4 Gezondheidszorg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg, de Wet cliëntenrechten zorg en enkele andere wetten in verband met het tijdig signaleren van risico's voor de continuïteit van zorg alsmede in verband met het aanscherpen van procedures met het oog op de kwaliteit en bereikbaarheid van zorg ( 33 253 ),

en van:

• de motie-Bruins Slot over het inhoudelijk definiëren van de zorgvraag (33 253, nr. 48);

• de motie-Bruins Slot over het nader duiden van het begrip sociale context (33 253, nr. 49);

• de motie-Leijten over de ideale grootte van ziekenhuizen (33 253, nr. 51);

• de motie-Leijten over de ideale schaalgrootte van de AWBZ-sector (33 253, nr. 52);

• de motie-Agema over een maximum aantal bijbanen van de leden van raden van toezicht (33 253, nr. 56).

(Zie vergadering van 6 maart 2013.)

De voorzitter:

Deze heropening heeft één termijn. De heer Mulder heeft dit debat aangevraagd. Er zijn drie sprekers.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik dank de collega's die deze heropening mogelijk hebben gemaakt. We hebben de afgelopen weken gesproken over het wetsvoorstel zorgspecifieke fusietoets. Een van de maatregelen in dat wetsvoorstel is het aan de minister verlenen van de bevoegdheid om een zorginstelling op te splitsen op basis van kwaliteitscriteria. Dat is een ingrijpend voorstel. Mijn fractie is daartegen, nog afgezien van de vraag of het wel mogelijk is om een instelling op te splitsen op grond van kwaliteitscriteria. Mijn fractie heeft dat in het debat ook gezegd. Voor en tijdens het debat leek er in de Kamer een meerderheid te zijn om deze opsplitsingsbevoegdheid uit het wetsvoorstel te halen. De Partij van de Arbeid had voor het debat in de media al gezegd dit uit het wetsvoorstel te willen halen. De collega van D66, mevrouw Dijkstra, had daartoe een amendement ingediend, waar ook de Partij van de Arbeid haar naam onder zette. Maar wat bleek op de ochtend van de stemmingen? De handtekening van de Partij van de Arbeid was verdwenen. Daardoor zou de opsplitsingsbevoegdheid toch in het wetsvoorstel blijven.

Ik heb in het debat niet veel woorden besteed aan de opsplitsingsbevoegdheid. We zijn daartegen en verder had ik de indruk dat er een meerderheid was om die bevoegdheid uit het wetsvoorstel te halen. Daarom was het ook niet nodig om er nadere eisen aan te stellen. De situatie is echter gewijzigd en daarom heb ik twee weken geleden alsnog een amendement ingediend. Dit amendement strekt ertoe, de eisen aan te scherpen, zodat de minister de opsplitsingsbevoegdheid niet zomaar kan gebruiken als ze dat wil. In het huidige voorstel staat dat de Nederlandse Zorgautoriteit en de Inspectie voor de Gezondheidszorg moeten adviseren over een opsplitsing. Mijn fractie wil niet alleen dát ze adviseren, maar ook dat ze een positief advies geven over de opsplitsing. Het gaat dus niet om "een" advies, maar om een positief advies. Pas na een positief advies kan de minister dan besluiten tot een eventuele opsplitsing. Ik heb dat amendement ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de collega's en van de minister.

De voorzitter:

Was dat uw termijn?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik vervang in dit debat mijn collega Pia Dijkstra. Ik heb niet zo vaak debatten met de heer Mulder, maar toen ik het verslag van het vorige debat las, zag ik dat hij behoorlijk lovend was over het amendement van D66: het is een heel duidelijk amendement voor het schrappen van de opsplitsingsbevoegdheid. Is het huidige voorstel van de VVD niet gewoon een slap alternatief?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zou niet zeggen dat het slap is. We steunen nog steeds het voorstel van de collega's van D66. We zullen er ook voorstemmen. We verwachten echter dat dat voorstel geen meerderheid zal halen, ook niet met onze voorstemmen. Dan is het beter om toch maar te proberen om die eisen voor opsplitsing aan te scherpen. Dat is de reden voor het alternatief. Het liefst hadden we het amendement van collega Dijkstra aan een meerderheid geholpen, maar dat is niet meer aan de orde.

Mevrouw Hachchi (D66):

Is dit onderdeel, de opsplitsingsbevoegdheid, voor de VVD dan niet zo belangrijk dat ze tot de conclusie komt dat ze het wetsvoorstel niet kan steunen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Alles afwegend kom je tot een conclusie. De opsplitsingsbevoegdheid is zeer ingrijpend. Die grijpt in in eigendom. Tegelijkertijd wil je ook niet dat er al te snel wordt gefuseerd, zoals we ook in het debat hebben gewisseld. We zullen voor het wetsvoorstel stemmen, ook al wordt het amendement van collega Dijkstra niet aangenomen. Het liefst hadden we gezien dat dat amendement wel zou worden aangenomen. De Partij van de Arbeid heeft haar handtekening weggehaald. Ik neem aan dat ze later nog zal vertellen waarom. Helaas heeft het daardoor geen meerderheid meer.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn in het debat nogal wat kwalificaties gegeven over het kunnen opsplitsen in de zin van "oe, stel je voor dat een andere partij aan de macht zou komen". Maar goed, ik stel vast dat de VVD zich erbij neerlegt. Ik lees het amendement op stuk nr. 58 echter goed, om het goed te verwoorden voor het nageslacht dat dit nog eens naleest. In het amendement staat dat de bedrijfskundige gevolgen van een voorgenomen wijziging voor de desbetreffende zorgaanbieder als positieve gevolgen moeten worden aangeduid. Dat is een extra aanscherping: je mag een zorginstelling splitsen als dat geen negatieve bedrijfskundige gevolgen heeft. Ik snap dat op zich heel goed, maar als je dit doortrekt, moeten dan niet ook bij een fusie de negatieve of positieve bedrijfskundige gevolgen worden meegenomen? Als het bij een splitsing wordt opgelegd, is het wel heel erg logisch om dit ook bij een fusie te betrekken.

De heer Anne Mulder (VVD):

Er is wel een verschil. Een fusie is aan partijen zelf. Daar kan de NMa wat van vinden. Een splitsing is een directe ingreep in het eigendom. Iets wat er is of iets wat iemand al heeft, wordt uit elkaar gehaald. Bij een fusie is er geen reden om daaraan verdere eisen te stellen. Bij een splitsing is die er wel, omdat het een directe ingreep is in het eigendom.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken de VVD als een consequente partij. Ik vind dit niet consequent. Wij gaan een fusietoets optuigen met voorwaarden waaronder men mag fuseren. Daarbij zijn bedrijfskundige gevolgen niet van belang, maar als wordt opgesplitst zijn ze dat wel. Dat is gek. Uiteindelijk, als je vindt dat helemaal niet mag worden ingegrepen in voornemens tot fusie of mogelijk splitsing, komt de heer Mulder in de positie waarnaar mevrouw Hachchi net ook vroeg. Dan moet hij tegen het wetsvoorstel zijn. Dan moet hij helemaal niet willen dat ingegrepen wordt. Als hij vindt dat bedrijfskundige elementen belangrijk genoeg zijn, moet hij een lijn trekken zowel bij een fusie als bij een splitsing. Maar blijkbaar is de VVD vandaag niet zo consequent als ze doet voorkomen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Om te beginnen de complimenten voor collega Leijten, want zij trok net de schoen aan die haar past toen ik zei: stel, er komen andere partijen aan de macht die andere dingen willen. Ik noemde toen de partij van de hamer en de sikkel. Ik begrijp dat het ook de partij van de tomaat kan zijn. Maar dit terzijde.

Het gaat ons om het volgende. Het is een ingreep in de eigendomssituatie. Daaraan willen wij eisen stellen. Voor de fusie geldt dat niet zozeer. Wij zijn voor het wetsvoorstel om de reden die de minister aangaf en die ook de heer Don van de NMa aangaf. Er wordt wellicht te snel overgegaan tot fusie. Doe er dan nog een toets bij zodat je die waar mogelijk kunt tegengaan. Daarom zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil tegen de heer Mulder zeggen dat het erg flauw is om vergelijkingen te trekken die historisch gezien onjuist zijn. Vervolgens gaat het nog altijd om een democratisch gelegitimeerde meerderheid, waarvoor je andere mensen ontzettend bang kunt maken. Het zijn echter de VVD en een VVD-minister die hier fusievoorwaarden gaan stellen. Het lijkt mij voor de verslaglegging heel goed dat dit is vastgelegd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Er werd mij gevraagd waarom de PvdA-fractie het amendement niet meer steunt. Ik heb dat in de tweede termijn uitgebreid toelicht. Het staat ook in de Handelingen. Speciaal voor de VVD leg ik het nog een keer uit. Wij hebben de minister gevraagd, gezien het wetsvoorstel met drie onderdelen, of dit een nieuwe Meavita zou kunnen voorkomen. Toen antwoordde de minister ja. Ik heb gezegd dat als het een Meavita kan voorkomen, wij de wet laten zoals hij is behalve op het punt van de versterking van de positie van de patiënt en medewerkers. Wij zouden dan wel gek zijn om het uit de wet te halen. Ik heb gezegd dat wij te overtuigen zijn door de minister. Dat is gebeurd. De heer Mulder is niet overtuigd door zijn minister. Dat kan ook. Dit was dus nogmaals de toelichting waarom wij het willen houden zoals het is. Liever ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik kan me ook voorstellen dat je, voordat je als politieke partij je handtekening onder een amendement zet, bedenkt of dat verstandig is en eerst het debat afwacht om vervolgens je mind op te maken. Je kunt het ook andersom doen, namelijk eerst een standpunt innemen, dan pas nadenken en vervolgens je standpunt wijzigen. Dat is een volgorde die je kunt hanteren, maar dat zou de mijne niet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Mulder, voor deze wijze levensles op de vroege ochtend.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik neem vandaag het stokje over van mijn collega Pia Dijkstra. Zij is tot haar spijt helaas niet in staat om dit debat zelf af te ronden.

De D66-fractie ziet de concentratie van zorg als een kans voor een betere kwaliteit van zorg en innovatie. We hebben daarom grote moeite met het wetsvoorstel dat de overheid extra macht geeft fusies te verbieden, dat leidt tot meer administratieve lasten en dat de minister de macht geeft om zorginstellingen op te splitsen. De IGZ, de NZa en de NMa hebben nu al genoeg mogelijkheden om fusies kritisch te beoordelen. De fractie van D66 zet liever in op meer transparantie, zodat cliënten, zorgverzekeraars en zorgkantoren slechte zorg kunnen afstraffen.

Collega Dijkstra heeft amendementen voorgesteld die het vergaande overheidsingrijpen schrappen. Vooral de opsplitsingsbevoegdheid is ons een doorn in het oog. Ik heb dat net in de interruptie ook al aangegeven. Die bevoegdheid is verstrekkend, onuitvoerbaar en overbodig. Samen met de VVD deelde de Partij van de Arbeid onze conclusie, maar de Partij van de Arbeid draait nu als een blad aan een boom en trekt op het laatste moment haar steun in. Daardoor lijkt er geen meerderheid meer voor het schrappen van de opsplitsingsbevoegdheid.

Ik kan me niet voorstellen dat een liberale partij zoals de VVD kan instemmen met een wet waarin sprake is van een opsplitsingsbevoegdheid die direct ingrijpt in het eigendom. De zorgautoriteit en de inspectie moeten een positief advies uitbrengen voordat de minister de opsplitsingsbevoegdheid kan inzetten. Betekent dit dat de VVD-fractie de opsplitsingsbevoegdheid op deze manier wel een goed idee vindt? Kan de minister toelichten waarin dit amendement nu wezenlijk verschilt van haar wetsvoorstel? Kan zij aangeven hoeveel extra administratieve lasten dit amendement met zich meebrengt.

Tot slot, het lijkt erop dat de ingrijpende opsplitsingsbevoegdheid gewoon in de wet blijft staan. Dat is voor de D66-fractie onacceptabel en zij zal tegen de wet stemmen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De CDA-fractie is voorstander van het behouden van de opsplitsingsbevoegdheid. Wij denken dat het een belangrijke bijdrage kan leveren aan het voorkomen van Maevitas. Dat is ook gewisseld tijdens de behandeling. Ik heb nogal wat interrupties met mevrouw Bouwmeester gehad over die opsplitsingsbevoegdheid. Ik vraag me af of die voorwaarde haar bekend was op het moment dat zij haar handtekening onder het amendement zette of dat zij nog aan het bedenken was of ze het amendement uiteindelijk wel of niet zou steunen. Was dat bekend bij de D66-fractie of is zij ook verrast door deze draai van de PvdA-fractie?

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik val, zoals gezegd, in voor mijn collega Pia Dijkstra. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet helemaal scherp heb op welke manier de aanloop tot het samen met de Partij van de Arbeid indienen van het amendement is verlopen. Ik kan wel vertellen dat het voor de D66-fractie een verrassing was dat de PvdA-fractie, zoals de heer Mulder inderdaad voortreffelijk aangaf, eerst een standpunt innam, samen met de D66-fractie een amendement indiende, en vervolgens tijdens het debat pas is gaan nadenken en kennelijk tot inkeer is gekomen. Voor onze fractie was dat inderdaad een verrassing.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank voor deze opheldering. De CDA-fractie is er op zichzelf blij mee dat de PvdA-fractie ten halve keert en niet ten hele dwaalt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb ook tijdens het debat overleg gehad met mevrouw Dijkstra. Ik wil tegen mijn collega's in de Kamer zeggen dat het soms heel verstandig is om, als je je in een debat nog laat overtuigen en er iets gebeurt, bijvoorbeeld dat je een mooie toezegging krijgt, daarin mee te gaan. We kunnen hier natuurlijk altijd blijven vasthouden aan wat er is, maar als het beter kan, waarom zou je het dan niet beter doen? Dat is deze ochtend mijn wijze les voor de collega's. Eerst heeft de heer Mulder er een gegeven en nu heb ik dat gedaan. Misschien hebben mijn collega's ook nog een wijze les; je weet maar nooit.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi zelf misschien?

Mevrouw Hachchi (D66):

Een van de weinige politici tegen wie ik enigszins opkijk, is toch wel Hans van Mierlo. Hij is er niet meer, maar dat was een politicus die zich liet overtuigen in het debat. Dat vind ik wat anders dan wanneer je eerst een standpunt inneemt en samen met een andere partij een amendement indient om vervolgens tijdens het debat en daarna toch te besluiten om je naam daarvan af te halen. Ik vind dat meer een teken van onzorgvuldigheid dan van het je laten overtuigen door argumenten. Als het goed is, doe je dat door voortijdig zonder standpunten het debat in te gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag in derde termijn over de fusietoets in de zorg. Die fusietoets komt er niet voor niets. Na een fusiegolf in de thuiszorg en de geestelijke gezondheidszorg zien wij nu een fusiegolf in de ziekenhuissector. Telkens als er een fusie plaatsvindt, hebben mensen die daarmee te maken hebben – bewoners, personeel, huisartsen en noem allemaal maar op – het idee: het is niet van ons, wij gaan hier niet over. De besluiten op basis waarvan wordt gefuseerd, zijn niet in het belang van kwaliteit, maar zijn in het belang van bedrijfseconomische posities en machtsposities. Omdat de politiek zich hier al jarenlang niet goed over voelt, vanuit verschillende perspectieven zeg ik tegen de heer Mulder, is er nu een fusietoets gekomen.

De SP steunt de fusietoets. Wij zouden graag strenger zijn, wij zouden graag verder gaan. Wij zouden graag zeggen: u mag alleen fuseren als dat de kwaliteit ten goede komt; u mag alleen fuseren als dat het publieke doel dient, want u hebt als zorginstelling een publieke taak. De meerderheid van deze Kamer denkt daar op dit moment anders over. Dat is jammer, maar het heeft mij er niet van weerhouden om de voorstellen bij dit wetsvoorstel in te dienen. Ik zag dat andere partijen ook voorstellen tot wijziging van deze wet indienden. Zo was ik behoorlijk geschrokken en ook wel teleurgesteld van het amendement van mevrouw Dijkstra en mevrouw Bouwmeester over het opheffen van de splitsingsbevoegdheid. Natuurlijk hebben wij gezien dat Meavita te groot werd om nog gecontroleerd te kunnen worden. Er werden miljoenen, honderden miljoenen vergokt en het bedrijf ging failliet. Maar wij zien ook grote instellingen in Amsterdam en in andere delen van het land waarvan je kunt zeggen dat de grootte een probleem wordt voor het goed aansturen van de instelling. Je zult maar familie hebben in een instelling in Amsterdam die collectief onder verscherpt toezicht wordt gesteld, waarbij de analyse van eigenlijk iedereen is: deze organisatie is te groot om het nog op orde te krijgen. Daarom waren wij blij met de opsplitsingsbevoegdheid. Daarom zijn wij blij dat het nu in de wet blijft en dat zelfs de VVD voor is. Die gaat de opsplitsingsbevoegdheid alleen een beetje aanpassen. Dit zal de reden zijn waarom wij toch voor de wet stemmen, omdat dit voor ons een wezenlijk onderdeel was. De SP was niet helemaal zeker of zij wel voor de fusietoets kon zijn zonder die opsplitsingsbevoegdheid.

Een ding weten wij naar aanleiding van een onderzoek van de TU Delft, namelijk dat zorginstellingen een ideale schaalgrootte hebben, waarbij niet te veel bureaucratie ontstaat, waarbij de lijnen kort zijn en je kwaliteit kunt toetsen en waarbij er niet te veel drempels zijn voordat je bij de bestuurder komt. Hoe kleiner een bepaalde schaalgrootte hoe efficiënter, zegt de TU Delft. Ik reken op de steun van vooral de VVD, naar aanleiding van het amendement dat zij net heeft ingediend waarbij zij zegt dat het belangrijk is om bij het opsplitsen van een organisatie te kijken naar bedrijfskundige elementen, voor de moties die wij hebben ingediend om er eens een breed onderzoek naar te doen. Bij ziekenhuizen gaat het om 200 tot 300 bedden. Die schaal is het meest efficiënt, met de minste bureaucratie en de beste korte lijnen. Bij instellingen voor ouderenzorg en gehandicaptenzorg gaat het om 100 tot 200 bedden. Dat is belangrijke informatie die wij niet naast ons neer kunnen leggen. Daarom heb ik deze derde termijn ook gebruikt om dat nog een keer onder de aandacht te brengen.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik zal het hele wetsvoorstel, de aanleiding daarvoor en waarom ik het belangrijk vind dat deze wet er komt, niet herhalen, want dat heb ik in de eerste en de tweede termijn al gedaan. Deze heropening van de beraadslaging gaat echt over de opsplitsingsbevoegdheid en nieuwe amendementen daarover.

Ik heb in eerdere termijnen aangegeven dat ik niet kan zeggen hoe het met Meavita gegaan zou zijn als we deze wet al hadden gehad. Het is altijd lastig om appels en peren met elkaar te vergelijken, want iedere casus heeft eigen kenmerken en een eigen situatie. Dit is ook een nieuw instrument; het moet zich dus nog gaan bewijzen in de praktijk. Ik hoop dat overigens niet; ik hoop dat het feit dat dit in de wet staat, een zodanige werking heeft dat dit instrument nooit hoeft te worden ingezet.

Ik begin met het amendement van de VVD-fractie. Met dat amendement wordt beoogd om de inzet van de opsplitsingsbevoegdheid zwaarder te verankeren, want de IGZ en de NZa moeten positief adviseren. Het lastige van dat amendement is dat de inspectie expliciet wordt genoemd in de wettekst. Het is ongebruikelijk om de inspectie, een onderdeel van mijn ministerie, een bijzondere wettelijke adviestaak toe te kennen in wetten zoals deze wet en om mij daarmee te binden. Ik zou dan immers eigenlijk worden gebonden aan het advies van een onderdeel van het ministerie. Dat schuurt wat. Ik kan ook altijd afwijken van een positief advies en de Kamer controleert mij daarop. De intentie van dit amendement is om de inzet van de opsplitsingsbevoegdheid zwaarder te verankeren. Ook ik vind dat die bevoegdheid zwaar verankerd moet worden. Ik laat het oordeel over dit amendement dus over aan de Kamer, waarbij ik dus wel deze aantekening heb gemaakt ter overweging.

Wat is het verschil met het wetsvoorstel? Dat is dus een iets zwaardere verankering. Wat betekent dit voor de administratieve lasten? Helemaal niets, want de procedure wijzigt niet. Alles blijft dus zoals het is. Er wordt alleen een zwaardere betekenis aan het advies toegekend.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister geeft heel helder aan wat zij van het VVD-amendement vindt, namelijk dat het neerkomt op een iets zwaardere verankering. Kunnen we niet gewoon heel helder zijn en aangeven dat dit amendement overbodig is, omdat dat de wet op dat punt afdoende is? Je bent voor de wet of niet, maar met dit amendement verandert er niet zo veel ten aanzien van de opsplitsingsbevoegdheid.

Minister Schippers:

Nou, met dit amendement worden de adviezen van de NZa en de inspectie zwaarder beoordeeld. Er wordt dus mee beoogd om het op dit punt wat restrictiever te maken dan nu. Ik laat het oordeel daarover over aan de Kamer. In tegenstelling tot uw partij vind ik die opsplitsingsbevoegdheid wel belangrijk. Als liberaal vind ik het belangrijk dat je ook nog kunt kiezen en dat er in dit land nog verschillende instellingen zijn, zodat je kunt kiezen welke instelling het best bij je past. Ik vind dat de fusiegolven die we hebben gehad, soms heel goed hebben uitgepakt. Daarom is de wet zoals die is, namelijk: niet tegen fusies. De wet beoogt echter wel om partijen beter na te laten denken voordat zij gaan fuseren en biedt echt helemaal aan het eind een instrument om te bekijken of je een kolos eventueel moet opknippen en of dat uit overwegingen van bedrijfsvoering, met een reflectie op kwaliteit, beter is. Daarom zit dit instrument erin. We moeten het nog uitproberen, maar we hebben er veel juristen naar laten kijken en het is in lijn met de Mededingingswet. Ik ben er dus voorstander van. U bent er geen voorstander van. Dit zit ertussenin.

Mevrouw Hachchi (D66):

Op het punt van dat "ertussenin" valt het kwartje bij mij nog niet zo goed. Zoals het nu in de wet staat, wordt de opsplitsingsbevoegdheid gehandhaafd, met de rollen van de NZa, de NMa en alle anderen die erbij betrokken zijn. Je kunt ook voor het schrappen van de hele opsplitsingsbevoegdheid zijn. Volgens mij zijn dat de twee varianten. Ik zie niet in wat het grote verschil is tussen het amendement dat de VVD-woordvoerder zojuist heeft ingediend en wat er in het wetsvoorstel staat. Waarom zegt de minister dan dat het amendement "het een tikkeltje zwaarder maakt"?

Minister Schippers:

Dat staat helder in het amendement. Daar staat namelijk dat de minister pas mag overgaan tot opsplitsing als er twee keer een ja voor die opsplitsing is gegeven. Als ik een nee, ja heb, dan mag ik niet opsplitsen. Maar een minister houdt natuurlijk wel altijd zijn eigen bevoegdheid om te besluiten wat hij wil. Dat zeg ik er toch maar bij. De Kamer moet vervolgens controleren of het goede besluit is genomen. Dit amendement kent dus gewoon meer gewicht toe aan de adviezen die gegeven worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken de minister als iemand die zich laat informeren. Stel dat dit amendement niet wordt aangenomen, dan verandert er feitelijk niets aan haar positie in de situatie dat een instelling te groot dreigt te worden om de kwaliteit te kunnen handhaven of om die instelling bedrijfseconomisch te kunnen controleren. Zou de minister zich anders laten informeren als dit amendement wordt aangenomen dan wanneer dit amendement niet wordt aangenomen?

Minister Schippers:

Nee. Maar ik heb het wetsvoorstel dan ook gemaakt zoals ik het gemaakt heb. Ik vind het een goed wetsvoorstel. De Kamer wil er desondanks een aantal dingen in veranderen om er zeker van te zijn dat er een bepaald gewicht wordt toegekend aan het advies van de NZa en de inspectie. Ik heb mijns inziens een goed wetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd, maar als zij het op dit punt wil veranderen, vind ik dat geen reden om ... Hoe zeg je dat ook al weer? Oh ja: om het amendement te ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Het woord "ontraden" ken ik maar al te goed, want dat is met heel veel van mijn amendementen gebeurd, omdat er sprake was van een verschil in politieke visie over de instrumenten en wanneer je die zou moeten toepassen. Ik begrijp de minister zo dat zij zeer zorgvuldig zal kijken naar het moment waarop er moet worden opgesplitst. Eerder heeft zij gezegd dat het iets is waarvan zij hoopt het nooit te hoeven doen. Het amendement op stuk nr. 58 van de VVD is dan ook eigenlijk een beetje overbodig.

Minister Schippers:

Iedere partij heeft natuurlijk haar eigen oordeel. In het amendement staat dat de minister om twee adviezen moet vragen en dat beide adviezen positief moeten zijn om actie te mogen ondernemen. In het oorspronkelijke voorstel hoeft dat dus niet. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Ik bedank mevrouw Leijten nog even voor het noemen van het nummer van het amendement. De minister sprak inderdaad over het amendement op stuk nr. 58.

Minister Schippers:

Rest mij een oordeel te geven over de amendementen op de stukken nrs. 57 en 59. Het amendement op stuk nr. 57 is inhoudelijk hetzelfde als een eerder amendement van D66. Alleen de ondertekenaars zijn veranderd. Ik heb dus al een oordeel over het amendement gegeven.

Het amendement op stuk nr. 59 is ingediend door de PVV. In dit amendement wordt een inzet van de opsplitsingsbevoegdheid geregeld voor het geval dat de NZa haar goedkeuring heeft gegeven aan de fusie en tijdens het totstandkomingsproces van de beoogde fusie blijkt dat dit in ernstige mate afbreuk doet aan de verlening van goede zorg. De kwaliteit van zorgverlening is een publiek belang. Ook ik ben van mening dat de publieke belangen beschermd moeten worden, ook als er sprake is van een fusievoornemen. Met dit amendement wordt geregeld dat de opsplitsingsbevoegdheid kan worden ingezet nadat de NZa de fusie heeft goedgekeurd en het totstandkomingsproces van de fusie nog niet is afgerond. Eigenlijk is dit amendement een technische wijziging van het amendement op stuk nr. 36 van de PVV. Ik laat het oordeel over dit amendement eveneens over aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Tot zover dit debat. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de amendementen en het wetsvoorstel.

Ik bedank de minister voor haar aanwezigheid en ik schors de vergadering tot 11.30 uur.

De vergadering wordt van 10.42 uur tot 11.30 uur geschorst.