3 Energie

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een verzamel algemeen overleg op 24 april 2013 over energie.

De voorzitter:

Het duurde even voordat we een quorum hadden. Het is immers een beetje laat geworden gisteravond.

Een hartelijk woord van welkom aan de minister bij dit VAO over energie. Er hebben zich tien sprekers van de zijde van de Kamer gemeld. We hebben twee minuten spreektijd per persoon. Ik wil mij daar een beetje aan houden omdat we om 13.00 uur een andere afspraak hebben, namelijk de aanbieding van de jaarverslagen door de minister van Financiën. Die moet echt om 13.00 uur gebeuren. Behalve dit VAO hebben we nog een wetsvoorstel te behandelen. Ik hoop dat we het een beetje kort en puntig kunnen houden. De eerste spreker, mevrouw Van Tongeren van GroenLinks, gaat het goede voorbeeld geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in korte tijd een onderzoek wordt uitgevoerd naar schaliegaswinning, waarin de effecten op de transitie naar schone energie, locatiespecifieke effecten en de kosten van mitigerende maatregelen niet of nauwelijks aan de orde komen;

verzoekt de regering, het moratorium op schalie- en steenkoolgaswinning met minimaal een jaar te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (31239).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schaliegaswinning met de huidige technieken risico's geeft op bodem- en grondwaterverontreiniging, aardbevingen en broeikasgasemissies;

verzoekt de regering, geen proefboringen naar schaliegas toe te staan totdat er nieuwe technieken zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (31239).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Degenen die de fractievoorzitter van de PvdA de laatste weken gevolgd hebben, zullen de laatste tekst herkennen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maximaal 20% van de nu bekende voorraden fossiele brandstoffen in de komende 50 jaar kan worden verbruikt als de huidige klimaatafspraken nagekomen worden;

overwegende dat dit grote gevolgen heeft voor de waarde van Nederlandse bedrijven en investeringen;

verzoekt de regering, een zienswijze naar de Kamer te sturen over het verschil tussen de financiële waardering van de huidige bekende voorraden fossiele brandstoffen en de maximale hoeveelheid CO2 die volgens internationale afspraken mag worden uitgestoten (de "koolstofbubbel"),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven, Ouwehand en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (31239).

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. De rode lijn in het betoog van mijn collega Klever, die ik vandaag mag vervangen, in het algemeen overleg over energie was dat mijn fractie zich ernstig zorgen maakt over de kostenposten die de consumenten naast de diverse belastingen op energie te wachten staan. Het betreft kostenposten die niet terugkomen op de begroting, maar die via de almaar stijgende netwerkkosten wel worden doorberekend aan de consument. Een van de componenten van de stijgende netwerkkosten is de precarioheffing, waar een vrijwel algehele meerderheid van de Kamer in 2005 reeds vanaf wilde. Het wetsvoorstel om dit te regelen ligt nog steeds ergens in een kast of in een la van een van de betrokken ministeries, EZ of BZK, te verstoffen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al sinds 2005 een aangenomen motie-Van Beek/Knops (30300-VII, nr. 15) ligt, waarin wordt opgeroepen om een einde te maken aan de precarioheffingen;

overwegende dat dit nog steeds niet is gebeurd, terwijl ondertussen gemeentes – al dan niet ondersteund door ingehuurde consultants – de precarioheffingen steeds verder weten te verhogen;

verzoekt de regering om het klaarliggende wetsvoorstel ter afschaffing van de precarioheffingen nog voor het zomerreces aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (31239).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongeveer vijftig gemeenten en twee provincies zich "schaliegasvrij" hebben verklaard;

overwegende dat niet is aangetoond dat schaliegas nodig is in de periode van energietransitie en dat schaliegas daarmee ook geen rijksbelang dient;

verzoekt de regering, de bezwaren van gemeenten en provincies tegen schaliegaswinning serieus te nemen en in die gebieden niet over te gaan tot boringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (31239).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• drinkwatervoorziening in de Drinkwaterwet is aangemerkt als dwingende reden van groot openbaar belang;

• bij het fracken van de ondergrond chemicaliën in de bodem worden gebracht die een ernstige bedreiging kunnen vormen voor de grondwaterkwaliteit;

• de risico's van deze stoffen beoordeeld dienen te worden binnen REACH en dat de beoordeling van deze stoffen grotendeels nog plaats moet vinden;

verzoekt de regering, stoffen waarvoor de beoordeling binnen REACH nog niet is afgerond, te verbieden voor het fracken van de diepe ondergrond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (31239).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer op 13 december 2012 de motie-Van der Werf/Wiegman-van Meppelen Scheppink (33000-XIII, nr. 69) met algemene stemmen heeft aangenomen;

overwegende dat aan deze motie tot op heden geen uitvoering is gegeven;

overwegende dat in de tussentijd de VNG wel met middelen van gemeenten en provincies een maatschappelijke kosten-batenanalyse naar lokale energie-initiatieven heeft kunnen uitvoeren;

overwegende dat in het kader van het SER-Energieakkoord momenteel eveneens wordt gesproken over het onderwerp "zelflevering van duurzame energie";

verzoekt de regering om haar eigen onderzoeksbevindingen, zoals bedoeld in voornoemde motie, met de Tweede Kamer te delen;

verzoekt de regering tevens, dit te doen voor 1 juni 2013,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (31239).

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Ik was niet in staat om het tweede deel van het algemeen overleg bij te wonen, maar ik heb gisteravond ademloos de band met de antwoorden van de minister beluisterd tijdens het "Bulgarendebat"; dat dan weer wel.

De minister is vergeten om in te gaan op een suggestie van mij, waarschijnlijk omdat ik afwezig was. Op dat punt dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• de gebruikswaarde van slimme meters voor de consument gediend is met het beschikbaar komen van elektriciteitsaanbod op basis van kwartierprijzen;

• voor afnemers in het middensegment dergelijk aanbod reeds bestaat en in veel gevallen een aantrekkelijke optie vormt;

• een killer-app de soepele uitrol van de slimme meter, zonder dwang van bovenaf, zou vereenvoudigen;

• kleinverbruikercontracten op basis van kwartierprijzen een stimulans zullen opleveren voor de balancering van het elektriciteitsnetwerk via sturing van de vraag, wat een economische inpassing van een groeiend aandeel duurzame energieproductie bevordert;

verzoekt de regering om in overleg met elektriciteitsproducenten te onderzoeken of en hoe ook voor de kleinverbruiker contractvormen op basis van kwartierprijzen, naast de bestaande contractvormen, geïntroduceerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Leegte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (31239).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met aftopping op vermogen bij de SDE-plusregeling het boren naar geothermiebronnen op dieptes van meer dan 3.300 meter niet meer haalbaar is;

constaterende dat ECN en DNV KEMA in hun adviesrapporten de minister hebben geadviseerd, het basisbedrag niet te laten afhangen van het projectvermogen en de Europese Commissie aftopping bij geothermieprojecten niet verplicht;

verzoekt de regering, geen extra eisen op te leggen voor geothermie in de zin van een maximaal subsidiabel projectvermogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (31239).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aardbevingen als gevolg van gaswinning in Groningen voor overlast en schade zorgen bij inwoners;

constaterende dat er op dit moment in opdracht van de rijksoverheid onderzoek wordt gedaan naar de gevolgen van schaliegaswinning;

constaterende dat er op dit moment ook diverse onderzoeken worden gedaan naar de potentiële gevolgen van aardbevingen door gaswinning in Groningen;

constaterende dat er veel onduidelijkheid is over de resultaten en het vervolgtraject van het onderzoek naar de gaswinning in Groningen en schaliegaswinning;

verzoekt de regering, geen besluiten te nemen over de winning van schaliegas voordat er duidelijkheid is over het toekomstperspectief van aardgaswinning en de gevolgen hiervan voor de inwoners van de provincie Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (31239).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit is zo belangrijk voor het CDA, omdat wij willen dat inwoners vertrouwen hebben in de overheid. Dat lukt niet als wij niet helder zijn over de wijze waarop wij onze inwoners in Groningen tegemoetkomen. In de toekomst zouden bij een eventuele schaliegaswinning onverhoopt dingen mis kunnen gaan. Het is belangrijk dat de inwoners ook dan vertrouwen blijven houden in de overheid. Daarom leg ik hier die link.

De heer Leegte (VVD):

Realiseert de CDA-fractie zich dat er in Groningen geen discussie is over schaliegaswinning en dat met zo'n verbinding alleen maar meer onduidelijkheid ontstaat in Groningen? Daar hebben we een heel ander soort gas. Gas wordt daar namelijk gewonnen uit zandsteen en niet uit leisteen, zoals in Brabant en Zeeland wel het geval zou zijn. Die twee discussies kloppen dus niet. Realiseert de CDA-fractie zich dat dit aan de orde is? Neemt zij daarmee ook de verantwoordelijkheid voor de extra onrust in Groningen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij zijn als CDA niet voor extra onrust in Groningen. Wij zijn ook niet voor extra onrust in andere gebieden in ons land, maar wij willen dat we een overheid hebben die er volstrekt helder over is dat er een overheid staat die de veiligheid van inwoners garandeert, mocht er onverhoopt wat misgaan. Ik refereer aan de aardbevingen in Groningen. In de toekomst zou zoiets kunnen gebeuren met schaliegaswinning in andere delen van het land. Wij hadden immers ook niet verwacht dat we deze aardbevingen zouden krijgen in Groningen. Alle onderzoeken vanaf de jaren zestig wezen een andere kant op. Toch kan er dan iets gebeuren waar we met zijn allen geen rekening mee hadden gehouden. Dan moet die overheid er ook wel zijn voor inwoners. Wij willen dat dit signaal heel duidelijk overkomt bij de Groningers en bij inwoners van gebieden waar we eventueel in de toekomst schaliegas gaan winnen. Dat is het vergelijk. Dat er verschillende soorten aardgas zijn, is volstrekt helder. Dat is ook bij ons bekend, mijnheer Leegte.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Voor 50PLUS betekent generationele politiek dat we zorg dragen voor onze omgeving en rekening houden met toekomstige generaties. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mogelijke winning van schaliegas in de Nederlandse situatie nog veel vragen oproept rond de mogelijk nadelige effecten voor milieu en omgeving;

verzoekt de regering, te voorkomen dat er proefboringen naar schaliegas plaatsvinden totdat de Kamer hiermee, na een debat over het rapport van Witteveen+Bos, expliciet heeft ingestemd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (31239).

Het woord is aan mevrouw Ouwehand. Make my day!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Als je op weg wilt naar duurzame energie en die transitie ook wilt maken, moet je in de tussentijd geen vertragende nieuwe technieken willen toepassen, zeker niet als die zo veel risico's hebben. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel onderzoek wordt uitgevoerd naar de risico's van boringen naar schalie- en steenkoolgas in Nederland;

van mening dat schalie- en steenkoolgaswinning in Nederland niet ten koste mag gaan van de snelheid of effectiviteit van de transitie naar duurzame energie;

verzoekt de regering, het lopende onderzoek naar de risico's van boringen naar schalie- en steenkoolgas in Nederland uit te breiden met de invloed van de winning van schalie- en steenkoolgas op de transitie naar duurzame energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (31239).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid was altijd met de fractie van de Partij voor de Dieren en een aantal andere fracties zeer kritisch op de winning van schaliegas, sterker nog, daar wilde ze niet aan. Nu heet het: het kan alleen als het schoon en veilig is. We hebben die fractie de afgelopen dagen leren kennen als een fractie die vast wil houden aan "afspraak is afspraak". Dan zeg ik: schoon en veilig is dan ook schoon en veilig. Om te voorkomen dat we straks uitspraken krijgen in de zin van "100% garanties krijg je niet", "garanties krijg je alleen op stofzuigers" of "100% veilige werelden bestaan niet" heb ik maar een motie geschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aan de winning van schalie- en steenkoolgas de voorwaarde wordt verbonden dat dit alleen mag wanneer dit schoon en veilig kan;

spreekt uit dat voor eventuele winning van schalie- en steenkoolgas de veiligheid voor mens en milieu ("schoon en veilig") moet zijn gegarandeerd, en dat er geen sprake kan zijn van een risicoacceptatie en/of mitigerende maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (31239).

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik vraag mij af of mevrouw Ouwehand echt veronderstelt dat er in dit geval nul risico bestaat. Voor alle andere activiteiten van de mensheid bestaat dat ook niet. Alles wat we doen, gaat gepaard met risico's. Dus ik denk dat het een illusie is om te suggereren dat er voor welke activiteiten dan ook een uitzondering mogelijk zou zijn. Hoe kijkt mevrouw Ouwehand daartegen aan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een goed punt van de heer Jansen. Daarom stoor ik me ook zo aan de opstelling van de PvdA-fractie. Die suggereert wel degelijk dat je de veiligheid van mens en milieu met schaliegas zou kunnen garanderen. Ik denk dus dat je er niet aan moet beginnen. Ook vind ik dat zo'n fractie, die straks een doorslaggevende stem heeft in het besluit om die boringen al dan niet toe te staan, mensen geen zand in de ogen moet strooien en de illusie moet wekken dat het schoon en veilig kan, terwijl in de praktijk straks zal blijken dat het betekent dat ze straks een risico van 1%, 2% of 10% zal accepteren. Dan moet je dat ook eerlijk zeggen.

De heer Paulus Jansen (SP):

We hebben in Nederland een kader voor risicobeheersing, te weten persoonsgebonden risico en groepsrisico. Dat geldt voor alle andere situaties ook, zoals onveilige bedrijven en transport gevaarlijke stoffen. Dat is onze wettelijke basis. Daar zal wat mij betreft die schaliegaswinning ook aan moeten voldoen. Onderschrijft de Partij voor de Dieren dat principe of zegt zij dat we wat betreft het risico voor deze activiteiten veel strenger zouden moeten zijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren wil vanuit het voorzorgsbeginsel gewoon helemaal niet beginnen aan een nieuwe techniek die inderdaad risico's met zich zal brengen. De motie is erop gericht om een van de fracties hier in de Kamer die een belangrijke, zo niet doorslaggevende stem gaat hebben bij de beslissing of we ook met deze techniek dat wettelijke kader in willen en dus ook risico's willen accepteren, een heldere uitspraak te laten doen. Ze suggereert namelijk wel degelijk in de richting van de Nederlandse bevolking dat het schoon en veilig kan. We horen niet: een beetje schoon en een beetje veilig, risicoacceptatie en noem alles maar op.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb zo-even een motie ingediend op stuk nr. 158, die is meeondertekend door het lid Van Tongeren. Ik ben echter vergeten dat te melden bij de indiening. Dat wil ik bij dezen graag even rechtzetten.

De voorzitter:

Op de papieren versie staat de naam van mevrouw Van Tongeren wel. De motie maakt als zodanig onderdeel uit van de beraadslaging. De naam Van Tongeren is nu voor de eeuwigheid vastgelegd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft hadden we met de minister een beetje een AO in tussentijd. Uit de beantwoording in dat AO bleek namelijk hoeveel de minister op tafel heeft gelegd bij de SER. Daar moet een oplossing gevonden worden voor het stimuleren van decentrale energieopwekking, de energiemix om de 16% te halen, het aanscherpen van de SDE-plus, wind op zee en wind op land, biomassabijstook of een CO2-uitstootnorm. Mijn fractie rekent op een ambitieuze uitkomst waarmee het tempo nog deze kabinetsperiode flink omhoog kan, door de prikkels slim te verleggen. Eén ding is voor mijn fractie echter wel duidelijk: zonder wind op zee gaan we die doelstelling van 16% niet halen. En zonder net op zee geen wind op zee, zo blijkt uit de studie van ECN. Vindt de minister dat dit in ieder geval ook deel moet zijn van het SER-akkoord?

In het AO hebben we veel gesproken over schaliegas. Het blijft wat mij betreft lastig te duiden waar de PvdA nu precies staat. Mijn fractie heeft in ieder geval nog veel kritische vragen: over de risico's voor drinkwater, over het gebruik van chemicaliën, over de CO2-uitstoot van deze winningen, over de economische relevantie voor Nederland, en over het effect van schaliegas op de transitie naar een duurzame economie.

De minister zegt ons in zijn brief dat al deze vragen beantwoord zullen worden in het al gestarte onderzoek van Witteveen+Bos. Wij zullen hem daar dan ook aan houden en toetsen het onderzoek graag op al deze aspecten. Voor de verdere discussie kijken wij daarom uit naar het rondetafelgesprek dat we over schaliegas zullen voeren en het rapport dat voor de zomer verwacht wordt.

Wij zijn mede-indiener van een aantal moties. Om dubbelingen te voorkomen, dien ik vandaag verder zelf geen motie in. Ik heb nog twee korte vragen aan de minister. Wanneer horen we meer over Urenco, en dan niet via de pers? Mijn fractie beseft terdege dat er randvoorwaarden zijn onder welke de minister de Kamer kan informeren. Het kan echter niet zo zijn dat wij pas geïnformeerd worden nadat alles al is afgerond. En wanneer komen de evaluaties van de energiebesparingsconvenanten naar de Kamer?

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Met de minister hebben we een buitengewoon vruchtbaar overleg gehad over een aantal relevante en belangrijke onderwerpen. Een daarvan was schaliegas. Verschillende partijen hebben vandaag moties ingediend, waaruit blijkt dat ze op dit moment willen overgaan tot een verbod op proefboringen of tot een moratorium.

De PvdA stemt op dit moment niet in met proefboringen of met moratoria. Dat is ook niet aan de orde, aangezien het onderzoek van de minister pas in juli naar de Kamer wordt verzonden. Zolang niet is aangetoond dat winning van schaliegas schoon en veilig kan, zullen we niet instemmen. De moties die door diverse partijen zijn ingediend, zullen we echter niet steunen. Een besluit tot het instellen van proefboringen ligt op dit moment immers niet voor. Een dergelijk besluit volgt pas na dat onderzoek in juli. A priori, zonder kennis van zaken categorisch nee zeggen is naar de mening van mijn fractie prematuur.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Vos herhaalt dat hij vindt dat dit alleen moet gebeuren als het schoon en veilig kan. Ik refereer dan even aan de motie van mevrouw Ouwehand en de vragen die zij stelde. Wanneer is het voor de fractie van de PvdA schoon en veilig? Is dat bij nul risico? Welk risicokader hanteert de PvdA bij het trekken van die conclusie?

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat zijn buitengewoon relevante vragen van mevrouw Van Veldhoven. Daarom vinden wij dat een heel goed onderzoek moet worden uitgevoerd. De minister besteedt daar op dit moment heel veel tijd en aandacht aan. Dit is ook waarom mijn fractie gisteren heeft voorgesteld om in de Kamer hoorzittingen te organiseren met alle partijen die ons kennisniveau op dat punt verder kunnen verbreden. Zo kunnen we alsdan een relevante afweging maken, en bepalen wat schoon en veilig is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vraag de heer Vos niet om nu alle inhoudelijke kennis te beoordelen. Ik vraag hem naar zijn afwegingskader. Wat is het afwegingskader van de PvdA? Wanneer is iets volgens de PvdA wel of niet schoon en veilig?

De heer Jan Vos (PvdA):

Op het moment dat het onderzoek er is, we hier in de Kamer die hoorzittingen hebben gehad, en we al die informatie hebben, zullen we onze definitieve afweging maken. Het moet schoon en veilig. Anders staan wij schaliegasboringen in Nederland niet toe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Langs welke lat beoordeelt u of het schoon en veilig is? Dat is de vraag die ik u stel.

De heer Jan Vos (PvdA):

Als het water bij mevrouw Van Veldhoven uit de kraan komt, drinkt zij het als zij beoordeeld heeft dat het schoon en veilig is. Zo zullen wij ook de discussie rond schaliegas beoordelen. Het is schoon en veilig, of het is niet schoon en veilig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Tot twee keer toe heeft de PvdA een motie gesteund – de eerste heeft zij overigens zelf ingediend – waarin staat dat het afwegingskader drie slagen moet bevatten. Er moet een rechtvaardigingsgrond zijn voor het winnen van schaliegas, er moet lokaal draagvlak zijn en het moet schoon en veilig zijn. Staat de PvdA daar nog steeds achter of is zij daar inmiddels van afgestapt?

De heer Jan Vos (PvdA):

De Partij van de Arbeid steunt op dit moment de moties van GroenLinks niet. Mijn partij is van mening dat de winning van schaliegas in Nederland alleen kan worden toegestaan als het schoon en veilig kan. Dat betekent ook dat er in Nederland voldoende draagvlak zal moeten zijn. Het is geen geheim dat mijn partij zeer bezorgd is over de winning van schaliegas. Dat is ook zeer terecht. De fractie deelt die zorgen en respecteert ook de uitspraak van het partijcongres. Wij wachten op dit moment het onderzoek van de minister af. Het lijkt me goed om met elkaar te discussiëren als dat onderzoek er is. Ik ken de fractie van GroenLinks als een redelijk intellectuele fractie en vind het zeer teleurstellend dat er op deze wijze categorisch nee wordt gezegd tegen een onderwerp dat zo belangrijk is voor onze samenleving. Wij zouden het debat daarover zorgvuldig met elkaar moeten aangaan in plaats van dat wij over het punt goedkope politiek bedrijven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks heeft in ieder geval een helder standpunt. Dat kun je niet van de PvdA-fractie zeggen. Er zijn indertijd door Samsom zelf drie voorwaarden geformuleerd. De PvdA-fractie heeft er vervolgens mee ingestemd. Ik ga er nu dan maar van uit dat dit een vergissinkje was. Er zat ook een grote discrepantie tussen de woorden van Diederik Samsom naar afloop van het congres en de woorden van de heer Vos. Voor de helderheid zou het fijn zijn om nu even exact te weten wat deze week het standpunt van de PvdA over schaliegasboringen is.

De heer Jan Vos (PvdA):

Er zit geen enkel licht tussen het standpunt van mijn fractievoorzitter en het standpunt dat ik hier verwoord. Wij stemmen op dit moment niet in met proefboringen. Dat is nu ook niet aan de orde, aangezien het onderzoek van de minister pas in juli naar de Kamer zal worden gezonden. Ik vind het niet chic dat mevrouw Van Tongeren mij nu op een goedkope manier probeert weg te zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik nog even een korte conclusie trekken?

De voorzitter:

Liever niet. Het loopt hier op de vroege ochtend nu een beetje uit de hand. Nou vooruit, u mag één zinnetje uitspreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Vos zeggen dat de PvdA nu niet instemt met proefboringen. Er ligt een motie waarin staat dat er nu niet ingestemd moet worden met proefboringen. Wat gaat de PvdA-fractie met die motie doen? Hoe gaat zij stemmen?

De heer Jan Vos (PvdA):

De enige partij die vraagt of ik op dit moment wel of niet die motie wil ondersteunen, is de fractie van GroenLinks. Er is een aantal andere oppositiefracties. Ik maak deel uit van een partij die in de Kamer vertegenwoordigd is. Ik controleer de regering en ik wacht tot de regering met een weloverwogen standpunt komt. Vervolgens reageer ik daarop. Ik reageer dus niet op de motie van GroenLinks. Als mevrouw Van Tongeren mij dat kwalijk neemt, is dat haar probleem, en niet het mijne.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou toch ook wel heel graag willen weten of de heer Vos mijn motie steunt, waarin staat dat het alleen kan als het schoon en veilig is. Dat waren zijn eigen woorden. Ik ben dus wel benieuwd of hij die motie gaat steunen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Een van de zaken waarover ik me verbaas in de Kamer, is de hoeveelheid moties die wordt ingediend. Een motie is een heel zorgvuldig instrument dat we met mate zouden moeten inzetten. Ik zie echter dat het in toenemende mate wordt gebruikt voor politieke profilering. Schaliegas is een belangrijk onderwerp in Nederland waarover we zorgvuldig moeten spreken. Ik vind het belangrijk dat er een gedegen onderzoek komt. Ik vind het belangrijk dat we hier goede hoorzittingen houden. Ik vind het belangrijk dat we luisteren naar de leden van onze partijen, dat we het debat aangaan met de mensen in het land en dat we alleen naar schaliegas gaan boren als het schoon en veilig kan. Op het moment dat we al die informatie verzameld hebben, zal mijn partij een definitieve afweging maken. Maar dat gebeurt niet hier op basis van een motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is leuk dat de heer Vos nu aangeeft wat hij zoal belangrijk vindt. Toevallig vind ik het belangrijk dat politici er niet omheen draaien. Ik heb de indruk dat veel Nederlanders dat ook belangrijk vinden. De heer Vos zegt in de media dat het schoon en veilig moet zijn, terwijl hij daar vervolgens in de Kamer geen consequenties aan wil verbinden door zijn steun te geven aan het meegeven van die uitspraak aan de regering. Ik ben dan bang dat hij eigenlijk bedoelt: "schoon en veilig genoeg", maar wat we schoon genoeg en veilig genoeg vinden, bepalen we later nog wel. Dat mag, maar wees dan ook een vent en zeg dat ook gewoon netjes tegen de burger die op de Partij van de Arbeid heeft gestemd!

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat er angst is bij de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik kan me dat heel goed voorstellen. Ik denk dat heel veel inwoners van Nederland ook bezorgd zijn over schaliegas. Dat is ook terecht, want er zijn flink wat problemen met het schaliegas geconstateerd. Wij wachten echter vooralsnog het onderzoek van de minister af. Wij zullen dan bezien of wij in Nederland op een schone en veilige manier schaliegas kunnen winnen. Als dit onderzoek beschikbaar is, zal mijn partij een definitieve afweging maken. Dat heeft niets te maken met de kwalificaties die u mij toedicht. Dat heeft te maken met het feit dat ik graag zorgvuldig en op een gedegen manier een afweging maak.

De voorzitter:

Dank u wel. Overigens dicht ik u geen kwalificaties toe.

De heer Klein (50PLUS):

De heer Vos zegt terecht dat wij spaarzaam moeten zijn met moties om een soort inflatie van moties te voorkomen. Aan de andere kant is een motie een uitdrukking en een daadwerkelijke uitspraak van de Kamer om de minister of het kabinet te bewegen het een en ander te doen. Ik ben het ermee dat wij het resultaat van Witteveen en Bos moeten afwachten en het rapport dat naar de Kamer zal worden gestuurd. De minister heeft aangegeven dat het naar de Kamer komt en dat er daarna discussie plaatsvindt. Dit betekent uiteraard ook dat er geen proefboringen moeten plaatsvinden voordat wij die toestemming hebben. Het is heel belangrijk dat de Kamer dit uitspreekt en daarom verwacht ik dat ook de heer Vos steun zal geven aan de motie die samen met D66 is ingediend.

De heer Jan Vos (PvdA):

Volgens mij heeft de minister heel duidelijk gezegd dat er op dit moment geen proefboringen in Nederland zullen plaatsvinden. De heer Klein heeft ook kennis kunnen nemen van die uitspraak. Dit is dus niet aan de orde op dit moment. Mijn fractie stemt op dit moment ook niet in met proefboringen, omdat dit besluit niet hoeft te worden genomen op dit moment. Niemand, behalve de partijen in de Kamer, heeft gevraagd of ik mij hiertegen wil uitspreken. Ik zeg: de regering regeert en de Kamer controleert. Ik wil graag zorgvuldig alle informatie op een rijtje hebben, de informatie uit het onderzoek, de hoorzittingen en de gesprekken die ik met de burgers in het land voer. Als wij dan een zorgvuldige en gedegen afweging hebben gemaakt, nemen wij een besluit. Zo zou het ook moeten gaan in deze Kamer.

De voorzitter:

De heer Klein, afrondend en kort.

De heer Klein (50PLUS):

Controleren, ja, maar de functie van een motie is dat de Kamer vooraf richtinggevende uitspraken doet om de regering op het goede spoor te houden. Dit sluit inderdaad naadloos aan bij hetgeen de minister tijdens het algemeen overleg heeft aangegeven. Dus ik begrijp de redenering van de heer Vos over de positie van de Kamer niet als wij een werkelijk krachtig signaal geven vanuit de Nederlandse samenleving.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik begrijp de behoefte niet om als de minister iets zegt en ik iets zeg, dat nog eens een keer in een motie vast te leggen. Dat begrijp ik niet, dus misschien is hier sprake van wederzijds onbegrip.

De voorzitter:

Ten slotte is het woord aan de heer Leegte van de VVD. Mijnheer Vos, dit betekent dat u weg kunt gaan, ook al is het zo misschien wel gezellig.

De heer Leegte (VVD):

Wij kunnen hier ook samen staan.

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg stond een klein punt op de agenda, namelijk een brief van de minister waarin hij schrijft dat hij onderzoek heeft aanbesteed naar de mogelijkheden om schaliegas te winnen. Dat is het enige. Er komt onderzoek en dat onderzoek wordt nota bene op aanvraag van de Kamer aanbesteed. De Kamer is een van de Hoge Colleges van Staat. Ik ben dan ook van mening dat wij ons werk serieus moeten nemen. Als de Kamer om een onderzoek vraagt, moet zij afwachten wat het resultaat is van dat onderzoek. Anders hoeft zij nooit meer onderzoek te doen.

Schaliegas is gewoon aardgas, maar dan uit een andere laag in de bodem. Omdat die laag anders is, moet je op een iets andere manier gaan winnen en dat leidt tot vragen, zorgen en emoties. Het is verstandig om te weten welke technieken er zijn en hoe die kunnen worden gebruikt. Terwijl iedereen in dit huis spreekt over het belang van aardgas in de energietransitie, wordt er vervolgens een stop op het denken gezet met de opmerking: "wij kunnen voldoende aardgas krijgen uit Rusland", zoals de fractie van GroenLinks dat bijvoorbeeld doet. Dat doet zij wetende dat het transport van aardgas uit Rusland zo'n 20% verlies oplevert. Dus als je er 100% aardgas instopt, komt er 80% uit en die 20% verdwijnt in de atmosfeer. Dat doet zij wetende dat methaan een ongeveer 20% sterker broeikasgas is dan CO2. Daarmee neemt zij een risico op de uitstoot van broeikasgassen in onze atmosfeer. Wij dragen dan welvaart over aan Rusland, want wij betalen hen, en wij verliezen de nieuwsgierigheid en het optimisme in de potentie van onze eigen economie. De VVD doet daar niet aan mee. Het is daarom dat de VVD geen enkele motie zal steunen die een stop zet op zelf nadenken in dit huis. Wij zijn voor nadenken, voor discussies en voor onderzoek. Wij zijn er dan ook voor dat wij het onderzoek laten uitvoeren. Daar komen resultaten uit waarover wij vervolgens kunnen spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het nadenken moet in de Kamer niet stoppen. Bij het PvdA-congres is het ook niet gestopt. De PvdA is de VVD een eind tegemoetgekomen toen de VVD in de problemen zat. Zijn de heer Leegte en zijn fractie bereid om de PvdA wat te helpen op het gebeid van schaliegas? De heer Leegte is ongetwijfeld op de hoogte van de congresuitspraken en van de uitspraken van de leider van de PvdA, namelijk dat de Kamerfractie niet gaat instemmen met proefboringen naar schaliegas.

De heer Leegte (VVD):

Volgens mij heeft GroenLinks, net als de VVD, de Partij van de Arbeid horen spreken. Ik heb geen enkele twijfel over zorgen bij de Partij van de Arbeid, of dat daar een probleem zit. Ik zie de Partij van de Arbeid als een betrouwbare partij, een partij die in deze Kamer optimistisch onderzoeken laat uitvoeren en wacht op het antwoord. Dat zouden meer partijen moeten doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of de VVD-fractie bereid zou zijn, als het nodig is, om de PvdA-fractie wat ruimte te gunnen op dit dossier, net zoals de PvdA-fractie gedaan heeft voor de VVD.

De heer Leegte (VVD):

Anders dan GroenLinks is de VVD geen dogmatische partij. Wij denken altijd na over de vraag hoe dingen beter kunnen. Als de PvdA voorstellen heeft om dingen beter te doen, gaan wij daarin meedenken. Als de SP met een motie komt over slimme meters om de energietransitie beter voor elkaar te kunnen krijgen, denken wij mee. Sterker nog, zo'n motie ondertekenen wij. Zo kent u ons en zo zult u ons blijven kennen. De Partij van de Arbeid kan altijd op ons rekenen als zij op energiegebied dingen wil doen om het nog beter te maken dan wij al doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vond het interessant dat de heer Leegte de koppeling legde tussen het ontwikkelen van onze eigen energie in Nederland versus de transfer van welvaart naar het buitenland. De heer Leegte en ik delen de ambitie om meer gebruik te maken van onze eigen euro's door daarmee hier ook banen te creëren. Gaat deze vlieger wat de heer Leegte betreft ook op voor hernieuwbare energie? Zou de lat op dat gebied niet veel hoger moeten komen te liggen? Waarom houdt de VVD in haar verkiezingsprogramma vast aan 14%? Moet het eigenlijk niet nog veel sneller?

De heer Leegte (VVD):

Het antwoord is: nee, wij moeten niet sneller, want 14% is de Europese doelstelling. Daarom staat dat in ons verkiezingsprogramma. Wij hebben allemaal een hoorzitting gehad over de Deutsche Energiewende. Wat wij daarvan leren, is dat de Duitsers 20 miljard per jaar uitgeven aan de energietransitie. Dat levert 400.000 banen op. Dat is 5 miljoen euro per baan. Dat vind ik een heel dure melkertbaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Weet de heer Leegte hoeveel gas wij importeren uit Rusland en hoeveel dat ons per jaar kost?

De heer Leegte (VVD):

De Nederlandse gasvoorraad is ongeveer 100 miljard. Daarvan is 40 miljard voor eigen gebruik en 60 miljard voor doorvoer. Dit betekent dat buitenlandse partijen meebetalen aan ons gastransport. Dat is verstandig, want het houdt de kosten laag. Hernieuwbare energie is duurder dan niet-hernieuwbare energie. Daarmee is het een kostenfactor voor de economie. Je moet ermee oppassen om dat te gaan versnellen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Het lijkt mij gepast, ook gelet op wat wij besproken hebben in het algemeen overleg waarop dit debat een vervolg is, om eerst iets te zeggen over schaliegas, waar de meeste moties over gaan. In mijn reactie op de diverse moties zal ik dan ook verwijzen naar wat ik over de eerste moties met betrekking tot dit onderwerp opmerk.

Diepgelegen lagen samengeperste klei noemen wij schalie. Aardgas uit die lagen noemen wij schaliegas. Volgens de informatie waarover ik nu beschik kan het in potentie 130 tot 260 miljoen euro per jaar opleveren voor de Nederlandse Staat en dus voor de Nederlandse burgers. Ik heb dat ook gezegd in het algemeen overleg. In totaal gaat het om een bedrag van mogelijk tussen de 13 en 33 miljard euro. Ik wil het niet groter maken dan het is en ook niet kleiner maken dan het is. Het is geen geld dat onmiddellijk beschikbaar kan komen. Bovendien is het over een langere periode dat het mogelijk geïncasseerd kan worden. Maar het is geld en het is nogal veel, vind ik. Het is geld dat dan minder opgebracht hoeft te worden in de vorm van hogere belastingen of zwaardere bezuinigingen. Om die reden denk ik dat het interessant is. We hebben heel veel aardgas dat in poreus steen zit en waarschijnlijk ook veel gas dat in samengeperste klei zit. Ja of nee zeggen tegen de winning daarvan kan het beste gebeuren op het moment dat je alle eventuele milieueffecten kunt beoordelen. Ik bedoel milieueffecten in brede zin. Het gaat om de gevolgen voor de mens, de gevolgen voor de natuur en de gevolgen voor het milieu. Als je weet wat de milieueffecten zijn, kun je die meewegen op het moment dat je het financiële belang van de Nederlandse burgers er ook bij betrekt. Natuurlijk heeft de winning van gas altijd enig effect, in een of andere vorm, op mens, natuur en milieu. Als ik met de auto mijn boodschappen ga doen, dan heeft wat ik heb gedaan ook effect op natuur en milieu, in ieder geval op het milieu. Het gaat om de vraag wat die effecten zijn en hoe we ze beoordelen. Ik ben van mening dat we eerst moeten willen weten wat de milieueffecten zijn als wij dat gas zouden gaan opsporen om te bezien of het inderdaad in interessante hoeveelheden in onze bodem zit en, als we dat gas zouden gaan winnen, hoe dat zou moeten gebeuren, wat daar de mogelijke effecten van zouden zijn, welke maatregelen je daartegen zou kunnen nemen en of dat effectieve maatregelen zouden zijn. Er vinden op dit moment geen opsporingsactiviteiten plaats die milieueffecten kunnen hebben. Er zitten wel mensen achter hun bureau dingen te bekijken, misschien ook in het veld, maar er gebeurt niets wat milieueffecten kan hebben.

Daarmee ben ik alvast uitgekomen bij de motie waarin staat: je moet niet gaan proefboren. Ik vind het net zoals de heer Vos raar om met een dergelijke motie te komen. Ik heb immers al klip-en-klaar gezegd dat we niet gaan proefboren voordat we onderzoek hebben gedaan en met de Kamer daarover hebben gesproken. Geen haar op mijn hoofd die daarover denkt! Er wordt gewoon niet proefgeboord. Wat moet ik dan met een motie van de Kamer waarin dat nog een keer staat? Ik denk dat de Kamer die motie niet moet indienen. Als de mogelijke milieueffecten bekend zijn, kunnen we daar met elkaar over spreken en daar conclusies uit trekken. Ik heb al gezegd dat er geen opsporingsactiviteiten plaatsvinden. Wel wordt er onderzoek gedaan. Daar heb ik al een aantal keren met de Kamer over gesproken. We hebben een Europese aanbesteding gedaan. Na een zorgvuldige beoordeling is daar een bedrijf voor aangewezen. Dat bedrijf is op dit moment hard aan het werk en ik denk dat het heel verstandig is om, zodra de rapportage van dat bedrijf beschikbaar komt, te gaan spreken over de vraag of we nu wel of niet gaan opsporen, of we wel of niet gaan winnen. Ik realiseer mij heel goed dat dit besluit in laatste instantie wordt genomen door de vertegenwoordiging van de Nederlandse burgers, die belang hebben bij het al dan niet winnen, en die vertegenwoordiging van de Nederlandse burgers is het parlement.

De voorzitter:

Zullen wij eens naar de moties gaan, minister?

Minister Kamp:

Voorzitter. Dat doe ik al, want met dit verhaal pak ik in één keer een paar moties. Ik rond dit af door ervoor te pleiten om eerst de resultaten van het onderzoek af te wachten. Ik verwacht die op 1 juli binnen te hebben. Ik zal de resultaten bestuderen. Ik zal mijn eigen conclusies trekken en ik zal ze vervolgens voor het eind van het zomerreces aan de Kamer voorleggen. Als de Kamer nu zou wachten met uitspraken, dan stelt de Kamer zichzelf in de gelegenheid om straks – en dat is wat mij betreft spoedig – op basis van een zorgvuldige afweging tot besluiten te komen over wat er wel of niet gedaan moet worden. Daarom stel ik ook voor om de interessante moties die met betrekking tot schaliegas naar voren zijn gebracht, nu niet in stemming te laten brengen. Het is beter om dat te doen nadat ik met mijn onderzoeksresultaten en mijn conclusies naar de Kamer ben gekomen, zodat de Kamer die kan beoordelen. Dan heb je ook de beste basis om te oordelen over dit soort moties. Mijn advies is dus met betrekking tot alle moties inzake schaliegas – bij een enkele motie zal ik nog een aanvullende opmerking maken – om ze nu niet in stemming te laten brengen, maar om ze aan te houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister schetst twee momenten. 1 juli verwacht hij het onderzoek en eind juli verwacht hij het onderzoek met zijn reactie naar de Kamer te sturen. Kan de Kamer het onderzoek ook al krijgen zodra het uitkomt? Dan kunnen wij ook zelf het zomerreces gebruiken om het goed te lezen en om daarna de reactie van de minister op haar waarde te kunnen beoordelen.

Minister Kamp:

Nee, dat ga ik niet doen. Ik vind dat ik dit soort rapporten met een beleidsconclusie naar de Kamer moet sturen. Ik denk dat dat de juiste weg is als je zorgvuldig omgaat met de Kamer. Anders krijg je voortdurend momenten waarop brokjes informatie bij de Kamer komen. Het lijkt me beter om dat een samenhangend geheel te laten zijn. Ik ben dus van plan om het rapport goed te bestuderen zodra dat bij mij komt en dan mijn conclusies te trekken. Zodra ik dat heb gedaan en die conclusies goed heb geformuleerd, gaan rapport en conclusies naar de Kamer en niet eerder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Maar als de Kamer zelf zou uitspreken dat zij dat rapport graag eerder wil hebben, neem ik aan dat daaraan gehoor wordt gegeven. Bovendien vergadert de Kamer natuurlijk niet gedurende het zomerreces. Dus de minister heeft dan alle tijd om zijn reactie voor te bereiden en daarna ook een discussie met de Kamer te voeren, die eveneens het rapport goed heeft kunnen bestuderen. Daarbij hebben beide partijen belang, zou ik zeggen.

Minister Kamp:

Ja, maar zo'n uitspraak van de Kamer ligt er niet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer zo'n rapport interessant vindt maar ook beleidsconclusies van het kabinet interessant vindt en die dus graag gezamenlijk wil kunnen beoordelen. Dat zal ik zo snel mogelijk doen. Ik kom er ook voor het eind van het reces mee bij de Kamer zodat zij dit kan bestuderen en direct na het reces daarover kan spreken. Dat lijkt mij de beste weg.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister heeft ons wel vaker rapporten gezonden zonder dat daar direct ook een appreciatie van hem bij zat. Dat vinden wij in de Kamer helemaal niet erg. Op het moment dat wij het gaan bespreken in een algemeen overleg of in een ander debat is het prima dat wij alvast het rapport hebben. Dus ik wil toch wel even het betoog ondersteunen van mijn collega van D66. Wij vinden het eigenlijk ook wel een heel goed idee om dat rapport eerder te ontvangen. De minister heeft dat in het verleden ook heel vaak gedaan, dus ik zie het probleem niet.

Minister Kamp:

De minister heeft dat in het verleden niet heel vaak gedaan. Mijn gebruikelijke handelwijze is zoals ik die net heb verwoord. Een rapport is ook niet zomaar een rapport. Dit is een rapport waarover heel veel is gesproken in deze Kamer, die dit rapport wil hebben en erover wil discussiëren. Om dat goed te kunnen doen heb je dus een opvatting van het kabinet nodig. Zo werkt dat. Wij regeren, u controleert ons. Dus wij vragen een rapport, wij trekken vervolgens onze conclusies. Dan hebben wij daarmee geregeerd. Vervolgens bieden wij het rapport met onze conclusies aan u aan. U kunt dan beoordelen of de informatie die wij hebben verzameld en of de conclusies die wij willen trekken juist zijn en of u die kunt steunen. Dat is de juiste werkwijze, niet om het te doen zoals u voorstelt. Dus ik houd vast aan wat ik hierover heb gezegd.

Dan ga ik, aangespoord door de voorzitter, naar de moties, te beginnen met de motie-Van Tongeren/Dik-Faber op stuk nr. 153 over verlenging van het moratorium. Er is op dit moment een moratorium. Dat betekent dat er niets gebeurt. Er worden ook geen proefboringen gehouden. Of dat moratorium straks langer moet duren, kunnen wij denk ik beter beslissen op het moment dat ik net heb beschreven. Dus ik verwijs naar wat ik daarover heb gezegd.

Dan de motie-Van Tongeren op stuk nr. 154 dat er geen proefboringen mogen komen tot er nieuwe technieken zijn. Daarvoor geldt hetzelfde. Ik verwijs ook naar wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dat betekent ontraden, neem ik aan.

Minister Kamp:

Dat betekent dat ik de Kamer in overweging geef om deze moties aan te houden.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Tongeren naar voren komen, maar iets in mij zegt dat zij niet haar moties gaat intrekken. Dus ik verzoek de minister wel om straks een oordeel uit te spreken naar aanleiding van dat standpunt van mevrouw Van Tongeren.

Minister Kamp:

Ik wil dat graag doen op het moment dat u mij daarvoor het woord geeft, voorzitter. Is dat nu of nadat mevrouw Van Tongeren aan het woord is geweest?

De voorzitter:

Laten wij eerst even naar mevrouw Van Tongeren luisteren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil ook met plezier op de minister wachten en dan een vraag stellen over mijn motie op stuk nr. 154.

De voorzitter:

Ja, maar dan moet u eerst even een oordeel hebben van de minister.

Minister Kamp:

Voorzitter, u vraagt mij een oordeel. Ik zal doen wat u mij vraagt. Ik ben van mening dat het gewenst is om deze moties aan te houden om straks al dit soort aspecten te kunnen behandelen wanneer de informatie beschikbaar is. Mochten de Kamerleden niet bereid zijn om die motie aan te houden, dan moet ik de motie ontraden omdat ik graag de besluitvorming wil op het moment dat de informatie beschikbaar is.

De voorzitter:

Dan is mijn vraag aan mevrouw Van Tongeren of zij haar motie op stuk nr. 153 aanhoudt. Dat doet zij niet. Dan stel ik vast dat het oordeel van de minister is de motie te ontraden.

Dan gaan wij naar de motie op stuk nr. 154. Die houdt mevrouw Van Tongeren ook aan, naar ik aanneem?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil daarover graag een vraag stellen.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister maakt het ons vrij moeilijk omdat wij rekenden op het in ons bezit krijgen van het onderzoek op 1 juli. Nu horen wij dat dat mogelijkerwijs twee maanden later is. Wat in deze motie staat, is een letterlijke uitsrpaak van de fractievoorzittter van de coalitiepartner van deze minister in de Kamer. Ik wil toch heel graag weten of de beide regeringspartners achter die uitspraak staan. De motie aanhouden tot na het onderzoek is wat mij betreft dan ook niet aan de orde, zeker niet, als we dat pas aan het eind van het zomerreces krijgen. Dat maakt de discussie daarover ook extra beladen. Ik deel met mijn collega's dat wij dat onderzoek zouden moeten krijgen zodra het er is. Ik ben eventueel bereid de motie aan te houden tot 1 juli, maar niet tot na het einde van het zomerreces.

Minister Kamp:

De fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid is een machtig man in deze Kamer. Zijn fractie en de fractie van de VVD zitten in een regeringscoalitie. Hij heeft mij op deze plek zien komen en hij verwacht dat ik het regeerakkoord uitvoer in de geest van de wens van de coalitie. Hij heeft mij horen zeggen dat geen haar op mijn hoofd eraan denkt om proefboringen te doen voordat de gedachtewisseling met de Kamer is gevoerd naar aanleiding van de conclusies uit het onderzoek dat nu wordt ingesteld. Als ik het vertrouwen van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid zou verliezen door mijn woord niet te houden, ben ik aan de beurt. Dat is mij glashelder; daar heb ik geen motie voor nodig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er staat in de motie op stuk nr. 154 geen moratorium. Er staat "totdat er nieuwe technieken zijn". Ik heb ook de letterlijke woorden van de heer Samsom nagezocht. Ik concludeer dat ik deze motie in stemming moet brengen. Ik ben heel benieuwd wat de PvdA-fractie hiervan vindt en wat haar mening deze week is over schaliegasboringen.

Minister Kamp:

We zullen uit de onderzoeken vernemen hoe het zit met de technieken, in welke mate er sprake is van nieuwe technieken, wat die technieken dan inhouden en of er nog andere technieken te verwachten zijn. Dat komt allemaal in het onderzoek en vervolgens in mijn beleidsconclusies aan de orde. Dan kunnen we ook over deze motie een oordeel vellen.

De voorzitter:

Wat is nu het oordeel van de minister over deze motie?

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik wil niet vervelend naar u toe zijn en ik ben graag bereid om het iedere keer te zeggen. Voor alle moties over schaliegas geldt dat ik verzoek ze aan te houden. Als men niet bereid is om ze aan te houden, ontraad ik ze op dit moment.

De voorzitter:

Helder, dat is duidelijk, maar ik moest dat voor de vorm even vragen.

Ik wil niet over elke motie een interruptierondje doen, maar geef het woord toch even aan de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb een punt van orde. De fractie van GroenLinks maakt er een gewoonte van om, zowel in het debat als in moties, uitspraken van mijn fractievoorzitter en mij te parafraseren, waarbij de zaken net even anders worden weergegeven dan ze in werkelijkheid bedoeld waren. Ik vind dat buitengewoon vervelend. Dit is een serieus debat en dat moeten we zorgvuldig voeren. Ik vind het heel goedkoop om op deze manier politiek te bedrijven. Ik wil hierbij dan ook aantekenen dat deze motie niet parafraseert wat mijn fractievoorzitter heeft gezegd en dat mevrouw van Tongeren dat onjuist heeft gedaan.

De voorzitter:

Dat is bij dezen vastgelegd. Mevrouw Van Tongeren hoeft daar eigenlijk niet op te reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Jawel, want dit is een persoonlijk feit. Ik word hier onder andere goedkoop genoemd en ik ben zeker niet goedkoop. Er zijn al een paar andere, ook persoonlijke, aantijgingen van de heer Vos in mijn richting gepasseerd waarvan ik niets heb gezegd. Ik vind het een persoonlijk feit en de GroenLinks-fractie maakt daar geen gewoonte van. Ik heb de hele partij afgebeld voor de exacte quote.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd.

Minister Kamp:

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 155 van mevrouw Van Tongeren over de door haar genoemde "koolstofbubbel". Daarbij gaat het om de reserves fossiele brandstoffen die op de balans van bedrijven staan. Wat er speelt op het punt van CO2-doelstellingen in Nederland, in Europa en in de wereld en de wijze waarop dat door bedrijven ingeschat moet worden, betreft openbare informatie. De bedrijven weten heel goed hoe dat in elkaar zit. Ze hebben belangen voor wat betreft de voorraden fossiele energiedragers waar ze recht op hebben of die ze op dit moment, ook fysiek, in hun bezit hebben. Het is aan die bedrijven om dat zo goed mogelijk in te schatten qua waarde en daarvoor goede argumenten te hebben. Hun aandeelhouders zullen dat ook beoordelen en vervolgens is er een accountant die dat beoordeelt. Ik denk dat we die systematiek vooral moeten vasthouden. De komende tijd zal er het nodige gebeuren op het punt van verduurzaming, zoals de CO2-uitstoot. Ik hoop dat het handelssysteem dat we hebben ontwikkeld beter gaat werken en ik wil me daarvoor ook inzetten. Dat kan mogelijk invloed hebben op de waardering en dat zal vervolgens ook weergegeven moeten worden op de balansen. Bedrijven zullen dat willen doen en accountants zullen dat controleren. Ik denk dat dat allemaal helder is en dat het niet gewenst is om deze motie nu aan te nemen. Ik ontraad deze motie van mevrouw Van Tongeren dan ook.

De voorzitter:

De motie wordt ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat de minister hierop niet wil ingaan. Het is gewoon een verzoek om een iets uitgebreidere positie dan de korte zinnetjes van de minister. Ik kondig dus maar vast aan dat dit een groot onderwerp gaat worden in de internationale economie. De minister vertrouwt blind op de accountants. Bij voorgaande crises, bijvoorbeeld de crisis op de woningmarkt in de VS, was er ook sprake van een blind vertrouwen in accountants.

De voorzitter:

Duidelijk, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou de minister willen zeggen: lees er nog eens iets over. Dit wordt een groot en belangrijk punt en een financieel probleem.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren heeft het over blind vertrouwen en over korte zinnetjes. "Lees er eens iets over", zegt ze. Ik krijg de neiging om me bij de heer Vos aan te sluiten. Wat zijn dit nu voor opmerkingen? Ik heb helemaal geen blind vertrouwen. Ik kom met korte zinnetjes in een VAO omdat we lange zinnen hebben gewisseld in het algemeen overleg. De oliebedrijven weten heel goed hoe het zit met de waarde van hun voorraden. Zij weten ook heel goed dat er ontwikkelingen zijn. Als die ontwikkelingen ertoe moeten leiden dat de voorraden hoger of lager moeten worden gewaardeerd, dan zullen ze dat doen. Voor de beoordeling van de vraag of ze dat allemaal op de goede manier doen, hebben we accountants. Zo zit het systeem in elkaar. Met alle respect dat ik heb voor mevrouw Van Tongeren, zeg ik dat wij hiervoor echt haar motie niet nodig hebben.

Ik kom op de motie-De Graaf/Klever op stuk nr. 156. De heer De Graaf zegt in zijn motie dat er in 2005 al een motie is aangenomen om de precarioheffing af te schaffen. Hij vindt dat dit nu echt moet gebeuren. De motie om de precarioheffing af te schaffen is vormgegeven door een vraag naar een wijziging van de Gemeentewet. Over een wijziging van de Gemeentewet gaat niet de minister van Economische Zaken, maar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De motie is ook ingediend bij de behandeling van de begroting van dat ministerie. Op dit moment kan ik alleen maar vaststellen dat dit een motie is waarbij geldt dat mij niet bekend is wat de uitvoering ervan gaat kosten als de motie zou worden aangenomen. Ik weet ook niet wat de dekking is. Bovendien ga ik er dus niet over. Om die redenen zal ik deze motie moeten ontraden.

De motie op stuk nr. 157, van mevrouw Dik-Faber, gaat over schaliegas. Hiervoor geldt dus wat ik zojuist heb gezegd.

De voorzitter:

Ik stel vast dat mevrouw Dik-Faber niet verzoekt om haar motie aan te houden. De minister ontraadt de motie dus gewoon.

Minister Kamp:

Ja, ik verzoek om deze motie aan te houden. Mocht dat niet gebeuren, dan ontraad ik op dit moment deze motie.

De motie op stuk nr. 158 gaat ook over schaliegas. Daarin staat dat, zolang de beoordeling binnen REACH van bepaalde stoffen nog niet is afgerond, het fracken met die stoffen in de diepe ondergrond niet mag plaatsvinden. REACH is jargon voor bepaalde regels. Er zijn meerdere wettelijke systemen die zien op de bescherming van natuur en milieu. Zij zien ook op het gebruik van stoffen en chemicaliën. Die stoffen mag je wel of niet gebruiken. Ik ben op dit punt ook ingegaan in de schriftelijke beantwoording. Ik denk dat we op dit moment goede regels hebben die we kunnen toepassen. Als die regels worden veranderd, zullen we de veranderde regels weer toepassen. Het is echter volgens mij niet nodig om het een op het ander te laten wachten. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik kom op de motie-Dik-Faber/Mulder op stuk nr. 159. Daarin wordt de regering verzocht om haar eigen onderzoeksbevindingen, zoals bedoeld in voornoemde motie, met de Kamer te delen. Ik ben daarop inhoudelijk al ingegaan tijdens het algemeen overleg. Ik heb gezegd dat ik dat anders beoordeel. Op dit moment ontraad ik ook het aannemen van deze motie.

Ik kom bij de motie van de heer Jansen over de slimme meter. Hij verzoekt de regering om de mogelijkheden van de slimme meter te gebruiken en te overleggen met de elektriciteitsproducenten over hoe de kleinverbruiker contractvormen kan worden aangeboden op basis van kwartierprijzen, naast de bestaande contractvorm. Ik ben er erg voor om de slimme meter optimaal te benutten. De aanbieders van elektriciteit zijn daar ook voor. Zij kunnen dat ook doen zodra er voldoende klanten zijn die de slimme meter hebben. Wij zijn op dit moment druk bezig om de slimme meter uit te rollen. Op het moment dat er voldoende klanten zijn, lijkt het mij heel goed deze mogelijkheid te benutten. Ik sta daar positief tegenover. Ik zal met de sector in overleg treden op dit punt en bezien wat er kan worden gedaan. Dat betekent dat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer overlaat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug wat de minister zei over de vorige motie. Hij ontraadt die. Het gaat om de uitvoering van een eerder al breed door de Kamer aangenomen motie over een onderzoek naar zelflevering. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de minister aangegeven dat hij de informatie over de uitvoering van het onderzoek met een begeleidende brief, die al klaar zou liggen, in het eerste kwartaal naar de Kamer zou sturen. Dat eerste kwartaal is intussen voorbij. De Kamer heeft die informatie niet gekregen. De ChristenUnie vindt dat ontzettend jammer, omdat dit gevolgen kan hebben voor het Belastingplan, want dat proces gaat wel door. Als er nog langer wordt gewacht met het geven van inzicht aan de Kamer in de resultaten van het onderzoek, terwijl het proces met betrekking tot het Belastingplan doorgaat, dan zullen eventuele maatregelen pas vanaf 2015 kunnen ingaan. Dat zou een gemiste kans zijn. Ik dring er bij de minister op aan om het onderzoek ten spoedigste naar de Kamer te sturen, iets wat hij tijdens de begrotingsbehandeling al heeft toegezegd.

Minister Kamp:

Het is juist wat mevrouw Dik zegt. Ik heb inderdaad toegezegd om die informatie in het eerste kwartaal te verstrekken. Juist is echter ook dat ik daarna tegen de Kamer heb gezegd dat wij een energieakkoord tot stand proberen te brengen. Dit is een onderdeel van het energieakkoord. Daarbij doet zich onder andere de vraag voor wat je gaat doen met decentrale-lokale opwekking. Die kun je voor jezelf gebruiken, met anderen delen of op het net zetten. Ik heb daar opvattingen over. Ik heb die uitgewerkt en ingebracht bij de partijen die met elkaar spreken over een energieakkoord en die bezien of zij het eens kunnen worden over de energieproductie, afname en gebruik in de toekomst. Ik denk dat dit de juiste weg is. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik de informatie het eerste kwartaal zou verschaffen, maar daarna heb ik aangegeven dat ik een en ander zou inbrengen bij het energieakkoord. Mevrouw Dik weet dat het energieakkoord er nog niet is. Dat duurt nog een paar maanden. Het lijkt mij beter om dit in het grote verband tot een gezamenlijk gedragen uitkomst te laten komen dan om erop vooruit te lopen en als Kamer en kabinet al definitieve opvattingen te hebben over een onderdeel dat eigenlijk in het grote verband zou moeten worden meegenomen. Dat was de overweging om de motie te ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als wij deze route volgen, betekent dat dat 2014 voor zelflevering en eigenenergieopwekking een verloren jaar is. Dat zou de ChristenUnie enorm betreuren.

Minister Kamp:

Er gebeurt van alles op het gebied van energie, in Nederland, in Europa en in de wereld. We zijn bezig met aardgas in Groningen, mogelijk schaliegas. We zijn bezig met duurzame elektriciteitsopwekking. In een periode dat het slecht gaat in de economie, in een periode dat de banken aan balansherstel doen en het moeilijk is om geld beschikbaar te krijgen, proberen wij toch om het energiebeleid voor de toekomst vorm te geven en daar brede steun voor te verwerven. Dat lijkt mij veel belangrijker dan nu even snel op dit punt tot een conclusie te komen.

Mevrouw Mulder verzoekt de regering in haar motie geen extra eisen op te leggen als het gaat om geothermie in de zin van een maximaal subsidiabel projectvermogen. Mevrouw Mulder weet dat wij dat wel hebben gedaan. Ik ben daarover geadviseerd door ECN en KEMA. Ik heb voor wat ik wil doen op het punt van het ondersteunen van geothermie – daar gaat veel geld naar toe in potentie – een staatssteunmelding gedaan bij de Europese Commissie. De Europese Commissie vindt de manier waarop wij het nu doen, gebaseerd op de adviezen die wij hebben gekregen, de afwegingen en de conclusie die wij hebben getrokken, acceptabel. Het is geen staatssteun. Als ik het anders ga doen, afwijkend van die adviezen, dan loop ik het risico dat de Europese Commissie zegt dat het wel staatssteun is. Dan zijn bedrijven blij gemaakt met een dode mus. Daar hebben wij niets aan. Ik denk dat wij op dit punt tot zorgvuldige besluitvorming zijn gekomen. Ik ontraad de motie van mevrouw Mulder dan ook.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 162 over schaliegas. Mevrouw Mulder legt hierin een verbinding met de aardgaswinning in Groningen. Voor deze motie geldt hetzelfde als voor de andere moties over schaliegas: het zijn twee aparte trajecten. Met het ene traject, in Groningen, zijn wij op een heel zorgvuldige manier bezig. Hetzelfde geldt voor het schaliegas. Wij moeten beide trajecten, die wij met de Kamer hebben afgesproken, afmaken en vervolgens op beide onderdelen tot een conclusie zien te komen. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Klein heeft op zijn motie op stuk nr. 163 over schaliegas al commentaar van mij gekregen. Ik ben daar immers in mijn inleiding al op ingegaan. Ik vraag hem om zijn motie aan te houden.

De voorzitter:

Aan hem de vraag of hij dat doet, ja of nee.

De heer Klein (50PLUS):

Nee, voorzitter, ik heb nog een vraag over de reactie van de minister. In de motie staat dat er een debat plaatsvindt na het verschijnen van het rapport van Witteveen+Bos. De minister heeft aangegeven dat dit vergezeld moet gaan van een beleidsconclusie van zijn kant. De heer Vos heeft in zijn inbreng heel nadrukkelijk aangegeven dat het onderzoek van Witteveen+Bos op verzoek van de Kamer is gedaan. Wat mij betreft is het een beetje onlogisch om het rapport pas te ontvangen zodra de minister zijn conclusies beschikbaar heeft. Uiteraard zien wij met belangstelling die conclusies tegemoet. Gelet op de woorden van de minister kan ik zelfs overwegen om de motie in te trekken.

Minister Kamp:

Op het apart naar de Kamer sturen van dat rapport ben ik net al twee keer uitgebreid ingegaan. Ik wil dat niet nog een keer doen. In de motie van de heer Klein wordt mij verzocht om geen proefboringen te doen, in afwachting van nadere besluitvorming op dit punt. Ik ga echt geen proefboringen doen. Ik geef de heer Klein in overweging om zijn motie aan te houden. Wellicht zegt hij, als hij straks het rapport samen met mijn conclusies beziet: ik vind dat dit niet genoeg is om proefboringen te doen. Dan kan hij alsnog de motie in stemming brengen. Gelet op mijn duidelijke uitspraak op dit punt heeft zijn motie, met alle respect, nu geen meerwaarde.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, houdt u uw motie aan, ja of nee?

De heer Klein (50PLUS):

Nee, voorzitter, de minister vraagt mij iets over proefboringen. Ik heb het daar net niet over gehad. Het punt is dat die proefboringen alleen plaatsvinden nadat, zo begrijp ik uit de woorden van de minister, wij de discussie over al dan geen proefboringen met elkaar gevoerd hebben.

Minister Kamp:

Ja. Ik ga niets doen op het gebied van proefboringen. Ik ga alleen maar onderzoek doen en daar beleidsconclusies aan verbinden. Vervolgens wacht ik de discussie met de Kamer af. Aan de hand van de reacties van de Kamer zal ik bepalen wat ik in de uitvoering kan doen. Het is echter uiteindelijk de Kamer die beslist wat er met schaliegas gaat gebeuren. Tot die tijd doe ik niets om dat proces te frustereren.

De voorzitter:

Dan ga ik ervan uit de motie op stuk nr. 163 ontraden is. Mevrouw Van Veldhoven, dit is niet uw motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is mede mijn motie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar u bent niet de eerste ondertekenaar. Maar vooruit, ik ben in een goede bui.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dank u wel, fantastisch. Vindt de minister dan ook dat de Kamer expliciet moet hebben ingestemd met proefboringen voordat hij daarover een besluit zal nemen? Dat staat namelijk in de motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is uw enige vraag.

Minister Kamp:

Wij denken dat er schaliegas in de bodem zit. Mogelijk kan er op een verantwoorde manier schaliegas worden gewonnen. Uiteindelijk moet het volgende gebeuren: eerst bekijken of die proefboringen op een verantwoorde manier gedaan kunnen worden en, zo ja, of er schaliegas in winbare hoeveelheden is. Die besluitvorming komt pas nadat wij eerst een gedachtewisseling gehad hebben. Hoe dan precies op grond van die gedachtewisseling het besluit geformuleerd wordt en of er dan meteen twee stappen in één keer gezet worden of eerst de ene en dan de andere, laat ik allemaal open. Ik wil niet vooruitlopen op die hele discussie in de Kamer of die bemoeilijken. Ik wil alleen zorgen dat er zo snel mogelijk een goed onderzoek ligt met mijn duidelijke beleidsconclusies, waarover de Kamer opvattingen kan hebben.

De voorzitter:

Helder. De motie op stuk nr. 163 is ontraden.

We hebben nog de moties van mevrouw Ouwehand op stuk nrs. 164 en 165.

Minister Kamp:

Voorzitter. De motie-Ouwehand op stuk nr. 164 betreft schaliegas. Daar geldt dus hetzelfde voor. Ik vraag haar om die aan te houden.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 165 betreft eveneens schaliegas. Ik vraag mevrouw Ouwehand om ook die motie aan te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, houdt u uw moties aan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voordat ik dat besluit, wil ik eerst iets weten van de minister. Deelt hij de mening dat de afweging om wel of niet te boren naar schaliegas mede bepaald moet worden op basis van de inzichten die we hebben in de betekenis daarvan voor de transitie naar duurzame energie? In mijn motie verzoek ik de regering om dat onderzoek gelijktijdig te starten. De minister vraagt mij om de motie aan te houden, maar ik vraag mij dan wel af hoe hij die afweging maakt.

Minister Kamp:

De transitie naar duurzame energie moet sowieso gemaakt worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan begrijp ik niet zo goed waarom de minister mij vraagt om de motie aan te houden. Daarmee suggereert hij dat hij in een later stadium anders over deze motie zou kunnen oordelen, maar als ik hem nu deze vraag stel, zegt hij eigenlijk al dat hij er niks in ziet.

Minister Kamp:

De Kamer wordt gevraagd om een uitspraak te doen over schaliegas in een of andere vorm. Je kunt heel veel aspecten van schaliegas bezien en die met heel veel andere dingen in verband brengen. Dat lijkt mij echter niet zo zinvol. Het lijkt mij veel beter om, voordat je dat gaat doen, eerst te beschikken over alle feitelijke informatie. Daarom zeg ik in algemene zin dat je dit soort moties beter kunt behandelen als je over de benodigde informatie beschikt. Mevrouw Ouwehand legt de relatie met duurzame energie. De discussie over schaliegas is erg interessant. Ik ben erg van plan om daarover een goed standpunt in te nemen en dat aan de Kamer voor te leggen. Helemaal los daarvan ben ik zeer gemotiveerd om de overgang naar duurzame energie te maken. Misschien speelt schaliegas daar op een of andere manier een rol in. Dat hangt ook af van de opvatting van de Kamer, maar ongeacht of de Kamer ja of nee zegt tegen schaliegas, zet ik in op ik duurzame energie.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de moties op stuk nrs. 164 en 165 worden ontraden en gewoon in stemming komen.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Veldhoven zei bij uitzondering lichtelijk sarcastisch dat allerlei onderwerpen door mij weg zijn geschoven naar het energieakkoord: "dit komt bij het energieakkoord en dit komt bij het energieakkoord". Ik ben heel goed in staat om over allerlei onderwerpen besluiten te nemen. Dat zijn interessante besluiten, omdat het de besluiten van de regering zijn die mogelijk steun verkrijgen van de volksvertegenwoordiging, maar het is nog veel interessanter als ze brede steun kunnen krijgen van de energieproducenten, de energieafnemers, de consumentenorganisaties, de natuurorganisaties, de werknemers en de werkgevers. Als je brede steun krijgt voor energiebeleid, heeft dat nog meer waarde dan wanneer je alleen de steun krijgt van het parlement. Ik ben dit nu aan het voorbereiden. Ik heb niet de bedoeling om allerlei dingen voor mij uit te schuiven, maar om de brede steun te organiseren en om in dat brede overleg na te gaan of die brede steun verkregen kan worden. Ik stel mij daarbij positief op. "Positief opstellen" houdt in dat je geen nieuwe besluiten neemt, maar dat je wat er op tafel ligt met zijn allen bekijkt en probeert het daarover eens te worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven wordt uitgedaagd, dus zij krijgt zo het woord van mij. Ik hoop dat we daarna het VAO kunnen afronden, want we hebben nog iets op de lijst staan.

Minister Kamp:

Uitstekend.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister heeft wel een beetje zijn sombere bril op vandaag, want het was in het geheel niet sarcastisch bedoeld. Het was een constatering dat we een AO in de tussentijd hadden. Ook mijn fractie kijkt met heel veel verwachting en met veel ambitie uit naar wat er op de tafel van de SER besproken wordt. Omdat ik daar niet op vooruit wil lopen, is het voor mij onmogelijk om moties in te dienen. Volgens mij is dat nu juist waar de minister blij mee zou moeten zijn.

De voorzitter:

Duidelijk.

Minister Kamp:

Ik ben altijd blij met mevrouw Van Veldhoven, dus ook op dit moment.

Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat volgens haar wind op zee deel zou moeten uitmaken van het SER-akkoord. Dat kan ik mij heel goed voorstellen, maar op dit moment doe ik er geen uitspraken over. Ik ontken daarmee niet het belang van wind op zee of wil daarmee wind op zee niet van mij weghouden. Het is onderdeel van het geheel. Het lijkt mij niet goed dat ik uitspraken doe over dit punt. Dat mevrouw Van Veldhoven die opvatting heeft, is interessant en ook niet wereldvreemd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het was niet alleen mijn opvatting. Ik vroeg de minister ook om een reactie op het rapport van het ECN, waarin wordt geconstateerd dat een net op zee nodig is om wind op zee te vangen om de doelstelling te kunnen realiseren. Vindt de minister, die wetenschappelijke redenering en constatering volgend, dan niet dat dit een zeer belangrijk onderdeel moet zijn van enig akkoord dat die ambitie van 16% wil halen?

Minister Kamp:

Als mevrouw Van Veldhoven iets zegt wat logisch klinkt en waarvoor in de voorgeschiedenis al een heleboel bouwstenen zijn aangedragen, ben ik geneigd om dat te bevestigen, maar dat heeft niet veel zin. Het is niet goed dat ik nu iets zeg over wind op zee, wat wanneer precies in welke vorm moet gebeuren, wat het mag kosten, hoeveel subsidie erbij moet, of het vlak voor de kust moet of iets verderop, of dat er samen met de Duitsers iets gedaan moet worden iets meer ten noorden van de Waddeneilanden. Daarover doe ik geen uitspraak. Ik wil dat nu even laten liggen. Het dient het doel niet als ik daarover nu uitspraken doe.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat zij het rapport over schaliegas wil afwachten. Over het moment waarop je hierover wilt spreken, kun je discussiëren – dat heeft zij ook gedaan – maar zij wil in ieder geval naar aanleiding van dat rapport met ons discussiëren over onze beleidsconclusies. Dat willen wij ook heel graag, dus dat zullen wij straks doen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook om informatie over URENCO. Ik heb op dit moment geen informatie te geven. Ik moet daar ook zorgvuldig mee omgaan. Het is een bedrijf dat een miljardenwaarde heeft, met vestigingen in Duitsland, Engeland en Nederland. Er wordt een product gefabriceerd waarover veel te zeggen is. Er zijn verdragen die over dat product gaan. Partijen in Duitsland bezitten aandelen die zij willen verkopen. Ook de Engelse regering heeft haar eigen opvatting. Wij brengen een en ander nu met elkaar in verband om na te gaan of wij gezamenlijke conclusies kunnen trekken. Op dat moment heb ik iets te presenteren aan de Kamer: dit is er aan de hand en dit zijn wij van plan om ermee te doen; hier ligt het en graag horen wij de opvatting van de Kamer erover.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Kan de minister een tijdslijn geven? Wij vernemen via de band bijvoorbeeld dat bepaalde aandelenpakketten geveild zullen worden. Dit suggereert dat er toch al bepaalde besluiten zijn genomen, waarover de Kamer nog niet is geïnformeerd. Wanneer komt de minister met welke informatie naar de Kamer, zodat wij niet voor een voldongen feit worden gesteld?

Minister Kamp:

Er zijn nog geen besluiten genomen. Ik heb in de krant gelezen dat de Duitse bedrijven graag in de loop van dit jaar over verkoop willen beslissen en dat ook de Britse regering die opvatting zou hebben.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Veldhoven weer bij de interruptiemicrofoon. U mag nog heel kort een vraag stellen, ter afronding.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De vraag is dan dus: wanneer? Dit soort berichten lezen wij ook in de krant. Dat is precies de reden waarom ik er nu op doorvraag. Wanneer hoort het parlement hier officieel iets over?

Minister Kamp:

Het parlement hoort hierover zodra ik denk dat iets interessant is voor het kabinet. Drie partijen zijn eigenaar van URENCO: twee Duitse energiebedrijven, de staat van het Verenigd Koninkrijk en de Staat der Nederlanden. Deze drie zullen met elkaar bezien wat de verschillende partijen willen en of dat met elkaar in overeenstemming te brengen is; als wij alle drie iets willen, zullen de partijen bezien op welke manier, onder welke voorwaarden en op welke termijn wij dat kunnen realiseren. Als ik die informatie heb, stuur ik die naar de Kamer. Ik schat in dat die informatie dit jaar bij de Kamer komt.

De voorzitter:

Helder. Kunnen wij hiermee het VAO afronden, mijnheer de minister?

Minister Kamp:

Bijna. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd wanneer de Kamer de convenanten over energiebesparing krijgt. Het gaat om twee regelingen: de MJA3 en de MEE, in vakjargon. Het evaluatierapport van de MJA3 ligt al bij de Kamer. Het evaluatierapport van de MEE zal in het najaar aan de Kamer worden gestuurd. De Kamer weet dat ik ondertussen ook bezig ben met energiebesparing om de Europese richtlijn in te vullen. Dit zal dan zeker aan de orde kunnen komen.

Op de woorden van de heer Vos ben ik al ingegaan.

Wat de heer Leegte naar voren heeft gebracht, spreekt mij zeer aan. Ik sluit mij graag aan bij de strekking van zijn betoog.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zullen wij over de dertien ingediende moties stemmen.