen worden. Dan ontstaat er vanzelf meer sociale druk op ambtenaren. Zij zouden dan in elk geval een stuk minder gemakkelijk de straat op gaan om die absurde salarissen te behouden.

Minister Timmermans:

De concrete vragen kwamen van de heer Van Bommel. Wat de roulerende ambtenaren betreft gaat het nu allemaal wel één kant op. Er zijn Nederlandse ambtenaren van Rijk en provincies – van gemeenten weet ik het niet, maar ik denk van wel – die als expert national détaché, zoals het in het Brusselse jargon heet, bij de Europese instellingen kunnen werken, gedetacheerd vanuit Nederland. Ik weet niet of het andersom ook gebeurt. Als het gebeurt, is het minimaal. Ik vind het een interessante suggestie van de heer Van Bommel om met collega's te bezien of die detachering niet ook wat vaker de andere kant op georganiseerd zou kunnen worden. Die suggestie van hem neem ik graag mee. Wij zullen bezien of wij op dat punt iets kunnen bereiken.

Hij vroeg concreet – ik begrijp dat vanuit zijn achtergrond heel goed en ik begrijp ook de kracht van het argument dat hij hanteert heel goed – of de Commissarissen een daad zouden kunnen stellen. De Commissarissen hebben daartoe echter op geen enkele manier de bereidheid getoond. Ik weet niet of ik de conclusie van de heer Bommel zomaar deel dat het zou helpen bij de onderhandelingen. Dat is zijn in schatting. Ik wil echter zeker niet ontkennen dat zo'n symbolische daad ook een symbolische werking zou kunnen hebben. Ik heb de suggestie niet gedaan aan de Commissarissen. Ik had het zelf ook niet verzonnen; ik hoor het nu van de heer Van Bommel. Als hij het op prijs stelt, wil ik die suggestie ook wel een keer doen. Ik vermoed echter dat ik wel weet wat het antwoord zal zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Goed voorbeeld doet goed volgen. Dat geldt ook voor de Nederlandse Tweede Kamer. Ik hoop dat de minister dit dusdanig wil doen dat het ook de openbaarheid bereikt, zodat ook het antwoord van de Commissarissen openbaar wordt. Als de minister een keer op een borrel vraagt "zouden jullie niet eens 5% van jullie salaris af doen, want dat staat zo lekker naar buiten?" denk ik dat het antwoord inderdaad is: dat gaan wij niet doen, moet je nog een biertje? Laat de minister dit nu gewoon eens in het openbaar doen, zodat ook de openbare beantwoording tot ons en tot de rest van Europa kan komen. Dan weten wij met wat voor lieden wij te doen hebben in Brussel.

Minister Timmermans:

Daar komt de aap uit de mouw. Het gaat dus alleen maar om het symbool en om in het openbaar te laten zien dat de eurocraten niet willen. Als je op zo'n vlak iets wilt bereiken, is openbaarheid aan het begin niet bepaald een succesfactor. Ik wil de suggestie graag meenemen. Ik vermoed niet dat deze erg kansrijk is, maar ik wil de suggestie zeker neerleggen bij de Commissie. Ik vermoed echter dat het niet de meest bevorderlijke benadering is als wij meteen in de openbaarheid een reactie van hen vragen. De heer Van Bommel heeft een duidelijke suggestie gedaan. Ik snap waarom hij die suggestie doet. Ik weet ook dat zijn partij op dat punt veel credits heeft opgebouwd bij de achterban door ook zoiets te doen. Ik zal dus de suggestie en het voorbeeld van de SP onder de aandacht van de Commissie brengen.

Rest mij nog een reactie op de motie op stuk nr. 793 van de heer Madlener. Ik lachte net wel, maar een beetje als een boer met kiespijn. De Kamer heeft mij op verzoek van de heer Madlener uitgenodigd voor dit debat. Ik had vandaag ook iets anders kunnen doen in een ander deel van de wereld, waar nu de spanningen heel hoog oplopen. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik naar uw Kamer kom voor een debat. Het kabinet heeft met bijna de hele Kamer dezelfde inzet in dit dossier. Dat is in het debat vandaag nog eens bevestigd. De aanvrager van dat debat sluit af met een motie – ze zal wel komisch bedoeld zijn – waarvan ik mij afvraag hoe serieus je daarin de inzet van Kamer en kabinet uitdrukt om te proberen, een versobering tot stand te brengen in Brussel. Het gaat de heer Madlener er kennelijk alleen maar om, hier weer een nummertje te maken, net zoals hij dat een keer eerder ten aanzien van de minister-president heeft gedaan. De andere fracties hebben serieus aan dit debat deelgenomen. Dat stel ik buitengewoon op prijs. Dat verstevigt mijn positie ook bij de onderhandelingen in Brussel. Ik kan in Brussel zeggen: de Kamer staat achter onze stevige inzet. Om nu echter te zeggen dat de regering zich ervoor moet inzetten, het aantal EU-ambtenaren met 100% te verminderen, hoe serieus moet het kabinet een dergelijke motie nemen?

De voorzitter:

Ik geef de gelegenheid voor een korte reactie aan de heer Madlener, de indiener van de motie.

De heer Madlener (PVV):

De minister kan daar met dedain op reageren of de motie afdoen als een grapje, maar dit is werkelijk wat de PVV wil. Wij willen het aantal EU-ambtenaren met 100% verminderen. Wij willen af van heel die EU en al die regelgeving, wij willen af van al die belachelijke salarissen en al die rekeningen die vanuit Brussel naar ons toe komen. Wij willen af van al het Nederlandse belastinggeld dat daar verspild wordt. Ik hoop dat de minister toch serieus wil reageren op de motie van de PVV.

Minister Timmermans:

Als ik me niet vergis, komt de heer Madlener uit Rotterdam. Hoe zou Rotterdam ervoor staan als er geen interne markt was? Hoe zou de Rotterdamse economie, de Rotterdamse werkgelegenheid zijn als Rotterdam niet de invoerhaven voor Duitsland was? Het zou treurig gesteld zijn met de thuisstad van de heer Madlener. Die Europese ambtenaren zijn ook aan het werk om ervoor te zorgen dat Rotterdam die functie voor heel Europa kan vervullen. De heer Madlener zou eens moeten opkomen voor zijn kiezers, voor de mensen in zijn stad, in plaats van hier een goedkoop nummertje te maken.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik zal kort reageren. Wat minister Timmermans hier de Kamer voorhoudt, is volstrekte onzin. Voor een vrijhandelszone zijn geen Brusselse ambtenaren nodig. Wij kunnen prima samenwerken met andere landen, of het nu Amerika is, Brussel of welk ander land dan ook. Daar hebben we geen Brussels ambtenarenleger voor nodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende motie wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg