4 BW/Algemene wet gelijke behandeling

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Dijkstra en Schouw tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Algemene wet gelijke behandeling met betrekking tot ambtenaren van de burgerlijke stand die onderscheid maken als bedoeld in de Algemene wet gelijke behandeling ( 33344 ).

De voorzitter:

Ik heet de beide initiatiefnemers welkom, maar zeker ook de heer Linthorst, die hen vandaag ondersteunt. Hij zit in een van de achterste bankjes. Ook heet ik welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die als adviseur van de Kamer hierbij aanwezig is.

Vandaag vindt alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaats. Ik heb begrepen dat de heer Krol, in verband met dringende andere werkzaamheden, de overige woordvoerders heeft verzocht om als eerste te mogen spreken, en dat vrijwel iedereen daarmee heeft ingestemd en een enkeling zulks gedoogt. Ik geef daarom nu het woord aan de heer Krol.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de collega's dat ik op deze bijzondere dag mijn zeer persoonlijke bijdrage eerder mag geven dan aanvankelijk gepland. Het is vandaag een bijzondere dag, zeker voor iemand die, samen met vele anderen, vanaf 1977 heeft geijverd voor de openstelling van het burgerlijk huwelijk. Toen Nederland op 1 april 2001 het eerste land ter wereld werd waar het huwelijk werd opengesteld, was dit volgens mij nog niet voltooid. Het was voor mij onbegrijpelijk dat we overheidsdienaren het recht gaven, zich opzettelijk te verzetten tegen een democratisch tot stand gekomen recht. Overal ter wereld heb ik mensen, die daar ons voorbeeld wilden volgen, met trots verteld over ons opengestelde huwelijk. Het gaat daarbij niet om een homohuwelijk. Mijn huwelijk is immers identiek aan dat van mijn ouders. Op die eerste april 2001 werd mij voorspeld dat het Nederlandse voorbeeld nergens zou worden nagevolgd. Wij weten nu beter. Vandaag is Frankrijk aan de beurt. In mijn ogen is het een van de mooiste immateriële Nederlandse exportproducten.

Ik sprak voor groepen, onder meer in Sopot, Madrid, Berlijn, Washington, Taipei, Buenos Aires, Sidney en Kaapstad. Telkens had ik geen goed antwoord op de vraag waarom we in ons land dan toch ambtenaren kennen die kennelijk het recht hebben, zich niet aan een democratisch tot stand gekomen wet te houden.

Inmiddels ben ik ook tien jaar babs, buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand. Zelf ben ik geen weigerambtenaar en ik word vooral veel gevraagd door heteroparen. Bij aanvang van elke plechtigheid krijg ik de aanwezigen in de trouwzaal altijd even doodstil door op te merken: ik hoop dat ik u niet laat schrikken, maar ik ga u vandaag niet trouwen. Daarna kun je altijd een speld horen vallen. Schrikt u niet, zeg ik dan, want het is een veelgehoord misverstand, ook onder mijn collega-trouwambtenaren, dat ambtenaren mensen gaan trouwen. Sommige ambtenaren zeggen zelfs: ik ga vandaag wel zes paren trouwen. Dat is niet zo, zeg ik dan tegen het bruidspaar, want u trouwt elkaar, en ik heb als dienaar van de overheid de taak om vast te stellen dat er geen beletselen zijn. Die zijn er niet, en dus staat niets dit huwelijk in de weg en ben ik blij dat ik u daarbij van dienst kan zijn.

Trouwambtenaren hebben zich allerlei rechten toegeëigend die niet in de wet staan. Ze houden stichtelijke of humoristische toespraakjes en in sommige gemeenten trekken ze zelfs een toga aan die doet denken aan de kleding van een dominee of een priester. Daardoor verwarren veel mensen het burgerlijk huwelijk met het kerkelijk huwelijk. In de gemeente waar ik woon, is het om die reden dan ook niet toegestaan om zo'n toga aan te trekken.

De fractie van 50PLUS is blij dat de weigerambtenaar binnenkort tot het verleden zal behoren. Er ging een totaal verkeerd signaal van uit. Het was voor kwaadwillenden het teken dat sommige mensen toch minder waard zouden zijn dan andere mensen. Heb ik dan totaal geen begrip voor ambtenaren die moeite hebben met hun geweten? Zeker wel. Maar ook als ze een andere functie hadden, hadden ze zich aan de wet moeten houden. Wij maken immers evenmin een onderscheid bij het afgeven van rijbewijzen en paspoorten. Ze kunnen zich wel beperken tot dat wat in de wet staat. Ik kan mij voorstellen dat bij het gebruikelijke intakegesprek aan het aanstaande paar verteld wordt dat ze, in dat geval, moeite hebben met een stichtelijke of humoristische toespraak. Laat ze dat ook vooral vertellen. Zo voorkom je immers dat voor sommige mensen die dag – die moet toch een van de mooiste in je leven zijn – wordt verpest door een overheidsdienaar die zijn werk met tegenzin doet. Wat 50PLUS betreft, mag geen enkele ambtenaar weigeren. Hij of zij kan echter wel eerlijk aangeven waar voor hem of haar de grenzen liggen, al zal zo iemand zich wel moeten afvragen of hij of zij geschikt is voor deze functie.

50PLUS zal het voorstel van de D66-collega's Dijkstra en Schouw van harte steunen. Dank voor dit initiatiefwetsvoorstel. Vanaf nu zal ik de openstelling van het burgerlijk huwelijk nog overtuigender uitdragen in het buitenland, zodat wij snel zullen zien dat de achttien landen die ons voorbeeld hebben gevolgd, nog maar het begin zijn van iets waar wij in Nederland bijzonder trots op mogen zijn.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan mag ik het woord geven aan de heer Bisschop, die zich voor maar liefst twintig minuten spreektijd heeft ingeschreven.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dank u zeer. Ik denk dat er een misverstand in het spel is, want wij hadden gevraagd om een opplussing van de spreektijd tot 25 minuten. Ik hoop dat u op dit punt enige clementie wilt betrachten.

Naar goed gebruik van deze Kamer wil ik beginnen met het danken van de indieners voor hun bijzondere inspanning en met het uitspreken van waardering voor hun ijver. Een ijver, zo zeg ik er onmiddellijk bij – dat zal u niet verrassen – een betere zaak waardig. Dat laat onverlet dat de leden die op deze bijzondere wijze met wetgevende arbeid bezig zijn, als zodanig voor die inspanning waardering verdienen.

Dat gezegd hebbende, begin ik aan mijn betoog. Iedereen die in Nederland wil trouwen, heeft die mogelijkheid. Daar zijn nauwelijks beperkingen voor. Hoe je ook over het huwelijk tussen twee personen van gelijk geslacht denkt, de werkelijkheid is sinds 2001 dat zij ook kunnen trouwen. De SGP heeft destijds geen steun gegeven aan deze wet, maar dat thema laat ik verder rusten. Dat is immers niet het onderwerp van dit debat.

Iedereen die in Nederland wil trouwen, kan dit doen in de gemeente van zijn of haar keuze. In elke gemeente kan men terecht, zonder enige belemmering. Iedereen die in Nederland wil trouwen, kan in veel gemeenten zelfs aangeven naar welke ambtenaar van de burgerlijke stand zijn of haar voorkeur uitgaat, een bijzonderheid die je verder eigenlijk bij geen enkele andere overheidsdienst tegenkomt. Die keuzevrijheid in Nederland gaat zelfs zo ver dat het in veel gemeenten mogelijk is om iemand speciaal ten behoeve van de voltrekking van jouw huwelijk te laten beëdigen en benoemen als buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand. Keuzevrijheid te over dus.

Ik heb mijn betoog opgezet aan de hand van vier inhoudelijke punten en een conclusie. Het eerste punt betreft het karakter van gewetensbezwaarden. Voor de indieners van het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, gaat die keuzevrijheid te ver. Er zijn immers ambtenaren die principieel moeite hebben met een huwelijk tussen twee mannen of twee vrouwen. Zij hebben de diep verankerde overtuiging dat het huwelijk uitsluitend een zaak is tussen een man en een vrouw. Het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht is voor deze trouwambtenaren in strijd met het wezen van het huwelijk conform bijvoorbeeld de klassiek christelijke opvatting. Worden zij toch tot medewerking verplicht, dan ontstaat er voor hen een gewetensconflict. Bepaalde waarden en normen zijn fundamenteel voor je levensbeschouwing. Als je dan mee moet werken aan een feitelijke handeling die daarmee in strijd is, kom je in conflict met je geweten. Hoe loyaal zo iemand zijn werk ook doet, dit is hem of haar onmogelijk. Wie een dergelijke gewetensvolle afweging als discriminatie wil betitelen, laadt in elk geval op zijn minst de verdenking op zich dat hij niet peilt hoe diep zo'n overtuiging verankerd is in de mensvisie van deze mensen. Voor de indieners van het wetsvoorstel zijn er eigenlijk maar twee smaken. Of de gewetensbezwaarde stapt over zijn gewetensbezwaren heen – wat voor hem onmogelijk is – of voor hem geldt een beroepsverbod. Een gemeente die ruimte biedt aan gewetensbezwaren, kan in hun ogen niet anders worden gezien dan als een gemeente die discrimineert. Ik constateer dat de indieners er in de beantwoording van de vooraf ingediende schriftelijke vragen niet in geslaagd zijn om onze vraag over een feitelijk beroepsverbod afdoende te beantwoorden.

De SGP kan zich alles voorstellen bij het standpunt van de bedenker van de Gay Pride in Amsterdam, de heer Siep de Haan. Hij zegt dat het eerlijker is tegenover een homobruidspaar als iemand met gewetensbezwaren haar collega vraagt het homopaar te huwen. Hij vervolgt: "Waarom moet deze mevrouw, tegen haar geweten in, gedwongen worden het homostel te huwen, terwijl er op ieder stadhuis voldoende ambtenaren zijn die bereid zijn het homostel te trouwen? Waarom zou je als homo-organisatie zo intolerant zijn tegenover de enkele weigerambtenaar? Gay-penny wise, gay-pound foolish?" Het zijn de woorden van de heer De Haan, niet de mijne. Verder zegt hij: "Onze onverdraagzaamheid jegens derden kan zich op een gegeven moment ook weer tegen ons keren."

Het getuigt dus ten minste van weinig invoelingsvermogen wanneer homoseksuelen koste wat kost precies willen trouwen ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand die een visie heeft die het verst bij hun eigen opvatting vandaan ligt. Dat is niet alleen opmerkelijk, maar vooral ook onredelijk.

Vervolgens maak ik enkele opmerkingen over het geldend recht. De wet vraagt van gemeenten dat iedereen in elke gemeente moet kunnen trouwen. Bij de behandeling van de Wet openstelling huwelijk in 2000 is uitvoerig over dit thema gesproken in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Toenmalig staatssecretaris Cohen heeft over bestaande en nieuwe trouwambtenaren in de Eerste Kamer het volgende gezegd.

"Ik zou in dit geval menen dat respect voor godsdienstige opvattingen op dit punt tot tolerantie of zo men wil liberaliteit moet leiden. Mijn opvatting op dit punt zal ik nog eens uiteenzetten. Uitgangspunt is en blijft dat in ieder gemeente in Nederland een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht gesloten moet kunnen worden. Dat is wat de wet eist, niet meer en niet minder. Dat betekent dat in iedere gemeente hoe dan ook ten behoeve van de sluiting van een zodanig huwelijk een ambtenaar van de burgerlijke stand beschikbaar moet zijn. Als een ambtenaar van de burgerlijke stand op grond van zijn godsdienstige overtuiging ernstig bezwaar heeft tegen sluiting van een dergelijk huwelijk, dan kan zijn plaats voor het sluiten van dit huwelijk door een ander worden ingenomen. In de Tweede Kamer en ook hier is gebleken hoe moeilijk het is voor bepaalde groepen in de samenleving dat het huwelijk zal worden opengesteld voor paren van gelijk geslacht. Respect voor godsdienstige bezwaren brengt mee dat die honorering verdienen. Ik heb dan ook ter oplossing van problemen praktische oplossingen aangereikt in de vorm van vervanging van ambtenaren, inroostering, ambtenaren van de burgerlijke stand van buiten een gemeente. De VNG en de NVVB ondersteunen die praktische oplossingen."

De kern van de zaak is dat noch de Grondwet, noch de gewone wet verplicht tot het kunnen laten sluiten van een huwelijk ten overstaan van elke willekeurige trouwambtenaar. De wet en de wetsgeschiedenis verplichten gemeenten ertoe dat daar de wettelijk toegestane huwelijken gesloten moeten kunnen worden en dat er ten minste twee trouwambtenaren beschikbaar zijn. Er is geen enkele verplichting voor trouwambtenaren om elke soort huwelijk te voltrekken. Zij kunnen dus onmogelijk aangeduid worden als weigerambtenaar, een term die bewust gekozen is om deze groep ambtenaren te stigmatiseren. Zij weigeren immers geen taak die hun is opgedragen. De verantwoordelijkheid ligt bij de gemeentelijke overheid, niet bij de individuele ambtenaren. Dat uitgangspunt is door de verschillende kabinetten sinds 2001 keer op keer bevestigd, ongeacht hun politieke kleur. Er is dan ook geen enkele reden om te doen alsof ambtenaren van de burgerlijke stand met gewetensbezwaren zouden huichelen bij het afleggen van de eed of belofte. De eed vraagt juist om eerlijkheid en nauwkeurigheid bij het vervullen van het ambt. De visie van de indieners dat er herstel nodig is van het vertrouwen in eed of belofte zorgt er juist voor dat zij die eed in diskrediet brengen.

Het derde punt waarop ik wil ingaan, is de Nederlandse traditie van gewetensvrijheid. Toenmalig staatssecretaris Cohen heeft de essentie hiervan uitstekend weergegeven: het gaat om fundamentele gewetensbezwaren. Wie het wijze en evenwichtige oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State over dit thema niet relevant zou vinden, kan genoeg andere wijze oordelen vinden met dezelfde strekking, terwijl de visie van betrokkenen op het homohuwelijk ook voor de indieners onverdacht geacht moet worden. De gewetensvrijheid is in Nederland gelukkig een groot goed. Het is de moeder van alle grondrechten, zoals elke historicus weet. Zij komt mede tot uitdrukking in de vrijheid van godsdienst en in de vrijheid van meningsuiting. In de Nederlandse context is er met gewetensbezwaarden altijd ruimhartig en royaal rekening gehouden. De wijze waarop de indieners met de gewetensvrijheid omgaan, wordt uit de stukken echter niet erg duidelijk. Wel wordt een negatieve visie op de gewetensvrijheid duidelijk: het bieden van ruimte aan gewetensbezwaarden kan niet plaatshebben als dit ingaat tegen hun politieke opvatting over het huwelijk. Er is, hoe hartstochtelijk iemand ook voorstander van het homohuwelijk kan zijn, naar onze mening geen enkele noodzaak om vervolgens iedereen met een andere opvatting dan deze meerderheidsopvatting uit te sluiten van het ambt van trouwambtenaar. Die noodzaak is er niet. Maar meer nog gaat het regelrecht in tegen de zorgvuldige omgang met de fundamentele levensvisie van velen in ons land. De SGP-fractie is met de Raad van State van mening dat het wetsvoorstel op dit punt op zijn minst ernstig schuurt met de grondrechten en de gelijkheidsnormen uit de internationale verdragen.

Het vierde punt waarop ik wil ingaan, is de relatie met andere grondrechten. De indieners halen verschillende andere grondrechten aan. Zij vinden dat trouwambtenaren handelen in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Die opvatting suggereert dat er een soort grondwettelijk recht is op het gehuwd worden door een bepaalde trouwambtenaar. Ik herhaal nog maar eens dat dat recht er niet is, noch grondwettelijk, noch wettelijk. De gemeente moet elk huwelijk voltrekken, maar de individuele ambtenaar is daartoe niet verplicht. Strijd met het gelijkheidsbeginsel zou alleen aan de orde kunnen zijn als een gemeente bijvoorbeeld in de huidige context zou besluiten om geen huwelijk van twee mannen of twee vrouwen te sluiten. Als een gemeente die mogelijkheid wel biedt, is er voor de volle 100% voldaan aan het gelijkheidsbeginsel, ook als er interne werkafspraken zijn over wie zulke huwelijken wel en wie zulke huwelijken niet voltrekt.

Het is juist andersom. Artikel 1 van de Grondwet noodzaakt juist tot erkenning van gewetensbezwaarden. Juist een gemeente die trouwambtenaren met gewetensbezwaren uitsluit van deze functie, maakt onderscheid waar dat volgens de Grondwet niet is toegestaan. De SGP-fractie vindt dat er dan op zijn minst sprake is van indirecte discriminatie – ik zeg het zo vriendelijk mogelijk – op grond van de overtuiging van de betrokken ambtenaar. Immers, wie een bepaalde overtuiging heeft, komt in de gemeente niet meer in aanmerking voor een benoeming. Er wordt nog een ander grondrecht genoemd. Artikel 3 van de Grondwet stelt zonder enige beperkingsclausule dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn. De indieners vinden dat er in dat geval algemene functie-eisen gehanteerd mogen worden. Sterker nog, zij zien dit verbod als een uitwerking van het discriminatieverbod. De betrokken ambtenaren zijn naar hun mening "niet geschikt voor de functie van ambtenaar van de burgerlijke stand". De SGP-fractie kan deze opmerkingen van de indieners niet anders zien dan als het uitsluiten van personen met gewetensbezwaren vanwege hun opvattingen. Dat is nu precies de kern en de achtergrond van de grondwettelijke waarborg, zoals deze ook is vermeld in het advies van de Raad van State. Het "biedt een waarborg voor een pluriform personeelsbestand waarbinnen ook minderheden tot hun recht kunnen komen ... De vraag naar de bereidheid om alle huwelijken te sluiten, kan op zichzelf wel worden gekwalificeerd als functiegerelateerd, maar kan in haar uitwerking leiden tot indirect onderscheid. … Degenen die het huwelijk op religieuze gronden zien als uitsluitende verbintenis tussen man en vrouw, worden immers benadeeld ten opzichte van ambtenaren met een andere, niet-religieuze achtergrond." Tot zover het citaat van de Raad van State. De indieners gaan zelfs nog een stap verder. Zij verwachten van gemeenten dat zij aan paren van verschillend geslacht vragen of zij er bezwaar tegen hebben door een, wat zij dan noemen, weigerambtenaar te worden gehuwd. Ook tellen ambtenaren met gewetensbezwaren volgens de indieners niet mee met het minimumaantal van twee ambtenaren dat aanwezig moet zijn. Je opvattingen maken je dus tot een tweederangsburger.

Is dan misschien het legaliteitsbeginsel in het geding? Ja, zeggen de indieners van het wetsvoorstel. Zij stellen dat de overheid zich onverkort moet houden aan de wet. Dat is op zichzelf natuurlijk een helder uitgangspunt, dat ook de SGP volledig onderschrijft. Bij dit wetsvoorstel is dat echter helemaal niet aan de orde. Ook gemeenten die ruimte laten voor trouwambtenaren met gewetensbezwaren, houden zich voluit aan de wet. Kijk naar de huidige wet, kijk naar de wetsgeschiedenis, lees het citaat van toenmalig staatssecretaris Cohen nog eens na en het is helder en duidelijk dat die gemeenten zich voluit aan de wet houden! Zij nemen de wet juist zo serieus, dat zij ook de grondrechten van de betrokken ambtenaren of kandidaten voluit willen waarborgen.

Het beroep van de indieners op de scheiding van Kerk en Staat en de neutraliteit van de overheid gaat ook niet op. De gewetensbezwaren staan in de verste verte de neutraliteit van de overheid niet in de weg. Integendeel, de neutraliteit van de overheid is juist in het geding als je het homohuwelijk ziet als een geloofsartikel dat koste wat het kost door iedere trouwambtenaar moet worden geaccepteerd op straffe van uitsluiting van zijn of haar functie.

Als hier al sprake is van een botsing van grondrechten, wordt die eenvoudig opgelost door het vooropstellen van één beginsel: de gelijkheidsnorm in een heel specifieke variant. Hoe de indieners tot de keuze komen om juist dit specifieke wetsvoorstel en het gelijkheidsbeginsel als nagenoeg het enige fundamentele rechtstatelijke principe te zien, blijft bijzonder vaag.

Noch uit de Grondwet, noch uit internationale verdragen vloeit een plicht voort het huwelijk open te stellen voor paren van gelijk geslacht. De SGP kan zich dan ook volledig vinden in het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State, dat er geen fundamenteel democratisch rechtstatelijk beginsel in het geding is in de zin dat de gewetensbezwaren van trouwambtenaren van dien aard zijn dat gemeenten daar rekening mee zouden moeten, mogen of hoeven te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is duidelijk dat de partij van de heer Bisschop en GroenLinks een andere opvatting hebben. Ik heb de hele tijd zitten twijfelen wanneer ik zou interrumperen. Op het moment dat de heer Bisschop het had over tweederangsburgers, dacht ik: dit is het moment waarop ik het nodig vind te reageren. Een ambtenaar van de burgerlijke stand, die dus een burgerlijk huwelijk sluit, werkt voor de overheid. Hij is een vertegenwoordiger van de overheid. Vindt de heer Bisschop niet ergens dat als de wet voorschrijft dat iedereen moet kunnen trouwen, ook vertegenwoordigers van die overheid – een ambtenaar is een diener van de publieke zaak – zich aan die wet moeten houden?

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk is dat het uitgangspunt. Alleen gaat de SGP niet zover dat deze verplichting, de eis die terecht aan medewerkers van de overheid wordt gesteld, het geweten van de betrokken ambtenaar uitschakelt en van de betrokken medewerkers mag vragen over die moeite heen te stappen. Daarop wil ik de vinger leggen als het gaat over de Nederlandse traditie van tolerantie. Ik herinner mevrouw Voortman eraan dat er bepaalde politiefunctionarissen zijn, die er nog steeds moeite mee hebben op zondag bepaalde activiteiten te verrichten. Dat betekent niet dat die politieambtenaar daarmee niet kan optreden als agent. Dat betekent ook niet dat hij maar een andere baan moet gaan zoeken, of dat hij niet wordt toegelaten. Nee, het betekent dat gekeken wordt hoe dit praktisch kan worden opgelost. Dat is één voorbeeld. In de Nederlandse traditie van gewetensvrijheid is er in die zin altijd ruimte en aandacht geweest voor gewetensbezwaren en het honoreren daarvan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij is het verschil tussen de politieagent en de ambtenaar van de burgerlijke stand dat de politieagent niet direct andere burgers benadeelt. Zodra een ambtenaar van de burgerlijke stand zegt "ik trouw u niet, maar u wel, omdat u toevallig wel met iemand van het andere geslacht trouwt", behandelt die ambtenaar van de burgerlijke stand, die vertegenwoordiger van de overheid mensen verschillend. Als je getrouwd wilt worden, word je door die vertegenwoordiger van de overheid dus als tweederangsburger beschouwd. Reageert u daar eens op.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dacht dat ik dit punt voldoende verduidelijkt had. Noch de wet, noch de Grondwet legt deze plicht aan iedere individuele ambtenaar op. Het is een taak van de gemeentelijke overheid. Als de gemeentelijke overheid zou zeggen dat ze dit niet meer doet, dan gaat ze buiten haar boekje. Ik heb dat voorbeeld al aangehaald. Dat betekent echter niet dat deze plicht rust op iedere ambtenaar. Integendeel: in de traditie van de Nederlandse tolerantiegedachte is er in dat soort gevallen bij gewetensbezwaren altijd gezocht naar ruimte.

U merkte op dat een agent die bepaalde taken volgens zijn geweten niet op bepaalde momenten kan verrichten, geen andere burgers benadeelt. Dat doet hij echter wel. Hij moet toch vervangen worden door iemand anders? Als niemand die taak op zo'n moment wil verrichten, zou er een enorme toename van onveiligheid zijn. Dat betekent dus wel degelijk benadeling van burgers. Het is dus een uitermate goed vergelijkbaar proces. In het ene geval zijn we het echter gewend en doen we het, terwijl in het andere geval het dogmatische gelijkheidsbeginsel de boventoon voert. Dat is het verschil.

De voorzitter:

De kans dat u elkaar overtuigt, lijkt mij niet heel groot. Maar gaat uw gang, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zou dan toch nog een ander voorbeeld willen noemen, want ook op allerlei andere terreinen zijn er natuurlijk dienaars van de publieke zaak. Stel nou dat je als ambtenaar belast bent met asielaanvragen, en dat je over bepaalde asielaanvragen anders denkt dan het beleid. Mag je dan ook zeggen dat je die aanvragen niet wilt behandelen?

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat hier het verschil tussen een gewetensbezwaar en een andere mening naar voren komt. Ik denk dat dit fundamenteel onvergelijkbare zaken zijn. Je kunt het eens zijn met het beleid of niet, maar van ambtenaren mag je loyaliteit verwachten. Als er een conflict met het geweten van die ambtenaar ontstaat, mag van de werkgever verwacht worden dat hij daar serieus mee omgaat en dat hij kijkt hoe dat kan worden ingepast. Dat geldt echter niet voor elke afwijkende mening. Het geldt voor de fundamentele, existentiële bezwaren die mensen kunnen hebben op basis van hun levensbeschouwing, de diepste overtuiging die verankerd is in hun binnenste. Dat is hier aan de orde en dat is een totaal andere situatie dan bij een asielaanvraag die je anders beoordeeld zou willen zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik moet zeggen dat het betoog bij mij bevestigt dat het belangrijk is dat de overheid duidelijk en neutraal is. Anders krijg je dit soort discussies. Ik heb echter een andere vraag over de gewetensbezwaarden. Ik kan mij voorstellen dat er voor de openstelling van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht in 2001 ambtenaren werkzaam waren die niet wisten dat de wet gewijzigd zou worden. Nu zijn we twaalf jaar verder. Ambtenaren die daarna aangaven dat ze trouwambtenaar wilden worden en paren in het huwelijk wilden verbinden, wisten waaraan ze begonnen. Als je gewetensbezwaren hebt, snap ik niet waarom je die last bij de samenleving legt en niet je eigen conclusies trekt. Ik vind dat je jezelf in een soort spagaat brengt. Is mijn collega van de SGP het met mij eens dat er een verschil is tussen de ambtenaren van voor 2001 en de ambtenaren van na 2001?

De heer Bisschop (SGP):

Dat ben ik, tot spijt van de collega van D66, helaas niet met haar eens. Het probleem is namelijk niet zozeer het sluiten van een huwelijk als zodanig, maar het sluiten van bepaalde huwelijken die op basis van levensovertuiging, op basis van de Bijbel, die als Gods Woord richtinggevend voor het leven is, niet gesloten kunnen worden. Het gaat dus niet om een afwijzing van het huwelijk als zodanig, integendeel. Het gaat juist over het bijzondere van het huwelijk. Vandaar dat ambtenaren met die levensovertuiging trouwambtenaar willen blijven. Het huwelijk is immers heel bijzonder. Het is alleen merkwaardig dat een overheid zo'n ambtenaar zou willen verplichten tot het sluiten van alle huwelijken, in de zin van: als je het wilt doen, moet je ook van mening zijn dat alle huwelijken, elke vorm en elk soort huwelijk, gesloten kan worden. Dat is echter een vorm van intolerantie, die we niet moeten willen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over het verhaal dat ik zojuist heb gehoord. De collega van de SGP heeft het over soorten huwelijken: het homohuwelijk, een ander huwelijk. Sinds de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor paren van gelijk geslacht hebben we een huwelijk voor iedereen en staat het open voor iedereen. Begrijp ik de collega van de SGP goed dat hij onderscheid maakt in soorten huwelijken, waarbij het ene belangrijk zou zijn en het andere niet ter zake zou doen of inferieur zou zijn? Begrijp ik de collega van de SGP goed dat hij onderscheid maakt in soorten huwelijken, terwijl dit haaks staat op de openstelling van het burgerlijk huwelijk in 2001?

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat uit mijn hele betoog blijkt dat voor de SGP het huwelijk tussen een man en een vrouw normerend is. Voor de wet kan het gelijk zijn, maar dat betekent nog niet dat dit ook voor ieder individu en ieder geweten gelijk moet zijn. In dat opzicht is er inderdaad verschil in weging. Het gaat hierbij dus niet om de juridische lading. Ik ben het ermee eens dat dit in wetgeving is geregeld. Maar in de waardering – als ik die term mag gebruiken – van de verschillende verbintenissen is er wel degelijk onderscheid. Maar goed, dat is niet nieuw. De SGP heeft dat altijd al naar voren gebracht.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik dank de heer Bisschop voor zijn heldere betoog, waar de Partij van de Arbeid het zeer mee oneens is. Het roept toch nog een enkele vraag op. De Staatkundig Gereformeerde Partij zie ik ook weleens als de "staatkundig gezagsgetrouwe partij". De heer Bisschop claimt een uitzonderingspositie voor ambtenaren die gewetensbezwaren hebben met betrekking tot het huwelijk voor mensen van gelijk geslacht. Welke andere gewetensbezwaren zijn voor de fractie van de SGP reden om niet van ambtenaren te vragen dat zij trouw zijn aan het gezag en aan de wet? Ik zal de heer Bisschop niet onmiddellijk vragen om casuïstiek. Ik vraag hem of hij het denkbaar acht dat er andere overwegingen of beginselen zijn die ambtenaren in gewetensproblemen brengen en die dus aanleiding zouden zijn tot het niet volledig kunnen functioneren als ambtenaar.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste zou ik niet zo willen formuleren. Die ambtenaren kunnen wel degelijk volledig functioneren met behoud van en respect voor hun gewetensbezwaren. Natuurlijk zijn er voorbeelden van. Ik noemde al het voorbeeld van een politieagent die met hart en ziel de publieke zaak is toegedaan en die alleen op bepaalde momenten zegt: mijn godsdienstige overtuiging is van dien aard dat ik aan deze activiteit niet kan meedoen; ik vraag om op een ander moment ingezet te worden. In de Nederlandse traditie vinden we dat prima en gaan we bekijken wat voor mogelijkheden er zijn. Er wordt dan een praktische oplossing bedacht.

Een ander voorbeeld is de wijze waarop wij in Nederland altijd zijn omgegaan met dienstweigeraars. Dat is weliswaar niet helemaal vergelijkbaar, maar het illustreert het wel heel krachtig. Mensen die vanwege de dienstplicht moesten opkomen, maar die het in hun geweten onmogelijk achtten om wapens te dragen, is in de beste traditie van de Nederlandse tolerantie altijd de keuze geboden: je kunt je dienstplicht vervullen bij een onderdeel waarbij geen wapens worden gedragen, je kunt bijvoorbeeld hospik worden, of je mag een vervangende dienstplicht vervullen. Op die wijze is daar altijd inhoud aan gegeven. Ik zou nog een voorbeeld willen noemen, dat overigens van wat oudere datum is maar dat wel illustreert hoe diep die traditie verankerd is en hoe haaks dit wetsvoorstel daar op staat. Er waren in het verleden overheidsdienaren die op grond van hun godsdienstige overtuiging en hun geweten niet de eed konden afleggen. Voor hen is bewust de mogelijkheid geschapen om dan te volstaan met een belofte. Dat zijn allemaal voorbeelden om aan te geven dat er sterke argumenten zijn om juist het aspect van gewetensbezwaar heel serieus te nemen. De overheid moet dat niet blokkeren maar moet dit juist insteken vanuit de invalshoek: wij gaan kijken hoe wij daaraan tegemoet kunnen komen, zonder dat de dienst daar schade door lijdt.

De heer Heijnen (PvdA):

De PvdA is met de heer Bisschop trots op die tradities. De voorbeelden die de heer Bisschop noemt leiden allemaal tot een andere functie voor betrokkenen. De dienstplichtigen gingen vervangende dienst doen. De ambtenaar bij de politie gaat op een ander moment aan de slag. Dat zijn dus niet de voorbeelden waar het mij om gaat. Ik vraag de heer Bisschop of er gewetensbezwaren zijn in de zin van opvattingen met betrekking tot euthanasie, abortus, huwelijk et cetera. De heer Bisschop kan allerlei voorbeelden noemen die voor de fractie van de SGP heel belangrijk zijn, zoals er ook voorbeelden zijn die voor de fractie van de PvdA heel belangrijk zijn. Maar in hoeverre is de staatkundig gezagstrouwe partij van opvatting dat overheidsdienaren op basis van die opvattingen kunnen handelen of handelingen kunnen nalaten? De PvdA is het daar niet mee eens, maar waar ligt voor de heer Bisschop de grens in loyaliteit van ambtenaren aan wet- en regelgeving?

De heer Bisschop (SGP):

Eerst wil ik een misverstand wegnemen. De heer Heijnen refereerde aan het voorbeeld van een dienstplichtig militair en een agent die dan op een andere functie worden gezet. Welnu, dat is nu juist de kracht van het voorbeeld, want dat is niet het geval. Die dienstplichtig militair kon kiezen voor een niet-wapendragende functie in de militaire dienst of voor een alternatief. Die agent echter blijft gewoon agent, blijft zijn werk doen. Hij wordt niet van zijn functie ontheven en de toegang tot die functie wordt hem niet ontzegd. Waar ligt dan de grens? Zeker als wij de Nederlandse traditie van verdraagzaamheid en tolerantie hoog willen houden, een traditie die je ook nodig hebt om in een pluriforme samenleving met elkaar te blijven leven, zal de overheid elk punt dat als gewetensbezwaar wordt aangevoerd, serieus moeten bekijken; zij moet dan de afweging maken in hoeverre dat verankerd is in de fundamentele levensbeginselen en levensovertuiging van de betrokken functionaris. Ik denk dat dit een traditie is die we hoog moeten houden. En dan gaat het inderdaad ook over het op een bepaald moment weigeren om medewerking te verlenen aan abortus of euthanasie. Als wij hier als overheid dwang willen uitoefenen, dan maken wij echt een andere keuze dan wij tot nu toe gewend zijn. Dan kunnen wij met de mond de rijke traditie van tolerantie belijden, maar de praktijk is dan anders geworden.

De voorzitter:

Ik ben een beetje in dubio. Aan de ene kant wil ik graag een open debat maar aan de andere kant moeten we zien te voorkomen dat we in kringetjes ronddraaien. Dus, mijnheer Heijnen, gaat uw gang, maar laten we proberen niet steeds in herhaling te vervallen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ga ook geen vraag meer stellen. Mijn conclusie is dat de staatkundig gezagsgetrouwe partij het denkbaar acht dat ambtenaren, overheidsdienaren naar bevind van hun geweten handelen en zich niets behoeven aan te trekken van de wet- en regelgeving. En dat verbaast mij van een staatkundig gezagsgetrouwe partij.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat die conclusie niet terecht is, want wij geven de ambtenaar niet naar willekeur de vrijheid, maar wij geven de ambtenaar wel de ruimte om naar eer en geweten te handelen. Als werkgever, als overheid zal je daar serieus mee moeten omgaan. Dat is wat de SPG betoogt. Dat hoort bij de visie op gezag zoals de SGP die huldigt. Het is geen absolutistisch dictatoriaal gezag. Dat delen we met zijn allen. Dit is waar wij zeer beducht voor zijn, dat … Goed. Ik hoef dit niet verder uit te werken. Het is duidelijk.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het is woensdagochtend. Ik sla de weekkrant open en ik zie een vacature van een gemeente voor een trouwambtenaar. Dat lijkt mij hartstikke leuk. Dat heb ik altijd willen worden, dus ik besluit om een sollicitatiebrief te schrijven. Waarin zit volgens de SGP in dezen het dwingende element om die functie te aanvaarden?

De heer Bisschop (SGP):

Er is helemaal geen dwingend element. Stel iemand heeft deze ambitie. Hij vindt het leuk om dit te doen, bijvoorbeeld vanuit de overtuiging dat het huwelijk een bijzonder groot goed is. Hij zegt dat het huwelijk tussen een man en een vrouw voor hem de norm is. Daar wil hij aan meewerken, maar aan de andere zegt hij helaas niet mee te kunnen werken. Gun je zo iemand de ruimte om deze functie te vervullen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

In de functie-eisen bij deze functie staan een aantal zaken, onder andere dat je huwelijken voltrekt. Huwelijken vallen in Nederland onder het Burgerlijk Wetboek. Zij hebben een bepaalde constellatie. Als ik op die functie reageer, weet ik wat mij te doen staat. Is die ruimte voor de gewetensbezwaarde er niet een moment eerder, namelijk op het moment dat iemand ervoor kiest om wel of niet naar deze functie te solliciteren?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Op dat moment zal deze afweging worden gemaakt. Gezien de waarde en de betekenis van het huwelijk en het feit dat juist ook deze mensen aan het huwelijk hechten, kan ik mij alles voorstellen bij de ambitie, het verlangen, om als trouwambtenaar huwelijken te mogen sluiten. Waarom zou je dat blokkeren, terwijl je een oplossing hebt voor eventuele probleemgevallen? De agent die solliciteert, weet ook dat hij op bepaalde momenten een bepaalde dienst niet zal willen of kunnen verrichten. Dat zal hij aan de orde stellen. De lijn is dan dat daarvan kennis wordt genomen en dat wordt bekeken hoe dit in het dienstrooster is in te passen en te compenseren. Prima.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik hoor de SGP de hele tijd over de individuele ambtenaar. Daar zit volgens mij de denkfout. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de SGP daarop. De ambtenaar wordt op het moment dat hij trouwambtenaar wordt, namelijk bestuursorgaan. Hij dient de wet uit te voeren op een neutrale wijze. Ik denk dat dit de weeffout in het betoog is. Zeker volgens de opvattingen van de SGP, hoort een bestuursorgaan de wet neutraal uit te voeren. Ik vraag de heer Bisschop dan ook of dit een aanleiding is om het keuzemoment voor deze gewetensvrijheid te leggen op een moment dat voorafgaat aan het aanvaarden van de functie.

De heer Bisschop (SGP):

Ik meen dat mevrouw Venrooy terecht de vinger legt bij het feit dat er een onderscheid is tussen de gemeentelijke organisatie, de overheid, en de individuele ambtenaar. Ik ben het echter niet met haar eens dat het in dienst treden bij een overheid, vraagt om een blinde gehoorzaamheid van haar ambtenaren. Ik heb er fundamenteel bezwaar tegen dat de gewetensfunctie van ambtenaren bij de uitvoering van beleid wordt uitgeschakeld. We spreken nu over het huwelijk, maar je kunt je iets dergelijks ook bij andere onderwerpen voorstellen. De heer Heijnen doelde daar al op. Als een medewerker bij de uitvoering of de voorbereiding van beleid in gewetensnood komt, moet de overheid als werkgever de moed hebben en de ruimte bieden om daar serieus gehoor aan te geven en een oplossing te zoeken waarbij deze mensen in hun gewetensnood worden ontzien. Dat is wat ik betoog als het gaat over de Nederlandse traditie van tolerantie.

De voorzitter:

De heer Bisschop vervolgt zijn betoog, voor zover hij niet al zeer veel van zijn argumenten in de interrupties heeft behandeld.

De heer Bisschop (SGP):

Wij vragen de regering hoe zij wil waarborgen dat er voor ieder, ongeacht zijn of haar opvattingen, gelijke toegang is en blijft tot het ambt van ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat dient niet alleen te gelden in de vorm van een uitsterfconstructie voor zittende ambtenaren, maar ook voor ieder die voor het eerst voor dit ambt in aanmerking wil komen. Naar aanleiding van dit wetsvoorstel vragen wij hoe de regering aankijkt tegen het voorstel om het mogelijk te maken dat gemeenten onderscheid maken ten opzichte van reeds in functie zijnde ambtenaren.

Ik kom tot een conclusie. Nog maar enkele weken geleden moest er volgens velen ruimte zijn voor het niet afleggen van de wettelijk verplichte eed van trouw aan de Koning door Kamerleden. Vandaag lijkt het erop dat een meerderheid van de Kamer het ineens niet zo nauw meer neemt met de vrijheid van geweten. De gemeentelijke autonomie schijnt hier in de Kamer ook altijd voorop te staan. Met dit wetsvoorstel wordt de gemeentelijke autonomie ten aanzien van personeelsbeleid echter ingeperkt, juist op een zo fundamenteel punt van het bieden van ruimte aan gewetensbezwaren. Dit wetsvoorstel geeft een relatief beperkte groep mensen de garantie dat zij niet gehuwd zullen worden door een zogenaamde weigerambtenaar – nogmaals, niet mijn term – in verband met het recht om gehuwd te worden door iemand met dezelfde opvatting over het huwelijk. Dit gaat vervolgens ten koste van de veel grotere groep mensen die het recht ontnomen wordt om zich te laten huwen door een ambtenaar die dezelfde opvatting heeft over het huwelijk als zij hebben.

De SGP kan daarom tot geen ander oordeel komen dan dat dit wetsvoorstel een politiek statement is dat intolerant is, dat het mensen discrimineert vanwege hun opvattingen en hen categorisch uitsluit van een ambt, dat het een inbreuk is op de gemeentelijke autonomie en dat het in strijd is met de fundamentele regels en uitgangspunten van onze rechtsstaat. Daar doet de SGP niet aan mee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van respect voor de indieners van deze initiatiefwet. Omdat ik met een aantal initiatiefwetten bezig ben, weet ik inmiddels zelf dat het voorbereiden ervan machtig mooi is, maar dat er ook een hoop werk bij komt kijken. Ik heb dus respect voor mevrouw Dijkstra en de heer Schouw dat zij deze mooie wet hier hebben neergelegd.

Wij vinden het ook een mooie vertaling van de motie van Ineke van Gent, mijn voorganger op dit onderwerp, die samen met diverse D66-collega's altijd pal gestaan heeft voor het homohuwelijk. Het homohuwelijk kent een lange voorgeschiedenis, zoals de heer Krol ook al heeft laten weten. Vanaf het begin van de homo-emancipatie in de jaren zestig resulteerde dat in Nederland in 2001 in het toestaan van het homohuwelijk. Nederland was in dat opzicht gidsland. Inmiddels is in diverse andere landen ook het homohuwelijk ingevoerd. Dat gebeurde onlangs nog in Frankrijk.

Daarna kregen we debatten over het fenomeen weigerambtenaren. Dat is een principieel dilemma waarbij sprake is van een botsing van twee grondrechten: vrijheid van godsdienst versus het non-discriminatiebeginsel. Ik noem ook artikel 3: "Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare diensten benoembaar". Ook de Raad van State erkent deze botsing en kiest voor een pragmatische houding. Ten eerste, in iedere gemeenten zijn twee ambtenaren in dienst zonder gewetensbezwaren. Ten tweede, reeds aangestelde ambtenaren mogen niet worden ontslagen. Als er geen alternatief mogelijk is, is volgens de Raad van State een gewetensbezwaarde ambtenaar verplicht om een homohuwelijk te voltrekken.

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens besloot recent anders. Een Britse ambtenaar mocht niet weigeren, een homopaar te registreren als partners. In Groot-Brittannië lopen ze daarom nu voorop. De Equality en Human Rights Commission bood onlangs richtlijnen aan het Lagerhuis aan waarin werd vastgesteld dat ambtenaren niet mogen weigeren om homohuwelijken te voltrekken. Eerder stelde deze commissie de Britse ambtenaar Lillian Ladele in het ongelijk. Zij werd ontslagen nadat ze een partnerregistratie had geweigerd.

GroenLinks had bij de invoering van het homohuwelijk ook nog een pragmatische houding. Het belangrijkste was dat homoseksuelen overal in Nederland moesten kunnen trouwen. Daarom vonden wij dat er in iedere gemeente een trouwambtenaar moet zijn die homohuwelijk wil voltrekken. Wij willen dus geen ontslag van ambtenaren, maar wij willen ook niet dat er ambtenaren met gewetensbezwaren in dienst worden genomen. Maar nu, tien jaar na de invoering van het homohuwelijk, blijkt dat er nog steeds gewetensbezwaarde ambtenaren in dienst zijn. Volgens het COC zijn er nog zo'n 88 in dienst. Slechts in de helft van de gemeenten wordt als eis gesteld dat nieuwe ambtenaren alle huwelijken sluiten. In negen gemeenten zijn sinds 2001 zelfs nieuwe gewetensbezwaarde ambtenaren aangesteld. Het is dus tijd voor een meer principiële basis. Daarom diende Ineke van Gent een motie in met het volgende dictum: "verzoekt de regering gehoor te geven aan de aanbeveling van de Commissie gelijke behandeling uit 2008 om met een wettelijke regeling een einde te maken aan het fenomeen van de weigerambtenaar". Wij kunnen ons dus aansluiten bij het initiatiefvoorstel van D66.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw Voortman zegt dat GroenLinks destijds pragmatisch omging met gewetensbezwaarden. De argumentatie van de toenmalige fractievoorzitter, mevrouw Halsema, was veel principiëler. Zij zei: "De tolerantie en gelijkberechtiging die ik bepleit, hebben als logische keerzijde dat ik religieuze andersdenkendheid respecteer." In de richting van toenmalig staatssecretaris Cohen zei zij dat zij blij was dat hij zijn standpunt had verzacht: "Ook GroenLinks vindt dat ruimhartig moet worden omgegaan met ambtenaren die principiële of religieuze bezwaren hebben tegen het huwelijk van homoseksuelen." Dat was dus een veel principiëlere fundering van die tolerantie dan mevrouw Voortman nu doet voorkomen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Segers (ChristenUnie):

Om daarop te reageren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het ging toen ook om de vraag naar de situatie van huidige ambtenaren. Die situatie is anders voor de ambtenaren die na 2001 zijn aangetreden. Op dat moment konden wij niet voorzien dat er gemeenten zouden zijn die weer nieuwe gewetensbezwaarde ambtenaren zouden aannemen waardoor het probleem blijft bestaan dat er gewetensbezwaarde ambtenaren zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan nog een keer die fundering. De keerzijde van de tolerantie en gelijkberechtiging die zij bepleit, is respect voor religieuze andersdenkendheid. Dat is een heel fundamentele fundering. Wat is er sindsdien veranderd in de context, in de opstelling, in feiten en inzichten waardoor die omslag is gerechtvaardigd?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Sindsdien is de situatie veranderd doordat er nog steeds sprake is van gewetensbezwaarde ambtenaren en er nog steeds nieuwe gewetensbezwaarde ambtenaren worden aangenomen. Dan blijft onduidelijkheid bestaan en wordt de vraag gesteld: hoe zit het nu eigenlijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is niet zozeer het feit dat er toen geen weet was van de mogelijkheid dat er nieuwe gewetensbezwaarde ambtenaren zouden kunnen bijkomen. Het betreft ook een veel algemenere stelling, namelijk dat tolerantie voor de één ook tolerantie voor de ander inhoudt. Dat is breder. Mevrouw Voortman mag zeggen dat zij van mening is veranderd en dat zij nieuwe inzichten heeft opgedaan, maar de statements van toen verhouden zich niet met de steun voor het wetsvoorstel nu.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat er nieuwe ontwikkelingen zijn. Ik kan daar trouwens ook het advies van de Commissie gelijke behandeling aan toevoegen. Daar kan ik het voor nu bij laten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wijs mevrouw Voortman erop dat toen deze discussie werd gevoerd, nadrukkelijk ook nieuw te benoemen trouwambtenaren in beeld waren. Dus naar mijn waarneming klopt het niet dat het om zittende ambtenaren zou gaan. Nee, de mogelijkheid voor nieuw te benoemen ambtenaren om met behoud van gewetensbezwaren toch als zodanig aan te treden, was volop in beeld. Dit betekent dat mevrouw Voortman nu met haar steun aan dit wetsvoorstel een wissel in de wetsgeschiedenis omzet. Is zij het daarmee eens?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat GroenLinks bij het vaststellen van de invoering van het homohuwelijk een pragmatischer houding had dan nu. In die zin ben ik het daarmee eens. Ik zei zojuist al tegen de heer Segers dat er in de afgelopen jaren ontwikkelingen zijn geweest zoals het advies van de Commissie gelijke behandeling. Het denken staat niet stil.

De heer Bisschop (SGP):

De Commissie gelijke behandeling geeft nadrukkelijk aan dat zij een wissel heeft omgezet en dat de visie is veranderd. De Raad van State is consistent gebleven. Mevrouw Voortman beroept zich daar niet op. Overigens voeg ik mij graag bij de woorden van de heer Segers als hij constateert dat het in 2001 niet om een pragmatische benadering ging, maar om een principiële fundering van de visie van GroenLinks. Het staat GroenLinks inderdaad vrij om op dit punt een draai van 180 graden te maken, maar dan zou ik het op prijs stellen als zij dat ook expliciet zou verwoorden. Ik nodig mevrouw Voortman daartoe uit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb al aangegeven dat wij daarin een ontwikkeling hebben gemaakt, ook omdat wij inmiddels denken dat hierdoor een verkeerd signaal kan uitgaan naar de samenleving, namelijk dat ruimte wordt geboden aan ambtenaren die discrimineren bij de uitvoering van hun ambt. Daardoor kan een verkeerd signaal uitgaan over waar de overheid voor staat. Er is dus inderdaad sprake van een ontwikkeling.

Het initiatiefwetsvoorstel bestaat uit drie onderdelen, die concreet drie veranderingen betekenen. Ten eerste mogen gemeenten geen gewetensbezwaarde ambtenaren en buitengewone ambtenaren meer benoemen; weigerambtenaren in buitengewone dienst zijn niet langer herbenoembaar als zij persisteren. Ten tweede zijn er in iedere gemeente altijd twee ambtenaren in dienst zonder gewetensbezwaren. Ten derde moeten gemeenten via een AMvB de ruimte krijgen om gewetensbezwaarde ambtenaren te ontslaan zonder dat zij tegengeworpen krijgen dat zij de vrijheid van godsdienst overtreden. Ik heb hierover de volgende vragen aan de indieners. Ten eerste is niet goed scherp te krijgen wat D66 precies met de bestaande weigerambtenaren aanwil. Regelmatig duikt de juridische stoplap op dat alles afhankelijk is van de omstandigheden van het geval. De ambtenaar van de burgerlijke stand die vóór het homohuwelijk al ambtenaar was, lijkt veilig te zitten, maar voor de overige ambtenaren van de burgerlijke stand maakt het uit wanneer uiting is gegeven aan de bezwaren: vóór of na de benoeming tot ambtenaar. Ten slotte maakt het uit welke verwachtingen gemeenten als werkgever bij de weigerambtenaar hebben gewekt. Wat beogen de indieners nu precies met de huidige ambtenaren? Ik zou dat graag heel duidelijk toegelicht krijgen. Ten tweede: hoe verhoudt deze wet zich tot het feit dat alle Nederlanders op gelijke voet benoembaar zijn in openbare diensten? Kunnen zij wel in dienst worden genomen voor andere taken? Is er een verschil tussen gewone en bijzondere ambtenaren? Ten derde: hoe wordt via de werving en selectie van ambtenaren geborgd dat er geen mensen met gewetensbezwaren in dienst komen? En als laatste punt hierover: de indieners stellen dat het nodig kan zijn om een einde te maken aan de functie van buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand voor een dag. Dat zijn vaak vrienden, familie of bekenden van het bruidspaar. We mogen toch wel aannemen dat een gewetensbezwaarde oom uit Staphorst niet door zijn lesbische nichtje wordt gevraagd om haar homohuwelijk te voltrekken? Dit lijkt ons dus een beetje door te slaan. Graag een reactie hierop.

De minister van Binnenlandse Zaken is adviseur in dezen, maar in het regeerakkoord staat al dat weigerambtenaren niet meer worden aangesteld. Eigenlijk heeft D66 dus het werk van het kabinet gedaan. Ik zou graag van de minister horen: dank u wel mevrouw Dijkstra, dank u wel meneer Schouw, dat u dit werk alvast heeft gedaan. Ik zou ook graag horen dat hij dit wetsvoorstel hartstochtelijk omarmt. Van de Partij van de Arbeid en de VVD verwacht ik ook een warme instemming. Hoe eerder een eind kan komen aan het fenomeen van weigerambtenaar, hoe beter.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank allereerst mijn fractiegenoten Gerard Schouw en Pia Dijkstra voor het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Ook dank aan Ineke van Gent voor haar motie, die een belangrijke rol heeft gespeeld in het hele proces.

In 2001 werd het huwelijk opengesteld voor paren van gelijk geslacht. Toch blijft er een donkere wolk hangen boven dit huwelijk. Ruim twaalf jaar na die openstelling zijn er nog steeds weigerambtenaren en blijven gemeenten weigerambtenaren benoemen. Er zijn nog steeds ambtenaren die de wet niet uitvoeren, enkel en alleen omdat het hierbij gaat om twee mannen of twee vrouwen. Voor D66 is dat onacceptabel. Het is kwetsend dat een ambtenaar zegt: jullie wel en jullie niet; en dat vanwege het enkele feit dat het gaat om twee mannen of twee vrouwen. Het is ook kwetsend dat we anno 2013 nog steeds deze discussie voeren. Ik ben dan ook blij dat de indieners met een oplossing komen: geen nieuwe weigerambtenaren meer benoemen en bestaande weigerambtenaren niet herbenoemen. Vervolgens is het aan gemeenten zelf om te bepalen of zij de resterende weigerambtenaren ontslaan, overplaatsen of tot hun pensioen willen laten doorwerken. Zo wordt recht gedaan aan de gemeentelijke autonomie en aan hun werkgeverschap. Het ontslaan van weigerambtenaren maken de initiatiefnemers wel een stuk makkelijker. Voor mijn fractie is dat heel belangrijk. Het zou bizar zijn dat een ambtenaar die zelf discrimineert, zou kunnen tegenwerpen dat hij of zij wordt gediscrimineerd; de wereld op zijn kop!

Voorzitter. De aanpak van de indieners leidt er op termijn toe dat het fenomeen weigerambtenaar vanzelf tot een einde komt. Toch heb ik nog een paar vragen over deze oplossing. Ik sluit daarmee aan bij het betoog van mevrouw Voortman. Is onderzocht of er nog sneller afscheid genomen kan worden van alle weigerambtenaren? Zijn er juridische gronden waarop dat wel of niet kan? Kunnen de indieners toelichten waarom er uiteindelijk voor deze constructie is gekozen? Wat zijn de beweegredenen daartoe geweest, emotioneel en juridisch? Ik hoor graag van de indieners wat daar de onderbouwing van is.

Ik licht graag nog een keer toe waarom D66 dit wetsvoorstel zo belangrijk vindt. De eerste reden is dat mijn fractie wil verzekeren dat ambtenaren van de burgerlijke stand gewoon de wet uitvoeren en bij de uitoefening van hun functie niet discrimineren. De tweede reden ligt in het bewaken van de scheiding tussen kerk en staat, het bevorderen van een neutrale overheid. Om met de eerste reden te beginnen: het belangrijkste beginsel van de rechtsstaat is dat de overheid zich houdt aan de wet. Ambtenaren van de burgerlijke stand – mijn collega van de VVD heeft dat net al aangegeven – zijn een bestuursorgaan. Zij vertegenwoordigen rechtstreeks de overheid en behoren de wet dus onverkort uit te voeren. Ambtenaren moeten daarom gewoon twee mannen of twee vrouwen trouwen. We accepteren het immers ook niet dat een ambtenaar weigert om een huwelijk te voltrekken van personen met verschillende godsdiensten, of omdat een van beide personen in het verleden is gescheiden. Bovendien moeten we oppassen voor een glijdende schaal, anders kan straks ook een lesbische moeder geweigerd worden bij de burgerlijke stand die haar kind wil aangeven.

De eed of belofte die ambtenaren van de burgerlijke stand afleggen, is ook duidelijk over het uitvoeren van de wet. Men zweert of belooft de wettelijke voorschriften met de meeste nauwgezetheid op te volgen. Weigerambtenaren plegen in die zin eedbreuk als zij weigeren. Het wetsvoorstel herstelt dit vertrouwen in de eed, door het opnemen van de benoembaarheidseis die discriminatie verbiedt.

De heer Bosma (PVV):

Als er iets bedreigend is voor homo's in Nederland, is het de oprukkende islam. Misschien komt er eindelijk eens een regering die iets gaat doen tegen de islam, bijvoorbeeld om homo's te beschermen. D66 steekt haar hoofd in het zand voor de oprukkende islam. Gaat u eens praten met homo's in de grote steden over hoe het ze vergaat, mevrouw Bergkamp! Dan zult u merken dat de islam de grootste bedreiging is voor homoseksuelen in Nederland. Als er nu eens een PVV-regering kwam, of een regering waar de PVV aan deelnam, die iets gaat doen tegen de islam! Laten we iets verzinnen, de moskeeën sluiten in Nederland. Dan heb ik dit citaat voor mevrouw Bergkamp: "er zijn nog steeds ambtenaren die de wet niet uitvoeren; D66 vindt dat onacceptabel". Gaat mevrouw Bergkamp er dan ook voor pleiten dat al die D66-ambtenaren – en dat zijn er heel veel – loyaal meewerken aan het PVV-beleid om de moskeeën in Nederland voor een groot deel te sluiten?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dit echt een totaal andere discussie. We hebben het hier over een heel ander vraagstuk. Ik vind het een beetje triest dat de PVV dit debat ziet als een haakje om een heel ander vraagstuk te bespreken. Ik wil mijn collega van de PVV dan ook vragen om dit debat daarin zuiver te houden. Het gaat hier om een wetsvoorstel waarin we op termijn afscheid gaan nemen van de weigerambtenaar. Dat is een heel andere discussie en niet het haakje dat mijn collega van de PVV zoekt. Ik vind het appels met peren vergelijken als ik daar überhaupt op reageer.

De heer Bosma (PVV):

Dat is kenmerkend voor de lafhartigheid van D66. D66 durft niet te praten over de islam, dat zien we nu ook weer. Mevrouw Bergkamp wil geen antwoord geven. Dit wetsvoorstel zou ik willen samenvatten met: ambtenaren moeten niet zeuren, ambtenaren moeten de wet uitvoeren. Dat is dit wetsvoorstel. Het gaat toevallig hier over weigerambtenaren, maar de essentie van dit wetsvoorstel is: ambtenaren moeten de wet uitvoeren. Heel veel topambtenaren zijn lid van D66. Gaan die ook het beleid uitvoeren als we eindelijk een beleid krijgen gericht tegen de waanzinnige ideologie die islam heet?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik herhaal dat ik dit echt een heel trieste vertoning vind van de PVV. Laat ik een poging doen om hier iets uit te halen wat te maken heeft met dit debat. Wij vinden het van belang dat een ambtenaar de wet uitvoert. Dus als er een wet is die hier door een meerderheid is aangenomen, dan moet die ambtenaar de wet uitvoeren. Daar wil ik het eigenlijk bij houden. Ik zie verder geen haakje voor dit debat. Nogmaals, ik vind het een beetje trieste vertoning.

De voorzitter:

Dit scheert een beetje langs de rand van waar dit debat over gaat maar het zit er deels ook weer in omdat het over het functioneren van ambtenaren gaat. Daarom liet ik de vraag ook toe. Anders zou ik die wel hebben afgehamerd. Een laatste poging, mijnheer Bosma?

De heer Bosma (PVV):

Fijn dat ik nog even een derde keer mag voorzitter, daar had ik niet op gerekend!

De voorzitter:

Ik stond dat ook aan anderen toe.

De heer Bosma (PVV):

Ik ben toch een heel klein beetje blij met het antwoord van mevrouw Bergkamp, die nu zegt dat ambtenaren gewoon de wet moeten uitvoeren. Dat is de essentie van het debat van vandaag. Die tekst hebben wij in de toekomst nodig als er PVV-beleid komt, bijvoorbeeld om de islam tegen te gaan. Dan ga ik die tekst wapperend en juichend hier te berde brengen. Ik ben heel blij met deze tekst. Dit is overigens geen vraag maar gewoon een vaststelling.

De voorzitter:

Lang bewaren!

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoop dat mensen thuis dit debat ook zien en met mij concluderen dat dit een heel rare conclusie is, want mijn hele betoog is erop gericht dat een ambtenaar de wet moet uitvoeren. Als mijn collega van de PVV daar extra blij om is, denk ik: u ook een goede dag!

Het tweede doel van dit wetsvoorstel is het handhaven van de scheiding tussen kerk en staat en het bevorderen van een neutrale overheid. In Nederland zijn het kerkelijk en het burgerlijk huwelijk strikt gescheiden. Ik gun oprecht ieder zijn mening, op Facebook, in het café, in je eigen kerk en in deze Kamer, maar ambtenaren van de burgerlijke stand worden geacht onderscheid te maken tussen hun privéopvatting over het huwelijk en hun ambtelijke verplichting. Dat werd net ook duidelijk in het debat met de SGP. Juridisch en moreel is dit een lastig dilemma.

Wij vinden het hierbij belangrijk dat iemand die daaraan niet kan voldoen, om wat voor reden dan ook, zelf de conclusie trekt dat hij niet geschikt is voor deze functie. Immers, als je bij de ME gaat, moet je ook geen problemen hebben met geweld. De dienstplicht, waarmee dit net werd vergeleken, vind ik ook een heel andere zaak, want die was toen verplicht. Dat is iets heel anders dan dat je ervoor kiest om ambtenaar te worden.

Ik rond af. Dit wetsvoorstel maakt een einde aan het fenomeen van de weigerambtenaar. Daarmee beëindigen wij een kwestie die zich sinds de openstelling van het huwelijk in 2001 al veel te lang voortsleept. Ik hoop op een spoedige plenaire afronding en ik kijk ook uit naar een heel snelle stemming, zodat wij weer een afspraak uit het roze stembusakkoord veilig kunnen stellen. Laten wij het ijzer smeden nu het heet is, want de recente parlementaire geschiedenis heeft laten zien dat de lijn tussen principes en pragmatisme soms vervaarlijk dun is. Dan hoeven zowel parlementariërs als ambtenaren in de toekomst niet meer in gewetensnood te komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor mevrouw Bergkamp van D66 zeggen dat je ervoor kiest om ambtenaar te worden. Daar heeft zij gelijk in. Je kiest er ook voor om lid van de eerste Kamer te worden. Ik ben heel benieuwd hoe ver de tolerantie van D66 gaat. Er zijn leden van de Eerste Kamer geweest die er vanwege gewetensbezwaren niet aan hebben willen voldoen om een eed af te leggen toen onze Koning werd ingehuldigd. Wat is het oordeel daarover van de fractie van D66?

De voorzitter:

Dit is ook weer zo'n vraag die langs het randje van het debat scheert, maar laten wij dezelfde ruimhartigheid toepassen. Mevrouw Bergkamp, ga uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil best die vraag beantwoorden en dan ook een vraag terug stellen, maar ik wacht daarvoor de bijdrage van mevrouw Keijzer af. Dit is natuurlijk een heel andere discussie. Wij kunnen allerlei vergelijkingen maken. Wij hebben het bericht gekregen toen dit speelde bij de troonwisseling dat er geen juridische consequenties aan zaten om wel of niet die eed af te leggen. Dat is iets heel anders dan een ambtenaar die de eed aflegt om de wet uit te voeren. Dit is dus de categorie appels met peren vergelijken. Ik vond het heel belangrijk om in het geval waarover mevrouw Keijer spreekt heel goed te kijken of daar nu wel of geen juridische consequenties aan verbonden zijn. Uiteindelijk was het oordeel dat er geen juridische consequenties waren. In zo'n geval moet iedereen de eigen keuze maken. Dit is een ritueel. Er zijn mensen die hebben gedacht: dit is een feestje en ik doe eraan mee. Er zijn ook mensen die hebben gedacht: ik voel er niets voor. Wat D66 betreft is dat allemaal prima.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wat mevrouw Bergkamp nu schetst, is niet helemaal wat er aan de hand is. Leden van de Eerste Kamer hebben een eed afgelegd. Zij hebben gezworen of beloofd dat zij zich aan de wet zullen houden. Er is een wet waarin staat dat je bij de inhuldiging een eed of een belofte aflegt. Als een gewetensbezwaarde ambtenaar echter bij het inplannen van huwelijken zegt: dit is iets wat ik niet met mijn geweten overeen kan komen, dan zijn daaraan geen consequenties verbonden. Consequenties zouden er pas zijn als die ambtenaar tijdens het sluiten van het huwelijk hiermee zou komen. Daarover hebben wij het echter niet. De bezwaren komen vaak al aan de orde tijdens het inplannen van de huwelijken. Leden van de Eerste Kamer hebben ook gezworen of beloofd dat zij zich aan de wet zullen houden. Er is een wet waarin staat dat er een eed moet worden afgelegd als de Koning wordt ingehuldigd. Waarom vindt mevrouw Bergkamp dit een andere kwestie? Dit debat gaat in essentie over tolerantie, en wel over echte tolerantie. Ben je ook tolerant ten opzichte van mensen die een andere mening zijn toegedaan? De CDA-fractie is dat. Is ook een liberale partij als D66 dat?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap dat mevrouw Keijzer erg met de Eerste Kamer bezig is. Volgens mij heb ik haar vraag zojuist al heel goed beantwoord. Ik heb gezegd dat er sprake is van een verschil. Het gaat om de juridische consequentie om iets wel of niet te doen. We hebben allemaal bericht gekregen dat er geen juridische consequentie is als de eed bij de inhuldiging niet wordt afgelegd. Dat vind ik een duidelijk verschil.

Laat ik nog even ingaan op het vraagstuk van de tolerantie. Over dat punt denkt mijn fractie fundamenteel anders dan de CDA-fractie. Wij vinden dat je moet voorkomen dat er wordt gediscrimineerd als je een tolerante samenleving wilt. Wij vinden het geen uiting van tolerantie om tegen een groep trouwambtenaren die discrimineren te zeggen: we geven jullie extra bescherming. Dat vinden wij geen voorbeeld van tolerantie. Laat ik daaraan nog iets toevoegen. Ik vind namelijk dat de overheid daarmee ook een volstrekt verkeerd signaal naar de samenleving geeft. We proberen in Nederland geweld tegen homo's en lesbo's aan te pakken. Maar tegelijkertijd zegt de overheid dat ambtenaren wel onderscheid mogen maken. Dat is geen uiting van tolerantie. Het CDA en D66 denken daarover volgens mij gewoon fundamenteel anders. Ik zie progressie. In 2001, bij de openstelling van het burgerlijk huwelijk, was een meerderheid van de CDA-fractie daar nog op tegen. Nu is een meerderheid ervoor. Ik snap dat het CDA soms meer tijd nodig heeft om te wennen aan zaken. We zijn nu twaalf jaar verder en kijken naar het fenomeen van de weigerambtenaar. Ik zou zeggen dat er ook voor het CDA voldoende tijd moeten zijn om hieraan te wennen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is geen debat over de acceptatie van het huwelijk tussen mensen van het gelijke geslacht. Daarover gaat dit debat niet. Het CDA vindt het een goede zaak dat een dergelijk huwelijk geregeld is in Nederland. Dit debat gaat over tolerantie naar mensen die een andere mening zijn toegedaan. Ik constateer dat die discussie niet landt bij mevrouw Bergkamp. Zij stapt namelijk direct over naar het discrimineren van homo's, lesbische vrouwen, biseksuelen en transseksuelen. Discriminatie van hen wijst het CDA echt ten zeerste af. Ik heb het echter over de vraag of je tolerant bent in de werkelijke zin van het woord. "Tolerare" betekent verdragen. Kun je het ook verdragen dat mensen een andere mening hebben? Ik moet helaas concluderen dat een liberale partij als D66 dat niet kan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ken inmiddels de conclusies van mevrouw Keijzer. Zij sluiten vaak niet aan bij het betoog dat eraan voorafgaat. Toch vind ik het belangrijk om er wat op door te gaan. Wij spreken over tolerantie en over je mening kunnen uiten. Ik heb er totaal geen bezwaar tegen als mensen een mening hebben en als ze die uiten. Dat kunnen zij doen in de Kamer, zoals wij nu met elkaar doen, maar ook in de kerk, in het café, via Facebook of in de krant. Als je echter een ambtenaar bent, heb je beloofd of gezworen dat je de wet zult uitvoeren. Dan is het raar als zo'n ambtenaar toch kan zeggen: dat paar trouw ik wel en dat paar trouw ik niet vanwege het enkele feit dat het om twee mannen of twee vrouwen gaat. Laat ik erbij zegen dat het ook kwetsend is. Ik ben blij dat het CDA na twaalf jaar draagvlak voor paren van gelijk geslacht door de openstelling van het burgerlijk huwelijk dat besef nu ook heeft, al heeft het even geduurd; chapeau! Ik ga ervan uit dat eenzelfde ontwikkeling zich zal voordoen ten aanzien van de weigerambtenaren. Maar misschien moeten wij daar tien of twaalf jaar op wachten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een andere vraag. D66 is categorisch voor het uitsluiten van ambtenaren met een gewetensbezwaar als ambtenaar van de burgerlijke stand. Gisteren kwam er een motie in stemming over fraude in de zorg. In die motie wordt de regering verzocht, te onderzoeken of onder bepaalde voorwaarden frauderende beroepsbeoefenaren een beroepsverbod kan worden opgelegd. D66 stemde als enige tegen deze motie. Het is een beetje hollen of stilstaan, de ene keer is men categorisch voor een beroepsverbod en de andere keer categorisch tegen. Kunt u misschien uitleggen wat het verschil is? Waarom is het hollen of stilstaan?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het wel heel mooi dat wij het in de interrupties hebben over de islam, de troonwisseling en nu de zorgfraude. Dat geeft mij de bevestiging dat het heel moeilijk is om goede argumenten te vinden tegen dit voorstel. Maar laat ik toch een poging doen om antwoord te geven waarom wij niet gestemd hebben voor die motie. Zorgfraude moet hard worden aangepakt; high trust, high penalty. In de motie is sprake van een beroepsverbod voor frauderende artsen. Wij vinden dat eigenlijk overbodig, want er is al een strafrechtelijke consequentie. Dat is het antwoord op uw vraag, mijnheer Segers. U ziet, er is niet bepaald een lijn naar dit debat, maar ik vond het wel fair om u een antwoord te geven, zodat u niet met deze vraag blijft zittten.

De voorzitter:

Ik laat allerlei dingen in de hoeken en gaten van dit debat gewoon toe. Dat moeten wij nu maar consequent blijven doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit raakt wel de kern van dit debat. Ik probeer oprecht een debat met u te voeren. Het gaat een beetje richting flauwigheid en elkaar de loef proberen af te steken. Ik probeer echt te begrijpen waarom u kiest voor een categorische benadering. In een andere context kiest u opnieuw voor een categorische benadering, maar dan tegenovergesteld. Dat probeer ik oprecht te begrijpen. Waarom? Omdat er in beroepssituaties in het overleg tussen werkgever en werknemer altijd een grijze zone is. Je wilt werkgever en werknemer de ruimte bieden voor goed overleg. Dat is het pleidooi van de ChristenUnie-fractie. Ik zou het mooi vinden – dat sluit aan bij tolerantie en vrijheid – als wij elkaar daarin kunnen vinden. Ja, er zijn rafelrandjes, er zijn ingewikkelde situaties. In het uiterste geval hebben wij de rechter, maar wij hebben die grijze zone, in de zorg en ook in dit geval, de gewetensbezwaarde trouwambtenaren. Daar moeten wij het vooral over hebben, maar houd die grijze zone alsjeblieft in stand!

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn mening is, nogmaals, dat die motie niet zo veel te maken heeft met dit debat. Ik wil echter wel een toelichting geven op de vraag hoe wij de gemeentelijke vrijheid zien. Wij maken in het wetsvoorstel onderscheid tussen nieuw te benoemen ambtenaren en al benoemde ambtenaren. Over die eerste groep weigerambtenaren zeggen wij: breng die mensen niet in gewetensnood, neem ze gewoon niet aan en stimuleer deze mensen ook om na te denken over de vraag of ze die functie wel volledig willen kunnen invullen of niet. Over de weigerambtenaren die al benoemd zijn, hebben wij gezegd dat in dit geval de gemeentelijke autonomie geldt. De gemeente kan zelf besluiten of zij deze ambtenaren wil ontslaan, tot hun pensioen wil laten functioneren of wil overplaatsen. Daarin zit de vrijheid van de werkgever. Wettelijk maken wij het voor de werkgever wel makkelijker om een juridische oplossing te vinden, namelijk door een artikel op te nemen in de Algemene wet gelijke behandeling. Als weigerambtenaar kun je niet langer de grond aanvoeren dat je gediscrimineerd wordt. Een weigerambtenaar die zelf discrimineert en als grond aanvoert dat hij gediscrimineerd wordt, vinden wij echt de wereld op zijn kop. Ik ben blij te constateren dat wij elkaar wel naderen. U geeft aan dat het belangrijk is dat er een stuk verantwoordelijkheid bij de werkgever ligt. Wij zeggen dat de gemeente autonoom is. Daarnaast zeggen wij: laten wij ophouden met het aannemen van nieuwe weigerambtenaren, want anders zijn wij nog 10, 20, 30 of 40 jaar met deze discussie bezig. Dat is oprecht kwetsend voor de mensen over wie het gaat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Niemand vraagt hier het recht om te discrimineren. Niemand bepleit hier de vrijheid om te discrimineren, in ieder geval de ChristenUnie-fractie niet. Daar gaat het dus niet over. Het gaat over de rafelrandjes, over de grijze zone. Kunnen wij in die grijze zone een beetje leven en laten leven? Kunnen wij daar bepaalde zaken overlaten aan goed overleg en die in het ergste geval voorleggen aan de rechter? Ik vind het selectief om het ene gewetensbezwaar, het ene rafelrandje eruit te lichten. Dat vind ik betreurenswaardig. Het zal in elk geval niet bijdragen aan het goede overleg en de ruimte die wij met elkaar nodig hebben om te leven met verschillen.

Voorzitter: Heijnen

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar zullen wij anders over blijven denken. Als een ambtenaar van de burgerlijke stand zou weigeren een paar te huwen vanwege religieuze gronden, bijvoorbeeld een moslimambtenaar die weigert een christelijk huwelijk te sluiten, of een christelijke ambtenaar die weigert een moslimhuwelijk of een joods huwelijk te sluiten, zou de wereld te klein zijn, en terecht. Een burger moet kunnen uitgaan van een neutrale overheid. Anders is er sprake van een glijdende schaal. Ik zie de heer Segers nu nee schudden. Ik doe mijn best om uit te leggen hoe wij ertegenaan kijken. Het is zoals het is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. De grote vraag in dit debat is: kunnen wij nog leven met verschillen? Zijn wij in staat om te leven en te laten leven? John Stuart Mill, de filosoof die in Groot-Brittannië enkele jaren geleden is verkozen tot de grootste liberaal aller tijden, had een scherpe diagnose over ons, mensen. Hij schreef: de mensheid is al gauw niet meer in staat om zich verscheidenheid voor te stellen als hij er gedurende enige tijd niet meer aan gewend is die te ontmoeten. Een gebrek aan zichtbare en merkbare verscheidenheid, het niet meer ontmoeten van die verscheidenheid, kan heel snel leiden tot wat men de democratische luiheid van de meerderheid zou kunnen noemen. Die luiheid is van alle meerderheden, van alle tijden en van alle plaatsen. Toen Nederland in meerderheid protestant was, viel het niet mee om katholieken dezelfde vrijheid te geven als de protestante meerderheid had. De islamitische meerderheid in Egypte vindt het heel lastig om de christelijke minderheid dezelfde rechten te geven als de moslims daar. Hoe groter de meerderheid, hoe groter de democratische luiheid en hoe vanzelfsprekender de inperking van vrijheden van minderheden.

Omdat een meerderheid altijd gelijk kan krijgen, denkt de meerderheid dat zij ook altijd gelijk heeft. Het is echter juist de onderdrukking van die reflex die de kwaliteit van de rechtsstaat bepaalt. Aan het geven van vrijheid aan minderheden is de mate van vrijheid af te lezen. De omgang met minderheden en afwijkende opvattingen is de democratische lakmoesproef. John Stuart Mill was radicaal in zijn keuze voor de vrijheid van de kleinst mogelijke minderheid. Hij schreef: als de hele mensheid met één uitzondering dezelfde mening had, terwijl die ene persoon een tegenovergestelde opvatting koesterde, dan zou de mensheid even weinig recht hebben om die ene persoon tot zwijgen te brengen, als die persoon zou hebben om de mensheid het zwijgen op te leggen, indien hij die macht had.

Voorzitter: Elias

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij bespreken vandaag een wetsvoorstel dat ongeveer 85 eenlingen wél het zwijgen wil opleggen, althans in hun functie van ambtenaar van de burgerlijke stand. Het is de meerderheid die zich ergert aan het afwijkende standpunt over het homohuwelijk en het is de meerderheid die de ruimte die er dertien jaar geleden wel was voor de enkele gewetensbezwaarde ambtenaar, nu ongedaan wil maken. Bij de behandeling van het wetsvoorstel dat in 2000 het homohuwelijk mogelijk maakte, markeerde de toenmalige PvdA-staatssecretaris Cohen die vrijheid nog wel. Hij zei toen – ik meen dat ook de heer Bisschop daaraan refereerde – dat hij zich buitengewoon goed kon voorstellen dat die gewetensbezwaren er waren. Hij vond dat in iedere gemeente van Nederland een huwelijk in de zin van de wet gesloten moest kunnen worden. Dat moest gewaarborgd zijn. Als de wet op die manier zou worden uitgevoerd, zou hij tevreden zijn. Dit tot opluchting van toenmalig Kamerlid Halsema van GroenLinks. Ik zal speciaal voor mevrouw Voortman de quotes nog een keer voorlezen. Femke Halsema zei toen: "Ik ben blij dat de staatssecretaris zijn standpunt heeft verzacht. Ook GroenLinks vindt dat ruimhartig moet worden omgegaan met ambtenaren die principiële of religieuze bezwaren hebben tegen het huwelijk van homoseksuelen". Het ging dus niet over nieuwe gevallen; het was een algemeen statement. Ze voegde daaraan toe: "De tolerantie en gelijkberechtiging die ik bepleit, hebben als logische keerzijde dat ik religieuze andersdenkendheid respecteer". Dat was de tolerantie van 2000 en dat is niet de tolerantie van 2013. De ambtenaar met gewetensbezwaren van het jaar 2000 heet in 2013 een weigerambtenaar. Zie daar de vooruitgang in onze omgang met mensen met een standpunt dat afwijkt van de meerderheid.

Deze verandering viel ook Trouw-journalist Gerbert van Loenen op, die zelf samenwonend homo is. In een artikel over tolerantie en homoseksualiteit beschrijft hij zijn vrees voor een meerderheid die voorschrijft welke opvattingen zijn toegestaan en welke niet. Hij schrijft: "Dan krijgen we een overheid die schedels licht om te kijken of er het juiste gedachtegoed in zit. En zo niet, dan komt er "voorlichting" om het brein te zuiveren". … "Nederland is ruimdenkend, en daarom is er alleen plaats voor mensen met de juiste denkbeelden", aldus Van Loenen. John Stuart Mill had het met deze analyse zomaar eens kunnen zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb even een opmerking voor de duidelijkheid. Het gaat niet om het toestaan van opvattingen. Iedereen mag elke opvatting hebben over het homohuwelijk. Het gaat om het uitvoeren van de wet. In de wet staat dat iedereen het recht heeft om getrouwd te worden. De Commissie Gelijke Behandeling heeft advies uitgebracht, evenals het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. En er zijn nieuwe ontwikkelingen waarmee we wat moeten doen. Het gaat erom dat de dienaars van de overheid, de dienaars van de publieke dienst, de wet ook uitvoeren. Dat is het verschil. Het gaat niet om opvattingen, maar om het uitvoeren van de wet. Er is dus geen discussie over de opvattingen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De wet werd uitgevoerd na 2000, die wordt nog steeds uitgevoerd en die zal blijven worden uitgevoerd, in elke gemeente. Dat is dus geen enkel discussiepunt. In 2000 was er echter ruimte voor mensen die, op grond van religieuze overtuigingen of op grond van andere overtuigingen, aangaven in die specifieke situatie gewetensproblemen te hebben. Dat is niet tot op de komma dichtgetimmerd, maar dat zijn de rafelrandjes die je altijd zult hebben in het contact tussen werkgever en werknemer op de werkplek. Dat geldt hier ook voor het voltrekken van alle huwelijken. Die ruimte en tolerantie waren er toen wel, maar nu niet. Het uitvoeren van de wet is dus niet het discussiepunt. Het gaat om de ruimte achter de balie. Voor de balie kan iedereen zijn of haar recht halen, maar het gaat om de ruimte achter de balie om met verschillen om te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Sindsdien heeft de Commissie Gelijke Behandeling een uitspraak gedaan. Ik verwijs ook naar de uitspraak voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Als een land een wet heeft, kan de ene ambtenaar niet zeggen die wet even niet uit te voeren, terwijl de andere ambtenaar de wet wel uitvoert. Voor alle ambtenaren geldt dat ze die wet moeten uitvoeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik neem aan dat mevrouw Voortman ook het advies van de Raad van State, die een tegenovergestelde opvatting huldigt, heeft gelezen. De Raad van State zegt dat er geen probleem is en dat, waar er een probleem is, men er een pragmatische oplossing voor kan vinden. Dat is geen hogere wiskunde met een logische gevolgtrekking uit een advies van een hoog college. Er moet een keuze worden gemaakt. We moeten wegen op welke manier we met dit soort lastige situaties omgaan. Ik wil het niet tot op de laatste komma kapotcontroleren en ik wil niet de laatste consequentie uit een ijzeren logica trekken. Wel wil ik een grijze zone openhouden voor goed overleg. Ik heb dat al een paar keer gezegd. Dat was in 2000 mogelijk en dat is in 2013 niet meer mogelijk. Dat is verlies.

Naar de maatstaven van Job Cohen en Femke Halsema uit 2000 en die van de Raad van State van nu is er geen probleem. Ieder aanstaand echtpaar in Nederland kan zich beroepen op de wet en heeft de garantie dat een huwelijk kan worden voltrokken. Dat kan op dit moment in elke gemeente in Nederland, en dat geldt voor alle Nederlanders. Bij de VNG zijn ook geen situaties bekend waarbij een huwelijk werd gefrustreerd door de aanwezigheid van een gewetensbezwaarde trouwambtenaar. Ons land heeft een mooie traditie van tolerantie waardoor wij inderdaad kunnen leven met verschillen, ook binnen het ambtenarenapparaat. De 85 gewetensbezwaarde trouwambtenaren die op dit moment nog bij de overheid in dienst zijn, werken bij de gratie van die lange traditie van tolerantie. In die traditie hadden wij eerder zelfs een wettelijke ruimte voor mensen met gewetensbezwaren, bijvoorbeeld tegen de leerplicht en tegen de militaire dienstplicht. Wij hadden eerder een wettelijke erkenning van een beroep op gewetensbezwaren bij de verzekeringsplicht en bij de inentingsplicht. In de jaren tachtig ontstond ook de erkenning dat in de verhouding tussen werkgever en werknemer gewetensbezwaren aan de orde kunnen komen. De SER heeft daarover toen geschreven. In die traditie staat de ruimte voor de gewetensbezwaarde ambtenaar.

Juist vanwege die traditie bepleit ook de Raad van State een pragmatische oplossing. Voor alle helderheid, het hebben van gewetensbezwaren is voor de fractie van de ChristenUnie geen recht. Wij bepleiten dus ook geen wettelijke erkenning. Dat zou ook niet passen. Het kan omgekeerd ook niet zomaar wettelijk worden ingetrokken. Een gewetensbezwaar is een moreel gekarakteriseerde aanspraak van een goede werknemer jegens een goede werkgever, met daarin de vraag hiermee in redelijkheid en billijkheid rekening te houden. Dat levert een grijze zone op, een ruimte voor werkgever en werknemer waarin bezwaren kunnen worden getoetst en waarin samen naar een oplossing kan worden gezocht. Dat is geen recht op discriminatie, dat is geen vrijheid voor discriminatie, zeg ik tegen mevrouw Bergkamp, maar het is een wat onoverzichtelijke situatie waar op pragmatische en redelijke manier geprobeerd wordt uit te komen. In diezelfde lijn adviseerde ook prof. Kees Schuyt al eerder om de kwestie van de gewetensbezwaarde ambtenaar niet op de spits te drijven. Er zou geen gebod moeten komen dat gewetensbezwaarden tot medewerking dwingt, terwijl andersom geen superieur geweten kan worden geclaimd. Maak hier nu geen prestigestrijd van, schrijft Schuyt. Of om het met de wijsheid van Prediker uit de Bijbel te zeggen: wees niet al te rechtvaardig. Trek niet de uiterste consequentie uit een ijzeren logica. Laat die grijze ruimte tussen werkgevers en werknemers open, laat de ruimte open waarin het niet helemaal duidelijk is waar godsdienstvrijheid ophoudt en waar het non-discriminatiebeginsel begint! Als het onoverkomelijk wordt, hebben wij de rechter die van geval tot geval helderheid kan verschaffen. Wantrouwen de indieners het vonnis van de rechter? Of speelt het gebrek aan vertrouwen in de rechterlijke macht hun parten? De weg naar de rechter staat toch open voor iedereen die van mening is dat hij wordt gediscrimineerd? De indieners kiezen niet voor de pragmatische route en maken er wel een prestigestrijd van. Als je in de meerderheid bent, kun je die winnen. En ze willen die strijd ook winnen, omdat ze de huidige situatie van 85 gewetensbezwaarde ambtenaren een misstand vinden. Wat is de misstand als iedereen zijn of haar recht kan halen? Wat is de misstand als elk huwelijk voltrokken kan worden en als geen enkel echtpaar geconfronteerd wordt met een ambtenaar met gewetensbezwaren? Dan is toch de vraag hoe proportioneel dit wetsvoorstel is.

Een ander doel van de indieners is het herstellen van het vertrouwen in de eed of de belofte die ambtenaren van de burgerlijke stand afleggen. Bij wie is dat vertrouwen verdwenen? Waar zijn de klachten en van wie? Door een beroep te doen op de scheiding tussen Kerk en Staat wordt geschermd met een neutrale overheid. Ik hoorde mevrouw Bergkamp dat net ook doen. Er bestaat geen neutrale overheid, omdat elke overheid morele oordelen velt op basis van morele overtuigingen. Wat wordt er precies bedoeld met een neutrale overheid? We kunnen wel spreken van een onpartijdige overheid, die alle burgers voor de wet gelijk behandelt. Dat is dus niet in het geding. Daarnaast neemt de overheid geen neutrale mensen aan, want die zijn er niet. Wel neemt de overheid mensen aan die onpartijdig kunnen werken. Daarbij horen ook mensen die in sommige gevallen last kunnen hebben van een bezwaard geweten. Dit voorstel maakt inbreuk op de gewetensvrijheid van individuele ambtenaren. Dit doet onvoldoende recht aan de situatie. Er is niet alleen sprake van een weigering om een huwelijk te sluiten, maar ook van gewetensnood om mee te werken aan een volstrekt legale handeling, namelijk de wens van twee personen van gelijk geslacht om te huwen. De betrokken ambtenaar zal zich vervolgens met die gewetensnood niet in de eerste plaats richten tot degenen die willen trouwen. Hij zal zich richten tot zijn werkgever, de gemeente. Dat levert geen recht op om te weigeren, maar wel een aanspraak van deze ambtenaar op de gemeente om zijn bezwaar in rede te wegen.

Het kan bij goed werkgeverschap horen om hier een pragmatische oplossing voor te vinden. Of de ambtenaar en zijn werkgever hier in hun onderlinge verhouding vervolgens op een goede manier mee zijn omgegaan, kan de rechter bijgeval toetsen. Het wetsvoorstel gaat te gemakkelijk voorbij aan de kern van het hebben van een gewetensbezwaar. Het wordt daarin aangeduid als een recht om te weigeren. Graag hoor ik daarop een reactie.

De introductie van het benoembaarheidsvereiste is naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie een ondergraving van artikel 3 van de Grondwet, waarin staat dat alle Nederlanders op gelijke voet benoembaar zijn. De Raad van State stelt dat met het benoembaarheidsvereiste personen met godsdienstige of levensbeschouwelijke bedenkingen categorisch worden uitgesloten, en dat dit op gespannen voet staat met het genoemde artikel 3. Dit laat zien dat als die grijze zone van het overleg tussen werkgever en werknemer tot de laatste millimeter wordt ingekleurd, er onnodig veel spanning komt tussen verschillende grondwettelijke bepalingen. Ook dreigt een rangorde te ontstaan waarin artikel 1 van de Grondwet als een soort supergrondrecht gaat fungeren. Ik neem aan dat de indieners dat niet beogen, maar het is wel het resultaat van onder andere dit wetsvoorstel. Ik hoor hierop graag een reactie.

De indieners betogen verder dat de gewetensbezwaarde ambtenaren bijdragen aan een klimaat van intolerantie. De voorbeelden die vervolgens in de memorie van toelichting genoemd worden, hebben echter weinig van doen met die bewuste ambtenaren. Integendeel zou ik zeggen. Als het om de bestrijding van homohaat gaat, moeten we eerder naar de voetbalkantine of naar Amsterdam-West dan naar die 85 ambtenaren die hun gewetensbezwaren hebben gedeeld in het besloten overleg met hun werkgever. Ook hierop hoor ik graag een reactie.

In de memorie van toelichting wordt gesteld dat godsdiensten niet altijd even tolerant zijn. Dat is een nogal ongedefinieerde uitspraak. Op welke godsdienst en op welke gelovigen doelen de indieners? Wordt bedoeld dat alle gelovigen soms intolerant zijn? Of dat sommige gelovigen altijd intolerant zijn? Of dat sommige gelovigen soms intolerant zijn? Of is er geen verschil tussen de ene religie en de andere? Het is misschien goed als de indieners kennisnemen van stellingen van geleerden die juist het tegenovergestelde beweren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben wel geïnteresseerd in het antwoord dat mijn collega zelf op deze vraag geeft. Is hij van mening dat religie soms intolerant is? En waaruit blijkt dat?

De heer Segers (ChristenUnie):

Religie kan inderdaad intolerant zijn. Gelovigen kunnen inderdaad intolerant gedrag vertonen of intolerante denkbeelden hebben. Dat is echter niet enkel voorbehouden aan gelovigen. Dat is helaas voorbehouden aan mensen met allerlei soorten overtuigingen. Ik heb zelf – dat is een biografische noot – in Egypte gewoond. Ik heb daar bijvoorbeeld gezien hoe gespannen de verhoudingen tussen moslims en christenen kunnen zijn. We merken ook in onze samenleving dat die verhoudingen soms heel gespannen kunnen zijn. Nogmaals: om dit exclusief toe te schrijven aan religie, aan geloof, is veel te kort door de bocht. Het doet bovendien geen recht aan het tegenovergestelde, namelijk dat mensen juist vanwege hun geloofsovertuiging tolerant zijn en dat religie juist leidt tot tolerantie. Het is dus een veelkleurig palet. De memorie van toelichting was erg eenduidig en wat mij betreft erg negatief over de relatie tussen tolerantie en religie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb hierover toch nog een vervolgvraag. Kan mijn collega wat betreft de acceptatie van homoseksualiteit en religie de conclusie trekken dat er vanuit religie vaak veel intolerantie is tegenover homoseksuelen, en dat daar ook een belangrijk vraagstuk of probleem ligt?

De heer Segers (ChristenUnie):

We moeten dan gaan definiëren wat intolerantie is. Als uw definitie is dat gelovigen alleen tolerant zijn als ze alles goedvinden wat andere mensen doen, komen we heel snel in de sfeer van intolerantie. De woordvoerder van de CDA-fractie, mevrouw Keijzer, had net een mooie definitie van tolerantie, namelijk: tolerantie is datgene verdragen wat bijna onverdraaglijk is. De ware betekenis van tolerantie is om iets wat haaks staat op jouw overtuiging, iets wat je soms tegen de borst stuit, iets waar je niet mee kunt instemmen, toch te verdragen en er ruimte voor te geven. Laten we bijvoorbeeld kijken naar de christelijke minderheid in Nederland. Ik ontmoet heel veel tolerantie bij christenen, zeker ook als het gaat om homoseksualiteit.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Toch heb ik niet helemaal antwoord gekregen op mijn vraag. De heer Segers vraagt aan de indieners van het wetsvoorstel wat intolerantie en religie is. Er is sprake van veel geweld, ook tegen homoseksuelen. Is de heer Segers niet van mening dat de overheid een heel verkeerde voorbeeldfunctie heeft als zij mag zeggen: deze ambtenaar trouwt u wel en deze ambtenaar trouwt u niet? Vindt de heer Segers niet dat dit een zwakte is als je als overheid wilt optreden tegen geweld tegen minderheden? LHBT-ers worden namelijk ook weleens gezien als minderheden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik maak bezwaar tegen het leggen van een relatie tussen de gewetensbezwaren van 85 mensen in dit land en geweld tegen homo's. Die relatie is er niet. Die link wordt onterecht gelegd. Bovendien zegt de overheid niet: deze ambtenaar trouwt u wel en deze ambtenaar trouwt u niet. Aan de balie moet iedereen zijn of haar recht kunnen halen. Iedereen die bij de balie komt, wordt voor de wet gelijk behandeld. Dat is een fundamenteel uitgangspunt van de rechtsstaat. Dat staat fier overeind en dat blijft overeind staan, los van wat achter de balie gebeurt in goed overleg tussen werkgever en werknemer. Maar als er sprake is van geweld tegen homo's, staan wij schouder aan schouder. Dat geweld stuit mij evenzeer tegen de borst als u, mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:

Helder!

De heer Segers (ChristenUnie):

Daarin kunnen wij elkaar vinden, maar ik vind het onterecht om dat te linken aan mensen die een andere visie op het huwelijk of homoseksualiteit hebben. Dat heeft niets met geweld te maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog of u rondt het af, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kom bijna tot een afronding. Ik heb zojuist gezegd dat geloof soms juist tot tolerantie leidt. John Locke, om maar iemand te noemen, was pleitbezorger van tolerantie en vrijheid, niet ondanks zijn geloof maar vanwege zijn geloof. Desgewenst kan ik de indieners een literatuurlijst overhandigen met wat meer werken in die richting. Het zou ook goed zijn om te erkennen dat alle overtuigingen intolerant zijn. Het is dus niet alleen voorbehouden aan mensen met een geloofsovertuiging.

Ik rond af. Kunnen wij leven met verschil? Dat is de grote vraag. Juist in een tijd waarin die verschillen eerder groter worden dan kleiner, helpt het niet om zichtbare verschillen te verbieden of achter de voordeur te verstoppen. Dat kweekt zelfs democratische luiheid en versterkt het onvermogen om met verschillen om te gaan. Democraat ben je niet omdat je jezelf zo noemt. Democraat word je ook niet als je iedere keer een minderheid dwars kunt zitten omdat je toevallig in de meerderheid bent. Democraat word je als je in navolging van John Stuart Mill de verscheidenheid niet schuwt en ruimte openlaat om grondig van elkaar van mening te verschillen. Democraat ben je als je in staat bent om de ruimte van een minderheid in te perken en besluit het toch niet te doen. In dat licht is dit wetsvoorstel allesbehalve winst voor onze samenleving.

De heer Heijnen (PvdA):

We zullen het debat dat ik met de heer Bisschop heb gevoerd, niet herhalen. Ook onze opvattingen verschillen.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik mag de heer Segers feliciteren met de voordracht tot benoeming van de heer De Jong tot burgemeester van Houten met een ChristenUnie-achtergrond. Van harte gefeliciteerd! Vindt de heer Segers dat het mogelijk zou moeten zijn dat een bestuursorgaan, in casu een burgemeester die worstelt met gewetensbezwaren, misschien wel in dezelfde sfeer – wat ik overigens respecteer – in zijn handelen blijk mag geven van die gewetensbezwaren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan zouden we moeten kijken naar de situatie waarin dat duidelijk zou zijn. Hij staat voor uitvoering van de wet. Hij staat er namelijk voor dat ieder zijn of haar recht kan halen aan de balie en dat iedereen gelijk behandeld wordt voor de wet. Dat moet hij duidelijk maken. Als het gaat om de vraag welke gewetensbezwaren hij heeft en in hoeverre die een rol spelen als hij bijvoorbeeld optreedt als bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand, zou ik dezelfde ruimte willen openhouden als voor andere trouwambtenaren.

De heer Heijnen (PvdA):

Dus de heer Segers acht het denkbaar dat een bestuursorgaan, een burgemeester, een boegbeeld in de samenleving, iemand die staat voor gelijke kansen voor iedereen, wanneer hij gevraagd zou worden als ambtenaar van de burgerlijke stand door prominente inwoners van Houten of willekeurig welke andere gemeente met een burgemeester van ChristenUnie- of SGP-huize maar worstelt met die gewetensbezwaren, uiteindelijk voor de eer bedankt en geen gevolg geeft aan het verzoek om zo'n huwelijk te sluiten, ook als het gaat om een huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht?

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraagstelling is typerend. ChristenUnie-burgemeesters, tot in de meest gerespecteerde plaatsen in de Bible Belt, kiezen er ook voor om iedereen te trouwen. Dus veel mensen met een geloofsovertuiging die optreden als trouwambtenaar zeggen: ik heb er een andere opvatting over maar ik vind dat dit geen rol mag spelen in mijn functioneren als trouwambtenaar. Dus daar wordt heel divers over geoordeeld, dus over in hoeverre dat een rol moet spelen als trouwambtenaar.

Als de heer Heijnen suggereert dat er een recht op discriminatie of een recht om nee te zeggen zou bestaan, dan heb ik zo-even aangegeven dat ik geen pleidooi houd voor dat recht; het is geen recht om nee te zeggen, maar het is wat ons betreft een open ruimte waarin iemand op grond van zijn geloofsovertuiging aangeeft: ik heb hier bezwaar tegen en dat levert een lastige situatie op, kunnen we daarover praten en vind je het goed dat ik nu voor de eer bedank? De werkgever kan dan zeggen: dat vinden we goed, die ruimte laten we, we zorgen dat iemand anders dat huwelijk sluit. Op die manier kan het huwelijk doorgang vinden en iedereen kan dan blijven op de plek waar die zit.

De heer Heijnen (PvdA):

Een onduidelijk antwoord, maar ik maak er wel uit op dat de heer Segers het niet uitsluit dat een burgemeester die met dit soort gewetensbezwaren kampt, geen gevolg geeft aan het verzoek van inwoners van zijn of haar stad om een huwelijk te voltrekken tussen mensen van gelijk geslacht.

De voorzitter:

En u vraagt aan de heer Segers of u dat terecht zo concludeert?

De heer Segers (ChristenUnie):

Laat ik een heel andere parallel trekken. Het kan zijn dat een werknemer met thuis een ziek kind naar zijn werkgever gaat met het verzoek om vanwege dat zieke kind wat eerder, zeg half vijf, naar huis te mogen. Er is geen recht om om half vijf weg te gaan en om korter te werken, maar het behoort wel tot het goed overleg tussen werkgever en werknemer. Die vrijheid willen wij openhouden. Als iemand in die vrijheid aangeeft gewetensbezwaren te hebben en als een ander zich daardoor gediscrimineerd voelt, kan het aan de rechter worden voorgelegd. Die kan oordelen of dit al dan niet gerechtvaardigd is. Er werden zo-even voorbeelden genoemd van religieuze bezwaren. Zo ook het voorbeeld van een moslim en een christen die willen trouwen en iemand dat niet wil. Welnu, dat zal geen stand houden bij de rechter als dat wordt voorgelegd.

Hier gaat het om een gewetensvolle afweging van iemand die in een traditie staat waarbij er voorheen anders tegen het huwelijk werd aangekeken dan nu. Daarvan heeft in 2000 de wetgever gezegd: die ruimte laten wij open. Ook wij hebben altijd gevraagd om die ruimte open te laten, maar nu is er een meerderheid die vindt dat die ruimte niet open moet blijven.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Heijnen, drie interrupties is echt het maximum. U hebt ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik deel de lijn van de ChristenUnie niet, hetgeen straks ook wel duidelijk zal worden uit mijn inbreng. Hoewel ik probeer mee te gaan in het betoog van de heer Segers, kom ik nu op een punt waarover ik graag wat meer verduidelijking wil. De heer Segers betoogt dat het belangrijk is dat mensen elkaar ontmoeten in het kader van de tolerantie. Wat maakt dan dat het belangrijker is voor de ene groep om elkaar te ontmoeten dan voor de andere groep om elkaar te ontmoeten? Waarom zou het belangrijker zijn voor een man en vrouw die met elkaar gaan trouwen om iemand te ontmoeten met gewetensbezwaren dan voor een stel van gelijk geslacht dat gaat trouwen om iemand te ontmoeten met gewetensbezwaren? Ik kom daar niet uit.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrijp. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat er een verscheidenheid in de samenleving is en dat we die verscheidenheid vooral ook zo moeten laten zijn. De kunst van het samenleven en de kunst van de democratie is om die verschillen te laten bestaan en daar op een fatsoenlijke en redelijke manier mee om te gaan, dus om te leven met die verschillen. Wij stuiten nu op een verschil in visie op het huwelijk. Eén opvatting, namelijk de opvatting van de meerderheid, wordt nu doorgedrukt, terwijl de 85 eenlingen met een minderheidsstandpunt niet meer mogen functioneren in de context van het gemeentehuis of als trouwambtenaar. Daarmee wordt een bestaand verschil weggeduwd, gemaskeerd, terwijl het juist de kunst van het samenleven is om die verschillen te laten bestaan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De kunst van het samenleven, de pluriformiteit, onderschrijft de VVD van harte. Daar hebben we allerlei wetgeving voor, en die pluriformiteit zien we ook in de samenleving. Tegelijkertijd zie je die pluriformiteit ook terug in de vele varianten van kerkelijke inzegeningen, omdat een en ander per genootschap of per religie op verschillende manieren gebeurt. Wat maakt nu dat deze verschillen voor de heer Segers ook zo opgehangen worden aan het burgerlijk huwelijk? De indieners betogen naar mijn mening terecht dat het in essentie gaat om het feit dat er geen belemmeringen zijn voor het sluiten van het huwelijk. Waarom moet die verscheidenheid daar zo zichtbaar zijn?

De heer Segers (ChristenUnie):

Die verscheidenheid is niet zichtbaar, in ieder geval niet aan de balie, waar mensen zeggen dat zij getrouwd willen worden. Of het daarbij nu gaat om twee mannen, twee vrouwen of om een man en een vrouw. Iedereen die getrouwd wil worden voor de wet, heeft dat recht en kan dat recht halen. Daarbij is geen sprake van pluriformiteit. Daarvoor geldt een heel eenduidig beleid van de overheid.

Wij weten echter dat er aan de achterkant wel verscheidenheid is. Voor een deel is dat een weerspiegeling van de verscheidenheid in de samenleving, van een culturele, religieuze of ideologische verscheidenheid. De vraag is dan of de verscheidenheid achter de balie hoe dan ook moet worden weggeorganiseerd of weggedrukt. Moeten wij de opvatting van de meerheid daarbij doordrukken, ja of nee? Ik vind het een uiting van democratische armoede als je gebruikmaakt van de meerderheidspositie om de 85 uitzonderingen hoe dan ook het gemeentehuis uit te duwen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Wij gaan het hierover niet eens worden. Het punt dat ik wil maken, is dat het niet achter de balie is. Het gaat om iemand die voor je staat op het moment dat je in het huwelijk treedt. Was het achter de balie, dan konden wij de discussie gaan voeren over de politie en alle dingen waar wij het net over hebben gehad, maar het is niet achter de balie. De ambtenaar is niet de individuele ambtenaar die ingeroosterd kan worden op een willekeurige wijze. De ambtenaar is in dit geval het bestuursorgaan dat de wet hoort uit te voeren. Ik zal er straks in mijn termijn ook op ingaan.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Mijn vraag is dan of wij het ooit eens gaan worden, maar daar zullen wij hetzelfde antwoord op geven.

De voorzitter:

Dat wordt een retorische vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat zou kunnen als we wat stappen naar elkaar toe zouden zetten.

Het is niet zo dat iemand die bij de gemeente aanklopt, te maken heeft met een trouwambtenaar die vervolgens "nee" verkoopt. Als iemand bij de gemeente aanklopt en zegt dat hij getrouwd wil worden, zorgt de gemeente ervoor dat die iemand getrouwd wordt. Hij stuit dus niet bij de balie op een ambtenaar met gewetensbezwaren. Dat is niet het geval. Je dient een aanvraag in om getrouwd te worden en je wordt getrouwd door iemand die dat wil en kan. Als er een aanvraag ligt voor het voltrekken van het huwelijk tussen twee mensen van het gelijke geslacht en ik heb daartegen gewetensbezwaren, dan kan ik vragen of er iemand is die dit kan overnemen. Iemand anders steekt dan zijn of haar vinger op en voltrekt het huwelijk. Het echtpaar zal daar niets van merken. Dat is het verschil tussen voor de balie en achter de balie.

De voorzitter:

Dank u zeer. De volgende spreker is mevrouw Venrooij-van Ark. Ik gebruik de tijd waarin zij naar het spreekgestoelte loopt om te zeggen dat wij erin slagen om de eerste termijn van de Kamer voor de lunchpauze af te ronden als de lengte van de interrupties enigszins wordt beperkt. Ik doe een beroep op de leden om daaraan mee te werken; overigens wil ik daarmee niet het debat doodslaan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Nederland schreef historie door in 2001 als eerste land het burgerlijk huwelijk open te stellen voor mensen van hetzelfde geslacht. Wij gaven daarmee een voorbeeld dat door steeds meer landen wordt gevolgd, ook door landen waarvan wij dat, door hun culturele of religieuze achtergrond, niet gelijk hadden verwacht, zoals Spanje en Argentinië. Meer dan dertien jaar na dato rijst de vraag of ons land te maken heeft met de wet van de remmende voorsprong. Er zijn immers nog altijd losse eindjes. In landen die later dan Nederland de mogelijkheid creëerden voor homoseksuele mannen en lesbische vrouwen om te trouwen, is afgesproken dat degene die het huwelijk sluit geen onderscheid mag maken. En juist dat is in Nederland nog steeds onderwerp van discussie. Immers, om getrouwd te worden heb je iemand nodig die je trouwt of, zoals ik vanmorgen geleerd heb van collega Krol, iemand die constateert of daar belemmeringen toe zijn. Er is een neutrale overheid die door middel van haar vertegenwoordigers de wet uitvoert. Het lijkt eenvoudig, maar toch kruisen deskundigen, juristen, politici en belangenorganisaties al jaren de degens over de vraag of de ambtenaar van de burgerlijke stand persoonlijke overtuigingen een rol mag laten spelen bij de overwegingen om een stel al dan niet te trouwen. De andere kant van die vraagstellen is dat stellen die trouwen, homo of hetero, al net zo lang in het ongewisse zijn of degene die hen trouwt, alle huwelijken wil sluiten die binnen de wet vallen.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, beoogt aan deze discussie een eind te maken. Ik wil de initiatiefnemers complimenteren met het vele werk dat zij hebben verricht. Ik wil hun ook steun betuigen voor hun inzet om bij wet te regelen dat ambtenaren geen onderscheid kunnen maken op grond van de Algemene wet gelijke behandeling.

Om te komen tot een finaal oordeel over de wet ga ik in op een aantal opvallende momenten in de historie van de wetgeving. Er zijn namelijk een aantal cruciale momenten geweest in het wetgevingsproces. Allereerst is het goed om te memoreren dat de wetgever in 2001 het burgerlijk huwelijk heeft opengesteld voor mensen van hetzelfde geslacht. De wetgever heeft dus niet gekozen voor een specifieke variant, zoals een homohuwelijk. Dat is een belangrijke constatering, ook bij de voorliggende wetsbehandeling. Wij staan geen specifieke variant van een huwelijk toe, maar wij staan een burgerlijk huwelijk toe. Iedereen is dus voor de wet gelijk.

Indertijd werd de keuze gemaakt om ambtenaren die gewetensbezwaren hebben om een huwelijk te sluiten tussen twee mannen of twee vrouwen, de gelegenheid te geven om de wet op dit punt niet uit te voeren. In 2001 werd daarom gekozen voor een sterfhuisconstructie voor deze ambtenaren. In de complexe Nederlandse samenleving, met haar in eeuwen gegroeide instituties, gewoonten en gebruiken, achtten de toenmalige regering en Kamer dit een goede zaak. Maar in 2007 stapte de regering van deze sterfhuisconstructie af en blies de weigerambtenaar nieuw leven in. Het werd gemeenten opnieuw mogelijk gemaakt om gewetensbezwaarde ambtenaren aan te nemen. Daarmee werd de trouwambtenaar eigenlijk behoorlijk gepolitiseerd, want kennelijk bepaalt de kleur van de plaatselijke politiek in welke mate de wet wordt uitgevoerd. Dat is geen wenselijke situatie. In 2013 zitten wij nog steeds met de gevolgen.

Met het voorliggende voorstel beogen de indieners een einde te maken aan deze diffuse situatie en ervoor te zorgen dat er geen weigerambtenaren meer bij komen. De VVD deelt dit doel met D66. Men kent ook ons verkiezingsprogramma, waarin staat dat er geen ruimte is voor weigerambtenaren.

Wij hebben echter nog wel een aantal vragen en overwegingen die we in eerste termijn willen inbrengen. De initiatiefnemers hebben gekozen om een wet te maken die erop toeziet dat er geen nieuwe weigerambtenaren bij komen. Hebben zij ook mogelijkheden bekeken om reeds in dienst zijnde ambtenaren daarbij te betrekken? Zowel binnen als buiten de Kamer hebben partijen elkaar de maat genomen over de mogelijkheden en de onmogelijkheden van de wet, ook D66 en VVD. Maar nu staan we hier zij aan zij bij de behandeling van de initiatiefwet. Daarom hecht de VVD belang aan de inzet van het voorstel. We willen graag weten of er nu een gegarandeerd einde komt aan de mogelijkheid voor ambtenaren om zich te beroepen op gewetensbezwaren. Of moeten we toch constateren dat het fenomeen weigerambtenaar nooit geheel uitgebannen kan worden?

De initiatiefnemers leggen wat mij betreft de vinger op de zere plek – en terecht – als zij de verschillende rollen van de gemeente en de ambtenaar benoemen. De gemeente is zowel werkgever als publieke dienst. De ambtenaar van de burgerlijke stand is weliswaar werknemer van de gemeente, maar de ambtenaar van de burgerlijke stand is ook een bestuursorgaan. Hij is de vertegenwoordiger van de gemeente als neutrale overheid die de wet dient uit te voeren zonder te discrimineren naar godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook. Inderdaad, dit betreft de opsomming van artikel 1 van de Grondwet waarin staat dat iedereen in gelijke gevallen gelijk wordt behandeld. Discriminatie is dus niet toegestaan. Wij zouden niet weten waar wij het zouden moeten zoeken als een islamitische trouwambtenaar zou weigeren om twee christenen te trouwen of als een ambtenaar van de burgerlijke stand zou weigeren om een Aziatische man en een joodse vrouw in de echt te verbinden. Wat maakt dan dat er zo'n juridische en politieke discussie ontstaat over het trouwen van twee mensen van hetzelfde geslacht? Op het moment dat je kiest voor een ambt als vertegenwoordiger van die neutrale en onpartijdige overheid, dan kies je er dus voor om te doen wat in de wet staat.

Een andere vraag naar aanleiding van het advies van de Raad van State: hoe zien de initiatiefnemers en de minister Europese en nationale regels en wetten in relatie tot elkaar? De VVD-fractie krijgt hierover graag duidelijkheid. Wij lezen dat een weigerambtenaar in Engeland kan worden ontslagen terwijl de Raad van State stelt dat Europese regels ontslag in de weg kunnen staan. Wat gebeurt er als een ambtenaar eerst wel huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht wil sluiten, maar later niet meer bijvoorbeeld omdat hij zich heeft bekeerd tot een geloofsgemeenschap waarin homoseksuele mannen en lesbische vrouwen niet mogen trouwen? Wat kun je dan nog doen? Is dan bijvoorbeeld overplaatsing of ontslag mogelijk? Kunnen de minister en de indieners bij de beantwoording van de vragen ook ingaan op het VVD-amendement op de wet over de rechtspositie van ambtenaren? Ik doel dan op het amendement-Hennis-Plasschaert/Van der Burg. Zou dit eventueel een aanvulling kunnen zijn op het voorliggende wetsvoorstel?

Een andere punt dat van belang is voor de VVD-fractie, is de vraag hoe de initiatiefnemers aankijken tegen benoemingen van bijzondere ambtenaren van de burgerlijke stand. Mevrouw Voortman heeft hierover ook al een opmerking gemaakt. Strekt de werking van de wet zich ook uit tot deze groep? Ik vraag ook om een reactie van de minister op dit punt.

Dan nog een vraag over de benoembaarheideis. De indieners geven aan erop te vertrouwen dat door het opnemen van die eis het probleem tot het verleden zal gaan behoren. Ik hoor graag nog meer over dit criterium, want wat zegt zo'n eis? Hoe is nu gegarandeerd dat iemand geen onderscheid zal maken? Maatwerk zal nodig zijn aangezien het om specifieke persoonlijke overtuigingen gaat. "Erop vertrouwen" klinkt wat mager. Ik krijg graag een toelichting.

Naast de hier genoemde vraagtekens, heeft de VVD-fractie ook een aantal uitroeptekens.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat mevrouw Keijzer een interruptie heeft geplaatst namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mevrouw Venrooy vraagt zojuist hoe het komt dat wij hierover zo'n juridische discussie voeren. Misschien wel door het boekje On liberty van John Stuart Mill, de naam is al eerder gevallen in dit debat, een van de grondleggers van een liberale partij als de VVD. Wat is er binnen de VVD gebeurd waardoor de vrijheid van mensen om iets anders te vinden er niet meer toe doet? Mevrouw Venrooy zegt dat het allemaal diffuus en onduidelijk is, want dan sta je tegenover die ambtenaar en die zou wel eens bezwaar kunnen hebben tegen het huwelijk dat jij op dat moment wilt sluiten. Terwijl de praktijk natuurlijk totaal anders is. Je belt het gemeentehuis, er wordt gekeken wie er beschikbaar is, je hebt een voorgesprek en op die prachtige dag dat je met zijn tweeën naar het stadhuis gaat, doet zich dat natuurlijk niet voor. Dus praktisch is er geen probleem, maar wij voeren hier wel een fundamentele vrijheidsdiscussie. Wat is er gebeurd met de VVD?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het is mooi om te zien dat de collega's zich onder andere door liberale geschriften laten inspireren. Ik bemerkte dit ook al in eerdere betogen. Het zijn geschriften die nog steeds relevant zijn, maar ze dateren wel van een tijd geleden. Het denken heeft natuurlijk niet stilgestaan. Wij zijn doorgegaan en wij zien ook zaken in de praktijk. Een ander belangrijk uitgangspunt van de VVD is dat mijn vrijheid eindigt waar die van jou begint. Als wij in deze zaal hebben afgesproken dat wij het burgerlijk huwelijk openstellen voor alle mensen en dat iedereen daarin gelijk is, dan is dat een definiëring van het einde van die vrijheid waarmee ik te maken heb als ik de keuze maak of ik wel of niet namens de overheid deze wet zal uitvoeren. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij die definitie met elkaar vaststellen. Wij kunnen er dan allerlei geschriften bijhalen, dat is prima, maar het is nu 2013 en wij zien dat een aantal beginselen met elkaar op gespannen voet staan. Dan is het ook de taak van de politiek om daarin een weging te maken en een duidelijke koers te varen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nog even los van allerlei prachtige geschriften, uit 1869 uit mijn hoofd gezegd. Mevrouw Venrooy zegt: "Mijn vrijheid houdt op waar jouw vrijheid begint." Daar ben ik het mee eens. Hoe wordt dan de vrijheid beperkt van mannen die met mannen willen trouwen en van vrouwen die met vrouwen willen trouwen, door iets van tachtig mensen in dit land die daartegen gewetensbezwaren hebben? Overigens worden de huwelijkspartners daar niet mee geconfronteerd, want op een gemeentehuis of stadhuis wordt in de praktijk iemand ingepland die daar – terecht naar mijn idee – geen bezwaren tegen heeft.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik begon niet over geschriften. Maar goed, ik vind het prima als we hier ook discussiëren op basis van geschriften uit het verleden, wellicht het verre verleden, die mevrouw Keijzer inspireren. Ik denk echter wel dat wij allen hier eens stil moeten staan bij het feit dat met het betoog van mevrouw Keijzer de zaak volledig wordt omgedraaid. Het gaat erom dat wij hier hebben gezegd dat mensen mogen trouwen en dat daarbij iedereen voor de wet gelijk is. Dat is dus het uitgangspunt. Degene die de wet uitvoert, heeft zich daaraan te houden. Natuurlijk mogen er gewetensbezwaren zijn, maar die heb je dan op het moment dat je kiest of je die baan gaat doen of niet. Het cruciale verschil is namelijk dat je dit doet namens de overheid en dat je daarbij meer bent dan alleen je persoon. Je voert daarmee de wet uit, en in die wet is gesteld: iedereen is voor de wet gelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De wet adresseert de gemeenten. En vooruit, de wet adresseert de ambtenaar die op dat moment voor twee mensen staat. Dat is altijd een ambtenaar die heeft aangegeven die twee mensen te willen trouwen. Ik zie het probleem dus niet. Ik constateer wel dat de VVD-fractie zelfs – ik zou haast zeggen – linkser dan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens naar deze kwestie kijkt. Daaraan is terecht al een aantal keren gerefereerd. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geeft lidstaten, dus ook Nederland, juist een brede beoordelingsmarge. Ik vind het jammer dat een partij als de VVD, die zegt liberaal te zijn, dat eigenlijk niet is, en alleen liberaal is ten aanzien van meningen die dezelfde zijn als die van haar.

De voorzitter:

Mocht u zich baseren op On Liberty van John Stuart Mill: dat is van 1859.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nou voorzitter, tien jaar ... Dat vind ik toch knap, zo uit het hoofd.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ja, en zeker op 2000 jaar.

Ik begin een beetje mee te voelen met collega Bergkamp, die constateerde dat mevrouw Keijzer heel anders eindigt dan waar haar betoog toe leidt. Ook in dit geval deel ik zeker haar conclusies niet. Ik laat deze dan ook voor haar. Ik geef daarbij aan dat we in dit debat de zaken niet moeten omdraaien. Wij hebben in dit land de verworvenheid dat iedereen voor de wet gelijk is. Wij gaan dit dan ook uitvoeren.

De voorzitter:

Ik geloof dat mijn oproep over de interrupties op onvruchtbare aarde is gevallen. Maar ga uw gang, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga naar een document van iets recentere datum: het regeerakkoord van Balkenende II, van de combinatie van CDA, VVD en D66. Daarin was een nadrukkelijke bepaling opgenomen die stelde dat gevallen van gewetensbezwaarde ambtenaren werden overgelaten aan goed overleg. Mevrouw Venrooij had het over de weging van beginselen, een heel principiële kwestie. Waarom was die weging van beginselen voor de VVD-fractie tien jaar geleden anders dan nu?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik constateer dat er een wet is aangenomen met als ingangsdatum het jaar 2001, waarin is gesteld – en dat heb ik ook in mijn betoog gezegd – dat wij vanwege de verhoudingen in ons land en zaken die in de loop van eeuwen zijn ontstaan, mensen die op dat moment in een gemeente werkten en gewetensbezwaren hadden, hun werk zouden laten doen. Daarmee werd feitelijk een uitsterfconstructie gebouwd. De VVD heeft daarmee toen ingestemd, net als vele partijen in dit parlement. Daarna zijn echter een aantal zaken gebeurd. Wat volgens mij nu gebeurt, is dat met dit initiatiefwetsvoorstel de situatie van voor 2007 wordt hersteld, toen het kabinet-Balkenende IV actief de weigerambtenaar opnieuw leven inblies en afstand nam van die sterfhuisconstructie. Volgens mij zijn dat de relevante data. Daarover hebben we het nu, anno 2013.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik raad u aan om de bepaling in het regeerakkoord van Balkenende II nog eens na te lezen. Dat is een heel algemene bepaling, waarin staat dat we dit bij gewetensbezwaren overlaten aan goed overleg. Ik hoorde niet dat die weging van beginselen opeens anders is, of dat de context anders is. Toen werd blijkbaar een keuze gemaakt voor vrijheid en tolerantie. Ik weet niet goed waarom die keuze nu niet wordt gemaakt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb mijn betoog doorspekt met ruimte voor gewetensbezwaren en tolerantie, maar ik leg die fundamenteel anders neer dan de heer Segers. Wat mij betreft is er alle ruimte voor, maar dan wel vóórdat je beslist of je die baan wel of niet accepteert. Dat mag, dat is ook de pluriformiteit van onze samenleving. Er is niemand die je een pistool op het hoofd zet om ambtenaar van de burgerlijke stand te worden. Als je dat doet, mag je bij het volle bewustzijn zijn dat je wordt geacht de wet uit te voeren. Die wet luidt zo dat in dit land mensen mogen trouwen, en dat moet je dan dus doen. De ruimte die er is, ligt vóór dat moment.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal met mevrouw Venrooy niet opnieuw het gesprek aangaan over de verwarring die er is over, aan de ene kant, de verplichting die de overheid heeft en, aan de andere kant, de verplichting die je als individuele ambtenaar hebt. Daarover hebben wij het gesprek gevoerd. Het gaat mij om de oplossing die in dit wetsvoorstel wordt geboden om de spanning die er is tussen grondrechten, op te lossen. Als ik het betoog van mevrouw Venrooy goed samenvat, onderschrijft zij deze oplossing. Is mevrouw Venrooy het met mij eens dat hierdoor op zijn minst nieuwe spanningen ten aanzien van andere grondrechten ontstaan?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

In alle geschriften rondom dit wetsvoorstel staan teksten over verschillende grondrechten. Die zijn ook inderdaad meegewogen. Wat ik heel erg belangrijk vind, is dat wij niet in kringetjes blijven ronddraaien en dat wij op een gegeven moment in deze Kamer een uitspraak doen over hoe wij tegenover zaken staan. De afgelopen jaren hebben wij in kringetjes rondgedraaid. Daarom vind ik het heel belangrijk dat wij met dit wetsvoorstel een duidelijke koers inslaan en dat wij duidelijkheid scheppen. Wij geven daarbij aan dat er geen nieuwe gewetensbezwaarde ambtenaren bijkomen. Wij leggen het primaat bij het huwelijk dat door die ambtenaar als bestuursorgaan moet worden gesloten.

De heer Bisschop (SGP):

"In kringetjes ronddraaien" is een interpretatie. Er zijn verschillende keuzemogelijkheden. Wij kunnen ervoor kiezen, de spanning tussen de verschillende grondrechten laten bestaan en een oplossing zoeken waarbij wij uitgaan van de verantwoordelijkheid van de overheid als zodanig. Daarbij is het zo dat een ambtenaar op een gegeven moment de taak die de overheid dient uit te voeren, gaat uitvoeren. We kunnen ook zeggen: wij maken hier nu een afweging tussen grondrechten. Dat is wat in dit wetsvoorstel gebeurt. Daarbij laten wij het ene grondrecht prevaleren boven het andere grondrecht. Dat is de keuze die de VVD ook maakt. Klopt dat of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik noem het "in kringetjes ronddraaien", maar wat wij doen, is steeds de discussie openlaten. Veel belanghebbenden willen weten waar zij aan toe zijn. Ik denk dat het dan belangrijk is om terug te gaan naar de situatie van 2001. Toen is de discussie waar de heer Bisschop op doelt, primair gevoerd. Die heeft geleid tot het openstellen van het burgerlijk huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht. Toen is de afweging gemaakt. Nu gaat het erom, de wet goed uit te voeren. In de praktijk blijken daarover in verschillende regeerakkoorden opmerkingen te zijn gemaakt. Wat wij nu doen – dat is denk ik van groot belang – is zeggen: wat er in 2001 is afgesproken, gaan wij nu vervolmaken. Op het moment dat je als ambtenaar de wet uitvoert, dien je hem ook integraal uit te voeren.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben blij met deze woorden, maar dan vraag ik mevrouw Venrooy wel om consequent te zijn. In 2001 is er namelijk uitdrukkelijk voor gekozen om de spanning die er ontstond tussen de grondrechten, op die manier te honoreren dat er ruimte was voor gewetensbezwaren. Dat is geen tijdelijke oplossing geweest. Dat is toen een principiële keuze geweest. Ik sluit mij aan bij de vraag die aan u is gesteld: wat maakt dat de VVD een draai maakt van 180 graden?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb geprobeerd aan te geven dat er een aantal momenten is waar wij nu op terugkijken en op terugvallen. Wij hebben te maken met ontwikkelingen in de praktijk. Wij zien ook hoe gemeenten ermee omgaan. De ene gemeente gaat er anders mee om dan de andere gemeente. Het is twaalf jaar na dato heel belangrijk om de balans op te maken. De balans slaat wat de VVD betreft door naar het opengestelde huwelijk, waarbij iedereen ervan moet kunnen uitgaan dat alle ambtenaren dit sluiten, omdat de overheid neutraal is. Dat is waar wij het grootste belang aan hechten.

Naast de vragen die ik heb gesteld en de vraagtekens die ik heb geplaatst, heeft de VVD-fractie ook een aantal uitroeptekens. Ik begon mijn inbreng met te memoreren dat Nederland als eerste land het huwelijk openstelde voor mensen van hetzelfde geslacht. Vele landen volgend al. Helaas verloopt dit proces niet altijd soepel, kijk maar naar Frankrijk, waar zelfs poederbrieven werden gestuurd. Vanmorgen stond het bericht in de krant dat er gerekend wordt op demonstraties bij het eerste huwelijk dat daar wordt gesloten tussen twee mannen. Het zal je maar gebeuren, op de dag dat je elkaar de liefde verklaart. Ook in landen waar men nog ver af is van de discussie over het trouwen door mensen van hetzelfde geslacht, zien wij een toenemende agressie tegen mensen uit deze groep. In het meireces was ik in Georgië, waar ik onder andere vertegenwoordigers van homo-organisaties sprak, een land waar politici zeggen: we hoeven geen problemen op te lossen voor homo's, want we hebben hier geen homo's. Een week na mijn bezoek werd een homodemonstratie ruw verstoord door agressieve antidemonstranten. In 76 landen is homoseksualiteit strafbaar en in zeven landen staat er de doodstraf op. In andere landen zien we gelukkig ook ontwikkelingen die de goede kant op gaan. Soms zijn daar ook persoonlijke ervaringen voor nodig. Zo heeft de Amerikaanse senator Portman zijn standpunt ten opzichte van het huwelijk veranderd, omdat zijn zoon uit de kast kwam. Wij hebben in Nederland veel zaken goed geregeld, maar die verworvenheden zijn wel kwetsbaar. We lezen weleens berichten in de kranten over mannen die weggepest worden uit de wijk, over vrouwen die nagefloten worden als ze hand in hand lopen, en "homo" is een van de meest gebruikte scheldwoorden onder jongeren. Het past alle instanties en alle burgers om hier hun verantwoordelijkheid te nemen, om de veiligheid te waarborgen en om discriminatie tegen te gaan. Daarbij is het een belangrijke stap als de overheid zelf stopt met het maken van een onderscheid.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoorde mevrouw Venrooy in het begin memoreren wat er op dit moment in Frankrijk aan de hand is. Ik zit daar ook naar te kijken, met in gedachten het debat dat wij nu met elkaar voeren. Vraagt mevrouw Venrooy zich net als ik weleens af of de reden dat wij in Nederland dat soort demonstraties niet kennen en dat die er ook niet waren toen hier het homohuwelijk opengesteld werd, te maken heeft met de lange geschiedenis van tolerantie die we in dit land kennen? Heeft het ermee te maken dat je weet dat, als er iets gebeurt in dit land waar jij het niet mee eens bent en waar je gewetensbezwaren tegen hebt, dat die gerespecteerd worden?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Eerlijk gezegd dacht ik, toen ik het artikel las: wat maakt dat als twee mensen elkaar de liefde verklaren, iemand anders meent daar agressief op te moeten reageren? Dat was mijn reactie bij het lezen van dat artikel.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat denk ik ook, maar mijn vraag was een andere. Denkt mevrouw Venrooy weleens dat het feit dat dit hier in Nederland op die manier niet gebeurt, te maken heeft met de lange geschiedenis van tolerantie tegenover mensen die een andere mening hebben?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik denk dat wij in Nederland een traditie hebben waarin vrijheid een groot goed is. We hebben al sinds de Verlichting en zelfs langer een traditie waarin men dingen met elkaar kan bespreken. Ik wil ook wel teruggaan in de tijd en Erasmus erbij halen. Daar heeft Nederland een traditie in. Ik denk dat er onder het mom van tolerantie ook heel veel onvrijheden zijn geweest en dat het erg belangrijk is om met elkaar het gesprek aan te gaan over de vraag wat echt tolerantie is en waar het over vrijheid gaat. Het lijkt mij goed dat we die discussie met elkaar voeren. Ik vind dat het woord "tolerantie" heel vaak verhult dat het eigenlijk om onvrijheden gaat.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of het feit dat mensen met gewetensbezwaren hier in Nederland zich gelukkig niet zo opstellen als in Frankrijk wordt gedaan, of dat komt door het feit dat wij in Nederland een geschiedenis van tolerantie hebben. Daar krijg ik helaas geen antwoord op, terwijl dat wel het onderwerp is waar dit debat ten diepste eigenlijk over gaat.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Die tolerantie hebben wij in Nederland ten aanzien van mensen met gewetensbezwaren. Dat betekent dat mensen hier vrij zijn om de baan te kiezen die zij willen en dat ze er dus niet op aangekeken worden als ze ondanks hun mening niet proberen een bepaalde baan te krijgen. Dat is, denk ik, de essentie. Ik leg gewoon het keuzemoment, het moment waarop je die gewetensvrijheid mag of misschien wel moet praktiseren, op een ander moment dan mevrouw Keijzer doet. Ik denk dat dit de conclusie is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Excuus dat ik wat later ben gekomen.

Ik heb een vraag aan mevrouw Venrooy. Zij zegt: we moeten een eind maken aan de situatie dat gemeenten verschillend beleid voeren. Dat is zeer te respecteren. Hoe gaat de VVD er dan mee om dat gemeenten ook na de invoering van dit wetsvoorstel verschillend beleid kunnen voeren als het gaat om zittende weigerambtenaren?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik vind dat een terechte vraag van de heer Van Dijk. Ik heb daarover een vraag gesteld aan de initiatiefnemers, omdat dit wel een kwestie is. We hebben in dit land vanuit de gedecentraliseerde eenheidsstaat veel wetgeving gedecentraliseerd naar de gemeenten. Een aantal zaken, zoals het BW, zijn centraal geregeld. Het is heel erg belangrijk dat mensen ervan op aan kunnen dat ze in gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Ook om die reden heb ik mijn vraag aan de initiatiefnemers gesteld en ik ben zeer benieuwd naar hun antwoord. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Moet ik daaruit opmaken dat de VVD-fractie nog even afwacht wat de indieners hierover gaan zeggen, maar dat zij in principe gewoon positief is over het wetsvoorstel en geneigd is om het te steunen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ja, ik heb mijn steun uitgesproken. Wat ons betreft komen er inderdaad geen nieuwe weigerambtenaren meer. Ik heb een aantal vragen gesteld over de situatie van zittende weigerambtenaren. Daarover staat ook een passage in ons verkiezingsprogramma en in het regeerakkoord. Dat wil ik kunnen wegen. Aan de hand van de reactie van de indieners zal ik dat in de tweede termijn doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Laat ik zeggen dat ik opgelucht ben door het verhaal van mijn VVD-collega. Om straks echter helemaal gerust de zaal te kunnen verlaten, wil ik nog één vraag stellen aan mevrouw Venrooy. Kan er nog iets tussenkomen, of vindt de VVD dat een spoedige behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel toch eigenlijk heel belangrijk is?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik realiseer mij dat ik een aantal vragen heb gesteld. Als ik echter daarmee de indruk heb gewekt dat ik dit proces wil vertragen, dan ben ik blij dat ik nu de gelegenheid krijgt om uit te spreken dat ik dat niet wil. Ik heb behoorlijk wat vragen gesteld. Ik heb die vooral gesteld om het proces te vervolmaken. Mijn fractie hoopt zeker op een spoedige afhandeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben nu helemaal gerustgesteld.

De voorzitter:

Op dringend verzoek van de initiatiefnemers schors ik de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.09 uur geschorst.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van de initiatiefnemers voor hun wetsvoorstel. Daarvoor is veel werk verricht, degelijk werk ook. Uit deze waardering vloeit naadloos de mededeling voort dat de PvdA-fractie dit wetsvoorstel steunt. Mijn fractie zou graag zien dat wij erin slagen om voor 1 oktober aanstaande dit wetsvoorstel de Kamers te laten passeren. Waarom? Omdat dan het homohuwelijk zijn koperen bruiloft viert. Dan is het namelijk twaalfeneenhalfjaar geleden dat het homohuwelijk de Kamers passeerde.

Inmiddels kunnen mensen van gelijk geslacht in vijftien landen, op vier continenten en in een aantal staten in de Verenigde Staten en Mexico een burgerlijk huwelijk sluiten. Die stroom wordt groter. Het wachten is nu op Duitsland, waar de FDP onder druk van conservatieve krachten in CDU en vooral CSU nog aarzelt.

In Nederland is het homohuwelijk in die twaalf jaar ingeburgerd geraakt, zowel in families en buurten als in de bladen en andere media als het om bekende Nederlanders gaat. De PvdA juicht dit toe. Het onderstreept immers de gelijkwaardigheid van mensen, ongeacht van wie ze houden. Mensen die worstelen met hun identiteit, vaak onder invloed van conservatieve opvattingen, weten zich gesteund, niet alleen door de materiële maar ook de formele gelijkstelling van verschillende samenlevingsvormen. Het helpt taboes te doorbreken in sectoren – neem de sport – waar homoseksualiteit nog steeds niet geaccepteerd wordt.

Nederland mag trots zijn op het feit dat het in 2001 het eerste land was dat het burgerlijk huwelijk ontsloot voor mensen van gelijk geslacht. De strijd van gelijke rechten voor homo's en hetero's mag in Nederland flink zijn gevorderd, in te veel andere landen, zelfs in de EU, is het nog steeds een onderwerp waarvoor mensen de straat op moeten gaan, moeten demonstreren en daarbij het risico lopen met geweld geconfronteerd te worden. De tegenstanders krijgen met enige regelmaat wind in de zeilen bij hun verzet door ondoordachte uitspraken van religieuze en politieke leiders, of het nu gaat om de paus of Poetin.

Homofobie moet in onze visie actief bestreden worden door de overheid. Dat begint met het niet toestaan van onderscheid van homo's en hetero's door overheidsdienaren. Wij hebben stellig de indruk dat het geweld tegen homo's minder is in samenlevingen waarin de overheid de gelijkwaardigheid van homo's en hetero's in wet- en regelgeving heeft neergelegd. Omgekeerd zal bij twijfel van overheidswege over deze gelijke positie de grond voor discriminatie en erger van homo's groter zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

In verschillende delen van ons land gaat het niet goed met de homo-emancipatie en de acceptatie van homoseksualiteit. Waar faalt de regering precies?

De heer Heijnen (PvdA):

Klaarblijkelijk slagen wij er nog niet in om bijvoorbeeld via het onderwijs overal en op elk moment de norm te laten zijn dat homoseksualiteit of heteroseksualiteit geen reden mag om mensen anders te bejegenen; helaas.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil de heer Heijnen dezelfde vraag stellen die ik andere woordvoerders ook heb gesteld, namelijk: wat is het verschil tussen 2000 en 2013? Staatssecretaris Cohen – van dezelfde partij als de heer Heijnen – kwam ruimhartig op voor de ruimte voor ambtenaren met gewetensbezwaren. Ik krijg waarschijnlijk weer hetzelfde antwoord als ik van de andere woordvoerders kreeg.

De voorzitter:

Laten wij het antwoord even afwachten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijnheer Heijnen, kunt u zich voorstellen dat het op degenen die het betreft, die 85, maar ook op de religieuze gemeenschap op de achtergrond, volstrekt willekeurig overkomt waarom de ene keer wel sprake is van tolerantie en de andere keer niet?

De heer Heijnen (PvdA):

Wat het eerste punt betreft, in 2001 was het homohuwelijk bijzonder, ook in internationale context. Wij waren de eersten, zoals ik al memoreerde. In 2013 is het homohuwelijk gelukkig een steeds meer geaccepteerd fenomeen, in steeds meer landen.

De tolerantie ten opzichte van andersdenkenden, het tweede punt dat de heer Segers noemt, vindt de PvdA een groot goed. Minderheden voelen zich in de rechtsstaat Nederland altijd veilig en zelfs gewaardeerd, omdat dit ook een democratisch fenomeen is, zoals iemand in een interruptie stelde; ik meen dat het mevrouw Keijzer was, maar misschien was het de heer Segers wel. De overheid als bestuursorgaan kan echter in haar handelen niet anders doen dan de in wet- en regelgeving opgenomen norm duidelijk tot uitdrukking brengen. Er is dan geen reden om in dat handelen uitzonderingen toe te staan, hoe principieel men ook tegenstander is van hetgeen men als overheidsdienaar geacht wordt te doen. Er is ruimte voor de gedachte, er is vrijheid van denken, maar er is geen vrijheid van handelen als men overheidsdienaar is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is prachtig dat de heer Heijnen een pleidooi houdt voor tolerantie en vrijheid voor minderheden. Geeft hij zich rekenschap van het feit dat hij de 85 ambtenaren die met een bezwaard gemoed naar hun werkgever gaan en zeggen dat zij een probleem hebben, in relatie brengt met homohaat, rellen in Oekraïne en dergelijke? Er zijn religieuze gemeenschappen met een parttimetrouwambtenaar in hun midden. Als leden van die gemeenschap trouwen, vinden zij het leuk om door deze ambtenaar getrouwd te worden. Realiseert de heer Heijnen zich dat hij deze ambtenaar de pas afsnijdt? Hij zou zich minimaal rekenschap kunnen geven van de pijn die bij die 85 ambtenaren en de gemeenschappen daarachter gevoeld wordt.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben al iets ouder, dus ik kan mij heel goed voorstellen dat het mensen pijn doet als de zekerheden waarmee zij zijn opgegroeid, niet meer zo zeker blijken te zijn. Ik herinner mij dat ik als puber met talloze ooms en tantes in discussie moest over het feit dat homoseksualiteit iets gewoons is. Het deed hun pijn om te moeten vaststellen dat dit iets gewoons is. Zo kan ik mij voorstellen dat gemeenschappen in Nederland het moeilijk vinden om te aanvaarden dat partners van gelijk geslacht kunnen zijn en van elkaar kunnen houden, en dat zij er eveneens moeite mee hebben dat de overheid dat wil honoreren en die gelijkheid in formele zin tot uitdrukking wil brengen via het mogelijk maken van het partnerschap. Dat kan echter geen grond zijn voor die gemeenschappen om zich te beroepen op het feit dat de overheid in haar handelen rekening houdt met die opvattingen. Men kan naar de kerk gaan om een huwelijk op maat te laten voltrekken, maar als dat huwelijk moet worden bevestigd door de overheid, mag zij geen onderscheid maken tussen mensen. Dat beginsel prevaleert boven de beginselen die ook hier aan de orde gebracht zouden kunnen worden.

De heer Bosma (PVV):

De heer Heijnen is bezig met de zwanenzang van zijn politieke carrière, dus ik wilde hem eigenlijk geen vragen stellen, maar toch wist hij mij in beweging te brengen. Hij zei dat in landen waar homoseksualiteit door de wetgever is toegestaan en zaken als het homohuwelijk goed zijn geregeld, sprake is van minder geweld tegen homo's. Heb ik dat goed gehoord? Heeft hij daarbij ook de islamitische landen meegenomen? Daar zie ik namelijk nog weleens een homo aan een hijskraan hangen.

De heer Heijnen (PvdA):

Het laatste heb ik nooit gezien, maar ik weet dat er afschuwelijke dingen gebeuren, zeker ook in islamitische landen, met homo's. Ik meen dat er gisteren nog sprake was van een veroordeling van homoseksuelen in Marokko. Dat is verwerpelijk. Vandaar dat ik er zo aan hecht dat de Nederlandse overheid klip-en-klaar als norm stelt dat er geen reden is voor het maken van een onderscheid tussen homo's en hetero's.

De heer Bosma (PVV):

Die causaliteit interesseert mij. Op welk onderzoek baseert de heer Heijnen zich als hij zegt dat in landen waar homoseksualiteit is aanvaard door de wetgever en bijvoorbeeld de mogelijkheid tot het sluiten van een homohuwelijk goed is geregeld, minder geweld zou zijn tegen homo's? Er is niet één islamitisch land waar het homohuwelijk geregeld is, terwijl geweld tegen homo's daar aan de orde van de dag is. Op welk onderzoek baseert de heer Heijnen zich?

De heer Heijnen (PvdA):

Volgens mij draait de heer Bosma mijn woorden om. Ik heb gezegd dat wij stellig de indruk hebben dat het geweld tegen homo's minder is in samenlevingen waarin de overheid de gelijkwaardigheid van homo's en hetero's in wet- en regelgeving heeft neergelegd. Van het begin af aan is er discussie geweest over de positie van gewetensbezwaarde ambtenaren van de burgerlijke stand. De PvdA-fractie heeft oog voor de gewetensbezwaren van mensen, ook voor die van mensen met een publieke taak, bij het uitoefenen van hun functie. Zij heeft ook oog voor verplichtingen die de overheid jegens haar burgers oplegt. Zo was het heel goed dat gewetensbezwaarden vervangende dienstplicht konden vervullen. Dat begrip voor gewetensbezwaarde ambtenaren is echter niet onbegrensd. Gewetensbezwaren tegen het werken op bepaalde dagen of tegen het werken met bepaalde wapens of producten zijn echt van een andere orde dan gewetensbezwaren die in strijd zijn met de fundamentele gelijkwaardigheid van mensen. Van medewerkers in overheidsdienst mag verwacht en zelfs geëist worden dat zij vrouwen en mannen gelijkwaardig behandelen. Dat geldt evenzeer ten aanzien van homo's en hetero's. Aantasting daarvan kan niet van overheidswege door overheidsfunctionarissen plaatsvinden. Dat kan ook niet of zelfs juist niet met een beroep op gewetensbezwaren.

De PvdA-fractie juicht dit wetsvoorstel dan ook toe. Het schept helderheid waar de Raad van State onhelderheid schept. In zijn advies schept de Raad van State nadrukkelijk ruimte voor gewetensbezwaren als grond om overheidsdienstverlening, in casu het voltrekken van het burgerlijk huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht, te weigeren. De fractie van de Partij van de Arbeid, samen met de indieners, is het daarmee fundamenteel oneens. De PvdA-fractie is trots op de Nederlandse ambtenaren. Zij kenmerken zich door loyaliteit aan wet- en regelgeving en aan het beleid van het politieke bestuur. Nederland kent geen politieke ambtenaren die wisselen met de wisselingen van regeringen, maar wel ambtenaren met een zeer grote toewijding aan de publieke zaak, zoals vastgelegd in wet- en regelgeving, ook als zij het daar persoonlijk op onderdelen niet mee eens zijn of er zelfs gewetensbezwaren tegen hebben. In dat laatste geval wordt altijd een oplossing gevonden door hen ander werk binnen of buiten de dienst te laten doen waarbij zij niet door deze bezwaren in de uitoefening van de functie worden gehinderd. De PvdA-fractie begrijpt niet dat de Raad van State in zijn advies zo weinig aandacht heeft besteed aan het precedent van het honoreren van gewetensbezwaren bij overheidsdienaren. Het is echt een omissie in het advies van de Raad van State dat men zich beperkt tot deze casus. Waar de Raad van State normaliter precedentwerking van wet- en regelgeving nadrukkelijk in zijn advisering betrekt, ontbreekt deze nu in zijn geheel. Ik wil dat punt hier in het parlement toch maken, want dat helpt onze adviseurs misschien om hun werk nog beter te doen.

Ik kom nu tot een aantal vragen. Ziet de PvdA-fractie het goed dat de initiatiefnemers het aan de gemeentebesturen overlaten of ze de betrokken gewetensbezwaarde ambtenaren hun functie als ambtenaar van de burgerlijke stand laten behouden, een andere functie geven of, als dat niet lukt, ontslaan? Welke mogelijkheden zijn er om alle gemeenten ertoe te bewegen om zittende gewetensbezwaarde ambtenaren een andere functie te geven of, zo nodig, te ontslaan? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over autonomie van gemeenten en over het wel erg ruw opzijzetten van afspraken en gewekte verwachtingen. Waar vindt die gemeentelijke autonomie in de ogen van de indieners haar grenzen? En mag twaalf jaar na de invoering van het homohuwelijk nog worden gesproken over het ruwweg opzijzetten van ambtenaren die weigeren om de wet uit te voeren? Hebben de initiatiefnemers geen sluitende wetgeving overwogen? Om welke reden is daarvan afgezien?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor de heer Heijnen van de PvdA-fractie zeggen dat gewetensbezwaren die de dienstplicht betreffen geen probleem zijn en ook gerechtvaardigd zijn. Ik vraag me dan toch af of dit te maken heeft met het feit dat socialisten eerder geneigd zijn om tegen de dienstplicht te zijn. Vervolgens hoor ik de heer Heijnen zeggen dat moet worden gekeken of je ook zittende gewetensbezwaarde ambtenaren kunt ontslaan. Ik weet wel dat hier wordt gezegd dat dat discussies van een totaal andere orde zijn, maar is die discussie ook in de fractie gevoerd waar het gaat over de Eerste Kamerleden die weigerden de eed af te leggen bij de inhuldiging van de Koning?

De heer Heijnen (PvdA):

Het is in zijn algemeenheid niet mijn stijl om met jij-bakken een debat te voeren over een bepaald onderwerp. In mijn beantwoording blijf ik dan ook iets dichter bij het onderwerp. Ik heb een paar citaten. Er is geen enkele ruimte voor dit soort uitzonderingsgevallen. Met dit soort morele onderwerpen moet je niet pragmatisch omgaan, maar heel ondubbelzinnig. Mensen moeten gewoon de wet uitvoeren of een baan zoeken waarin zij niet met homo's in aanraking komen. Weet u van wie deze citaten zijn? Die zijn van mijn zeer gewaardeerde CDA-wethouder Karsten Klein in Den Haag. Dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

"Jij-bak" was geloof ik het eerste wat de heer Heijnen zei. Ik probeer hier een discussie te voeren over gewetensbezwaren en over tolerantie. Ik hoor de heer Heijnen ervoor pleiten dat er wel tolerantie moet zijn voor mensen die gewetensbezwaard zijn over de dienstplicht, maar niet voor mensen met een ander soort gewetensbezwaren. Hoe ziet de heer Heijnen dat als het gaat over Eerste Kamerleden – ik noem daarbij niet eens een partij – die menen dat zij gewetensbezwaard zijn? Ik heb daar respect voor. Heeft de Heijnen dat ook als het om een gewetensbezwaar gaat dat niet in overeenstemming is met zijn mening?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik denk inderdaad dat er verschil is tussen gewetensbezwaren. Ik heb zelf aangegeven dat, wanneer men vanuit een levensbeschouwelijke overweging onoverkomelijke problemen heeft te werken met bepaalde producten of op bepaalde tijdstippen, er naar ruimte moet worden gezocht dat te honoreren. In de senaat en in mindere mate in de Tweede Kamer is klaarblijkelijk ook naar ruimte gezocht om wet- en regelgeving niet in acht te nemen, omdat men daar bezwaren tegen had. Het gaat hier echter om gewetensbezwaren tegen een fundamenteel handelen van de overheid, namelijk dat geen onderscheid mag worden gemaakt tussen mensen, ongeacht van wie ze houden. Voor het honoreren van dat gewetensbezwaar door het nalaten of ondernemen van acties, bestaat naar de opvatting van de PvdA geen ruimte. Dit is van een heel andere soort dan het dienstweigeren, het weigeren op een bepaalde dag te werken of het weigeren van de belofte bij de inhuldiging van Koning Willem Alexander.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Zo ken ik een vertegenwoordiger van een socialistische politieke stroming weer. Er is verschil tussen gewetensbezwaren en het is blijkbaar aan het oordeel van de heer Heijnen welke gerespecteerd moeten worden, al naar gelang hoe hij zelf naar die gewetensbezwaren kijkt. Volgens mij is het in Nederland zo dat dit uiteindelijk ter beoordeling is aan de rechter.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Heijnen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat was een constatering.

De heer Heijnen (PvdA):

Wat moet ik daar nu op zeggen? Er zijn klaarblijkelijk ook vertegenwoordigers van de christendemocraten die de opvatting van de heer Heijnen prima weten te vertolken. Ik refereerde daar net al aan. Verder laat ik mij niet zeggen dat de PvdA geen ruimte heeft voor de acceptatie van gewetensbezwaren, ook van mensen in overheidsdienst. Waar het om gaat, is dat je geen gevolg kunt geven aan het maken van onderscheid tussen mensen. Dat is geen punt van de PvdA, maar dat is essentieel voor de rechtsstaat.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoor de heer Heijnen nu voor de derde keer terugvallen op het punt dat gewetensbezwaarde ambtenaren onderscheid zouden maken tussen mensen. Je kunt de vraag stellen of niet iedereen dat in alle omstandigheden doet, maar dan komen wij in een semantische discussie terecht waar wij beter verre van kunnen blijven. Het gaat erom – mevrouw Keijzer legt daar terecht de vinger bij – dat de overheid bepaalde zaken vraagt en waaraan betrokken ambtenaren en burgers niet kunnen voldoen. Dan ontstaat een gewetensbezwaar. Het gaat er in dit geval om dat deze mensen niet worden afgewezen. Het is niet zo dat deze mensen niet als gelijkwaardig worden aanvaard. Bepaalde keuzen van mensen worden afgewezen, met respect voor die mens, op grond van diepverankerde levensbeschouwelijke opvattingen.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten. Wat is uw punt voor de heer Heijnen?

De heer Bisschop (SGP):

Waarom maakt de heer Heijnen voortdurend onderscheid tussen zaken die wel als gewetensbezwaar gehonoreerd kunnen worden en zaken die niet als gewetensbezwaar gehonoreerd kunnen worden?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik dacht dat ik dat had uitgelegd. Ik houd de heer Bisschop voor dat tot in de jaren zestig vrouwen werden ontslagen zodra ze in het huwelijk traden. Ik was in 1955 2 jaar. Toen gold er nog een verbod op arbeid door gehuwde vrouwen in overheidsdienst. Dankzij een motie van Conny Tendeloo kwam er toen een eind aan het verbod op werk door gehuwde vrouwen in overheidsdienst. Die motie werd met 46 tegen 44 stemmen aangenomen. Ik wil de heer Bisschop in antwoord op zijn stelling voorhouden dat we oog moeten hebben voor de ontwikkeling waarbij mensen niet meer anders worden behandeld omdat ze man of vrouw zijn, of omdat ze homo of hetero zijn. Hij is daaraan gewend geraakt als het gaat om arbeid door gehuwde vrouwen in overheidsdienst. Hij zal er ook aan wennen als het gaat om het voltrekken van een huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht door mensen in overheidsdienst.

De voorzitter:

Dat is een beetje uitlokken. Mijnheer Bisschop, heel kort.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste betwijfel ik ten zeerste, want we hebben het niet voor niets over gewetensbezwaren. Uw vergelijking maakt duidelijk dat u eigenlijk niet ten diepste begrijpt wat een gewetensbezwaar is, waarop het gestoeld is, waar het uit voortkomt, en wat het betekent voor mensen die ermee te maken hebben. Ik laat het bij deze constatering. Ondanks alle mooie woorden van de heer Heijnen proef ik een vorm van disrespect ten opzichte van mensen die als ambtenaar van de burgerlijke stand gewetensvol hun werk zouden willen doen. Hun wordt op die manier de pas afgesneden.

De heer Heijnen (PvdA):

Het respect voor overheidsdienaren is groot. Ik heb dat al gezegd. Dat respect blijft groot naar de mate waarin men in het handelen gestalte geeft aan de essentiële waarden van onze rechtsstaat, en men niet op grond van gewetensbezwaren weigert om daar gestalte aan te geven.

In ons land lopen homo- en heteroseksuele stellen onbelemmerd gearmd of hand in hand over straat. Dat gebeurt niet alleen in de grachtengordel, maar ook in de Schilderswijk of in Staphorst. Ik ben ervan overtuigd dat dit ideaal door de hele Kamer wordt gedeeld, ook door mijn collega's van de christelijke partijen. Het kan in Nederland worden bereikt als de overheid een duidelijke norm stelt en er geen enkel misverstand over laat bestaan dat er in Nederland geen plaats is voor institutionele discriminatie van mensen op basis van geaardheid. Hoe kunnen we burgers op discriminatie aanspreken als de overheid niet in al haar geledingen en met iedereen het juiste voorbeeld geeft? Laten we dit Nederland samen dichterbij brengen, door ervoor te zorgen dat de overheid en haar beambten op geen enkele manier aanleiding geven tot rechtvaardiging of legitimiteit van discriminatie op basis van seksuele geaardheid.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Voor u staat een voormalig bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand, die zonder bedenkingen mannen met mannen en vrouwen met vrouwen zou trouwen. Voor u staat ook een lid van de CDA-fractie, dat zich zeer afvraagt welk probleem de indieners van het onderhavige wetsvoorstel denken op te lossen, en ten koste van wat. Zoals door de indieners zelf aangegeven, gaat het om 80 tot 85 gewetensbezwaarde ambtenaren in Nederland. Dit aantal leidt niet tot een probleem. Immers, in elke gemeente in Nederland kunnen mensen van hetzelfde geslacht met elkaar trouwen, en terecht. Bij het schriftelijk verslag is door de CDA-fractie een aantal vragen gesteld. De CDA-fractie dankt de indieners van het wetsvoorstel voor de beantwoording daarvan.

Op welke gronden beoordeelt het CDA dit wetsvoorstel? De eerste vraag is ten koste van wat dit wetsvoorstel gaat. Het gaat ten koste van de nevenschikking van grondrechten. De Grondwet kent geen hiërarchie tussen grondrechten. Artikel 1, dat gaat over het verbod op discriminatie, is nevengeschikt aan artikel 7, waarin de vrijheid van godsdienst geregeld is. Dit laatste geldt behoudens eenieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Het onderhavige wetsvoorstel is onnodig, en tegelijkertijd discriminatoir jegens mensen die een andere mening zijn toegedaan over het huwelijk. Immers, artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling zal zodanig gewijzigd worden dat gemeenten straks bij de aanstelling van ambtenaren mogen discrimineren naar godsdienst en naar levensbeschouwing. Je kunt je dan afvragen wat dit betekent voor artikel 3 van de Grondwet. Met dit artikel wordt bepaald dat elke Nederlander op gelijke voet te benoemen moet zijn als ambtenaar. Ik concludeer dus dat dit wetsvoorstel mensen die tot ambtenaar benoemd willen worden, discrimineert op basis van levensovertuiging, terwijl met dit wetsvoorstel juist wordt beoogd om discriminatie te beëindigen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik moest het even laten indalen, maar daarna viel het ook zo hard dat ik genoodzaakt was om naar de microfoon te komen. Mevrouw Keijzer vraagt zich af welk probleem we hiermee oplossen. Heb ik dat goed gehoord? Heeft zij dat daadwerkelijk gezegd?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, dat klopt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik ken het CDA als een partij die verantwoordelijkheid neemt. Het is een bestuurderspartij met een lange traditie. Het kan toch niet zo zijn dat het CDA het goed vindt dat maar een deel van de wet wordt uitgevoerd?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is een onderdeel van de discussie. Over welk onderdeel van de wet hebben we het dan? In het Burgerlijk Wetboek staat dat mensen van gelijk geslacht met elkaar kunnen trouwen. Er staat in dat mensen elkaar huwen ten overstaan van een ambtenaar. De ambtenaar constateert dit en verklaart vervolgens dat zij in de echt zijn verbonden. Daarna maakt hij hiervan een akte.

Wat is er in de praktijk aan de hand? Een ambtenaar zal niet zeggen dat hij de wet niet zal uitvoeren, als mensen op een feestelijke dag en prachtig in de kleren op het stadhuis komen. Dat gebeurt niet. Zo ziet de praktijk er niet uit. In de praktijk wordt er gebeld met of gemaild naar het gemeentehuis. Een en ander wordt ingepland. Er is een kennismakingsgesprek. Vervolgens wordt er een afspraak gemaakt voor een datum. De wet wordt dus uitgevoerd en dat is terecht.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het is dus nog veel erger. Ik ga naar het gemeentehuis en ergens in de kamers vindt een discussie plaats die ik niet hoor, terwijl ik ervan uitga dat de wet in dit land ook wordt uitgevoerd ten behoeve van mij. Er vindt dus blijkbaar ergens een discussie plaats, of niet, en vervolgens rolt daar een uitkomst uit. Het kan toch niet zo zijn dat het CDA de discussie bestendigt over een wet die is aangenomen in 2001 en die nu niet volledig wordt uitgevoerd?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Die wet wordt uitgevoerd. Dat heb ik net aangegeven. In elke gemeente in Nederland kunnen mannen met mannen, en vrouwen met vrouwen trouwen. En terecht. Ik kom uit de praktijk van gemeentehuizen. Er wordt constant gediscussieerd op gemeentehuizen. Bij het sluiten van huwelijken wordt bekeken wie wanneer mensen kan trouwen. Dat is op zichzelf prima.

De heer Heijnen (PvdA):

Dit is zo'n mooi moment voor de vraag die ik wil stellen. Vindt mevrouw Keijzer dat de burgemeester er altijd gevolg aan moet geven als inwoners specifiek aan hem of haar vragen om hen te trouwen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, want de burgemeester kan op dat moment ook op vakantie zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat is flauw. Ik bedoel natuurlijk of dit ook moet gebeuren als de burgemeester zich beroept op gewetensbezwaren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

We hebben het over de afweging tussen grondrechten. Het gaat om artikel 1, de non-discriminatiebepaling, en de afweging van een ambtenaar met gewetensbezwaren. Het is volgens mij overigens ook mogelijk dat die burgemeester geen ambtenaar van de burgerlijke stand is. Het is echter mogelijk dat een burgemeester zich hierop beroept. Ik denk dat dit in de praktijk niet heel vaak zal voorkomen, want we gaan in dit land op zo'n manier met elkaar om dat we respect hebben voor elkaar. Een burgemeester die gewetensbezwaren heeft, zal er uit respect voor zijn burgers niet voor kiezen om huwelijken te voltrekken, omdat hij niet in die positie terecht wil komen. Gewetensbezwaarde ambtenaren hebben juist respect voor mensen die een andere keuze maken.

De heer Heijnen (PvdA):

Dit is het hoofdstuk ontwijken, wegduiken en weglopen van de casus van de burgemeester die gewetensbezwaren heeft, die ik heb voorgelegd. Ik begrijp dat ook de CDA-fractie niet uitsluit dat het boegbeeld in een gemeenschap, de voorzitter van de gemeenteraad, het door de Kroon benoemde bestuursorgaan, de burgemeester, in dit land onderscheid mag maken in de vraag wie hij wel of niet zal trouwen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik meende dat in mijn beantwoording ook het antwoord op die vraag was ingesloten. Het mogen hebben van gewetensbezwaren geldt voor iedereen in dit land, dus ook voor een burgemeester. In de praktijk zal die burgemeester het echter niet zover laten komen, juist omdat hij respect heeft voor mensen die met elkaar willen trouwen. Het pleidooi van het CDA is dat er respect voor elkaar moet zijn, over en weer, in een land dat eeuwenlang te boek heeft gestaan als tolerant.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Op het moment dat je mensen weigert, toon je weinig respect, maar dat terzijde. Ik heb een andere vraag aan mevrouw Keijzer om toch nog iets meer te ontdekken wat zij verstaat onder het begrip "gewetensbezwaarde". Vindt zij dat je op alle onderwerpen gewetensbezwaren kunt krijgen, bijvoorbeeld religie, huidskleur, iemand met groen haar? Of gaat het echt om het vraagstuk dat twee mannen of twee vrouwen met elkaar willen trouwen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mevrouw Bergkamp begon haar interruptie met: het weigeren van mensen is altijd respectloos. Er ligt nu een wetsvoorstel voor op basis waarvan mensen zullen worden geweigerd om ambtenaar van de burgerlijke stand te worden. Dat is overigens in strijd met artikel 3 van de Grondwet, waarin staat dat elke Nederlander op gelijke voet moet kunnen worden benoemd als ambtenaar. Datgene wat mevrouw Bergkamp de CDA-fractie verwijt, is dus eigenlijk in het wetsvoorstel ingebakken, namelijk het weigeren van ambtenaren.

De voorzitter:

Wat is uw reactie op punt twee?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, mevrouw Keijzer heeft …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Keijzer, wat is uw antwoord op het tweede deel van de vraag?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het tweede deel betreft de vraag wat het begrip "gewetensbezwaar" inhoudt. Wat is nou vrijheid van godsdienst? Dat is niet 's ochtends opstaan en denken: vandaag ga ik eens blonde vrouwen weigeren. Zo gaat dat natuurlijk niet. Het begrip "gewetensbezwaar" gaat over iets wat je heel diep vanbinnen vanuit geloofsovertuiging of vanuit levensbeschouwing hebt meegekregen vanaf je jongste jaren. Dat is trouwens ook niet iets wat wij hier met zijn tweeën even kunnen uitdiscussiëren. Mocht dat leiden tot een conflict – dat is overigens helemaal niet het geval bij gewetensbezwaarde ambtenaren – dan is het uiteindelijk ter beoordeling aan een rechter.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zal een concrete situatie beschrijven. Vindt mevrouw Keijzer dat je een paar mag weigeren vanuit je religie of ideologie – ik merk namelijk dat dit de afbakening is op basis waarvan het wel mag – omdat een van beiden in het verleden is gescheiden? Ik weet dat er mensen zijn die daar in de hoedanigheid van christen bezwaar tegen hebben. Vindt mevrouw Keijzer dat dit een grond is om een paar te weigeren? Een helder ja of nee zou mij helpen om duidelijk te krijgen wat het CDA vindt.

De voorzitter:

Zeker omdat u geen vervolgvraag meer mag stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zat net te luisteren naar mevrouw Bergkamp. Zij kon niet antwoorden op alle casussen die aan haar werden voorgelegd, omdat het zou gaan om fictieve casussen die hier helemaal niets mee te maken zouden hebben. Als u het mij toestaat, voorzitter, zal ik die vraag beantwoorden in tweede termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is wel heel opmerkelijk. Mevrouw Bergkamp noemt een voorbeeld dat zo dichtbij ligt: er zijn mensen die er moeite mee hebben dat iemand die al eerder getrouwd is geweest, weer trouwt. Het is wel heel vreemd dat mevrouw Keijzer daar geen antwoord op kan geven, terwijl zij zo'n groot punt maakt van het verschil tussen die grondrechten. Dus mevrouw Bergkamp vroeg om een simpel ja of nee. Kan mevrouw Keijzer het antwoord daarop alsnog geven?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik had er bij mijn antwoord op de vraag van mevrouw Bergkamp al rekening mee gehouden dat een collega die vraag ook zou voorleggen, want zo gaat dat hier natuurlijk. Welnu, het antwoord op die vraag is niet te geven met een eenvoudig ja of nee. Dat is de vraag wat je religie, je godsdienst is, wat je levensbeschouwing is. Dan kan het zo zijn dat het voor die persoon daarvan een onderdeel is. Dan kom ik op dezelfde beantwoording als die welke ik in eerdere instanties al heb gegeven, namelijk dat het uiteindelijk praktisch wordt opgelost. Nederland is altijd een land van tolerantie geweest, waarin er ruimte is voor mensen die ergens echt moeite mee hebben, zoals mensen die in het verleden moeite hadden met de dienstplicht en mensen die moeite hebben met het afleggen van een eed in de Eerste Kamer. Die tolerantie hebben we altijd gehad in dit land en dat is ook hoe ik hier sta.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan constateer ik dat het antwoord op de vraag van mevrouw Bergkamp ja is, dat mevrouw Keijzer vindt dat het moet kunnen dat een ambtenaar van de burgerlijke stand weigert mensen te trouwen omdat ze eerder gescheiden zijn. Het voorbeeld van leden uit de Eerste Kamer – volgens mij geldt dat ook voor leden uit de Tweede Kamer – is een ander voorbeeld. Daar zou ik best nog wel graag op willen ingaan, maar ik begrijp ook dat we nu door moeten gaan met dit debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daar zouden we best op in kunnen gaan, maar we doen het niet omdat uiteindelijk de conclusie dan dezelfde zal zijn als in dit debat. Er is een wettelijke plicht tot het afleggen van een eed. Er zijn mensen die gewetensbezwaren hebben om die eed af te leggen. Is daar vervolgens ruimte voor? Daar gaat niet alleen dit debat vandaag over, maar ook het debat over het afleggen van de eed als onze Koning ingehuldigd wordt en het debat dat we zullen krijgen als de dienstplicht in Nederland weer actief wordt.

Voorzitter. Vooropgesteld dat een gewetensbezwaarde ambtenaar zijn gewetensbezwaren uit tegen het gemeentebestuur waar hij in dienst is, vinden we dat een beroep op gewetensbezwaren gehonoreerd moet worden onder de voorwaarde dat in de desbetreffende gemeente altijd een huwelijk tussen twee mannen of een huwelijk tussen twee vrouwen gesloten kan worden. Uit de antwoorden van de initiatiefnemers blijkt niet het tegendeel. Sterker nog, overal kan in Nederland een huwelijk tussen een man en een man of een huwelijk tussen een vrouw en een vrouw gesloten worden. Ik vraag dan ook het oordeel van de indieners over hetgeen hierover al een aantal keren gewisseld is. In Nederland hebben we lang een actieve dienstplicht gehad. In Nederland waren gewetensbezwaren daartegen. Deze werden gehonoreerd. Wat is nu het oordeel van de indieners van dit wetsvoorstel ten aanzien van die gewetensbezwaarden, mocht straks de actieve dienstplicht weer ingevoerd worden? Komen zij binnenkort ook met een initiatiefwetsvoorstel om dat gewetensbezwaar te weigeren?

De CDA-fractie zet in het licht van dit wetsvoorstel vraagtekens bij keuzes van de fracties van 50PLUS, de SP, D66, de PvdA en GroenLinks om in de Staten-Generaal de eed te weigeren aan onze Koning. Er wordt hier indirect, soms indirect en soms wat direct gepleit voor het ontslag van gewetensbezwaarden. Geldt dat ook voor deze Eerste Kamerleden en Tweede Kamerleden? Het CDA respecteert gewetensbezwaarden. U ook?

Het CDA staat voor gelijke behandeling van homo's en lesbiennes. Het verbod waarnaar gegrepen wordt, is onnodig, hetgeen losstaat van de mening van mijn fractie dat gelijke behandeling betekent dat er in Nederland een homohuwelijk is. Echter, door het wetsvoorstel worden mensen weer gediscrimineerd die een andere mening hebben over het huwelijk. Het wetsvoorstel beoogt de handhaving van fundamentele rechtsbeginselen in een democratische rechtsstaat, maar treedt deze tegelijkertijd met voeten.

Ik maak een laatste juridische opmerking. Het is al uitgewisseld, maar ik hecht eraan om dit in mijn betoog te vermelden. Door de indieners van het wetsvoorstel en degenen die het ondersteunen, wordt gedaan alsof ambtenaren zich niet aan de wet houden. Dat klopt niet. Zij houden zich aan de wet. De Grondwet beschermt hen als er gewetensbezwaren zijn, zoals in het verleden bij het weigeren van dienstplicht. Daarnaast is het goed om de praktijk voor ogen te houden. Artikel 67 eerste lid van het Burgerlijk Wetboek bepaalt dat twee betrokken personen elkaar als echtgenoot aannemen. Zij trouwen, niet de ambtenaar. De ambtenaar neemt daar kennis van en verklaart dat de twee mensen die voor hem staan, door de echt aan elkaar verbonden zijn en maakt daarvan een akte op. Als een ambtenaar op het moment van de huwelijksvoltrekking – het stadhuis, mooie jurk en mooie pakken, iedereen blij – zegt "ik heb gewetenbezwaren", zou dat getuigen van respectloos gedrag. Dat komt niet voor in Nederland; de praktijk is anders. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd. De praktijk kent geen probleem. Probleemloos, en terecht, worden huwelijken tussen mannen en mannen en tussen vrouwen en vrouwen gesloten.

Er wordt ook nog geschermd met de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Als je die goed leest, blijkt dat deze uitspraak aan landen een brede beoordelingsmarge geeft, dus ook aan Nederland. Nu ligt een wetsvoorstel voor om die beoordelingsmarge in te perken. Dat mag, maar we kunnen het ook niet doen. De vraag is uiteindelijk welk probleem wij hiermee oplossen en ten koste van wat. Volgens het CDA gaat het ten koste van een tolerantie die Nederland eeuwenlang heeft gekenmerkt. Die tolerantie wordt nu juist door liberale partijen met voeten getreden. Deze liberale partijen grijpen terug naar John Stuart Mill en hebben opgemerkt dat overheden minderheden juist dienen te beschermen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik denk dat voldoende gewisseld is dat het heel anders is als de overheid een plicht oplegt aan alle achttienjarige mannen. Dan is er geen keuze, je hebt dienstplicht of een alternatief. Het is echt anders als je je ontrekt aan een omstreden, ingewikkelde regel in onze constitutie dat je al dan niet een eed of belofte moet afleggen bij de inhuldiging. Als ik het goed begrijp is het CDA van mening dat gewetensbezwaren onder alle omstandigheden in beginsel moeten worden gehonoreerd, mits zij serieus zijn en niet 's ochtends vroeg zijn opgekomen. Waar ligt de grens voor wat betreft deze erkenning en honorering in de praktijk van gewetensbezwaren voor het CDA? Of is die absoluut?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb zojuist al gezegd dat bij een conflict de beoordeling uiteindelijk aan de rechter is. Een rechter kan de casus wegen die voorligt.

De heer Heijnen (PvdA):

Dus zouden ambtenaren mensen niet hoeven aan te nemen zich beroepend op hun opvatting dat vrouwen niet geschikt zijn voor het ambt. Ambtenaren zouden kunnen weigeren een vergunning te geven voor een evenement op zondag, omdat de zondag geheiligd moet worden. Ambtenaren zouden andersom kunnen weigeren mee te werken aan een vergunning voor een processie of de fantastische events over de kruisiging van Jezus Christus in verschillende steden, omdat zij daar problemen mee hebben. Mijnheer de voorzitter, wanneer is volgens mevrouw Keijzer de rechtstaat in het geding en kan er geen ruimte worden gegeven voor gewetensbezwaarde ambtenaren?

Mevrouw Keijzer (CDA):

De praktijk op gemeentehuizen ziet er heel anders uit. Uiteindelijk geeft het college van burgemeester en wethouders vergunningen af. Ambtenaren adviseren daarin en zij geven een advies dat naar hun mening het juiste is. Uiteindelijk neemt het gemeentebestuur een besluit. De heer Heijnen wil dat wij in deze Kamer bepalen welk gewetensbezwaar wel en welk gewetensbezwaar niet terecht is. Ik heb dan ook een vraag voor de heer Heijnen. Die komt overigens niet uit mijn hoofd; ik ben daarop aangesproken door mensen. Hier wordt gezegd: je bent ambtenaar, daar heb je voor gekozen en je bent gaan werken in een land waarin een homohuwelijk gerechtvaardigd is. Wat betekent dit nu over een jaar of tien als wij die ontwikkeling, waarover nu wordt gesproken, hebben doorgemaakt, voor bijvoorbeeld een arts die in een ziekenhuis werkt dat door de overheid wordt gefinancierd en waar iemand euthanasie wil? Dat is waar het om gaat. Ben je als wetgever bereid gewetensbezwaren van mensen – gefundeerd en met respect, want dat is absoluut een voorwaarde – te honoreren in een land zoals Nederland altijd is geweest? Of zeg je: "deze wel en deze niet", al naar gelang je eigen politieke mening?

De voorzitter:

Mijnheer Heijnen, er is een vraag aan u gesteld.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik stel vast dat het CDA geen beperkingen oplegt aan het honoreren van gewetensbezwaren van overheidsdienaren. Dat is echt weer iets anders dan professionals in de zorg of waar dan ook.

Ik heb aangegeven wat voorop staat, namelijk gelijke behandeling van alle ingezetenen in Nederland. Dat is een basisbeginsel van onze rechtstaat, ongeacht geloof, seksuele geaardheid, leeftijd, sekse of politieke overtuiging. In het handelen van de overheid jegens haar burgers is dat beginsel heilig voor ons en daaraan kan slechts in uitzonderlijke gevallen worden getornd. Ik stel vast dat het CDA de weg openhoudt om daar in veel meer gevallen aan te tornen en dat het overheidsdienaren zoals burgemeesters, dus tot aan de hoogsten toe, de ruimte wil geven om op grond van die gewetensbezwaren geen uitdrukking te geven aan dat heilige beginsel van gelijke behandeling voor iedere burger in dit land.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor de heer Heijnen zeggen dat de overheid geen verschil mag maken, maar dat geldt ook ten aanzien van mensen met een bepaalde geloofsovertuiging. Dit wetsvoorstel gaat dat wel doen. Mensen met een bepaalde geloofsovertuiging mogen straks geen ambtenaar van de burgerlijke stand meer zijn. Ik deel met de heer Heijnen dat we in dit land homoseksuelen, lesbiennes, transseksuelen niet discrimineren. Dat ben ik volledig met hem eens, dat vindt het CDA ook, maar dat is hier niet aan de orde. Hier is wel aan de orde of we tolerant zijn jegens mensen die een andere mening hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het uitgangspunt van het CDA is: het CDA respecteert gewetensbezwaren. Dat is een plausibel standpunt. Wat zou mevrouw Keijzer er dan van vinden als een ambtenaar van de burgerlijke stand zou zeggen: ik wil iedereen trouwen, behalve gekleurde mensen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daar ben ik al op ingegaan. Ik heb al gezegd dat men geen gewetensbezwaarde is als men op een ochtend opstaat en tegen zichzelf zegt: vandaag ga ik blonde vrouwen discrimineren. Dit is dus ook weer een voorbeeld van iets waarvan een rechter nooit zal zeggen dat het een gewetensbezwaar is. Het komt elke keer weer aan op de vraag: wat is een godsdienst, wat is een levensbeschouwing?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik bizar. Mevrouw Keijzer meent te kunnen bepalen wat integere gewetensbezwaren zijn en wat niet. Het punt is: als zij de deur openzet voor dergelijke gewetensbezwaarde mensen die met allerlei argumenten mensen kunnen uitsluiten, kan dit bizarre voorbeeld – dat ik niet voor niets geef – een consequentie zijn. Zij doet die deur in ieder geval niet dicht.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee. Ik zei net dat ik me niet kan voorstellen dat dit een gewetensbezwaar is dat overeind zou blijven in de afweging tussen het niet-discrimineren in dit land, dat in artikel 1 van de Grondwet is opgenomen, en de vrijheid van godsdienst. Volgens mij ben ik daarmee zeer helder. Ik denk dat deze discussie elke keer op dat punt ontspoort. Het is absoluut niet zo dat elke mening waar men toevallig 's ochtends mee opstaat, een gewetensbezwaar kan zijn. Dat is iets wat bij mensen diep van binnen zit en wat een rechter uiteindelijk in een bepaald geval al dan niet kan honoreren.

Er is hier sprake van een strijd tussen grondrechten: het non-discriminatiebeginsel en de vrijheid van godsdienst. Dit laatste, de vrijheid van godsdienst, kan worden beperkt, namelijk wanneer de rechten en vrijheden van anderen worden beperkt of bedreigd. Dat is hierbij niet het geval. Terecht kunnen overal in Nederland homohuwelijken worden afgesloten. Omwille van de bescherming van minderheden in dit land zal het CDA uiteindelijk tegen dit wetsvoorstel zijn.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Een woord van waardering aan beide indieners voor dit initiatiefwetsvoorstel. Dat is altijd veel werk. Ik weet niet of zij het zelf hebben gedaan. Als dat niet het geval is, geven zij deze veer wel door aan een derde. Het maken van een eigen wetsvoorstel is eigenlijk de essentie van wat een Kamerlid doet. We zijn namelijk met zijn allen medewetgever. Deze mensen brengen dit in de praktijk en dat is hartstikke goed.

Verder is het natuurlijk een beetje een goedkope manier van D66 om de gayvote naar zich toe te halen. Het probleem voor homoseksueel Nederland zijn echt niet die weigerambtenaren; dat is een klein onderwerp, in omvang zeer beperkt. Het grote onderwerp voor homoseksueel Nederland is de oprukkende islam. Daarover zwijgt D66. Twee op de drie Turken in Nederland vinden dat homoseksuele mannen en lesbische vrouwen niet vrij moeten zijn om het leven te leiden dat zij zelf willen. Slechts 9% van de autochtonen vindt dat. 64% van het geweld tegen homo's is van niet-Nederlandse afkomst. 36% is van Marokkaanse afkomst. Turkse en Marokkaanse jongeren zijn het allerscherpst in hun veroordeling van homoseksualiteit. De eer van de familie of de machocultuur spelen daarbij een belangrijke rol. Dat is de realiteit. Er is geen partij die zo nadelig is voor homo's als D66. D66 kiest voor de shariadriehoek en de Partij voor de Vrijheid kiest voor de roze driehoek. Dat is het grote verschil.

Wij hoorden zojuist de heer Heijnen vertellen dat homo's onbelemmerd hand in hand kunnen lopen in de Schilderswijk. Ik heb snel even contact gezocht met leden van de roze gemeenschap binnen de PVV. Zij zeggen: als je dat doet, neem je een enorm risico. Je wordt minimaal bespuugd dan wel uitgescholden. Iemand stuurde mij naar aanleiding van de opmerking van de heer Heijnen een link toe naar het Vlaamse programma Volt. Daarin gingen undercoverhomo's de straat op. Zij kregen de meest gruwelijke dingen naar hun hoofd geslingerd, zoals: moge allah jullie vervloeken. Dat is de realiteit van homoseksueel Nederland. Een weigerambtenaar – ik vind het principieel zeer interessant – heeft uiteindelijk geen invloed op de status en het welbevinden van homoseksueel Nederland. De oprukkende islam heeft dat wel, en D66 zwijgt daarover in alle kleuren van de regenboog, inclusief de roze kleur.

Er is echter ook goed nieuws. Dan heb ik het niet zozeer over de letter van deze wet, maar over de geest ervan. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is er sprake van een enorme precedentwerking. Toen mijn partij een blauwe maandag – ik geef toe: het was veel te kort – gedoogpartner was van een kabinet, kregen tal van D66'ers of mensen met een aanverwante ideologie op een gruwelijke manier jeuk aan hun geweten. Er verschenen D66-rechters bij onze zeer links georiënteerde staatsomroep om te vertellen dat zij principiële bezwaren hadden tegen ons plan om te komen tot minimumstraffen. Zij zouden de kuierlatten nemen. Er waren topambtenaren die grote problemen hadden met het immigratiebeleid. Zij vonden het te erg voor woorden. Een mevrouw – ik dacht een D66-mevrouw – is zelfs als ambtenaar afgetreden. Er waren ambassadeurs die grote problemen hadden met de film Fitna, een onschuldig filmpje over de islam. Ik ken hun politieke kleur niet uit onderzoek, maar het zou mij niet verbazen als er ook heel veel D66'ers bij zitten. Er kwam een speciaal protocol om allemaal moeilijke vragen te beantwoorden, terwijl het gewoon een democratisch besluit betrof. Op andere onderdelen waren mensen van soortgelijke achtergrond een stuk minder principieel. Er waren bijvoorbeeld geen D66-rechters die een probleem hadden met het feit dat mijn fractieleider voor de rechter moest verschijnen. Er zijn geen topambtenaren geweest die er problemen mee hadden dat onze vrijheid werd weggegeven aan Brussel. Er waren ook geen ambassadeurs die ooit een probleem hadden met het weggeven van ons geld in de vorm van ontwikkelingshulp of steun aan terroristische organisaties zoals FRELIMO of het ANC. Kortom: selectieve verontwaardiging en selectieve gewetensvorming.

Wat nu als de Partij voor de Vrijheid nog een keer gedoogt of misschien wel gaat regeren? Dan gaan wij wellicht allerlei maatregelen nemen die al die D66-ambtenaren, D66-rechters en D66-ambassadeurs heel vervelend gaan vinden. Wat gaan zij dan doen? Het antwoord weten wij nu. Het antwoord heeft mevrouw Bergkamp gegeven. Ik citeer: er zijn nog steeds ambtenaren die de wet niet uitvoeren. Dat is voor D66 onacceptabel. Die woorden zal ik in marmer uithouwen. Ik zal ze in een brandkast bewaren, net als de memorie van toelichting op artikel 3, over de doelen van dit initiatiefwetsvoorstel, namelijk het verzekeren dat de ambtenaren van de burgerlijke stand de wet onverkort uitvoeren. Dit gaat over één specifiek type ambtenaar, maar je moet consequent zijn en kunt niet anders dan van mening zijn dat ambtenaren alle democratisch aangenomen wetten moeten uitvoeren. Ambtenaren kunnen niet selectief shoppen en zeggen: de ene wet vind ik leuker dan de andere. Er kan geen plaats zijn voor ambtelijke ongehoorzaamheid. Hetzelfde geldt voor bestuurlijke ongehoorzaamheid. Ook die D66-burgemeester in Coevorden moet gewoon de Vreemdelingenwet uitvoeren, die hier democratisch is aangenomen. Wat voor bestuurders geldt, geldt ook voor ambtenaren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoor dat er gevraagd wordt wat D66 gaat doen als zich in de toekomst de situatie zou voordoen dat de PVV grootste partij zou worden en in de regering zou zitten. Ik wil daar best antwoord op geven. Ik vind – en ik ben blij dat die boodschap is overgekomen – dat een ambtenaar de wet moet uitvoeren. Ik wil daar wel bij zeggen dat ik hoop dat de situatie die mijn collega van de PVV schetst, zich nooit zal voordoen. Ik denk ook dat heel veel ambtenaren dan hun ontslag zouden indienen.

De heer Bosma (PVV):

Als de PVV aan de macht komt, zullen we die ambtenaren vriendelijk doch enthousiast naar de deur geleiden en ze veel succes wensen in de rest van hun carrière en in het destructieve werk dat dit soort D66'ers allicht op andere plaatsen gaat doen om ons mooie land naar de verdommenis te helpen.

De voorzitter:

We raken een beetje van het onderwerp af, heb ik de indruk.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ga weer terug naar het onderwerp waar het over gaat vandaag. De PVV heeft ook het roze stembusakkoord ondertekend. Ik heb nog niet gehoord of mijn collega nog steeds achter die handtekening staat en dat hij dus het voorstel van D66 steunt.

De heer Bosma (PVV):

Die kans is zeer groot, maar ik vind het altijd netter om de antwoorden af te wachten. Als het duo Dijkstra en Schouw het een beetje netjes houdt, dan zullen we er waarschijnlijk voor stemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Complimenten aan de initiatiefnemers van het voorliggende wetsvoorstel. We spreken over een wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling. Centraal staat het punt dat het onmogelijk wordt om nieuwe gewetensbezwaarde ambtenaren, ook wel bekend als weigerambtenaren, aan te stellen. Dat is een belangrijke stap tegen het wat gedateerde verschijnsel dat paren van gelijk geslacht gediscrimineerd kunnen worden omdat één ambtenaar hen niet wil trouwen. Het is goed dat het homohuwelijk op dit punt wordt gelijkgesteld aan het heterohuwelijk.

Dat dit in de praktijk nauwelijks een probleem zou zijn, doet niets af aan het pijnlijke feit dat het wel mag. Discriminatie is immers verboden. Overigens zijn er nog altijd 48 gemeenten met circa 85 weigerambtenaren. Bij Nieuwsuur zagen wij een lesbisch paar dat niet werd getrouwd door een populaire ambtenaar van hun voorkeur. Het is dus ook een praktisch probleem.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is een curieuze combinatie van twee zinnen: discriminatie vindt plaats en het mag niet. Het is wettelijk verboden. Dat kan niet tegelijk waar zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij is dat precies waar we het de hele dag over hebben vandaag. Dat is de kern van waar dit initiatiefwetsvoorstel nu juist een einde aan wil maken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, discriminatie is verboden, discriminatie wordt niet toegestaan. Niemand vraagt om te discrimineren. Niemand wil discrimineren, althans ik heb vandaag niemand gehoord die dat wil. Er is inderdaad een fatsoenlijke omgang met gewetensbezwaren en een soepele omgang met de vraag wie er wanneer met wie trouwt. Dat is ongeveer de vraag die voorligt. Uitermate praktisch. Niemand heeft het recht geëist om te gaan discrimineren. Dat wil ook niemand. Ik vind de connotatie ongelukkig dat dit een vrijbrief voor discriminatie zou zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Segers probeert het nu uit elkaar te trekken, maar de kern van het probleem waar wij vandaag over praten is dat het tot op de dag van vandaag nog altijd mogelijk is dat een ambtenaar in naam van de overheid kan zeggen: ik wil dit paar wel trouwen en dat paar niet. Dat is een ongelijke behandeling. Dat vindt de heer Segers rechtvaardig, en ik niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als er sprake is van onrechtvaardige behandeling, van ongelijke behandeling of van discriminatie, dan moet degene die daar last van heeft, onmiddellijk naar de rechter toe gaan. Als daar daadwerkelijk sprake van is, zal die persoon gelijk krijgen en zal dat leiden tot een veroordeling. Iedereen kan naar de overheid, naar het gemeentehuis toe gaan en daar zijn recht halen. Dat recht heeft nooit onder druk gestaan. Er is nooit sprake geweest van discriminatie. Mensen die getrouwd wilden worden voor de wet konden trouwen. Nooit in de afgelopen ruim tien jaar heeft iemand daarbij nul op het rekest gekregen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zojuist haal ik de uitzending van Nieuwsuur van 8 juni 2012 aan, waarin een lesbisch paar te zien was dat niet werd getrouwd door de ambtenaar van de voorkeur van het stel. Het is dus ook een praktisch en een reëel bestaand probleem.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Segers nogmaals wil reageren, maar dat sta ik niet toe. Hij kan hierop in de tweede termijn terugkomen. De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eerlijkheidshalve voeg ik hieraan toe dat als deze wet in werking treedt, de mogelijkheid bestaat dat deze populaire ambtenaar zijn baan verliest. Dat kan voor de bevolking van de gemeente in kwestie vervelend zijn en dat is wellicht de keerzijde van de medaille. Misschien willen de indieners hierover ook iets zeggen.

Mijn fractie hecht aan een gelijke behandeling van mensen, zeker door de overheid. Een overheidsdienaar mag niet discrimineren. Hij of zij dient de wet uit te voeren en de wet stelt dat mensen gelijk zijn. Laten wij ons eens voorstellen dat een ambtenaar zou weigeren om donkere mensen te trouwen, of Joden, of christenen. Het land zou te klein zijn. Bovendien is het homohuwelijk gelijkgesteld aan het heterohuwelijk. Religieuze bezwaren mogen dat uitgangspunt niet in de weg staan. Is dat wel een probleem, dan dient de betreffende ambtenaar zich af te vragen of hij wel op de juiste plek zit.

Dan is er de vraag, wat te doen met de zittende weigerambtenaren. Zij zullen vanzelf uitsterven, stellen de initiatiefnemers. Gemeenten kunnen zelf bepalen hoe actief zij met deze zittende weigerambtenaren aan de slag gaan. Het klinkt redelijk om te kiezen voor deze sterfhuisconstructie. Dit kan er echter wel toe leiden dat recent benoemde weigerambtenaren nog jaren in functie blijven. Ook ambtenaren die na verloop van tijd gewetensbezwaren krijgen, kunnen hun functie blijven uitoefenen. De wet heeft op die manier materieel weinig effect. Het is begrijpelijk dat sommigen hiermee niet gelukkig zijn. Wat vinden de indieners hiervan? Bovendien zal het beleid niet bij elke gemeente hetzelfde zijn. Er zullen verschillen ontstaan; dat zei ik al tijdens een interruptie. Ik hoor graag een reactie van de indieners.

Wat vinden de indieners van de oplossing van het COC om een benoemingstermijn in te stellen voor deze ambtenaren? Men kan dan na verloop van tijd, bijvoorbeeld na vijf jaar, beoordelen of een ambtenaar nog altijd geschikt is. Ik hoor graag een reactie van de indieners.

Ook de omgekeerde situatie kan ontstaan, waarbij een gemeente per direct wil stoppen met weigerambtenaren. Het is nogal cru om deze mensen per direct de laan uit te sturen. Delen de indieners de mening dat voor deze ambtenaren zo veel mogelijk een vergelijkbare functie gevonden moet worden, zodat ontslag kan worden vermeden? Men zal immers begrijpen dat de SP-fractie niet wil dat het ontslagrecht op deze manier via de achterdeur wordt versoepeld. Ik hoor graag een reactie.

Dit initiatiefwetsvoorstel betreft een belangrijke aanvulling op de wet over het homohuwelijk. Het is mooi dat wij uitvoering van het roze stembusakkoord op deze manier dichterbij brengen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee is de eerste termijn geëindigd van dit vandaag toch zeer principieel gevoerde debat over het initiatiefwetsvoorstel. Ik dank de initiatiefnemers. Hun antwoord in eerste termijn zal op de agenda worden gezet.

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.40 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg