9 Staat van de Europese Unie

Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, de leden van het Europees Parlement die hier vandaag mogen deelnemen aan het debat, de leden van de Europese Commissie, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere plek in het land op een andere manier het debat volgen, allemaal van harte welkom.

Er hebben zich achttien sprekers gemeld. Een aantal leden van het Europees Parlement mag het woord voeren. Zij mogen de Tweede Kamer en de bewindspersonen informeren. Ze mogen vragen stellen aan de premier en aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar volgens het Reglement van Orde zijn de leden van de regering niet verplicht om antwoord te geven op die vragen.

We hebben afgesproken dat de interrupties worden beperkt tot een vraag en, als daaraan behoefte is, een vervolgvraag of een conclusie. We doen het dus maximaal in tweeën.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Verheijen van de VVD, die acht minuten spreektijd heeft. Dat is een maximum, geen minimum.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. "Er kan geen ander Europa bestaan dan het Europa van de staten, natuurlijk afgezien van mythen, verdichtsels en parades". Dit zijn geen woorden van mijzelf, maar van president De Gaulle in de eerste helft van de jaren zestig ten tijde – en eigenlijk aan de vooravond – van een grote constitutionele crisis in Europa. Ook nu, een aantal Europese crises verder, wordt Europa gelukkig nog steeds door de overgrote meerderheid van de burgers en de nationale politici gezien als een Europa van de vaderlanden. Ondanks de voortdurende neiging van deze of gene vanuit Brussel om zo snel mogelijk door te stoten naar een federaal Europa, met of zonder instemming van de burgers, is en blijft de Europese Unie wat ons betreft een veelstaterij: een unie van soevereine staten en hun burgers.

Ik dank het kabinet voor de brief: een nuchter, realistisch en zakelijk verhaal over de analyse van de problemen en de Nederlandse inzet in de komende jaren. Het zijn beslissende jaren met veel werk aan de winkel, want de Europese Unie zoals wij die kennen is niet zonder fouten. Dat hebben we de afgelopen jaren pijnlijk ervaren. De crisis laat de Europese Unie schudden op haar grondvesten en legt feilloos een aantal weeffouten bloot. Mijn Europese collega Hans van Baalen zal zo dadelijk ingaan op de door de Raad van State benoemde democratische vervreemding.

Naast deze democratische uitdagingen zien we natuurlijk ook de fouten in het financieel-economisch kader. In de monetaire unie zien we een gebrek aan geloofwaardige mechanismen om misbruik en het niet-nakomen van afspraken tegen te gaan. Hierdoor zijn veel landen in de eurozone in de problemen gekomen en hebben andere landen moeten bijdragen om de rotzooi op te ruimen. Dat is geen houdbare zaak. De oplossing is wat ons betreft niet om ons dan maar over te geven aan Brussel. De oplossing is ook niet om de Europese samenwerking dan maar op te geven. De oplossing is om fouten te herstellen en de goede elementen in Europa te versterken.

Duidelijk is in ieder geval dat we ons niet uit de crisis kunnen kopen met nog meer overheidsinvesteringen. We zullen uit de crisis moeten groeien. Ons verdienvermogen versterken, de concurrentiekracht van Europa vergroten, de interne markt vervolmaken en handel bevorderen: zo maak je de belofte van welvaart en daarmee van stabiliteit van de Europese Unie waar.

Naast de democratische en de financieel-economische crisis wil ik het vandaag specifiek hebben over een derde crisis. Dat is een crisis die niet alleen onze welvaart, maar vooral ook de geloofwaardigheid, het fundament en het vertrouwen in de Unie volop raakt. Ik heb het dan over de crisis van de gebrekkige rechtsstaat en de corruptiebestrijding. Ook op het gebied van toetreding zijn de afgelopen jaren fouten gemaakt. Het is inmiddels duidelijk dat Bulgarije en Roemenië ten tijde van de toetreding niet voldeden aan de eisen die we toen hadden moeten stellen. Sindsdien is het toetredingsproces aangepast. Er worden strengere eisen gesteld en er wordt strenger gelet op het behalen van die eisen op het gebied van de rechtsstaat, democratie, mensenrechten en corruptiebestrijding. Dat is mooi, maar helaas in sommige gevallen wel te laat.

Corruptie is niet alleen een punt in recent toegetreden lidstaten. Op de lijst van Transparancy International staan ook landen als Roemenië en Letland op plekken waar we niet trots op hoeven te zijn. Zorgelijker is echter dat ook oude EU-lidstaten als Italië en Griekenland opduiken tussen landen als Colombia, Liberia en Djibouti. In de afgelopen jaren hebben we bijvoorbeeld te maken gehad met Hongarije, dat een zeer omstreden mediawet wilde aannemen, en met Roemenië, waar een twijfelachtig referendum werd gehouden en de pers is gemanipuleerd. Dat gebeurde allemaal binnen onze Unie, binnen onze interne markt.

Aan al deze zaken zijn twee punten problematisch. Ten eerste wordt er van leden van de Unie verwacht dat ze voldoen aan de waarden die zijn vastgesteld in artikel 2. Een slecht functionerende rechtsstaat en corruptie binnen een open Unie zonder grenzen zijn om principiële redenen niet te accepteren. Ten tweede is het fenomeen van corruptie niet alleen slecht voor de inwoners van de betreffende lidstaat, maar uiteindelijk ook voor de welvaart en de economische groei in de Europese Unie. Ondernemers hechten voor hun investeringen waarde aan een betrouwbare overheid en het ontbreken van corruptie. Binnen een interne markt zijn zwakke instituties en zwakke landen funest voor het investeringsklimaat en daarmee voor de welvaart. Ze zorgen er bovendien voor dat het voor bijvoorbeeld Nederlandse ondernemers, die op welvaart en export gericht zijn, ingewikkeld wordt om te investeren in Roemenië, Slovenië of Italië.

Het is goed dat er aan landen die toetreden tegenwoordig steeds hogere eisen worden gesteld. Tegelijkertijd is het vreemd dat er niet meer gekeken wordt hoe landen het doen als ze eenmaal lid zijn. Na toetreding blijft het toezicht op financieel-economische criteria gelukkig stevig doorgaan, maar op het gebied van de rechtsstaat en de strijd tegen corruptie is dat niet het geval. Het zou goed zijn om de Europese Commissie jaarlijks een rapportage te laten uitbrengen over rechtsstatelijke ontwikkelingen en corruptiebestrijding in de individuele lidstaten. Op die manier kan de Raad en kunnen de individuele regeringsleiders overgaan tot actie zodra er in een land achteruitgang te zien is op een van die terreinen.

De heer Madlener (PVV):

De VVD maakt hier een nummer van corruptie in de EU, inderdaad een groot probleem. Toch stemt de VVD in met de toetreding van Kroatië tot de Europese Unie, een land dat zeer corrupt is en zeer slecht scoort op precies de terreinen die hij net noemde. Hij haalt het gewoon binnen! Waarom doet hij dat?

De heer Verheijen (VVD):

Ik wil het met de heer Madlener altijd hebben over de criteria, maar uiteindelijk hebben we met Kroatië een aantal afspraken gemaakt. Kroatië voldoet op dit moment aan die afspraken en daarom hebben wij ja gezegd. Zorgelijk is alleen dat wij het idee hebben als zou Kroatië, als het op 1 juli toetreedt, de dag daarna een soort Zwitserland zijn. Mijn voorstel is om Kroatië te blijven monitoren als het eenmaal binnen is en dus bij toetreding voldoet aan de criteria. Dan blijkt of de vooruitgang beklijft en duurzaam is.

De heer Madlener (PVV):

Ik stel vast dat Kroatië totaal niet aan de voorwaarden voldoet. Het land heeft een ernstige mate van corruptie en die is in de afgelopen jaren ook niet afgenomen. Wat de VVD hier doet, is zogenaamd strijden tegen de corruptie, maar ondertussen Kroatië binnenhalen. Wat de VVD hier presteert, is totaal ongeloofwaardig.

De heer Omtzigt (CDA):

Een heel mooi betoog, maar een maand geleden hadden we hier een motie liggen, waarin het CDA voorstelde dat wie geen kwijting heeft voor de begroting, dus niet de bonnetjes kan laten zien, het jaar daarop geen subsidie meer krijgt. Wat doet de VVD? Wat doet de PvdA? Zij stemmen daar tegen. Het had geregeld kunnen worden bij de begroting! Die ligt voor zeven jaar vast. Daar heeft de VVD tegen gestemd. Waarom komt de VVD hier nu mee?

De heer Verheijen (VVD):

Corruptie en rechtsstatelijke ontwikkeling is echt breder dan het ontbreken van een lidstaatverklaring. Wij zijn het met elkaar eens dat dit enorm belangrijk is. We hebben helaas gezien dat het op dit moment niet haalbaar is. De motie van het CDA om daar ook nog eens aan te verbinden dat er automatisch subsidies worden ingehouden, was al helemaal niet haalbaar. Ik ben blij dat de motie van de VVD toen Kamerbrede steun heeft gekregen. Dat is helaas nog steeds niet gerealiseerd en volgens mij strijden wij samen om eerst de lidstaatverklaring verplicht te maken. Natuurlijk horen bij een verplichting ook sancties. Dat heb ik toen gezegd en dat zeg ik nu. De motie van het CDA was verre van haalbaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is interessant. Omdat het niet haalbaar was voor de minister-president, heeft de VVD tegen gestemd. De VVD stemde ertegen dat er consequenties voor de subsidies zouden zijn als er geen bloed uit voort zou vloeien. Nou, dan gebeurt er in Europa helemaal nooit meer iets. Wat Kroatië betreft: hoor ik van de VVD nu steun om mijn motie zo uit te leggen dat Kroatië vijf jaar lang in een CVM-procedure leeft? Of zegt de heer Verheijen, zoals de regering, dat er niet gekeken hoeft te worden naar de handhaving van de rechtsstatelijkheid?

De heer Verheijen (VVD):

De heer Omtzigt probeert een verschil tussen onze standpunten te ontdekken. Ik ontdek dat verschil niet. Wij zijn beiden voor de verplichte lidstaatverklaring. Wij vinden beiden dat als je iets verplicht stelt, je daaraan ook sancties moet verbinden. Wij menen dat wij het kabinet met een realistische opdracht op pad hebben gestuurd, namelijk om in ieder geval die lidstaatverklaring binnen te halen. Dat is echter nog steeds niet gebeurd.

Het tweede punt gaat over Kroatië. Volgens mij hebben wij ingestemd met de motie, juist om de reden dat wij niet kunnen verwachten dat Kroatië op 2 juli ineens een soort Zwitserland is geworden. Wij moeten de situatie in Kroatië voortdurend bezien. Ik ben het echter ook met de minister eens als hij zegt dat er geen reden is om dat alleen voor Kroatië te doen. Ik ben het met hem eens als hij voorstelt om te bekijken of we dat voor alle lidstaten zouden kunnen invoeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Terecht legt de VVD-fractie de lat bij de toetreding tot de Europese Unie heel hoog. Hoe wenselijk acht de VVD-fractie toetreding van Turkije tot de Europese Unie?

De heer Verheijen (VVD):

De regeringsleiders van Europa hebben in 1999 in Helsinki een afspraak gemaakt met Turkije. Men heeft Turkije een belofte gedaan. Die belofte moet veel waard zijn, maar wij zien op dit moment dat Turkije die belofte niet zo veel waard vindt. Turkije voldoet op dit moment op geen enkele wijze aan eisen die de EU stelt. Daarom liggen de onderhandelingen geheel stil en in de ijskast. Wat de VVD betreft is dat maar gelukkig. Er is geen beweging, en dat lijkt mij goed.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik concludeer dat de heer Verheijen liever heeft dat de plannen in de ijskast blijven liggen. Is het niet beter om duidelijkheid te geven aan Turkije en helderheid te scheppen? Is het niet beter om te zoeken naar mogelijke alternatieve vormen van samenwerking, die het beste van twee werelden combineren? Ik constateer in ieder geval dat de voormalige voorman van de heer Verheijen, de heer Bolkestein, een veel helderder lijn trok. Hij trok een duidelijke streep. Hij zei: het is beter dat wij op een andere manier samenwerken. Het zou mooi zijn als de VVD-fractie diezelfde keuze zou maken.

De heer Verheijen (VVD):

De heer Bolkestein heeft het boek "De twee lampen van de staatsman" gepubliceerd. Daarin gaat hij in op het dilemma van de toetreding van Turkije. In dat boek schrijft hij dat er in 1999 een afspraak is gemaakt. Ik ben het met de heer Segers eens dat het waarschijnlijk voor zowel Turkije als voor de EU veel beter zou zijn als we zouden zoeken naar alternatieve vormen van lidmaatschap. Het gaat daarbij dus om beide partijen die aan tafel zitten. Ik denk aan een soort geprivilegieerd partnerschap of andere vormen van lidmaatschap. Ik zie het er nooit van komen met Turkije en ik ben er niet enthousiast over. Ik ben er zelfs sceptisch over. Ik ga echter niet op een donderdagmiddag met de heer Segers de belofte van 1999 aan Turkije zomaar aan de kant zetten, zonder dat de heer Segers met een geloofwaardig alternatief komt. Ik wacht echter de inbreng van de heer Segers af. Misschien heeft hij wel heel innovatieve oplossingen.

De heer Pechtold (D66):

We hebben het vandaag over de Staat van de Unie, niet over Turkije. De heer Verheijen lokt uiteraard zelf steeds uit, zodat we het er kennelijk toch over moeten hebben. De heer Verheijen zei zojuist dat de onderhandelingen in de ijskast liggen. Zit de VVD-premier wellicht ook in die ijskast? In november was de premier in Turkije. Ik heb daarover hier een mooi Turks persbericht. Toen was de boodschap van de Nederlandse premier: welkom Turkije in de EU. Bedoelde hij dat Turkije welkom was in de ijskast?

De heer Verheijen (VVD):

We hebben hierover een tijd geleden ook een debat gevoerd, volgens mij was het tijdens een algemeen overleg. Toen hebben we nog eens heel goed gekeken naar wat de premier daar heeft gezegd. Volgens mij heeft hij niet gezegd: welkom in de EU. Hij heeft toen nogmaals benadrukt wat er in 1999 is afgesproken. Ik vind het verstandig en ook in het Nederlands belang dat de premier daar niet eenzijdig heeft gezegd: Turkije, u kunt naar dat lidmaatschap fluiten. Dat zeg ik hier ook niet, en ook de heer Segers doet dat niet. Dat zou onze nationale belangen, onze handelsbelangen, maar ook de stabiliteit in Turkije niet ten goede komen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is helder. Het collectief geheugen bij het kabinet en bij het VVD-smaldeel is inderdaad kort. Want november 2012, toen de premier deze uitspraak over toetreding van Turkije tot de Unie deed, is natuurlijk niet een grijs verleden. Maar ik vraag de heer Verheijen voor de helderheid even het volgende. Hij zegt: we gaan nu niet eenzijdig zeggen dat Turkije niet kan toetreden. We gaan dus ook niet eenzijdig zeggen dat dit land wél kan toetreden. De onderhandelingen die met Turkije over toetreding lopen, lopen gewoon volgens de criteria die we met z'n allen hebben afgesproken. Is dat wat de heer Verheijen vindt? Gaat de VVD daaraan niets afdoen?

De heer Verheijen (VVD):

Ik zou heel graag nog eens wat uitgebreider met de heer Pechtold willen doorspreken over Turkije. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik hierover niet enthousiast ben. Ik ben sceptisch en ik zie het nooit van toetreding komen. Volgens mij zou het zowel voor Turkije als voor ons heel goed zijn om naar alternatieven te zoeken waarmee wij voortgang kunnen maken. Nu zit het gewoon muurvast, met name door de opstelling van Turkije. Ik denk dat het goed is om binnen afzienbare tijd serieus te kijken naar alternatieven.

Ik was gebleven bij de opmerking dat het goed zou zijn als de Europese Commissie lidstaten gaat monitoren. Uiteindelijk zijn het echter de regeringsleiders in de Raad die elkaar moeten durven aanspreken op zaken. Daar gaat het uiteindelijk om. Artikel 7 van het Verdrag biedt daartoe ook alle mogelijkheden. Het is tijd dat wij in de Europese Unie de afspraken die wij gemaakt hebben ook gaan naleven en nieuwe sanctie-instrumenten toevoegen. Wij moeten blijven werken aan sterke nationale instituties die de rechtsstaat kunnen beschermen en corruptie kunnen bestrijden. Dat zien wij als een kritische succesfactor bij bijvoorbeeld ontwikkelingshulp. Het is helaas nodig om dit in Europa te blijven benadrukken. Te lang is dat niet het geval geweest. Wat dat betreft is pijnlijk gebleken dat vertrouwen goed is, maar controle beter, ook binnen de EU.

De aanpak van corruptie en verbetering van de rechtsstaat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van landen zelf, maar het is belangrijk dat landen elkaar daarop aanspreken. Het besef moet sterker aanwezig zijn dat een welvarend en veilig Europa alleen kan bestaan in een Europa met landen met sterke instituties en een sterke rechtsstaat waarin corruptie wordt bestreden. Zoals wij met de euro hebben gezien, moeten wij koste wat kost voorkomen dat wij het slachtoffer worden van lidstaten die er een potje van maken. Wat mij betreft zouden op die lijst van Transparancy International alle Europese landen een plaats moeten willen hebben en ook verdienen in de top 50. Wat ons betreft wordt dit naast het bestrijden van de financiële en monetaire crisis een van de kernpunten van de EU de komende jaren. Als wij het vertrouwen van de burgers, de bedrijven en de instituties dreigen kwijt te raken, raken wij in Europa uiteindelijk alles kwijt. Ik verneem graag een reactie van het kabinet. Kan het meewerken aan deze strijd? Hoe kijkt het kabinet aan tegen nieuwe sanctie-instrumenten?

Vandaag houden wij een Staat van de Unie onder bijzondere omstandigheden in Europa. Hopelijk treffen wij de Unie volgend jaar, als wij hier weer samenkomen, aan in een betere staat.

De heer Pechtold (D66):

Welke moties gaat de heer Verheijen vandaag bij het debat de Staat van de Unie indienen?

De heer Verheijen (VVD):

Wij hebben de traditie om moties in de tweede termijn in te dienen. Ik overweeg – laat ik het zo zeggen – een motie op dit punt om te bekijken of wij de Europese Commissie zo ver kunnen krijgen om met een soort permanente monitor te komen en om het kabinet op te roepen om werk te maken van nieuwe sancties, opdat corruptiebestrijding serieuzer wordt genomen.

De heer Pechtold (D66):

Dit is uiterst teleurstellend. De Staat van de Unie is het moment om jaarlijks samen met leden van het Europees Parlement te bekijken waar wij vooruit willen en waar wij eventueel achteruit willen. Neem alle uitspraken van VVD'ers van de afgelopen weken over buitengrenzen die dicht zouden moeten, de lengte van de ladder van de glazenwasser, sociale zekerheid die thuishoort in Europa, de plaatjes op sigarettenpakjes, mensenrechten, de schoenen van kapper, en zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Dat zijn ongelooflijk veel wensen. Het zijn vooral beloftes aan kiezers, vaak in chocoladeletters door de heren Verheijen, Zijlstra en anderen in kranten gegooid. Maar ik begrijp dat dit vandaag niet leidt tot actie.

De heer Verheijen (VVD):

Ik vind het schattig dat de heer Pechtold denkt dat wij vandaag met dit debat de hele Europese Unie kunnen veranderen in een paar minuten. Ik verwacht dadelijk ook een diarree aan moties van de heer Pechtold. Ik wil hem er wel even op wijzen dat ik vandaag iets toevoeg aan het debat, iets waarover wij de afgelopen weken niet gedebatteerd hebben. Een paar weken geleden hebben wij het debat over Cameron gehad, ook met u erbij, mijnheer Pechtold. Binnenkort bespreken wij de lijst van het kabinet. Ik probeer vandaag iets toe te voegen. Het zou heel fijn zijn als u dat ook een keer deed met uw riedel.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een kleine vervolgvraag om de inhoud wat meer te duiden.

De voorzitter:

U kijkt mij heel lief aan, maar ik ben heel streng. Wij hebben strenge afspraken ...

De heer Pechtold (D66):

Als mannen dat tegen vrouwen zeggen in een debat, is dat meestal een probleem.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: dien een klacht in bij de vertrouwenspersoon. Ik geef het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Verheijen maakt terecht een punt van de corruptie. Ik deel de verbazing van collega Madlener dat dit nu wordt uitgesproken, terwijl nog maar kort geleden Kroatië met steun van de VVD is toegelaten, ondanks dat er geen goede rapportage aan ten grondslag lag.

Mijn vraag gaat over een andere prioriteit die ik de VVD niet hoor stellen, namelijk het draagvlak onder de bevolking voor de EU. Terecht wijst de heer Verheijen erop dat de bevolking zich zorgen maakt over instituties die door corruptie worden aangetast. De betrouwbaarheid is in het geding. Hoe verhoudt dit zich tot de Europese instituties en de democratische legitimatie daarvan? De bevolking maakt zich daar grote zorgen over. Ik ben juist zo blij met de politiek leider van de PvdA, die zegt dat het zijn ideaal is om te komen tot een raadplegend referendum over een eventueel nieuw Europees verdrag. De VVD heeft zich daar altijd tegen uitgesproken. Blijft de heer Verheijen bij die principiële verwerping van een referendum over een Europees verdrag?

De heer Verheijen (VVD):

Ja.

De heer Van Bommel (SP):

Als dat zo is, althans bij deze woordvoerder, maar alles kan verkeren. De grootste crisis die Europa raakt, is dat burgers Europa niet meer zien zitten. Burgers zijn boos omdat zij zich niet mogen uitspreken over Europa. De VVD laat die crisis aan zich voorbijgaan. De heer Verheijen kan corruptie willen bestrijden en een heleboel andere dingen doen, maar hij vergeet de burger. Is dat niet een veel groter gemis dan al die andere zaken die hij vandaag wil repareren?

De heer Verheijen (VVD):

Mijn reactie bestaat uit twee delen. De corruptie is een van de gronden van het vertrouwensverlies in Europa. Ik denk dat corruptie er wel mee samenhangt. Daarnaast wijs ik erop dat ik de burger niet links laat liggen. De burgers hebben mensen gekozen. Ze hebben u en mij gekozen en ook onze collega's om dat werk te doen. Het referendum zou over vijf, zes, zeven jaar plaatsvinden. Ik ben principieel geen voorstander van een referendum. Nu zeggen dat er op die termijn een referendum komt, helpt de komende jaren niet. Laten wij de komende jaren de uitdaging aangaan. Wij allen worstelen met de vraag hoe wij de burger erbij betrokken krijgen. Dat gebeurt ook door hier een goed debat te voeren, door heldere stellingnames en door het kabinet met heldere boodschappen op pad te sturen. Wij moeten duidelijk zeggen wat wij wel en niet willen. De kwaliteit van het debat en duidelijke politici die zeggen waar zij voor en tegen zijn, zijn het allerbelangrijkste om de komende jaren het vertrouwen in Europa te herstellen.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Voorzitter. Het is een voorrecht om wederom in deze Kamer te mogen debatteren, zeker nu ik geconfronteerd wordt met oud-collega's waaronder de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Ik mag hen volgens uw regels helaas niet interrumperen. Ik weet niet of dat voor hen een gemak of juist een steun Is. Misschien kunt u er nog eens over nadenken of ook interrupties van de zijde van EP-leden mogelijk gemaakt kunnen worden.

Ik bouw mijn betoog rond drie thema's op. Het eerste is het democratisch tekort. Hoe kijkt de burger naar Europa? Voelt hij of zij zich vertegenwoordigd? Het tweede is de vraag wat wij aan de groei kunnen doen om uit de crisis te komen. Denk bijvoorbeeld aan het versoepelen van het dienstenverkeer. Het derde thema is de meerjarenbegroting en de begroting van commissaris Kroes, Connecting Europe.

Het democratisch tekort doet zich te meer voelen nu in het kader van het redden van de euro veel wetgeving is aangenomen die grote invloed in Brussel doet samenballen. Overigens is de VVD daar voorstander van geweest. Ik noem het aangescherpte Stabiliteitspact, het sixpack, het twopack, de fondsen ESF en ESM et cetera. Het Europees Parlement kan niet alleen het democratisch tekort dat gevoeld wordt opvullen. Versterking van de rol van nationale parlementen is noodzakelijk. Ik noem het rapport Op tijd is te laat, dat ik in 2002 in opdracht van de Kamer mocht opstellen, de invoering van de oranje- en gelekaartprocedures en het behandelvoorbehoud. Ik refereer aan mijn toenmalige collega de heer Ten Broeke, die zich daarmee heeft beziggehouden. Op basis daarvan heeft de Kamer een grotere greep gekregen op het optreden van de regering in de Europese Unie en op initiatieven van de Europese Commissie.

Echter, er is meer nodig. In de conventie over de toekomst van Europa heeft de toenmalig voorzitter, de oud-president van Frankrijk, Valéry Giscard d'Estaing, voorgesteld om elk jaar een congres te houden, bestaande uit een vertegenwoordiging van het Europees Parlement en van nationale parlementen, om bijvoorbeeld de begroting vast te stellen. Overigens vertegenwoordigde de heer Timmermans indertijd de Kamer en mocht ik hem vervangen als hij met het JSF-dossier bezig was. Daar heb ik ook graag gebruik van gemaakt.

Destijds werd voor dat idee weinig gevoeld. Tenminste, er was wel een klein schisma in de Nederlandse delegatie. Ik herinner mij dat de heer Timmermans daar tegenstander van was, want hij wilde niet nog een instituut erbij hebben. Ikzelf vond het eigenlijk wel een goed idee, omdat Europarlementariërs en nationale parlementariërs dan samen beslissen. Dat zij dus niet alleen samen spreken en samen congressen bijwonen maar ook samen beslissen. Met interesse heb ik het advies van de Raad van State aan de Eerste Kamer gelezen. Daarin wordt het idee voorgesteld om tot een begrotingskamer te komen. Ik denk dat dit dicht ligt bij het idee van Giscard d'Estaing toen. Ik verneem graag van de regering of zij zich bij een verdragwijziging, die nodig zal zijn in dit kader, voor zo'n begrotingskamer zou willen inspannen. Zo ja, welke gedachte heeft zij erbij? Zo neen, op welke wijze wil zij anders Europa en Den Haag, de hoofdsteden, nader tot elkaar brengen?

Er is veel gesproken over de onverenigbaarheid thans van het lidmaatschap van nationale parlementen en het Europees Parlement. Je kunt als lid van de Tweede of de Eerste Kamer niet meer lid zijn van het Europees Parlement. Dat is het beroemde dubbelmandaat. De vraag is of een dubbel mandaat een haalbare kaart is. Voor kleine fracties zal dit moeilijk zijn, maar voor een fractie met 41 leden is dat al een stuk gemakkelijker. Waarom zouden we er niet naar streven om de onverenigbaarheid op te heffen? Dan is het aan de fracties om te bepalen of zij een dubbelmandaat uitvoeren.

Naast de institutionele problematiek vraag ik de regering welke voortgang is geboekt op het gebied van Europa en groei. Dat is een initiatief van de Britse premier Cameron en onze eigen premier Rutte.

De voorzitter:

Uw tijd is echt voorbij, dus uw laatste zin.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Ik zal eindigen. Ik ben blij dat de ALDE-fractie in het Europees Parlement de meerjarenbegroting, zoals vastgesteld door de Europese Raad, heeft aanvaard. Wat wil de regering doen om toch bijvoorbeeld de portefeuille van Kroes te ontzien, want die is erg uitgekleed?

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor de heer Van Baalen spreken over het democratisch deficit van Europa. Terwijl de VVD hier staat te roepen dat de begroting omlaag moet, zie ik dat leden van de VVD in het Europees Parlement voor die begroting stemmen. Verder stel ik vast dat de heer Van Baalen lid is van dezelfde fractie als waar ook de partij van de heer Pechtold lid van is. Ook Guy Verhofstadt, de grootste eurofiel van Brussel, spreekt mede namens de VVD. Is het democratisch deficit niet vooral in zijn eigen partij te vinden?

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Dat denk ik niet. Een. Als bijvoorbeeld in de ALDE-fractie mensen een bepaalde rol vervullen, bijvoorbeeld in de triloog of als rapporteur, vind ik dat zij de vrijheid hebben om de ALDE-fractie te vertegenwoordigen. Soms zal ik als VVD'er een andere lijn kiezen. Dat moet kunnen; dat gebeurt overigens in alle fracties. Twee. De heer Verhofstadt is een goed politicus. Ik ben het niet altijd met hem eens, en als dat het geval is, zeg ik dat ook. Die vrijheid moeten we elkaar gunnen.

De heer Madlener (PVV):

Ik snap eigenlijk helemaal niets van wat de heer Van Baalen zegt. Ik heb hem zojuist gezegd dat sommige leden van zijn delegatie voor een stijgende begroting stemmen, terwijl andere leden, en de VVD, zich ertegen uitspreken. De kiezer begrijpt er niets van, ik begrijp er niets van, maar ik hoop dat de heer Van Baalen het nog begrijpt.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Ik hoop dat ik daarop mag reageren. Dat de heer Madlener het niet begrijpt, begrijp ik wel. Maar dat de kiezer het niet begrijpt, daar geloof ik niet in. De kiezer is slim genoeg. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook van de fractie van de heer Madlener weinig heb begrepen; ik weet niet eens hoeveel leden die heeft.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Er is in dit huis de laatste tijd veel over Europa gesproken: over erin of eruit, over bevoegdheden overdragen of terughalen, over de begroting voor het verleden of de toekomst, over de vraag of het kabinet nu wel of geen visie op Europa heeft. Die visie ligt er en iedere partij kan vandaag schetsen wat daarvan haar eigen analyse is. Voor de meesten gaat het daarbij gelukkig niet om de vraag of Nederland in de EU thuishoort, maar om de vraag hoe Europa eruit moet zien.

Mijn fractie verwelkomt de Staat van de Unie. Het stuk markeert nog maar eens de overgang van de voormalige gedoogcoalitie naar het huidige kabinet. Het Europabeleid is nu anders van inhoud en van tone of voice. Nederland is van een remmende factor weer een constructieve partner geworden. De irritaties over Polenmeldpunten hebben plaatsgemaakt voor het voorzitterschap van de eurogroep. De Partij van de Arbeid is het eens met het kabinet dat wij ons beter kunnen richten op de uitdagingen van de korte en de middellange termijn, dan hier een academisch debat te voeren over het einddoel van Europa. De geschiedenis kent geen einde. Niet verder willen springen dan de polsstok lang is, zo zegt het kabinet terecht.

Op grond van de Staat van de Unie anno 2013 kunnen wij vaststellen dat de laatste jaren veel werk is verzet, niet alleen op Europees niveau, bij het beteugelen van de banken, maar vooral in de lidstaten.

De heer Pechtold (D66):

Grand designs en enorme vergezichten zijn voor politici wel prikkelend, maar ik ben het met de heer Servaes eens dat je vooral op de korte en middellange termijn resultaten moet boeken en ideeën moet ontwikkelen. Het beeld van het polsstokje van minister Timmermans blijft bij mij maar hangen, want wat doe je ermee? Blijf je ermee aan deze kant van de wal staan, of ga je proberen over die sloot te komen? Hoe lang is dat polsstokje? In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat het een en ander over Europese lijsten, hervormingen en een andere democratie. Ik vond dat allemaal niet terug in de brief van het kabinet. Dat moet toch een ongelooflijke teleurstelling zijn.

De heer Servaes (PvdA):

Ik voel absoluut geen teleurstelling over het stuk. Volgens mij schetst het kabinet juist duidelijk waar de problemen nu liggen, namelijk bij de economische crisis. Die crisis voelen wij nu en daar moeten wij uit komen. De stelling van het kabinet is: laten wij ons er eerst op richten om uit de crisis te komen. Zolang de polsstok lang genoeg is om over dat troebele water te komen, lijkt hij mij lang genoeg. De discussie over de vraag wat wij daarna doen, de vraag hoe wij dat doen en alle ideeën die vandaag door verschillende partijen geventileerd zijn, moeten wij aangaan, maar nogmaals: het gaat er eerst om dat Europa uit de crisis komt.

De heer Pechtold (D66):

De fractievoorzitter van de partij van de heer Servaes, de heer Samsom, was heel duidelijk op bijvoorbeeld het terrein van sociale zaken en sociale zekerheid. Hij zei: dat moet Europees beleid worden. Roept de heer Servaes het kabinet ertoe op om deze gedachte straks over te nemen, uit te werken en te agenderen in Europa? Ik zou hierop graag een wat concreter antwoord willen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik zal het meest concrete antwoord geven dat er is: ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Servaes sprak over een andere toon van dit kabinet. Als ik aan het vorige kabinet denk, zie ik een kabinet voor mij dat in Brussel gedwee deed wat nodig was, maar in Nederland een stevige toon liet horen. Ziet de heer Servaes dat hierin iets is veranderd?

De heer Servaes (PvdA):

Ja, dat zie ik absoluut. Als ik aan het vorige kabinet denk, denk ik aan minister Leers, die met onmogelijke en onhaalbare opdrachten op pad werd gestuurd en elke keer met lege handen terugkwam. Nu zien wij hier een minister zitten die niet alleen veel talen spreekt, maar ook veel voor elkaar weet te boksen. Nu is er een minister – die zien wij hier niet zitten, want hij is waarschijnlijk op pad – die inmiddels benoemd is tot voorzitter van de eurogroep. Er zitten gigantische verschillen tussen de uitstraling van het vorige kabinet – ik denk bijvoorbeeld aan de ontvangst die dat kabinet in Brussel kreeg van andere Europese landen – en dit kabinet, dat weer volop meedraait.

De heer Klaver (GroenLinks):

De verschillen zie ik ook. De talenkennis van de heer Timmermans kan wat mij betreft ook niet vaak genoeg geprezen worden, maar het gaat mij natuurlijk om iets anders. De heer Timmermans heeft zelf aangegeven in Buitenhof dat de heer Van Rompuy te ver vooruitloopt. De premier is daar in Pauw & Witteman nog eens dunnetjes overheen gegaan. Er werd gezegd dat de president van de Europese Unie te snel gaat, bijvoorbeeld bij de begroting die er voor Europa moet komen. Dit is echter een opdracht die de premier en de regeringsleiders zelf aan Van Rompuy hebben gegeven. Is dit dan niet dezelfde toon als die van het vorige kabinet? Moet dit niet ook nog veranderen?

De heer Servaes (PvdA):

Ik zie toch echt verschillen. Het vorige kabinet was bijvoorbeeld ongelooflijk terughoudend als het ging om een bankenunie of om het vormgeven van plannen voor een versterking van de economische coördinatie. Dit kabinet doet het gewoon. Dit kabinet pakt deze prioriteiten op en boekt resultaten in Brussel. Dat is een enorm verschil.

De heer Madlener (PVV):

De Partij van de Arbeid wil de andere kant op kijken en sluit de ogen voor de problemen met Midden- en Oost-Europeanen in Nederland. U wilt helemaal niet spreken over een meldpunt overlast Midden- en Oost-Europeanen en u bent ook blij dat u dat niet hoeft te doen, mijnheer Servaes. Ik wijs er echter wel op dat Nederland half wordt leeggeroofd door Oost-Europese bendes en dat 300.000 Oost-Europeanen de banen inpikken van Nederlanders. Deze kunnen dan vervolgens in de bijstand gaan zitten. Ik hoop dat u daar de ogen niet voor wilt sluiten, want ook uw kiezers hebben enorm veel overlast. Zelfs uw eigen burgemeester Aboutaleb waarschuwt voor de komst van duizenden Romazigeuners als straks de arbeidsmarkt opengaat voor Roemenië en Bulgarije. Wilt u samen met de PVV strijden tegen de openstelling van de arbeidsmarkt en de arbeidsmarkt voor Bulgaren en Roemenen dicht houden?

De heer Servaes (PvdA):

Precies om dit soort taalgebruik ben ik zo blij dat de verkiezingen gelopen zijn zoals ze gelopen zijn en dat er nu een ander kabinet zit, dat niet langer de steun zoekt bij of steun nodig heeft van de PVV. De Partij van de Arbeid kijkt absoluut niet weg, maar ziet de zaken precies zoals ze zijn. Het is onze minister Asscher die nu actie zal ondernemen. Hij bekijkt hoe uitzendbureaus die er malafide praktijken op na houden, aangepakt kunnen worden en hoe huisvesting verbeterd kan worden. Daar gaat het om. We hebben niks aan geschreeuw aan de zijlijn. Het gaat om concrete maatregelen en die zie ik dit kabinet nemen.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een concrete maatregel genoemd, namelijk het niet openstellen van de Nederlandse arbeidsmarkt voor Roemenië en Bulgarije per 1 januari 2014. Gaat de PvdA straks mijn motie steunen om de arbeidsmarkt dicht te houden?

De heer Servaes (PvdA):

De heer Madlener weet heel goed dat Roemenië en Bulgarije per 1 januari 2014 toegang krijgen tot het vrije verkeer van werknemers. Hij kan hoog of laag springen, hij kan roepen, hij kan beledigingen uiten, et cetera, maar hij kan het niet tegenhouden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat we een constructieve Partij van de Arbeid zien, die vindt dat we goede en constructieve voorstellen in Europa moeten doen. Het kabinet zit er nu een maand of vier, vijf. Ik hoor de heer Pechtold zeggen dat het vier maanden zijn, maar binnenkort zijn het er vijf. Het duurt nog even, maar het kabinet gaat het halen. Het zal voorstellen doen in Europa voor zaken die in Europa geregeld moeten worden of zaken die hier geregeld moeten worden. Heeft de Partij van de Arbeid al een constructief lijstje met zaken die in Europa geregeld moeten worden en zaken die teruggehaald moeten worden?

De heer Servaes (PvdA):

We hebben dit debat volgens mij ongeveer een maand geleden gevoerd. Het lijstje dat het CDA toen heeft aangeleverd, is door alle partijen zorgvuldig ontmanteld. Ik geloof zelfs dat een van de dames die daar een goede bijdrage aan hebben geleverd, vandaag hier aanwezig is. Wij vinden dat zo'n proces moet plaatsvinden. Daarom hebben we het al vier maanden geleden in het regeerakkoord opgenomen. Maar wij vinden wel dat het zorgvuldig moet plaatsvinden. Laat alle ministeries kijken naar het enorme pakket aan Europese regels. Laat hen spreken met werknemers, werkgevers en andere belanghebbenden, en laat hen dan met een zorgvuldig samengesteld lijstje komen. Daarna kunnen wij het debat in de Kamer voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb geen enkel tegenargument van de Partij van de Arbeid op enig punt van het lijstje gehoord. Wat zij dan wel wil zeggen, hoor ik graag te zijner tijd. Stelt zij werkelijk voor dat de ministeries, dus niet de PvdA, moeten gaan bepalen wat er in Nederland en Europa moet gebeuren? Deelt de PvdA het standpunt dat het een politieke keuze is of onderwijs, pensioenen of wat dan ook in Europa dan wel in Nederland geregeld moeten worden? Of is het een ambtelijke keuze, die gewoon maar een beetje achter de schermen gemaakt moet worden?

De heer Servaes (PvdA):

Het is een politieke keuze, die hier elke dag gemaakt wordt. We hebben vandaag nog met elkaar gesproken over het passagiersvervoer op het spoor. We zullen die keuzes dadelijk ook maken, maar dan wel zorgvuldig voorbereid.

Voorzitter. Sinds de zomer van vorig jaar lijkt het directe crisisgevoel over het voortbestaan van de euro geweken, al blijft de situatie in een aantal landen zorgelijk. Het is duidelijk dat Europa nog een lange weg te gaan heeft. Maar het feit dat de EU een aantal hordes heeft genomen, wil nog niet zeggen dat het nu wel snor zit met het Europese project. Meer en meer worden de pijnlijke sociale gevolgen van de crisis zichtbaar, met name in het zuiden van Europa. Meer dan de helft van de jongeren in Spanje is werkloos. Bijna een derde van de Grieken valt binnen de armoededefinitie van de EU 2020-strategie. Na een bezoek aan Portugal wees de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa op de effecten van de crisis op de levensomstandigheden van minderheden, ouderen en kinderen. Hij waarschuwde daarbij zelfs voor een heropleving van kinderarbeid.

Tegelijkertijd staat ook het maatschappelijk draagvlak voor Europese samenwerking onder druk. Dat uit zich in Nederland in het gevoel dat het allemaal wel erg snel gaat in Europa. Elders in Europa uit dat zich in de opkomst van populistische en extremistische bewegingen, met alle risico's van dien.

Het erkennen van deze uitdaging is één ding, maar de vraag is wat ermee te doen. Moeten we vol gas doorgaan op de ingeslagen weg en erop rekenen dat alles wel goed komt als de economie weer aantrekt, of moeten we toegeven aan het doemdenken van de Eurosceptici en wegvluchten in de romantiek van de negentiende-eeuwse natiestaat? De PvdA denkt dat geen van beiden een oplossing biedt. De opdracht voor ons is om Europa op zo'n manier vorm te geven dat we de vruchten kunnen plukken van de samenwerking maar ook oog hebben voor reële problemen van mensen. We moeten erkennen dat het vrije verkeer kansen biedt, maar ook keerzijdes kent. We weten dat leiderschap om daadkracht vraagt, maar nooit zonder democratie. We moeten streven naar solide overheidsfinanciën, maar dat mag niet ten koste gaan van sociale grondrechten.

Ik maak het wat concreter. Tegenover de vrijheid die Europa biedt om grenzeloos te reizen en te werken, moet keihard ingegrepen worden tegen malafide uitzendbureaus die arbeidsmigranten uitbuiten. Wij sporen het kabinet aan, de goede voornemens met spoed waar te maken. Tegenover de daadkracht die gedemonstreerd wordt bij het versterken van de EMU – dat is een agenda die de Partij van de Arbeid steunt – moet de garantie van democratische controle staan. Het kabinet doet een aantal goede suggesties. Daar moeten wij als Kamer mee aan de slag.

Ook eisen wij dat de EU-besluitvorming voldoet aan de moderne eisen van transparantie en verantwoording. Brussel dient de ramen open te gooien. Mijn partij wil de mogelijkheid scheppen om een nieuw EU-verdrag aan de Nederlandse bevolking voor te leggen. Onze initiatiefwet waarmee dat wordt mogelijk gemaakt, is onlangs door deze Kamer aangenomen.

Tegenover het streven naar solide overheidsfinanciën moet de verankering van sociale grondrechten staan. Er wordt veel gesproken over een sociaal Europa, door Van Rompuy en door regeringsleiders, maar actie blijft uit. Die schreeuw om aandacht, de roep om verandering, kan niet genegeerd worden. De Partij van de Arbeid wil dat aanbevelingen voor lidstaten niet alleen gericht zijn op begrotingsnormen en economische indicatoren, maar dat werkgelegenheid en productiviteit minstens zo zwaar wegen. Wij willen dat bestaande sociale normen, waaronder de rechten van vakbonden, herbevestigd worden en niet ter zijde geschoven kunnen worden in moeilijke economische tijden. Wij willen dat daarop toegezien wordt door de International Labour Organization. Zij moet een rol hebben bij de begeleiding van programmalanden. De trojka moet een kwartet worden.

Wij willen dat gestreefd wordt naar een Europees systeem van relatieve minimumlonen. En wij willen dat de Europese fondsen maximaal worden ingezet op groei en banen. Dan heb ik het niet alleen over het Meerjarig Financieel Kader, maar ook over het feit dat wij eens goed moeten kijken naar een andere aanwending van de fondsen van de Europese Investeringsbank. Op deze concrete voorstellen hoor ik graag een eerste reactie van het kabinet, maar ik zou ook op korte termijn een uitgewerkte inzet van het kabinet willen. De regels die daar nu in de Staat van de Unie aan besteed worden, zijn namelijk erg minimaal. Ik wil van het kabinet een invulling van de sociale component van de EMU.

De heer Omtzigt (CDA):

Hoor ik het goed dat de Partij van de Arbeid hier een voorstel doet tot het vanuit Brussel invoeren van minimumlonen per land? Betekent dat dat de volgende stap is dat Brussel de WW-, WIA-, bijstandsuitkering en alle andere sociale normen moet bepalen?

De heer Servaes (PvdA):

Er wordt nu wel heel veel aan toegevoegd. U hebt heel goed gehoord wat ik gezegd heb: relatieve minimumlonen. Dat voorstel wordt allang gedaan vanuit sociaaldemocratische hoek. Over dat voorstel willen wij nu praten. Als het CDA nog andere voorstellen heeft, dan praten wij graag met het CDA daarover mee.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel die vraag omdat je in Europa niet zomaar selectief kunt shoppen in de zin van: een gedeelte van de sociale zekerheid willen wij wel naar Europa doen, een gedeelte niet. Als de Partij van de Arbeid hier nu zegt te willen dat Europa minimumlonen gaat vaststellen, dan betekent dat ook dat andere landen in een volgende stap kunnen zeggen: hé, wij gaan de WW, de arbeidsongeschiktheid en de pensioenleeftijd via Europa regelen. U kunt niet selectief in de sociale pijler shoppen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik zie dit niet als selectief shoppen. Ik doe hier een aantal concrete voorstellen over hoe wij het sociale Europa invulling kunnen geven. Eén voorstel daarvan is het relatieve minimumloon. Dat wil niet zeggen dat Europa, Brussel, dat vaststelt, maar dat wij met elkaar in gesprek gaan over hoe wij dat relatief, aan de welvaart van een land, kunnen verankeren. Dat wil helemaal niet zeggen dat wij onze WW helemaal europeaniseren.

De heer Van Dalen (EP/CU):

Ik begrijp uw betoog. Ik hoor een aantal dingen die ik ook verstandig vind, bijvoorbeeld om te kijken naar het minimumloon en de omstandigheden waarin mensen leven. Het probleem is alleen de handhaving. Er wordt in Europa zo veel afgesproken. U wilt daar nu nog een aantal dingen aan toevoegen, maar hoe handhaaf je die zaak? Je ziet dat zo veel zaken op papier zijn vastgelegd, maar dat de handhaving ontbreekt. Als wij daar in het Europees Parlement de Europese Commissie op aanspreken, dan zegt de Europese Commissie: wij hebben daar geen bevoegdheden voor; die liggen bij de lidstaten. Ik wil in de gedachtelijn bij uw betoog meegeven: kom nou eens op voor een goede handhaving en zorg ervoor dat de partners die u in dit kabinet hebt die handhaving echt waarmaken, zodat een en ander niet een dode letter blijft. Anders zijn al die afspraken, althans een groot deel daarvan, uiteindelijk betekenisloos.

De heer Servaes (PvdA):

Ik hoor steun voor mijn voorstel – dank daarvoor – en ik hoor een hartenkreet dat we handhaving als een serieus onderwerp moeten beschouwen in Europa. Daar sluit ik mij volledig bij aan. Maar in dit geval is die vrees niet echt gegrond. Wij zijn een raamwerk aan het opzetten in Europa waarin een aantal duidelijke afspraken juist goed worden verankerd. Afspraken uit Maastricht die niet hard genoeg bleken, zijn nu duidelijker vastgelegd. Wij hebben afspraken gemaakt over het feit dat wij landen op economisch gebied onder de loep nemen en elkaar de maat nemen. Ik stel voor dat wij aan de twee bestaande pijlers – noem het de begrotingspijler en de economische pijler – een derde pijler toevoegen, de sociale pijler, waarin wij een aantal van dit soort sociale minimumnormen en initiatieven vastleggen. Als we dat net zo stevig doen als bij de andere twee pijlers, zit het met de handhaving in dit geval wel goed.

De heer Van Dalen (EP/Christenunie):

Wees niet te naïef op dit punt. U zegt: ik vrees dit allemaal niet zo. In een tussenzinnetje zei u ook: we moeten de handhaving in Europa beter regelen. Die handhaving moet u echter vanuit hier regelen. Wij horen in Brussel altijd dat de handhaving een competentie is die ligt bij de lidstaten. Als u dus een paar concrete voorbeelden noemt waarin u sociale maatregelen wilt gaan verbeteren via Europa, is dat akkoord. Daar kan ik me in vinden. Maar u moet er hier voor zorgen dat de handhaving op dat punt in Nederland goed geregeld wordt. Dat moet ú doen in dít huis.

De heer Servaes (PvdA):

Nogmaals, ik heb de hartenkreet gehoord en ik neem hem ter harte. Ik noem het punt dat de crisis niet alleen moet worden bestreden via een financiële en een economische lijn, maar ook via een sociale lijn, vandaag vooral om een proces in werking te stellen en iets te agenderen. Ik hoop dat we die discussie in de komende tijd met de ChristenUnie voortzetten, en ervoor kunnen zorgen dat het allemaal goed geregeld wordt, zodat ook uw zorgpunt wordt meegenomen.

De voorzitter:

Kunt u allemaal proberen om een beetje via de voorzitter te spreken?

De heer Servaes (PvdA):

Een beetje.

De voorzitter:

Ja, ik weet dat het niet mooi is. Gaat u verder.

De heer Servaes (PvdA):

Over dit laatste onderwerp overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen. Ik heb begrepen dat de heer Pechtold het prettig vindt dat we dat alvast expliciet aankondigen.

Ik rond af. Europa is meer dan vrede en veiligheid. Het is ook meer, veel meer, dan markt en munt. De kern van het Europese project anno 2013 is het waarborgen van gezamenlijke waarden en gedeelde welvaart in een snel veranderende wereld. Voor dat sociale Europa zet de Partij van de Arbeid zich in, en voor dat Europa zet ik mij in.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Servaes heeft het over het sociale Europa. Dat is me uit het hart gegrepen. Fantastisch. Hij doet een aantal voorstellen. Ik zie nog niet helemaal voor me wat de ILO zou kunnen bijdragen aan dat socialere Europa als zij in de trojka zit. Wat wel erg zou kunnen helpen, is als Griekenland zou worden geholpen met schuldenverlichting. Hoe kijkt de PvdA daartegenaan?

De heer Servaes (PvdA):

Ik denk dat de ILO wel degelijk een rol kan vervullen, want er is veel discussie, bijvoorbeeld in een land als Griekenland, over de vraag of bepaalde sociale normen nu al niet onder druk staan. Veel maatschappelijke onrust is juist daaraan gelieerd. We hebben dan een club die expertise heeft en waarin werknemers, werkgevers en overheden vertegenwoordigd zijn, en die in dat soort gevallen uitspraken kan doen. Zoals we de expertise van het IMF gebruiken, kunnen we ook de expertise van de ILO gebruiken. Dat is de rol die ik in dit geval voor me zie. Ik vind het vandaag niet de dag om specifiek over het Griekse programma te praten. Onze commissie Financiën, waarin ook de heer Klaver zitting heeft, bespreekt het ten minste maandelijks, en ik denk wel vaker, met de minister van Financiën. Dat is een doorlopend proces. Ik vind dat die discussie daar moet plaatsvinden. Vandaag gaat het over de weg die wij zien voor Europa.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is uiterst relevant, juist vandaag. De heer Servaes geeft namens de PvdA aan wat de visie van die partij is op Europa. Er wordt duidelijk gezegd: een sociaal Europa. Er wordt een aantal leuke voorstellen gedaan. Maar ik vraag door en ik probeer het te concretiseren. Wil je ervoor zorgen dat bijvoorbeeld in een land als Griekenland de sociale normen ook gaan tellen, dan zul je meer lucht moeten geven. Dat kan maar op één manier. Dat kan als we ze meer ruimte geven. Dat kan ook schuldenkwijtschelding betekenen. Minister Dijsselbloem is daar nog niet aan toe. Ik vraag dan ook: wat is het standpunt van de PvdA op dit punt? Willen we voor een echt sociaal Europa zorgen, dan ontkomen we er niet aan dat voor landen die nu in de hulppakketten zitten, met Griekenland als belangrijkste voorbeeld, schuldkwijtschelding ook tot het palet moet behoren. Ik hoor graag de visie van de PvdA daarop.

De heer Servaes (PvdA):

Ik zal iets concreter worden. Als je rekening houdt met sociale omstandigheden, bijvoorbeeld de werkgelegenheidsperspectieven, moet je landen inderdaad mogelijk extra ruimte geven, mits zij voldoende inspanningen verrichten. Dat hebben we gezien bij Spanje, dat een extra jaar heeft gekregen. Ik las vandaag dat de minister-president inmiddels ook vindt dat Portugal extra tijd moet krijgen. Ik denk inderdaad dat dat soort ruimte mogelijk is. Binnen het geboden raamwerk zijn zulke mogelijkheden er ook. Ik ga nu alleen geen uitspraak doen over specifiek Griekenland.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor de heer Servaes van de Partij van de Arbeid zeggen dat Europa ook gedeelde welvaart is. Hoort daar ook bij het verhogen van de belastingen in Nederland, terwijl de salarissen in Brussel omhoog gaan met 5,5%? Is dat zijn idee van het delen van welvaart?

De heer Servaes (PvdA):

Met het risico dat dit het wekelijkse gesprek tussen de heer Madlener en mijzelf wordt: een Kamerbrede meerderheid heeft zich uitgesproken tegen de riante salarisvoorzieningen in Brussel. Wij hebben dat debat gevoerd vóór de top over de meerjarenbegroting en daarna. Mijn standpunt is nog steeds hetzelfde als bij die vorige gelegenheden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

In het debat over het Meerjarig Financieel Kader hebben wij gehoord dat de kosten van de administratie in Brussel met 9% toenemen in de komende jaren. Dat is vooral om daarvan de pensioenen van de ambtenaren te betalen. Terwijl in Nederland de pensioenen worden gekort, wordt er extra geld voor de pensioenen van ambtenaren in Brussel vrijgemaakt, Nederlands geld. Ik stel nogmaals de vraag: is dat het beeld van de heer Servaes van het delen van welvaart?

De heer Servaes (PvdA):

Laat ik het dan maar uitleggen. Mijn beeld van het delen van welvaart is dat wij elkaar in Europa keihard nodig hebben en dat wij onze eigen welvaart te danken hebben aan Europa. Als je je terugtrekt uit Europa kun je je welvaart wel vaarwel zeggen. Dat is mijn beeld van welvaart. Mijn beeld van welvaart is ook dat wij als Europeanen slechts 7% van de wereldbevolking uitmaken, dat de rest van de wereld in rap tempo verandert en dat er in 2050 waarschijnlijk nog maar één Europees land überhaupt deel uitmaakt van de G8. Die welvaart moeten wij zeker stellen door uit de crisis te komen. Over die welvaart heb ik het.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Segers.

De heer Madlener (PVV):

Mijn vraag is niet beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Dat hoeft ook niet.

De heer Servaes (PvdA):

Die is al drie keer beantwoord, volgens mij.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Servaes had het over een sociaal Europa. Ik neem aan dat hij ook graag een democratisch Europa wil.

De heer Servaes (PvdA):

Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Raad van State heeft in antwoord op vragen vanuit de Eerste Kamer een indrukwekkend stuk geschreven en een aantal heel ingrijpende dilemma's geschetst, namelijk die betreffende het democratisch tekort. De raad spreekt over een "democratisch niemandsland". Er komen nieuwe structuren rond de EMU en het ESM, waarin onvoldoende democratische controle plaatsvindt op de besteding van belastinggeld. Dat is een ingrijpend probleem. Nu kwam even het referendum langs. Daarmee wordt een democratisch tekort echter niet gedicht, niet opgelost. Langs welke kant ziet de PvdA-fractie de oplossing? Is dat de kant van versterking van de rol van het nationale parlement of gaat het hem om supranationale democratische controle?

De heer Servaes (PvdA):

Het rapport van de Raad van State hebben wij allemaal zeer goed bestudeerd, denk ik, omdat wij ons allemaal bewust zijn van de ernst van dit onderwerp. Het gaat in mijn ogen vooral om de wijze waarop wij onze nationale begrotingsmethodiek hebben georganiseerd. De Raad van State doet een aantal goede suggesties hoe wij die kunnen aanpassen. Deels doen wij dat al dit jaar. Zoals men weet, ben ik zelf inmiddels namens de Kamer benoemd tot rapporteur voor het Europees semester om er dichter bovenop te zitten. Het kabinet heeft aangeboden om niet alleen een nationaal hervormingsprogramma maar ook het stabiliteitsprogramma naar de Kamer te sturen en met de Kamer te bespreken. Dat zijn eerste stappen die wij zetten. Ik denk dat wij met elkaar heel goed moeten bekijken welke volgende stappen wij nog kunnen zetten, en bijvoorbeeld aan het einde van dit Europees semester eens met mensen uit de Tweede Kamer en ook uit de Eerste Kamer bij elkaar moeten gaan zitten om te evalueren hoe het gegaan is en te bepalen welke vervolgstappen wij wellicht nog moeten zetten.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is een interessante suggestie, want in de Staat van de Unie van het kabinet vond ik de urgentie ontbreken als het gaat om dit enorme probleem. Wij hebben ingestemd met het ESM en willens en wetens daarin het vetorecht van Nederland opgegeven. Daar was de ChristenUniefractie niet voor, maar de PvdA-fractie wel. Het is een heel urgent issue. Ik begrijp dat de heer Servaes voorstellen doet om snel aan de ronde tafel te komen. Ik herhaal echter mijn vraag: ligt het primaat bij versterking van het nationale parlement of wil de heer Servaes een proces waarin meer bevoegdheden worden overgedragen aan andere parlementen?

De heer Servaes (PvdA):

Wij moeten wel twee dingen uit elkaar houden. Het ene zijn de afspraken die wij hebben gemaakt over de versterkte economische coördinatie en wat die betekent voor de eigen begrotingscyclus en het eigen economische beleid. Daarover heb ik net het een en ander over gezegd. Het ESM is een ander verhaal. Dit gaat over geld dat Nederland door middel van garanties ter beschikking stelt aan een Europees noodfonds. Er zijn wel degelijk nu al mogelijkheden voor de Kamer om hierop toe te zien. Die overheveling van middelen naar zo'n fonds gebeurt pas als de Kamer daar expliciet mee instemt. Het lijkt mij goed om in diezelfde exercitie ook deze kwestie mee te nemen. Primair vind ik dat wij naar onze begrotingscyclus en ons economisch beleid moeten kijken.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Servaes sprak van de mogelijkheid van een referendum. Hij heeft daarbij verwezen naar het wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is aanvaard. Hij heeft ook verwezen naar de mogelijkheid van een verdragswijziging. Er is inmiddels een burgerforum actief met als doel een referendum om te voorkomen dat er een verdere overdracht van bevoegdheden aan Europa komt. Acht de heer Servaes het mogelijk om een referendum te houden naar aanleiding van iets wat eerder kan spelen en wat leidt tot een wetswijziging als gevolg van Europese besluitvorming?

De heer Servaes (PvdA):

Laat ik eerst zeggen dat ik het initiatief van het burgerforum bewonder en respecteer. Men heeft snel de benodigde handtekeningen verzameld om ons te vragen het onderwerp te bespreken. Ik heb de mensen van het forum gesproken en ik heb het idee dat een deel van hun zorg precies over het onderwerp ging waar ik het net met de heer Segers over had: hoe voorkom je dat je eigen begrotingscyclus niet meer goed aansluit bij veranderde realiteiten? Met dat onderwerp moeten wij aan de slag. Een referendum gedurende het proces vind ik echt lastig. Er is heel veel in beweging. Ik heb vandaag een duidelijke agenda op tafel gelegd van de manier waarop de PvdA de verdere vormgeving graag ziet. Die discussie wil ik eerst inhoudelijk aan. Het meest logische moment om uiteindelijk een vraag aan de bevolking voor te leggen is bij een verdragswijziging.

De heer Van Bommel (SP):

Dat kan het standpunt van de PvdA zijn, maar er ontstaat straks een situatie waarin het initiatief bij burgers komt te liggen. Als zij voldoende handtekeningen in twee tranches ophalen, kunnen zij de Kamer vragen om tot een besluit te komen. Erkent de heer Servaes dat en geeft hij daarmee ruimte, in ieder geval als gedachte-exercitie? Houdt hij het voor mogelijk om ook zonder een verdragswijziging tot een referendum te komen?

De heer Servaes (PvdA):

Voor gedachte-experimenten ben ik altijd in. Dat moeten wij blijven doen; wij moeten een open geest blijven houden. Wij hebben hier een initiatiefvoorstel ingediend, samen met D66 en GroenLinks. Dat voorstel voorziet in twee voorwaarden. Ten eerste moet er een wet liggen. Ten tweede moet het initiatief vanuit de bevolking zelf komen. Een wet hebben wij nodig om deze discussie te starten. Die wet zou in dit geval de wet kunnen zijn die de aanname van het verdrag regelt. Nogmaals, ik vind dat het meest logische moment. Het past binnen de initiatiefwet, maar wij zijn ook nog bezig met een inhoudelijke discussie, die ik eerst wil voeren.

De heer Berman (EP/PvdA):

Voorzitter. Dit jaarlijkse debat van Tweede Kamerleden, Europarlementariërs en het kabinet is een goed verankerde traditie geworden, die de samenwerking tussen nationale en Europese politiek versterkt. Zo groeit de democratie in de Europese Unie. Wij houden verschillende verantwoordelijkheden. Vanuit mijn rol als Europarlementariër is het voorstel van de Europese Raad voor de meerjarenbegroting van de EU ronduit teleurstellend, want 27 keer eigenbelang is nog geen visie. Al is het behoud van de korting misschien op de korte termijn voor Nederland een goed resultaat, voor de toekomst van Europa boekte de Raad een pyrrusoverwinning, gewonnen door gevestigde belangen van het verleden.

Ik vraag niet om een hogere EU-begroting, wel om betere keuzes. Meer voor innovatie, meer flexibiliteit, met een herzieningsclausule, zoals ook de Tweede Kamer vorige week vroeg in de motie-Servaes. Dat zou, wat mij betreft, de uitkomst moeten zijn van de komende onderhandelingen tussen de Raad en het Europees Parlement. Ik hoop dat de regering die inzet steunt. Een euro voor innovatie brengt meer werkgelegenheid dan een euro voor de landbouw. De huizenhoge jeugdwerkloosheid wordt pas lager als we kiezen voor investeren in innovatie en onderzoek. Een meerjarenbegroting die zeven jaar lang vastgespijkerd zit, mist ook de flexibiliteit waarmee op nieuwe situaties kan worden ingegaan. Kan men zich hier voorstellen dat we in Nederland de begroting voor de komende zeven jaar vaststellen?

De Europese Unie bereikt met de Europese begroting, die 45 keer kleiner is dan de publieke uitgaven in de lidstaten, natuurlijk meer met beleid dan met het geld zelf. De EU zal verder moeten bouwen aan controle over de financiële markten. Het waren tenslotte niet de overheidsfinanciën die aan de basis van deze crisis lagen. Het was allereerst de financiële sector, die met zijn extreme risico's heeft aangetoond dat strakke regels altijd nodig zullen zijn.

De heer Verheijen (VVD):

Ik wil nog iets vragen over de begroting. Ik ben blij met een aantal opmerkingen van de heer Berman. Hij noemt het een pyrrusoverwinning dat wij een miljard korting hebben gekregen. Daar denken wij anders over. Ik ben het wel eens met zijn opmerking dat het goed is dat de begroting lager is en dat die, wat hem betreft, niet omhoog moet. Ik heb nog een vraag. Stel dat het straks in het Europees Parlement niet lukt om die begroting moderner te maken. Houdt de heer Berman dan vast aan zijn standpunt, ook tegen de opvattingen van de heer Schulz en zijn eigen fractievoorzitter in? Houdt hij dan vast aan het huidige plafond of is hij dan ineens voor een hogere begroting? Staat de PvdA voor het huidige plafond of gaat zij daar in Europa op schuiven?

De heer Berman (EP/PvdA):

Toen ik het over een pyrrusoverwinning had, had ik het niet over de korting van 1 miljard die Nederland heeft binnengehaald, maar over het voorstel van de Raad zelf. In dat voorstel wordt bij de verdeling van de gelden niets meer gedaan dan zo veel mogelijk de kool en de geit sparen. Ik zou een veel ambitieuzere begroting hebben willen zien. Voor innovatie, want dat is de banenmotor in Europa. En daarbuiten trouwens ook! Wat betreft ons stemgedrag voor de meerjarenbegroting straks: tot nu toe hebben wij altijd gestaan voor een bescheiden en sobere begroting. Dat blijven we doen.

De heer Verheijen (VVD):

Ik hoor andere signalen vanuit sociaal-democratische hoek in Europa. Met de huidige verhoudingen in het Europees Parlement zie ik het niet snel gebeuren dat de begroting zoals die er nu ligt, sterk wordt gemoderniseerd. De heer Berman krijgt in het Europees Parlement hetzelfde voor de kiezen als de heer Rutte in de Europese Raad: zuidelijke en Oost-Europese landen die op ons geld uit zijn. Kan ik de heer Berman eraan houden dat hij niet zal inzetten op een verhoging van de begroting? Ik hoor graag een helder antwoord. Dan zijn wij in ieder geval weer gerustgesteld en kan de heer Berman straks ook met een gerust hart terug naar Brussel.

De heer Berman (EP/PvdA):

Dat lijkt me duidelijk. Maar wat de innovatie betreft: frappez toujours. Je kunt het niet vaak genoeg zeggen.

Bonussen worden momenteel op Europees niveau begrensd. De bankiers verzetten zich er met hand en tand tegen, maar zelden zal een Europese afspraak op zo veel steun kunnen rekenen. Hoe kunnen we anders het vertrouwen terugwinnen van onze kiezers, die ongevraagd banken moesten ondersteunen die materieel en ook moreel failliet zijn? Maar ook de criminaliteit van bankiers moet worden aangepakt als ze heimelijk sjoemelen met rentestanden die direct van invloed zijn op hypotheken en op studieleningen. Maar wat in het ene land zwaar bestraft wordt, is in een andere lidstaat niet eens een criminele handeling. Daarom zijn hiervoor Europese afspraken nodig. Het voorstel ligt er. Ik verwacht dat Nederland hier een leidende rol in neemt, om de andere lidstaten te overtuigen, zoals Nederland ook de Europese Commissie hoort te steunen in de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking

De EU is uniek in de wereldgeschiedenis: verregaande samenwerking, niet door oorlog afgedwongen maar na oorlog stap voor stap in vrede opgebouwd, vanuit de vrije wil van onafhankelijke staten. Ik ben ervan overtuigd dat de toekomst niet ligt in een negentiende-eeuwse centralistische opvatting van staatsopbouw met één hoofdstad, maar juist in datgene wat het in het Verdrag staat: een maximale decentralisatie van de macht, met besluiten zo dicht mogelijk bij de mensen, bij de zelfbewuste autonome kiezers van nu, terwijl de EU zich bezighoudt met de gezamenlijke uitdagingen. Van tijd tot tijd moet de bezem erdoor: wegvegen wat niet langer zo centraal geregeld hoeft, bijvoorbeeld een groot deel van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik zie uit naar de analyse van de regering hierover. Laat het echter niet enkel een negatief lijstje worden. Sommige zaken kunnen juist beter meer gezamenlijk worden aangepakt, zoals we steeds meer met één stem moeten spreken in buitenlands beleid en beter kunnen coördineren en overlap vermijden bij ontwikkelingssamenwerking. Precies hetzelfde geldt voor mensenhandel: coördinatie helpt.

Het welslagen van zo'n Europees zelfonderzoek, hoe nuttig ook, staat of valt met de vraag hoe wij uit de crisis komen en of er snel een succesvol nationaal en Europees antwoord komt op de tijdbom die jeugdwerkloosheid heet. Die ondermijnt namelijk de geloofwaardigheid van de politiek zelf, op elk niveau.

De heer Omtzigt (CDA):

Het Europees Parlement stemt binnenkort over de zevenjarige meerjarenbegroting, waaraan u eerder refereerde. Is de PvdA-fractie in het Europarlement voorstander van een geheime stemming of van een open stemming?

De heer Berman:

In de sociaaldemocratische fractie in het Europees Parlement hebben we daar heel kort over gesproken. We zeiden in deze sociaaldemocratische fractie unaniem: dat doen wij niet. Hier gaat het over een politieke keuze; dan moet je je gezicht laten zien.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Schulz zit in de sociaaldemocratische fractie. Zei hij toen ook dat hij geen geheime stemming wilde?

De heer Berman:

De heer Schulz was bij die vergadering niet aanwezig. Het waren de 27 delegatieleiders. Vervolgens is dat door de fractie gedragen. Dat hebben we zo afgesproken: dit gaan wij niet steunen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Madlener, die zes minuten spreektijd heeft.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Dat wordt krap. Het is leuk om mijn oud-collega's uit het Europees Parlement hier te zien, maar o jee, wat een rommeltje hebben ze ervan gemaakt in Brussel! Laten we eerlijk zijn: de Europese Unie lijdt onder een enorme corruptie, het zinloos rondpompen van geld, een massale werkloosheid, een totaal mislukte eurozone, 50.000 overbetaalde ambtenaren die ons land lastigvallen met regels waar niemand op zit te wachten, Oost-Europese bendes die naar Nederland komen om de boel leeg te roven en banen die we kwijtraken aan Oost-Europeanen. Daar bovenop ligt half Zuid-Europa economisch in puin, met alle gevolgen natuurlijk voor Nederland. Dankzij de slechte onderhandelingen van premier Rutte moet de Nederlandse belastingbetaler de komende zeven jaar 34 miljard euro netto overmaken aan de Brusselse bureaucraten. Daarvan kunt u een potje verhuizen richting Brussel en Straatsburg, zou ik zo zeggen!

Gisteren lazen wij in de Volkskrant dat 120 miljard euro is verspild aan corruptie. Ongeveer 20% tot 25% van de overheidsopdrachten gaat gepaard met corruptie. Het is eigenlijk te gek voor woorden. Wie betaalt die waanzin? Nederland; de Nederlandse belastingbetaler. Voor de Partij voor de Vrijheid is niet de staat van de Unie, maar de staat van Nederland van primair belang. De staat van Nederland gaat dramatisch achteruit. De Europese Unie is in staat van ontbinding en Nederland wordt steeds dieper mee gesleurd in de malaise. Nederland bezuinigt maar in Brussel viert men feest. Zo heeft premier Rutte afgesproken dat er ongeveer 9% meer budget komt voor pensioenen, salarissen en andere privileges voor Brusselse ambtenaren. Nederlandse gepensioneerden worden gekort, maar de Brusselse ambtenaren krijgen er geld bij. Het is natuurlijk goed te begrijpen dat de Nederlandse burger de Brusselse waanzin spuugzat is. Om even wat cijfers te noemen: drie kwart van de Nederlanders vindt dat er te veel bevoegdheden naar Brussel zijn gegaan. Een minderheid is het eens met de stelling dat de Europese Unie meer goede dan slechte zaken heeft gebracht. Een op de drie kiezers denkt dat de Europese Unie wordt overheerst door een paar landen, niet zijnde Nederland. Op dit moment stapt 35% van de Nederlanders liever per direct uit de Unie.

De PVV-fractie wil een referendum over Europa. Dat kan bij de invoering van een nieuw verdrag, zoals de heer Servaes net al zei, maar ook als er geen nieuw verdrag komt, willen wij een referendum. Wij steunen dan ook het burgerinitiatief www.burgerinitiatiefeu.nl. Daar zijn nu al meer dan 46.000 handtekeningen verzameld. Ik roep iedere Nederlander op om dat te steunen.

Het kabinet geeft verder aan voor de zomer met een lijst van onderwerpen te komen waarvan het vindt dat ze moeten worden teruggehaald naar de lidstaten. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Is er al wat nieuws of waarom duurt het zo lang?

Ik kom op de interne markt en de euro. Waarom is de euro ook al weer ingevoerd? De euro moest de ontwikkeling van een stabiele, duurzaam groeiende economie in de Europese Unie stimuleren. Dat heb ik van de website van de rijksoverheid. Maar de handel van Nederland met andere eurolanden is alleen maar gedaald sinds de introductie van de euro. De bijdrage van de export aan de economie bleef de afgelopen twintig jaar constant, maar de Nederlandse economische groei is gehalveerd sinds de invoering van de euro. De laatste twee rampjaren heb ik dan nog niet eens meegeteld.

Slechts een kwart van de Nederlanders staat nog positief tegenover de euro, blijkt uit onderzoek van de Eurobarometer. Het vertrouwen is minimaal 5% gedaald ten opzichte van vorig jaar. Dat gevoel is natuurlijk niet ten onrechte, want laten wij eens kijken hoe stabiel de economie in de eurolanden nu feitelijk is. Vijf eurolanden liggen aan het infuus of hebben een aanvraag lopen. De werkloosheid ligt inmiddels op ruim 12%. De economie krimpt en vele lidstaten moeten in de Brusselse dwangbuis. Allemaal voor de houdbaarheid en de solidariteit. In Italië pikken de mensen het niet langer meer, getuige de laatste verkiezingsuitslag.

In plaats van toe te geven dat de euro is mislukt of een misgeboorte is, om met de woorden van VVD'er Hans Hoogervorst te spreken, kiezen Europa en de Nederlandse regering altijd voor de vlucht naar voren. Kosten noch moeite worden gespaard om de euro te redden. Wij hebben inmiddels zelfs een mister euro. Het kabinet heeft in zijn brief geschreven: sinds de geboorte van de euro is niet alleen de economische onbalans tussen eurolanden toegenomen, maar ook qua politiek-bestuurlijke cultuur zijn de eurolanden onvoldoende naar elkaar toegegroeid.

Wij willen echter helemaal niet toegroeien naar een Europees gemiddelde of richting Spanje of Griekenland. De PVV-fractie zou het liefst vandaag nog de euro willen inwisselen voor onze eigen ouderwetse gulden. Dan zijn wij in een klap af van die ellende.

Ik kom op immigratie.

De heer Servaes (PvdA):

De timing was fantastisch. Het blokje euro bashing was net afgelopen en we gingen naar het andere PVV-punt. Maar ik kom toch even terug op de euro. Wij hebben hier zelfs deze week nog een debat gevoerd waarin de fractievoorzitter van de PVV lovende woorden sprak en niet ophield met citeren uit gegevens van het Centraal Planbureau. Dat verbaasde ons allen enigszins, want het eigen programma van de PVV is niet helemaal doorberekend door het Centraal Planbureau. Sterker nog, een belangrijk punt waarover de heer Madlener nu weer spreekt, de euro, wilde de PVV niet laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Het ging om de effecten van het PVV-beleid om uit de euro te stappen. Kan de heer Madlener ons nog één keer uitleggen waarom dat ook alweer was?

De heer Madlener (PVV):

Ik denk dat de heer Servaes dat beter aan het Centraal Planbureau kan vragen of wellicht aan mijn fractievoorzitter. Iedereen zou dat kunnen doorrekenen. Misschien moeten wij het kabinet eens vragen om dat door te rekenen. Dat zou ook mooi zijn. Ik zou zeggen: stel uw vraag aan het kabinet.

De heer Servaes (PvdA):

Nog een keer. Ik neem aan dat de heer Madlener en zijn fractievoorzitter hetzelfde zeggen. Volgens mij is het toch echt de keuze van de PVV-fractie geweest om dit element, het uittreden uit de euro, niet mee te laten nemen in de CPB-berekening. De heer Madlener heeft de eerste helft van zijn betoog alleen maar besteed aan het ageren tegen de euro. Niemand zegt dat de periode waarin wij zitten gemakkelijk is. Ik vraag mij daarom echt af waarom u, de PVV-fractie, via de voorzitter – dat kan bijna niet meer hè; dat was kansloos – dat niet heeft laten doorrekenen. Ik vind dat bizar.

De heer Madlener (PVV):

Je moet toch wel blind zijn om de problemen met de euro niet te zien. De PVV-fractie heeft een heel rapport laten opstellen door Lombard Street Research over diezelfde euro. Ik denk dat de PVV-fractie er alles aan heeft gedaan om een duidelijke toekomst met het invoeren van de gulden te schetsen. Ik vind het jammer dat de fractie van de heer Servaes dat niet doet. Hij ziet ook de problemen met de euro. Er zijn betalingsbalansproblemen. Nederland heeft een exportoverschot, maar heel veel landen kunnen helemaal niet concurreren. Die problemen zijn vandaag de dag nog steeds niet opgelost. Dit probleem kan niet worden opgelost. Dus als het zo doorgaat, blijft Nederland ook op de lange termijn betalen voor die zuidelijke eurolanden. De euro zorgt voor armoede in Nederland en ik begrijp niet dat de PvdA-fractie zich daarbij zo neerlegt.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Ik mag de heer Madlener om opheldering vragen. Beseft de heer Madlener dat wij een exportland zijn? Naar Zuid-Europa exporteren wij meer dan naar de BRIC-landen, Brazilië, Rusland, India en China. Wij kunnen dus kwaad zijn, dat is de VVD ook, over hoe met begrotingsregels is omgesprongen, maar het is beter dat die landen wel onze producten weer kunnen gaan kopen als hun economie op orde is, dan niet. De PVV-fractie zegt dat Nederland subiet uit de Europese Unie zou moeten gaan. Dat betekent blijkbaar ook uit de markt, neem ik aan. Dat zou een ramp voor Nederland zijn. Wat de heer Madlener Nederland aanbiedt, is werkloosheid en dat is dom.

De heer Madlener (PVV):

Dat is onjuist. De PVV-fractie is wel voor deelname aan de interne markt, net zoals Zwitserland deelneemt aan de interne markt. Inderdaad, de heer Van Baalen heeft gelijk, Nederland is gebaat bij sterke handelspartners, maar de euro heeft nu juist gezorgd voor een enorme crisis in Zuid-Europa. Ik denk dat het voor Nederlandse bedrijven op dit moment slecht zaken doen is met Griekenland. Ik snap dus niet dat de heer Van Baalen wil aantonen dat de euro zo goed is geweest. Hij ziet toch ook een enorme crisis in het hele eurogebied?

De heer Van Baalen (EP/VVD):

De euro heeft problemen. Nu de euro te laten vallen, veroorzaakt meer problemen. Wij moeten er dus alles aan doen opdat de euro functioneert en de zuidelijke landen zich aan de afspraken houden. Dat is het inzicht van het kabinet, van de Kamer en van het Europees Parlement. Dat moet lukken. Lukt dat niet, dan is dat voor Nederland rampzalig. De heer Madlener biedt Nederland niets aan. Dat is alleen voodoo-economie.

De heer Madlener (PVV):

Ik denk dat de PVV-fractie juist helderheid biedt, namelijk dat Nederland zonder euro op de lange termijn zeker beter af zou zijn dan met deze gebrekkige euro. Daarover hebben wij een rapport laten maken. De VVD-fractie heb ik nog helemaal niets zien ondernemen om alternatieven voor deze euro te presenteren. Ik zie alleen maar dat het meer geld pompen is in Zuid-Europa. Ik zie alleen maar meer Europese bureaucratie. Ik zie een helder verhaal van de PVV-fractie met een langetermijnperspectief voor Nederland. Van de VVD-fractie hoor ik alleen maar meer Europese bureaucratie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook bij mijn fractie ging de afgelopen week de Europese vlag uit toen het CPB zo vaak werd geciteerd en de PVV-fractie eindelijk belang leek te hechten aan wat het CPB zegt. Op dat mooie rapport van Lombard Street Research is een second opinion gekomen van het CPB. Ik geloof dat mijn collega de heer Koolmees daar een belangrijke rol heeft gehad bij het opstellen van 49 vragen. De conclusie van het CPB is dat de conclusie die Lombard Street trekt, namelijk dat het goed zou zijn voor Nederland om uit de euro te stappen, niet kan worden getrokken en dat de onderzoeksmethoden van dit onderzoeksbureau niet deugen. Ik zou graag van de heer Madlener nu net zo'n mooi betoog horen over het CPB en het belang van het CPB als zijn fractievoorzitter deze week hield.

De heer Madlener (PVV):

De economen zijn het helaas niet allemaal met elkaar eens. Wat dat betreft kun je shoppen uit verschillende meningen. Ik denk wel dat de afgelopen jaren hebben laten zien dat wij met deze euro niet veel verder komen. Wij zien de problemen groeien in plaats van afnemen. Er is nog geen enkele oplossing voor de betalingsbalansproblematiek. Deze euro, met dat ene rentebeleid van de ECB, leidt ook op de lange termijn tot problemen. Ik zie de oplossing nog niet. De heer Klaver ziet hem ook niet, denk ik, want die is er nog niet. Daarom zou het uittreden uit de euro voor Nederland het allerbeste zijn. Daarvoor hebben wij dat rapport ook laten maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Madlener ziet de oplossing niet en daarom moeten wij maar uittreden uit de euro. Ja, economen, ach, het CPB, dat is ook maar een mening. Ik krijg een soort déjà vu van een collega van de heer Madlener die hier stond en zei: ja, statistieken zeggen ook maar iets over één populatie. Het CPB heeft geconcludeerd dat de onderzoeksresultaten van Lombard Street Research niet deugen. De PVV was vorige week aan het shoppen in de resultaten van het CPB-onderzoek alsof het de waarheid was. Het zou de heer Madlener sieren als hij aangaf dat het onderzoek dat zijn partij heeft laten uitvoeren naar het uittreden van Nederland uit de euro niet deugt en dat de conclusie die hij trekt, namelijk dat het goed zou zijn voor Nederland om met de euro te stoppen, geen stand houdt.

De heer Madlener (PVV):

Ik zou graag een onderzoek willen zien van GroenLinks. Ik zie bijzonder weinig pogingen om te bezien wat het voor Nederland zou betekenen om uit de euro te stappen en de gulden weer in te voeren. U bent een gelovige van het europroject en u wilt koste wat het kost hiermee doorgaan, ondanks dat Nederland verarmt en ondanks alle problemen met de betalingsbalansen die niet kunnen worden opgelost. U wilt er stompzinnig mee doorgaan, met oogkleppen op. Ik vraag u: komt u dan met een onderzoek waaruit blijkt dat het zo goed voor Nederland zou zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kom niet met zo'n onderzoek, maar ik heb wel antwoord op de concrete vragen die u stelt. Als het gaat over de onbalans tussen Noord- en Zuid-Europa, heeft GroenLinks altijd gezegd dat Nederland juist een beleid van investeringen zou moeten voeren op dit moment. Dit betekent dat wij meer zouden moeten uitgeven en dat wij ook in ons loonbeleid ons anders zouden moeten opstellen, om ervoor te zorgen dat de disbalans, de macro-economische onevenwichtigheden tussen Noord- en Zuid-Europa worden opgeheven. Daar heb je niet minder Europa voor nodig; daar heb je meer Europa voor nodig.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ga proberen, de sfeer weer wat positiever te krijgen …

De voorzitter:

Sorry, er is een netwerkprobleem, dus ik werd even afgeleid. Daar heeft mijnheer Klaver van kunnen profiteren. Ga uw gang.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan is de sfeer dus nog steeds positief, want dan is het niet uitgezonden.

Is de heer Madlener met mij geïnteresseerd in een grotere "effort" van de regering om te kijken naar alternatieven? De PVV heeft inderdaad een alternatief voorgesteld. Ik vraag mij af of dit het juiste is, maar er zijn natuurlijk meer alternatieven. The Matheo Solution is er een, met parallelle munten. Zou de regering niet meer aandacht moeten besteden aan die alternatieven?

De heer Madlener (PVV):

Ik vind met collega Dijkgraaf dat het inderdaad ongelooflijk is dat er voor deze problemen geen enkele langetermijnoplossing is, zonder dat de regering kijkt naar alternatieven. Ik vind het ook ongelooflijk dat de meeste van onze collega's maar blind op dit pad willen doorgaan. Ik denk inderdaad dat de regering er goed aan zou doen om alternatieven te onderzoeken in plaats van op deze heilloze weg door te gaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank voor dit antwoord, maar het betekent ook dat de PVV-fractie niet alleen naar haar oplossing kijkt, maar ook breder wil kijken als er alternatieven zijn. Als die zouden kunnen werken, staat de PVV-fractie daarvoor dan ook open?

De heer Madlener (PVV):

Uiteraard, het denken staat natuurlijk niet stil bij de PVV. Wij zullen altijd naar oplossingen willen kijken. Wij zouden onze achterban een slechte dienst bewijzen als wij net zo star in dit debat zouden zitten als de collega's van GroenLinks. Wij willen uit de problemen komen en wij denken dat terugkeer naar de gulden de beste oplossing is. Als er alternatieven zijn, willen wij die natuurlijk altijd bekijken.

Ik begon met het punt immigratie. Ook dat is een van de beleidsvelden in Europa waar Nederland enorm veel last van heeft. Het kabinet stelt terecht dat de toestroom van werknemers uit nieuwe lidstaten veel groter is dan eerder verwacht. Dat zorgt voor enorme problemen in Nederland. De PVV heeft het altijd al gezegd. Ik vraag het kabinet: geef deze blunder nu eindelijk eens toe! Welke conclusies verbindt de regering hieraan? Wat gaat de regering bijvoorbeeld doen om de openstelling van de arbeidsmarkt voor Roemenen en Bulgaren te voorkomen? Die staat gepland voor 1 januari 2014. De onafhankelijke denktank Migration Watch publiceerde onlangs een rapport over een op handen zijnde invasie van Bulgaren en Roemenen. Als de arbeidsmarkt wordt opengesteld, zou dat volgens dit rapport een toestroom betekenen van maar liefst 80.000 Roemenen en Bulgaren naar Nederland. Dan zouden wij dezelfde fout opnieuw maken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Madlener (PVV):

Ik rond af. Duitsland heeft gezegd, de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen te blokkeren. Ik vraag de Nederlandse regering dat ook klip-en-klaar te doen. Voor de PVV is het duidelijk: genoeg is genoeg. Nederland moet het zinkende schip EU verlaten voordat het te laat is.

De heer Verheijen (VVD):

Ik ben een beetje teleurgesteld.

Minister Rutte:

Het is te gematigd.

De heer Verheijen (VVD):

Niet dat het te gematigd is, want ik luister altijd graag naar de heer Madlener en zijn betoog klonk ook wel bekend. Ik had heel erg gehoopt mijn oud-collega Laurence Stassen vandaag te zien. Waarom is er niemand uit het EP van de PVV hier aanwezig?

De heer Madlener (PVV):

De PVV is van mening dat Europarlementariërs niet in deze zaal thuishoren. Daarom hebben onze Europarlementariërs nooit meegedaan aan dit debat. De Kamerleden doen dat wel.

De voorzitter:

Iedereen bemoeit zich nu met dit debat. Het is de bedoeling dat alleen de mensen die van mij het woord hebben gekregen, hun mond open doen. Ik geef nu het woord aan de heer Verheijen.

De heer Verheijen (VVD):

Ik had mij er heel erg op verheugd om mevrouw Stassen hier te zien. Dat zij er niet is, is ook herkenbaar. Dat was ook in Limburg vaak het geval. Mevrouw Stassen had hier de unieke kans om ons voor te houden hoe het er in Brussel aan toegaat, wat haar ervaringen zijn en hoe zij tegen Brussel aankijkt. Misschien kan zij ons nog wat leren.

De voorzitter:

Mijnheer Verheijen, het is niet gebruikelijk dat wij in deze zaal mensen aanspreken die niet in de gelegenheid zijn om zelf daarop te reageren. Zij is niet in de zaal, dus u moet uw vraag algemener formuleren.

De heer Verheijen (VVD):

Mijn excuses. Ik had alleen een blik van herkenning die ik met u wilde delen.

Ik heb een vraag aan de heer Madlener. Hij zou voor de beantwoording daarvan een beroep kunnen doen op de kennis van mevrouw Stassen, maar dat lukt vandaag niet.

De voorzitter:

Dit zijn echt geen leuke grappen. Ik wil dat u uw woorden over mevrouw Stassen terugneemt. U krijgt de gelegenheid om zonder inleiding – dat gaat elke keer mis – één vraag te stellen. Eerst uw woorden terugnemen graag.

De heer Verheijen (VVD):

Ik neem de woorden over de afwezigheid van mevrouw Stassen terug.

Kan de heer Madlener zeggen wat de PVV-delegatie, de PVV-fractie in het Europees Parlement het afgelopen jaar naar voren heeft gebracht en vooral wat die fractie daar bereikt heeft? Daar was ik benieuwd naar. Misschien kan de heer Madlener daarop antwoorden.

De heer Madlener (PVV):

Natuurlijk mag die vraag worden gesteld. Mijn collega's zetten zich altijd ervoor in om misbruik van geld aan de kaak te stellen. Wij hebben een zeer levendige website, www.pvv.eu, waarop te zien is wat onze vertegenwoordigers allemaal doen. Dat is heel veel. Het is oppositie voeren. Helaas wil een meerderheid, waaronder de VVD, steeds maar meer Europa. Wij doen heel zinnig werk om de misstanden van Europa – en dat zijn er nogal wat – aan de kaak te stellen. Dat doen mijn collega's elke dag met veel energie. Toen ik daar was, deed ik dat zelf ook. Dat wordt nu ook gedaan. Wij vinden echter niet dat Europarlementariërs thuishoren in deze zaal.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. De heer Verheijen kan zichzelf prima verdedigen, maar ik heb een meer informatieve vraag. De regel dat wij niet praten over mensen die hier niet aanwezig zijn, geldt wat mij betreft voor oud-ministers waar nog een appeltje mee te schillen is of voor mensen uit de samenleving. Vandaag is de PVV, een grote kritische partij, uitgenodigd om hier ook vanuit het Europarlement aanwezig te zijn. Een collega stelt wat mij betreft de terechte vraag waarom niet de moeite is genomen om ook de visie van de PVV vanuit Europa hier te laten horen. Het gaat mij wel heel ver dat dit niet mag en dat zelfs woorden daarover moeten worden teruggenomen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. U legt mijn woorden van zojuist op een andere manier uit. De algemene vraag mag gesteld worden. Ik heb de heer Verheijen zelfs opgeroepen om zijn vraag te veralgemeniseren. Dat heeft hij ook gedaan. Daar is ook een algemeen antwoord op gekomen, namelijk de vraag zoals u haar formuleerde. De vraag waarom de persoon die hier niet aanwezig is iets wel of niet doet, met daarbij allerlei kwalificaties, sta ik niet toe. Ik vind dat je dat niet kunt doen als net is uitgelegd waarom die persoon er niet is.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap uw punt en ik ben tegen verruwing van het debat, maar ik vind dit geen verruwing. Men heeft de mogelijkheid om zich bij u aan of af te melden. In dit geval mochten we ervan uitgaan dat de PVV vanuit Europa vertegenwoordigd zou zijn. Als er geen afmelding met reden is, mag er best even op worden doorgevraagd. En natuurlijk, een collega dient zich daarin te beperken. Dat dit punt van orde gemarkeerd is, vind ik heel belangrijk.

De voorzitter:

Andersom heb ik het ook gemarkeerd. Het algemene punt mag gemaakt worden en is ook gemaakt, want het is in een interruptiedebat aan de orde geweest. Er is geen verplichting om hier te verschijnen. Mensen hebben de gelegenheid om dat te doen. Er is ook geen enkele verplichting om je af te melden. Je mag je inschrijven. Het algemene punt is gemarkeerd. Zo horen we dat ook te doen in het debat in de Tweede Kamer.

Het woord is aan de heer Van Bommel. Zijn spreektijd bedraagt zes minuten.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Economische krimp, 25 miljoen werklozen, inkomensdaling, afbraak sociale zekerheid, huisuitzettingen, kinderen die in armoede opgroeien. Dat is de staat van grote delen van de Europese Unie. Massale stakingen in Griekenland, Spanje, Portugal en Italië. 200.000 Portugezen demonstreerden afgelopen weekend tegen het Europees gecoördineerde bezuinigings- en afbraakbeleid. De bevolking weet in verschillende landen van gekheid niet meer op wie zij moet stemmen om aan dit beleid een einde te maken, met politieke instabiliteit en de opkomst van fascistische partijen als gevolg.

De staat van de Europese Unie baart de SP grote zorgen. Het Europese kaartenhuis staat op instorten. Deelt de regering onze zorgen? In plaats van het falen van de huidige koers te erkennen, bouwen regeringsleiders en eurocraten steeds hogere ivoren torens in Brussel en Frankfurt. Commissievoorzitter Barroso waarschuwt de regeringen voor populisme en spoort hen aan om koers te houden. De plannen van de Britse premier Cameron voor een referendum over het EU-lidmaatschap werden vorige week door de voorzitter van de Europese Raad Van Rompuy publiekelijk belachelijk gemaakt.

Elk groot politiek vraagstuk is opeens een Europees vraagstuk geworden, van de begroting en de arbeidsmarkt tot het pensioenstelsel, de zorgkosten en de woningmarkt. Daarbij is het niet alleen onderdeel van bespreking, maar wordt er ook een Europese oplossing voor het vraagstuk geformuleerd. In belangrijke mate wordt die bepaald door de Europese Commissie en de ECB. Nu twee derde van de eurolanden zich boven de 3%-norm bevindt, kunnen zij hun opvattingen doordrukken. Als je als land aanklopt voor financiële steun, word je helemaal gedicteerd. Het vorig jaar gesloten Lenteakkoord en de huidige pogingen om voor 1 mei al overeenstemming over de begroting van volgend jaar te bereiken, maken de impact van de recente Europese afspraken op onze parlementaire democratie duidelijk zichtbaar.

De Nederlandse bevolking is nooit om een mening gevraagd over deze verstrekkende gevolgen van de Europese koers. Stap voor stap heeft er een sluipende machtsoverdracht plaatsgevonden. Voor het kabinet is de euro in de voorzienbare toekomst onze topprioriteit. Het wil nog meer macht inleveren zonder duidelijk te zijn over de consequenties hiervan voor onze democratie. Zo biedt het geen weerstand tegen de lidstaatcontracten, terwijl de vakbonden terecht waarschuwen dat die direct de positie van de sociale partners en de vrijheid van collectieve onderhandeling raken. Of vindt de regering dat de vakbonden ongelijk hebben? Dan mag dat ook weleens gezegd worden.

Volgens de SP moet verdere overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie aan de bevolking worden voorgelegd in een referendum. 65% van de Nederlandse bevolking deelt die wens. Een burgerforum werkt aan de realisering hiervan. Zelfs PvdA-leider Samsom deelt nu de wens om tot een referendum te komen. De visie van de minister-president op dit instrument is nu dus nodig. Wij horen die graag vandaag in dit debat, aangezien dat referendum langzaam een wettelijke basis krijgt. De Raad van State maakt zich ook zorgen en spreekt zelfs van een democratische vervreemding. Ziet de regering die vervreemding ook en wat is haar antwoord daarop?

Het kabinet toont zich in de Staat van de Unie op verschillende terreinen kritisch, maar geeft de ontwikkelingen binnen de eurozone ruim baan. De Europese Commissie krijgt meer macht, terwijl de Kamer een doe-het-zelfpakketje krijgt aangeboden. Ga eerst maar eens samenwerken met andere nationale parlementen en het Europees Parlement, zo luidt het advies. Doordat alleen op praktische voorstellen wordt ingegaan, is de reactie op de woorden van Raad van State teleurstellend. De Raad van State stelt terecht: "Niet veronachtzaamd mag worden dat de ingrijpendheid van wat nodig is voor een adequaat functioneren van de EMU moet kunnen rekenen op voldoende politieke en maatschappelijke steun. Dat draagvlak is niet vanzelfsprekend, maar zal moeten worden verworven." Hoe wil de regering dit draagvlak verwerven? Daar is toch wel iets meer voor nodig dan een reclamecampagne met leuzen als "Europa, best belangrijk".

Een referendum is hiervoor naar de mening van de SP-fractie een geschikt middel. Dit referendum moet dan wel zo snel mogelijk worden gehouden, dus niet pas na de crisis, wanneer die crisis dan ook afgelopen mag zijn, met bijbehorende maatregelen. Een duidelijk mandaat is voor draagvlak immers onontbeerlijk. Dat blijkt ook uit de beoordeling van de Raad van State.

De inzet van de grote Europese politieke partijen en de Europese Commissie is duidelijk. De toegenomen macht van de Europese Commissie binnen de eurozone moet door het Europees Parlement worden gecontroleerd. Via verkiezingen met Europese politieke partijen en Europese kieslijsten moet ook worden bepaald wie de voorzitter van de Europese Commissie wordt. Ziedaar een politieke unie. Voor ons staat vast dat dit niet gaat werken omdat de burger daar niet op zit te wachten en zich daarin niet zal herkennen. Zonder duidelijk alternatief blijft of het democratisch probleem bestaan, of worden wij er toch in gerommeld. Ondanks de aangenomen motie-Merkies doet het kabinet geen enkel voorstel om nationale parlementen een stevigere positie te geven tegenover de andere Europese instellingen. Dat kan volgens ons alleen als nationale parlementen op zijn minst ook op latere momenten besluiten tegen kunnen houden. Nu kunnen zij alleen besluiten over wetgeving aan het begin van het proces tegenhouden. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.

De Britse premier Cameron – ik citeer hem – zei onlangs in een speech: "Meer van hetzelfde brengt de Europese Unie geen stap dichterbij haar burgers". Willen wij een sociaal en welvarend Europa, dan moet de Europese Unie gaan luisteren naar haar bevolking en naar de volksvertegenwoordigers in de nationale parlementen. Anders verliezen wij draagvlak voor de Europese samenwerking en gaat de Europese Unie een ongewisse toekomst tegemoet.

De heer De Jong (EP/SP):

Voorzitter. In de afgelopen vier jaar heb ik mij als lid van de internemarktcommissie van het Europees Parlement intensief bezig gehouden met internemarktzaken. VNO-NCW berekende vorig jaar dat de interne markt Nederland jaarlijks 15% van zijn bruto binnenlands product oplevert. Dat is 90 miljard en dat is flink meer dan 5.000 euro per inwoner. Je moet dus van goeden huize komen om tegen de interne markt te zijn. Dat is de SP dan ook niet. Dat is echter niet het hele verhaal. Als ik mensen in Nederland vertel over die 5.000 euro, is de eerste reactie: mag ik effe vangen? Mensen zien de inkomsten immers niet. Dat is niet vreemd, want de voordelen van de interne markt slaan niet overal in gelijke mate neer. Bij de interne markt werd alles aan het vrije verkeer ondergeschikt gemaakt. Dat pakt slecht uit voor werknemers. Hun sociale rechten worden bedreigd. Dit komt onder andere doordat buitenlandse bedrijven met vestigingen in andere lidstaten de cao's daar alleen hoeven te respecteren als deze nationaal gelden. Zelfs het stakingsrecht wordt bedreigd. Daarnaast benadrukte de heer Monti – hij was toen nog professor – in zijn advies over de interne markt aan de Commissie terecht dat kapitaal sneller is dan arbeid. Dat leidt tot sociale dumping, want bedrijven trekken daarheen waar de arbeidsvoorwaarden het slechtst zijn.

Ik geef een ander voorbeeld. In de afgelopen maanden hebben wij in de internemarktcommissie intensief onderhandeld over het voorstel van de Commissie over handhaving van de detacheringsrichtlijn. Er waren twee stromingen. De linkse partijen stelden voorop dat misbruik aangepakt moet worden, zowel op nationaal niveau als door versterkte samenwerking tussen de lidstaten. De rechtse partijen, inclusief in ieder geval de VVD en de christendemocraten, gaven voorrang aan bevordering van het vrije verkeer. Bedrijven die van het vrije verkeer gebruikmaken en vestigingen in andere lidstaten openen, moeten niet te veel gehinderd worden door controles van bijvoorbeeld arbeidsinspecties. Daarom hebben deze partijen gestemd voor een limitatieve lijst van gevallen waarin de arbeidsinspectie mag controleren. Hiermee werpen we een extra barrière op tegen goede controles in plaats van deze te verbeteren. Misschien leuk voor malafide bedrijven, maar heel slecht voor werknemers.

Mensen maken zich ook zorgen over de gevolgen van de interne markt voor publieke diensten. De Commissie lijkt het laatste jaar van haar mandaat te gebruiken om er nog even snel een aantal nieuwe liberaliseringsvoorstellen doorheen te jassen. Het voorstel voor liberalisering van het binnenlands vervoer per spoor ligt al op tafel en is naar ik begrijp vandaag ook bediscussieerd, inclusief een verbod op samenvoeging in Nederland van ProRail en de NS. De gevolgen van de concessierichtlijn voor de drinkwatervoorziening zijn nog steeds niet helemaal helder, maar in Griekenland en Portugal is de privatisering van die sector onder grote druk van de trojka al begonnen. De vakbeweging heeft inmiddels al anderhalf miljoen handtekeningen opgehaald voor het burgerinitiatief tegen privatisering van water. Hoewel Commissaris Kallas deze week nog tegen mij zei dat de Commissie geen haast heeft, dreigt op langere termijn ook het binnenlands wegvervoer te worden geliberaliseerd. Dat zou het einde betekenen van de Nederlandse transportsector of wat daarvan nog over is.

Ten slotte is er nog de regeldruk. De interne markt bestaat uit zo'n 2700 verordeningen en richtlijnen. 2700. In plaats van wederzijdse erkenning van voorschriften is de afgelopen jaren gekozen voor grootscheepse harmonisatie van wetgeving. Daarmee is Brussel zich gaan bemoeien met vrijwel alle onderdelen van het recht. Dat verklaart ook een deel van de weerzin van mensen tegen de Brusselse bemoeizucht. Om de interne markt werkelijk van iedereen te maken, moeten in de komende jaren de uitgangspunten ervan flink op de schop. Laat lidstaten vrij in de manier waarop zij hun publieke diensten definiëren en vormgeven. Harmoniseer niet alles, maar ga meer uit van wederzijdse erkenning. En laten wij eindelijk doen waarom de vakbeweging al jaren vraagt, en via een socialevooruitgangsclausule bij het EU-verdrag duidelijk maken dat sociale rechten voorrang hebben op het vrije verkeer.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Nederland ligt in het hart van Europa. Als handelsnatie en ook voor onze veiligheid zijn wij afhankelijk van Europa. Dat zelfbewuste Europa moet zich richten op de kerntaken en zorgen dat Nederland met andere landen een sterk blok kan vormen in een wereld waarin China, India en Rusland steeds sterker worden. Een Gemeenschap en een Unie die Nederland en Europa veel hebben gebracht in de afgelopen 60 jaar moet een missie hebben voor wat ze de komende 60 jaar wil brengen. David Cameron heeft dat lef gehad en legde een visie op tafel. Hij zegt waar hij naartoe wil en welke weg hij wil bewandelen.

Jammer dat de Nederlandse regering dat lef niet heeft, tenminste minister Timmermans niet. Volgens mij had Kamerlid Timmermans een iets groter vergezicht laten zien. Zonder visie ingrijpende besluiten nemen, heeft ons al vaker grote problemen gebracht. Denk aan de wijze waarop Griekenland is toegelaten, waarop Roemenië en Bulgarije lid zijn geworden en ook aan de manier waarop de euro is ingevoerd en geïmplementeerd.

Van je fouten kun en moet je echter leren. Doen wij dat voldoende? De huidige financieel-economische crisis raakt de burger van de Unie keihard, vooral in Zuid-Europa. We moeten dus constateren dat een deel van de economische en monetaire integratie heeft geleid tot een moeilijk beheersbaar probleem. Dat stutten wij nu met een versterkte Economische en Monetaire Unie. Maar ook is de vraag: wat is het eindbeeld? Dit proces zou kunnen leiden tot mega-instellingen, grote pan-Europese banken, verzekeraars en pensioenfondsen. Alle too big to fail en onder Europees toezicht en met impliciete dan wel expliciete staatsgaranties of Uniegaranties, zo u wilt, van ongekende omvang. Graag vernemen wij dan ook van de regering over ten minste dit punt een blauwdruk, een idee. Wil zij een volledige integratie van de financiële sector, grote trans-Europese instellingen zonder duidelijke nationale binding of ziet zij ook hier een probleem? Als u een voorbeeld wilt zien, moet u nu zien dat Slovenië en Kroatië 25 jaar na de val van de Joegoslavische dinar nog steeds het uiteenvlechten niet hebben opgelost en elkaar dreigen te vetoën over de toetreding tot de Unie.

Het vertrouwen van de burger is cruciaal als het om Europa gaat. Veelal wordt Europa gezien als de boosdoener en zijn de resultaten onduidelijk voor de normale mensen in dorpen en steden. Vertrouwen opbouwen gaat niet met abstracte discussies, maar met concrete maatregelen.

Een open methode van wetgeving. Is de regering bereid om de richtsnoeren die haar dwingen tot geheimhouding omtrent veel documenten in de Raad op te zeggen?

Eerlijkheid over topsalarissen. Wanneer komt eindelijk het antwoord op de vraag hoeveel ambtenaren in Brussel netto meer verdienen van onze MP?

Controle op de uitgaven. De verplichte lidstaatverklaring werd hier niet eens gesteund. Maar goed, achttien jaar lang geen goedkeurende verklaring van de Rekenkamer, wat is plan B of plan C van de regering?

De minder gedelegeerde wetgeving neemt zo handoverhand toe dat er weinig controle meer is. Kan de regering inperking van gedelegeerde wetgeving in de Brusselse besluitvorming een speerpunt van haar beleid maken? Wij kunnen natuurlijk klagen over Nederlandse koppen, maar ze kunnen er op die manier ook op komen. In het verlengde hiervan die nationale koppen. Wij hebben er vaker voor gepleit om nationale koppen niet op EU-richtlijnen te zetten. Is de regering bereid om een overzicht naar de Kamer te sturen, waarin staat waar ze er nog op zitten, zodat wij kunnen kijken waar wij ze ervan af kunnen halen?

Naar aanleiding van de plannen voor de komende maanden, het volgende. Van Rompuy komt wel met een plan. Wil de regering daar zo snel mogelijk een reactie op geven? De regering is bereid om het stabiliteitsprogramma voor 1 april naar de Kamer te sturen. Dat stellen wij buitengewoon op prijs. Graag krijgen wij hier een duidelijke toezegging. Wij zouden verder graag het voorgestelde reglement van orde van de Eurozonetoppen ontvangen. Indachtig de richtsnoeren die ons tot geheimhouding dwingen bij de Raad, lijkt het ons wel prettig om ze hier eerst te zien en ze dan goed te keuren.

Voor de CDA-fractie is en blijft subsidiariteit een van de vier kernwaarden van het politiek handelen. Iedereen die daar verbaasd over is, heeft ons programma van uitgangspunten niet gelezen en heeft wat gemist. In het regeerakkoord staat dat de regering de Commissie zal vragen welke zaken zij niet langer wil doen. Is die vraag eigenlijk al aan de Europese Commissie gesteld? Kan de minister die brief aan de Kamer doen toekomen? Wanneer komt het antwoord van de Commissie? Is de regering zelf bereid, haar eigen lijst voor 15 mei aan de Kamer te sturen, zodat de Kamer voor deze zomer een hoorzitting en een debat kan houden?

Op een aantal punten heeft de Nederlandse regering al een duidelijk standpunt ingenomen. Bij de pensioenen vragen wij ons af hoe de zoektocht van Nederland naar een draagvlak tegen de twee conceptrichtlijnen gaat. Is een blokkerende minderheid in zicht? Het is goed dat Duitsland zich inzet om een blokkerende minderheid te vinden voor het vrouwenquotum. Sluit het kabinet zich hierbij aan?

De Commissie wil rechtstaat en mensenrechten gaan controleren. Het is goed om binnen de Unie deze zaken buitengewoon scherp in de gaten te houden.

De heer Berman (EP/PvdA):

Ik wil graag een verduidelijkende vraag stellen aan de heer Omtzigt. Wij hebben van de VVD een redelijk helder standpunt gekregen over de toekomst van de Europese Unie. Dat is een unie van staten. Wat is het vergezicht van de heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een unie van burgers en staten.

De heer Berman (EP/PvdA):

Kan de heer Omtzigt zich ook een keer op de dijk zetten en proberen een vergezicht te schetsen van de Europese Unie?

De heer Omtzigt (CDA):

De Europese Unie is een samenwerkingsverband tussen staten, die zich moet beperken tot de Economische en Monetaire Unie, die zich niet à la de Partij van de Arbeid bemoeit met sociaal beleid en minimumloon, die zich wel zorgen maakt om de externe veiligheid en die zodanige maatregelen neemt dat de Economische en Monetaire Unie, die nu niet werkt, wel gaat werken. Verder dient zij te werken aan meer democratische legitimatie. Ik heb al een aantal voorbeelden gegeven. Dat betekent dat het geld eindelijk eens gecontroleerd moet worden. De heer Berman weet dat wij geen geheime stemmingen meer willen hebben. Wij zijn blij dat wij hem daar als partner in vinden. Wij vinden dat er versterkt toezicht moet komen van de nationale parlementen, maar zien er ook een rol in voor onszelf om dat zelf te regelen. Het feit dat al jarenlang die gelekaartprocedure die onder andere de heer Van den Broeke, die hier ook zit, ingevoerd heeft, te weinig gebruikt wordt, kunnen wij ook onszelf aanrekenen. Dat is ons beeld van wat de komende tien jaar in de Europese Unie moet gebeuren.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):

Hoorde ik de heer Omtzigt net zeggen dat de Europese Unie buiten de Europese Unie moet zorgen voor het handhaven van de mensenrechten? Hoe zit het dan binnen de Europese Unie? Zou de Europese Commissie, waarin overigens de politieke familie van de heer Omtzigt de meerderheid heeft, er niet als hoedster van de verdragen voor moeten zorgen dat ook binnen de Europese Unie de mensenrechten, de grondrechten en de rechtsstaat worden gerespecteerd?

De heer Omtzigt (CDA):

De Europese Unie treedt binnenkort toe tot het Verdrag van Rome, tot de Raad van Europa. Dat lijkt mij voor de Europese Unie de aangewezen plek om mee te doen aan het elkaar controleren op het naleven van de mensenrechten. Dat zou trouwens op basis van gelijkwaardigheid zijn. Dat moet mevrouw In 't Veld aanspreken, want dan kan ook de Unie worden gecontroleerd. Op het vlak van openheid van documenten heeft de Raad van Europa mooie dingen gedaan. Dat kan dan ook worden gebruikt. Dat geschikte instrument lijkt mij beter dan het dubbel te doen, zoals nu gebeurt met het mensenrechtenagentschap in Wenen. Daarom wil ik de regering vragen of zij bereid is om versterking in te zetten in de Raad van Europa. Overigens kunnen daar ook een aantal staten, zoals Turkije en de Oekraïne, op basis van gelijkwaardigheid meepraten over elkaars naleving van de mensenrechten. Dan heb je ook een echte dialoog. Dat lijkt mij beter dan het werk dubbel te doen. Wij hebben een Unie die gebaseerd is op gedeelde waarden. Die waarden moeten wij wel allen handhaven en uitdragen. Daarom vormen de mensenrechten ook een belangrijk onderdeel van de Unie. Het is niet alleen een economische unie.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):

De heer Omtzigt legt het dus liever in handen van de Raad van Europa dan van de Europese Unie. In de Raad van Europa zit bijvoorbeeld ook Rusland, een bekend kampioen van de mensenrechten. In de Europese Unie hebben wij de grondrechten vastgelegd in verdragen en de Europese Commissie is daar de hoedster van. Als binnen de Europese Unie de homorechten worden geschonden, de persvrijheid aan banden wordt gelegd en asielzoekers en Roma worden gedeporteerd, dan heeft de Europese Unie volgens de heer Omtzigt geen rol bij de handhaving op dit gebied, maar dan is dat wel het geval in een instantie waar Rusland in zit?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat vind ik nou een interessant betoog van mevrouw In 't Veld. De Raad van Europa heeft een hof en naar dat hof kan elke burger van de Unie en elke burger van Rusland stappen als hij in zijn rechten is geschonden. In de Unie kan dat helemaal niet. Een persoon kan niet naar het hof in Luxemburg. Mevrouw In 't Veld spreekt over homorechten en er liggen wel enkele uitspraken waarin het Europees Hof in Straatsburg rechten toekent. Het is het Europees Hof in Straatsburg geweest dat Dublin II heeft opgeblazen en ervoor heeft gezorgd dat asielzoekers in Griekenland een stukje beter worden behandeld. Dat was hoog tijd ook. Dat hebben ze in Luxemburg niet aangedurfd. Dat geeft juist meer waarborgen dan wat de Europese Unie aan het doen is. Overigens is de democratische legitimatie van de Raad van Europa een stuk hoger. Het Europees Parlement slaagt er immers nog altijd niet in om een disfunctionele Europese Commissaris naar huis te sturen, terwijl wij hier wel het recht hebben om ministers of een minister-president naar huis te sturen, tenminste, als de PvdA of de VVD een beetje meewerkt.

Wij steunen het buitenlands beleid dat op papier staat, maar dat geldt niet voor de uitvoering ervan, die daar haaks op staat. "More for more" en "less for less" klinken aardig. Het gaat echter slecht in Egypte en in de Oekraïne. Toch gaat het hulppakket van 5 miljard nog steeds door, ook al wordt er op dit moment niks uitgekeerd. Het wordt formeel niet eens geblokkeerd. Als mensen worden doodgeschoten of als mensen vijftien jaar de gevangenis in gaan omdat ze zich hebben bekeerd: dat is geen formele reden om te stoppen. Als je spreekt over mensenrechten, dan geldt dat ook voor het buitenlands beleid. Is deze regering bereid om een associatieverdrag met de Oekraïne te tekenen als de regering van de Oekraïne er gewoon in slaagt om vandaag voor de derde keer in vier weken een lid van het parlement uit het parlement te gooien omdat zij daar zin in heeft? Natuurlijk, het was weer een oppositielid. Wanneer breekt de tijd van "less for less" aan?

Mijn allerlaatste punt betreft de uitbreiding.

De voorzitter:

Uw tijd is echt op. U mag nog een laatste zin uitspreken.

De heer Omtzigt (CDA):

De Balkanlanden blijven een punt van zorg. Wat Turkije betreft, zouden we graag een overzicht hebben. Wij horen graag of de regering van mening is dat Turkije bezig is om meer of minder te voldoen aan de Kopenhagencriteria.

Ik zie dat de heer Dijkgraaf mij een vraag wil stellen. Mijn redder als het gaat om mijn spreektijd!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij gaan dinsdag een motie in stemming brengen die al is ingediend op 5 februari. Dat is de motie-Van der Staaij/Slob. Als gevolg daarvan wordt een motie uit 1980, waarin staat dat de Europese interpretatie altijd leidend zou moeten zijn bij de Grondwet, ingetrokken. Gaat de CDA-fractie die motie steunen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik moet tot mijn spijt een procedureel antwoord geven. Ik moet daarvoor nog een voorstel doen aan mijn fractie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mag ik dan weten of de heer Omtzigt een positief advies zal geven aan zijn fractie?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik weet dat er altijd een grote belangstelling is voor wat er achter onze deur gebeurt. De laatste tijd is dat wel wat minder. Ik geef dat advies eerst aan de fractie. Wij zullen daarover dinsdag stemmen. Ik zal de stemming niet tegenhouden.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Van de Camp, lid van het Europees Parlement voor het CDA en een oude bekende in dit huis.

De heer Van de Camp (EP/CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het is voor mij weer een grote eer om hier vandaag inlichtingen te mogen verstrekken. Dat is immers mijn officiële taak. Ik kan namens de CDA-delegatie in het Europees Parlement zeggen dat de begintoon van het stuk Europese Unie ons zeer bevalt. Nederland gaat weer meedoen in het Europese debat, en niet langs de kant staan en "boe" roepen.

Als het gaat om wat er vervolgens moet gaan gebeuren, stelt het kabinet ons nog enigszins teleur. Er wordt een uitgebreid exposé gegeven van wat er allemaal kan, maar de exacte taken, wat we exact gaan doen, hebben we nog niet kunnen zien. Wellicht dat de Cameron-brief van juni daar meer duidelijk over verschaft. En – ik zeg dat ook tegen de bewindslieden – een zelfbewuste Europese Unie kan ook taken teruggeven aan de lidstaten. Het is niet alleen maar binnenharken, het is ook taken teruggeven.

Wat de inlichtingen betreft, maken wij ons zorgen over de Nederlandse burger. Wij zien het draagvlak voor de Europese Unie in Nederland afnemen en de vraag is toch: wat doet het kabinet daar concreet aan? Er werd door collega Van Bommel al verwezen naar ietwat eenvoudige reclamespotjes, maar daarmee komen we er niet meer. Laten we eerlijk zijn! Er is scepsis, er is bezorgdheid bij de burger. En die bezorgdheid slaat ook over naar Brussel. Dat mag ik hier wel zeggen.

Ik kom te spreken over de visie van de minister van Buitenlandse Zaken. Er werd al even gerefereerd aan Kamerlid Timmermans, maar ik wil nog even terug naar Conventielid Timmermans. Conventielid Timmermans ging toch verder dan de brief van de Europese Unie? Op welke punten heeft hij nu gas teruggenomen? Ik wil één punt in het bijzonder voorleggen aan het kabinet: het tempo van de EMU-integratie. Is het geen zaak dat we op dat punt wel bij de les blijven en op een aantal zaken sneller integreren?

Wat de integriteit van de Unie betreft: gaan we nu verder met 27 of gaan we verder met 17? Het kabinet somt een aantal mogelijkheden op, ook naar aanleiding van de Raad van State, maar wat gaan we nu doen?

De heer Van Baalen (EP/VVD):

De heer Van de Camp sprak heel terloops over meer integreren als het gaat om de EMU. Dan ben ik heel benieuwd. Er is immers een lijst geweest waaruit bleek dat we minder moesten integreren. Dat was de lijst-Buma. En nu is de lijst-Van de Camp er dadelijk, waaruit blijkt dat we meer moeten integreren. Kan de heer Van de Camp aangeven waar we dan meer moeten integreren ten aanzien van de EMU en de euro?

De heer Van de Camp (EP/CDA):

De heer Van Baalen weet dat wij in 1992 het Verdrag van Maastricht hebben gesloten. Vervolgens heeft zijn partijgenoot Zalm in de nacht van 1 januari 2001 de flappen uit de muur gehaald in Maastricht. Wat hebben wij de afgelopen twintig jaar gedaan? We hebben een Unie gebouwd die vooral monetair is. We zijn vergeten om de "e" van economisch in te vullen. Daar plukken we nu de zure vruchten van, ook in relatie tot Griekenland. Vervolgens hebben wij de afgelopen jaren de vier motorblokken van de heer Van Rompuy gehad. Die vier motorblokken zijn nu gedeeltelijk weer ontmanteld. Ik denk dat wij op het punt van bankenunie, economische unie en budgettaire unie verder moeten integreren. Dat is een algemeen bekend feit. De vraag is even wat dit kabinet op dat punt de komende twee, drie jaar gaat doen.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over het democratisch gehalte van de Europese Raad. Op dit moment is de Europese Raad een van de meest ondemocratische organen, want de heer Rutte doet alles in beslotenheid. Ik zie hem in vak-K zijn duim opsteken, maar het zou beter zijn als hij serieus antwoord gaat geven op mijn vraag.

Ik complimenteer de heer Timmermans met zijn bezoek aan Rusland. Wel vraag ik me af hoe we nu verdergaan met de waarden van de Europese Unie. De doodstraf in China is nog heel normaal. Op het punt van waarden is Europa buiten de Unie soms populairder dan binnen de Unie.

De heer Timmermans heeft een paar jaar geleden een fietstocht gemaakt langs de grenzen. Hij kent de praktische moeilijkheden voor Duitse mensen die in Nederland willen werken en omgekeerd. Dat geldt ook voor Belgische mensen die in Nederland willen werken en omgekeerd. Kan hij daar nog iets meer over zeggen in het kader van de Staat van de Unie? Grote geopolitieke verhalen kunnen we allemaal houden, maar burgers die in de grensgebieden willen werken, willen wonen en zorg nodig hebben, moeten ook aan de bak.

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb een concrete vraag. Ik twijfel eigenlijk niet zo zeer over het antwoord, maar ik wil de vraag toch gesteld hebben zodat we vandaag duidelijkheid hebben. De andere fractie heeft het inmiddels laten weten: unaniem geen geheime stemming. We hebben het zojuist ook van de heer Berman gehoord. Ik twijfel er helemaal niet aan, maar kunt u hier vandaag verklaren dat ook uw fractie unaniem tegen een geheime stemming is in het Europees Parlement over de begroting? Dan hebben we in ieder geval een meerderheid en is alle twijfel weg.

De heer Van de Camp (EP/CDA):

Allereerst leg ik aan de heer Verheijen uit dat het Europees Parlement in twee stemmingen over de meerjarenbegroting zal stemmen. Dat begint volgende week, in Straatsburg. Dan zullen wij het budgetrecht van het Europees Parlement verder invullen: flexibiliteit, mid-term review, geen tekorten en duidelijke uitspraken over de eigen middelen. Vervolgens stemmen wij in juni over de Europese begroting. Een parlement dat in het geheim stemt over begrotingen, heeft zijn democratische taak niet begrepen.

De heer Verheijen (VVD):

Veel dank, maar ik vond het antwoord van de heer Berman op de vraag van de heer Omtzigt iets helderder. De EVP-fractie zal dus unaniem tegen een geheime stemming zijn?

De heer Van de Camp (EP/CDA):

Nu wordt het heel precies. Ik denk dat ik nu even om een schorsing moet vragen, voorzitter! Onze fractie heeft 270 leden. Het politieke spectrum van de EVP-fractie is soms breder dan dat van de hele Tweede Kamer, dus die unanimiteit kan ik niet garanderen. Dat het een overgrote meerderheid wordt, waardoor wij ook de heer Schulz kunnen overtuigen dat er niet geheim moet worden gestemd, kan ik de heer Verheijen echter garanderen.

De heer van der Stoep (EP/Onafhankelijk):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee, de heer Van Baalen kwam ook al naar de interruptiemicrofoon, maar hij is toen ook gauw weer gaan zitten. Ik vind het een wat vreemde figuur als leden van het Europees Parlement elkaar hier gaan ondervragen. Dat moet u vooral in uw eigen parlement doen. Ik weet overigens dat u daar geen interruptierecht hebt, maar dat moet u dan in uw eigen parlement regelen.

De heer van der Stoep (EP/Onafhankelijk):

Dat ben ik met u eens, maar u moet daar dan wel consequent in zijn.

De voorzitter:

Weet u, de voorzitter heeft, net als ieder mens in Nederland, ook het recht om zich te vergissen. Daarmee wordt niet gelijk de regel gewijzigd.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij vervolgen onze eerste termijn in het debat over de Staat van de Unie. Het woord is aan de heer Pechtold van D66. Hij heeft zes minuten spreektijd.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. In Alice in Wonderland komt Alice bij een kruising terecht en in een boom zit een kat. Welke weg zal ik nemen, vraagt Alice. Waar wil je naartoe, vraagt de kat. Ik weet het niet, zegt Alice. Ja, dan – zegt de kat – maakt het niet uit welke weg je neemt. Dat was twee jaar lang het kabinet-Rutte. Rutte in euroland. Waar wil je naartoe? Ik weet het niet. De premier claimde vorige week bij Pauw & Witteman iedere maand in de Kamer een Europaspeech te geven. Dat wist ik niet! Kan ik voortaan daarvoor een uitnodiging krijgen? Of bedoelde de minister-president de toch enigszins ongeïnspireerde inleidinkjes hier? Ik mag toch hopen dat zijn speech in het Europarlement, aangekondigd door zijn minister van Buitenlandse Zaken, wat meer substantie krijgt.

De fractie van D66 rekende na de verkiezing op VVD en PvdA. Een nieuw kabinet, nieuwe elan, maar de Europakaart bleef liggen. Geen heldere afspraken. En ook Rutte-II zegt nu: geen vergezichten, geen langetermijnvisie, eerst concrete problemen oplossen. Prima. Zeker doen, maar een oplossing heeft toch ook een richting nodig. Minister Timmermans, deze Limburgse Europeaan, wil niet verder springen dan onze polsstok lang is en over Van Rompuy zegt hij: die wil te veel gas geven. Wat bedoelde hij hier nu mee? En waar wil deze minister dan heen met zijn polsstok?

Een doel is nodig, want de Staat van de Unie is zwak. Ja, de Europese Unie is nog altijd de grootste economie op aarde, nog altijd een unie van vrede en nog altijd een plek waar velen reikhalzend naar uitkijken. Voor de euro staan ze in de rij. Voor de EU staan ze in de rij. Maar hoe lang nog? Deze unie zit in grote problemen. Economische neergang, miljoenen werklozen, sociale onrust, ontevredenheid bij lidstaten en inwoners. En terwijl de Unie met zichzelf worstelt, verandert de wereld fundamenteel, zeker voor Europa. In 1950 was 20% van de wereldbevolking Europeaan. Nu is dat percentage minder dan 10 en het blijft maar dalen. Het kostte Groot-Brittannië ooit 155 jaar om het bruto nationaal product te verdubbelen. De VS deed er 50 jaar over, China 15 jaar. In 2050 is het gemiddelde inkomen in India vertienvoudigd. De Verenigde Staten zijn in 2050 niet de eerste, maar de derde economie. In een eeuw van verschuivende continenten moet Europa vernieuwen. Gaan we naar dat gemeenschappelijk buitenlands beleid, vraag ik de minister.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Toen wij met de Europese samenwerking begonnen, stond ons voor ogen en was ons beloofd dat dit solidariteit onder de volkeren zou bevorderen, dat er vrede en stabiliteit zou komen. Daar zag het in eerste instantie ook naar uit, want we gingen op velerlei onderwerpen intensief samenwerken. Maar is de heer Pechtold niet met mij van mening dat de euro een splijtzwam is gebleken, gezien de focus op het slagen van het grootste monetaire experiment van de geschiedenis, de euro, en de focus om die euro maar te redden? Is die euro geen splijtzwam gebleken onder de Europese bevolking in plaats van het beoogde bindmiddel?

De heer Pechtold (D66):

Dat zou zo kunnen zijn, deel ik de visie van mevrouw Thieme, wanneer wij de problemen niet oplossen. Problemen dien je op te lossen. Toen de vorige splijtzwam, het IJzeren Gordijn, door Europa liep, hebben we dat uiteindelijk kunnen oplossen. U moet eens kijken hoe snel vervolgens landen rechten en economieën kregen. Zeker, op dit moment loopt er niet van noord naar zuid, maar van oost naar west een scheiding door Europa. Zaak is dat we dat oplossen. Zaak is dat we de landen aan de ene kant helpen en ze aan de andere kant onder druk zetten, maar vooral niet terug gaan hangen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is goed dat de heer Pechtold met mij constateert dat de euro nu een splijtzwam gebleken is. We zien de sociale onrust waar de heer Pechtold het ook over heeft. Mensen gaan de straat op in Griekenland, mensen accepteren de draconische bezuinigingen om maar de euro te redden. Moet de heer Pechtold niet met mij concluderen dat het kennelijk onbegonnen werk is om al die verschillende monetaire economieën samen te bundelen tot één economie, gezien ook de verschillende temperamenten van die economieën? Moet hij niet met mij concluderen dat het nu juist in het belang van Europa is dat elke lidstaat of elk euroland zijn eigen tempo kan bepalen, zodat de landen samen kunnen blijven werken en krachtig kunnen worden?

De heer Pechtold (D66):

Ik deel deze visie niet. Ik ben het er wel mee eens dat Europa, ook als het om de euro gaat, niet af is. Als je vrij verkeer van goederen, van personen, van diensten hebt, dan dien je uiteindelijk één politieke sturing te hebben, als je de economie tot één geheel wilt vormen. Die is nu beperkt, zowel in de eurozone – al hebben we daar tegenwoordig een fantastische voorzitter zitten – als ook in Europa zelf. Dus het oplossen van problemen is op dit moment moeilijk. We hebben weliswaar een soort Europese regering van regeringsleiders, die elke keer maar bij elkaar komen en sinds Griekenland bijvoorbeeld al meer dan 20 toppen hebben gehad, maar dan niet tot een punt komen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, nee, mevrouw Thieme. We interrumperen in tweeën. Ik heb twee keer een vergissing gemaakt. Dat spijt mij zeer. We interrumperen in twee keer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is jammer, want dit is volgens mij een vrij interessant debat. Ik kom straks terug.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben ook nog wel even aan het woord, mevrouw Thieme.

Mijn fractie en mijn partij worden vaak eurofiel genoemd. Mijn collega Sophie in 't Veld kan daarover meepraten. En jazeker, wij houden van Europa, maar niet van dit Europa. Dit Europa kan veel beter, fundamenteel beter. Dat gaat dus verder dan kritiek op het bizarre verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg. Er zijn diepere problemen, en daarbij willen wij vandaag stilstaan.

Er is in de eerste plaats een schrijnend gebrek aan democratische legitimiteit. Mensen voelen dat. In 1979 ging 62% van de kiezers naar de stembus voor het Europees Parlement, in 2009 was dit slechts 43%, terwijl het Europees Parlement wel meer zeggenschap had gekregen. Mensen herkennen misschien Barroso en Van Rompuy van de televisie, maar ze hebben nooit op een van hen kunnen stemmen. De enige Nederlander die ooit voor Van Rompuy heeft gestemd, is premier Rutte. Dat moet veranderen. D66 wil één gekozen Europese president.

Minister Rutte:

Het was premier Balkenende.

De heer Pechtold (D66):

Balkenende? Ach ja, het verschil is toch duidelijk.

Falende Eurocommissarissen moeten we kunnen wegsturen. Het Europees Parlement moet zelf wetten kunnen indienen. In heel Europa moeten er Europese verkiezingslijsten zijn. Waarom lees ik hierover zo bar weinig in de visie van het kabinet? Democratische legitimiteit is toch van cruciaal belang? De Raad van State wijst op democratische vervreemding. Hoe staat het met de agenderende rol? Meer democratie is ons antwoord. Er moet meer invloed zijn van mensen zelf. Wat wil het kabinet?

In de tweede plaats is ook het dagelijks Europees beleid is van de vorige eeuw. 40% van al het geld gaat naar landbouw, terwijl 5,7 miljoen jongeren onder de 25 jaar werkloos zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nu hoor ik de heer Pechtold zeggen dat het volgens zijn partij van groot belang is dat we dat democratisch tekort opheffen en dat we zo veel mogelijk democratie in Europa krijgen. Tegelijkertijd zei hij zojuist in een interruptiedebatje met mij dat hij vindt dat wij zo snel mogelijk naar een soort politieke unie moeten komen. Bij het traject daar naartoe zie ik dat de democratie maar even moet wachten. Dat kan niet allebei waar zijn. Is het niet veel logischer om eerst het democratisch gehalte van Europa op orde te krijgen, alvorens we verdergaan met bijvoorbeeld een bankenunie of een politiek unie? Is het niet logischer om die stap als eerste te zetten?

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Thieme en ik komen tot elkaar. Het ene moet, maar het andere ook. Als je het een wilt organiseren, moet je zorgen dat je het ander ook goed regelt. De stappen die moeten worden gezet, zullen dus vergezeld moeten gaan met meer invloed van het Europees Parlement. Wij hoorden vandaag dat het Europees Parlement niet accepteert dat de begroting wordt vastgesteld die door regeringsleiders is aangekaart. Dat vind ik alweer een belangrijke stap en dat hebben wij nog nooit meegemaakt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Helaas komen wij niet tot elkaar. D66 heeft in de afgelopen periode namelijk alleen maar gepleit voor het versneld overdragen van bevoegdheden van Nederland naar Brussel. Dit doet zij, terwijl het democratisch gehalte van Europa nog helemaal niet op orde is. Kennelijk is de Europese droom van D66 om te komen tot een politieke unie belangrijker dan het streven om eerst het democratisch gehalte van Europa op orde te brengen.

De heer Pechtold (D66):

Nee, nu chargeert mevrouw Thieme de werkelijkheid. Het gaat mijn fractie erom dat de discussie in Europa snel gevoerd wordt. Alle problemen van de eenentwintigste eeuw, dus problemen met de economie, met de euro, met energie, met klimaat of van mijn part met vluchtelingenstromen, zullen door dit continent gezamenlijk moeten worden aangepakt. Eigenlijk lopen we alweer een discussie achter, want deze eeuw zal vooral de eeuw zijn waarin continenten gemeten worden. Europa zit echter nog in een interne discussie, terwijl de wereld ondertussen in rap tempo voortgaat.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Wat vindt de heer Pechtold van het volgende? Stel dat wij komen tot een gekozen president van Europa, een Van Rompuy, een Barroso of een combinatie van beiden. Stel dat alle stemgerechtigde burgers uit de 27 en straks 28 landen deze president kiezen. Zij kiezen niet een muis, dus die president moet macht hebben. Anders stelt het niets voor. Die president moet bijvoorbeeld zijn eigen Commissie kunnen samenstellen. Dat betekent dat daartegenover een Europees Parlement staat zoals het Amerikaanse Congres. Denkt de heer Pechtold nu echt dat dit op dit moment leidt tot meer begrip van de bevolking voor Europa? Alle 27, dadelijk 28, regeringsleiders zijn democratisch gekozen, net als de parlementen. Volgens mij moet hij dit niet doen. Dit leidt tot veel grotere spanningen met het electoraat dan de huidige situatie.

De heer Pechtold (D66):

Dat de VVD het niet wil, is mij bekend. Ik ben overigens blij dat uw leider in de ALDE-fractie dit soort ideeën wel altijd fris blijft verkondigen, mede namens u. De heer Van Baalen focust nu alleen op de functie die ik zojuist noemde, maar ik noemde ook Europese lijsten en ik zei dat het Europees Parlement machtgevende macht moet krijgen. Ja, wij vinden dat Europa geholpen kan zijn met, en dat de Nederlandse burger en andere burgers uit Europa invloed moeten krijgen door het vlottrekken van het democratische proces van Europa in plaats van het stilleggen ervan.

Ik had het over de jeugdwerkloosheid. Als wij niet oppassen, verliezen wij een hele generatie. Nationale hervormingen zijn te lang uitgesteld. De Europese Unie zit vast in akkers en kassen. Begroting en beleid moeten veel flexibeler. Deelt het kabinet mijn mening?

In de derde plaats moet de Europese Unie weer groeien. Hervormingen in de lidstaten én Europese hervormingen, kennis en innovatie. Volgens Amerikaans onderzoek is twee derde van alle nieuwe banen afkomstig uit bedrijven die jonger dan vijf jaar zijn. Innovatie en vernieuwing leveren dus werkgelegenheid op. Hoe gaan wij dat waarmaken?

Gemankeerd begrotingsbeleid is een democratisch tekort. Is er dan ten minste wel sprake van afrekenbaarheid van staten? Nauwelijks. De Europese Rekenkamer kijkt ieder jaar naar de uitgaven. Vorig jaar werd de begroting afgekeurd, voor de achttiende keer. Achttien jaar lang waren de uitgaven niet goed onderbouwd. Miljarden euro's zijn verspild. Nog steeds leggen maar vier landen uit wat ze precies met dat geld doen. Dat kan dus niet. Honderden ambtenaren zijn in Brussel bezig met het zinloos rondpompen van geld. Dat kan dus niet, zeker niet voor die salarissen.

Decennialang was Europa een belofte van hoop, welvaart en solidariteit. Deze Europese Unie maakt die belofte niet waar. Wij hebben een nieuwe Unie nodig, een betere. Helaas ontbreekt dit besef bij de VVD en de PvdA. Zij geloven immers heilig in de status quo. Geen grammetje erbij, hoopt de VVD. Geen grammetje eraf, hoopt de PvdA. Blijft over: stilstand, onwenselijke stilstand. Ik heb een route geschetst voor meer democratie, groei en afrekenbaarheid. Mij collega Sophie in 't Veld zal u verder meenemen op de weg van D66.

De heer Van de Camp (EP/CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik wist niet dat u zo graag weg wilde van het spreekgestoelte.

De heer Pechtold (D66):

Zeker niet onder uw leiding, voorzitter.

De heer Van de Camp (EP/CDA):

Bij mijn weten is er de laatste dagen wat ruis ontstaan rond het standpunt van D66 over een mogelijk referendum. Ik heb vanmiddag van mijn collega Sophie in 't Veld begrepen dat D66 eigenlijk voorstander is van een correctief referendum binnen de Europese Unie. Zoals het zich nu ontwikkelt, ook in de Eerste Kamer, komen wij echter eerst toe aan een raadplegend referendum. Bent u nu voor een referendum met betrekking tot een mogelijke verdragswijziging van de Europese Unie of niet?

De heer Pechtold (D66):

De vraag is ietwat algemeen gesteld, maar ik zal samen met de heer Van der Camp meer in precisie treden. D66 is een van de initiatiefnemers die het vanuit de Kamer mogelijk maakt om dadelijk de bevolking via een referendum raad te laten geven. Wij vinden dan ook dat de bevolking aan zet is. Maar ieder referendum dat de bevolking ambieert – dat kan in dit model met 300.000 stemmen – juichen wij van harte toe. Wij hebben in 2005 aan de vooravond van het referendum over het grondwettelijk verdrag gestaan. Het initiatief – dat vind ik belangrijk – ligt wel bij de bevolking. Collega Samsom, die zegt dat hij een referendum wil organiseren, praat eigenlijk voor zijn beurt. Door als parlementariër je mening te uiten, beïnvloed je eigenlijk maatschappelijk het proces. Maar D66? U kent ons: referenda.

De heer Van de Camp (EP/CDA):

Vindt u een mogelijke verdragswijziging niet te complex voor een eenduidig ja of nee? In het interview met de heer Samsom werd gezegd dat hij een genuanceerde vraagstelling wil. Het is inmiddels duidelijk dat dit niet kan. Hoe ziet u dat?

De heer Pechtold (D66):

Ik ben het met de heer Van de Camp eens dat de vijf standpunten die de PvdA de afgelopen maanden heeft gehad over het referendum ook niet helpen. Ik heb die standpunten maar even meegenomen: wel nodig, niet nodig, wel nodig enzovoorts. We wachten af wat het standpunt volgende week is. De heer Van de Camp stipt een belangrijk punt aan, namelijk de vraagstelling. Hij noemt een verdrag. De vraag is welk verdrag. Daar gaat het mij om. Ik wil niet dat regeringsleiders zoals Cameron zeggen: "herkies mij, dan krijg je een referendum", terwijl zij zelf niet eens aangeven of zij voor of tegen gaan stemmen, want zij weten niet waar het over gaat. Ik ga ervan uit dat er een verdrag ligt waarvan de Raad van State net als de vorige keer zegt dat het met soevereiniteit heeft te maken. Daarmee is het wat mij betreft referendabel, dus is er de mogelijkheid om het raadgevend referendum dat wij nu aan het organiseren zijn, ook hier te houden. Het hangt zeer af van de status van het verdrag of de verdragswijziging. Ook het oordeel van de Raad van State speelt een rol. Het is heel belangrijk – daar zullen wij het over eens zijn – dat de vraag in een eenvoudig ja of nee is te vatten, want dan is duidelijk wat dit ja of nee betekent, met alle effecten.

De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk):

Uw fractievoorzitter in het Europees Parlement zegt: de enige realisten in Europa zijn de federalisten. Daar zult u het waarschijnlijk mee eens zijn. Als wij op deze wijze doorgaan met het invullen van de Unie, is er maar één keuze, namelijk een federaal Europa. Er zijn drie groepen: de eurocritici, de federalisten en de regering die ertussenin zit. Bent u het met mij eens dat er maar twee groepen eerlijk zijn en dat de andere groep liegt?

De heer Pechtold (D66):

Nee, want ik behoor tot de eurocritici. Zoals u zoals begrepen zult hebben, ben ik een van de duidelijkste critici. Ik beperk mij daarbij niet alleen tot het verhuiscircus naar Straatsburg, maar ik geef aan wat er allemaal veranderd moet worden. Als je eurofiel bent, zoals mij wel eens verweten wordt – ik hou nu eenmaal van dingen en ook van Europa – dan ben je kritisch en wil je dingen veranderen. Ik ben het met u eens dat de regering uit twee partijen bestaat, de ene remmen, en de andere gas geven. Dat dreigt dan tot ongelukken te leiden. Wij monitoren dat nauwgezet. Dat is ook onze taak hier. Alleen maar kritiek hebben, heeft geen zin. Wij willen wel vooruit.

De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk):

Dat is wel een heel makkelijk antwoord. U kunt wel zeggen dat u eurokritisch bent, want iedereen is kritisch op Europa. Dat is ook terecht. Dat is ook de taak van de volksvertegenwoordiging. U bent aanhanger van het federalisme en de echte eurocritici of eurorealisten, zo u wilt. Dat zijn de mensen die gelijk hebben. Degenen die zeggen dat er een middenweg is, liegen het volk voor. Die middenweg is er niet.

De heer Pechtold (D66):

Dit wordt bijna filosofisch, zeker als we de discussie zo abstract voeren. U hebt het over een middenweg. Er is een bepaald tempo. Ik zal iets aardiger zijn over de regering. Ook zij wil absoluut zaken vooruitbrengen. Ik juich het toe dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat Cameron er een paar jaar over wilde doen om de stofkam door al die regelgeving te halen, maar dat hij dit zelf na de zomer wilde doen. Op de vraag of het niet nog voor de zomer kon, want daarmee lopen wij voorop in het debat, heeft hij dat toegezegd. Over de inhoud kan je van mening verschillen, maar ik ben heel blij dat wij het over het tempo eens zijn. Die discussie moeten wij hier voeren en wij moeten vooroplopen in Europa met de veranderingen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Pechtold zegt in feite "referenda are my middle name", voor referenda moet je bij de fractie van D66 zijn. Als wij destijds voor de introductie van de euro een referendum hadden willen houden, was D66 daar dan voor geweest?

De heer Pechtold (D66):

Even eerst het volgende, want anders wordt er uit Leiden getwitterd. Ik heb namelijk als wethouder Verkeer in Leiden een referendum over de RijnGouwelijn tegengehouden, maar daar had ik als bestuurder ook mijn redenen voor. Er wil nog wel eens een VVD'er met een Leidse achtergrond naar de interruptiemicrofoon lopen op dit soort momenten, maar dat is nu rechtgezet.

Ik had het idee dat helemaal niemand daar toen een probleem mee had. Ja, ik kende u toen nog niet, mevrouw Thieme. Dat was een gemis. Maar ik weet nog dat Gerrit Zalm indertijd biljetten stond te tappen. Er was euforie in dit land. Laten we niet vergeten, de euro begon een stuk onder de dollar. Iedereen dacht: eens kijken hoe die munt zich ontwikkelt. In een paar jaar ging hij er overheen. Het is een sterke munt. Oliesjeiks dreigden zo ongeveer te zeggen: laat maar zitten die dollars; we willen de barrels in euro's afrekenen. Die tijd, mevrouw Thieme, kan terugkomen als we slagvaardig zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er was wel degelijk kritiek op dit experiment, maar het gaat om het principe of je het normaal vindt dat er een referendum wordt uitgeschreven bij belangrijke Europese beslissingen als het introduceren van een nieuwe munt. Waar staat D66? Wanneer is het voor de D66-fractie belangrijk om een referendum uit te schrijven? Juist omdat de munt nu echt een mislukking blijkt te zijn, is het van groot belang om te weten waar D66 staat. Hadden wij hier een referendum over moeten hebben?

De heer Pechtold (D66):

Ik moet kort antwoorden, maar de munt een mislukking noemen, is waar wij al afscheid nemen in ons denken. Dat is niet waar. Daarvoor hadden we ook geen gulden. De heer Madlener had net weer een verhaal over de gulden, maar de gulden zat al sinds 1980 aan de Duitse Mark vast. Wim Duisenberg, die veel golfde, zei: op het moment dat ze in Duitsland de rentestand veranderen, heb ik een kwartier om te volgen. Hij zei: die vijftien minuten is mijn soevereiniteit. Laten we daar eerlijk over zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

En?

De heer Pechtold (D66):

En dus ga ik niet in de geschiedenis terug met u en zeggen dat dit toen had gemoeten. De omstandigheden waren er immers niet naar. Iedereen was dolbij. We kunnen weer dolblij zijn als we handelen.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt.

De heer Pechtold (D66):

Wat een belangstelling.

De heer Omtzigt (CDA):

De partij van de heer Pechtold heeft ervoor gekozen om hier een initiatiefwetsvoorstel voor een raadgevend referendum neer te leggen.

De heer Pechtold (D66):

Zeker.

De heer Omtzigt (CDA):

Straks ontstaat dus de situatie waarin er een verdrag ligt waar u voor bent en er een referendum komt.

De heer Pechtold (D66):

Dat zou kunnen.

De heer Omtzigt (CDA):

300.000 mensen zouden daarom kunnen vragen. Volgt de D66-fractie dan de uitkomst van dat referendum?

De heer Pechtold (D66):

Nu gaan we van een wet die op dit moment in bespreking is en waaraan het CDA eerst nog maar eens mee moet doen, naar de vraag over "een" referendum. Ik heb zojuist met uw collega uit het Europarlement doorgenomen dat je je kunt afvragen welke onderwerpen referendabel kunnen zijn en wat vervolgens de vraagstelling moet zijn. U vraagt aan mij of we de uitslag ervan volgen. Ja. Dat hebben we hier toch altijd gedaan? Maar daartussen zitten nog wel wat stappen.

De heer Omtzigt (CDA):

Daartussen zitten stappen, maar hier staat degene die dat referendum voorstelt. De D66-fractie moet toch een idee hebben of zij ertegen stemt als het Nederlandse volk nee zegt tegen bijvoorbeeld een nieuw verdrag?

De heer Pechtold (D66):

Ja, natuurlijk! Dat hebben we de vorige keer toch ook gedaan?

De heer Omtzigt (CDA):

Oké, dus nu bent u helder: u hebt hier geen wet liggen voor een raadgevend referendum maar voor een correctief referendum.

De heer Pechtold (D66):

Nee. Als je raad vraagt en je als partij van tevoren aangeeft hoe je daarmee omgaat, lijkt het mij helder. Maar dit is een beetje als Rome. Je bemoeit je met de spelregels terwijl je zelf de sport niet beoefent. U lijkt de paus wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Laten we de geschiedenis even proberen recht te doen. De heer Pechtold zegt net dat iedereen dolblij was indertijd en dat er opeens een eurocrisis kwam die niemand had verwacht. De heer Pechtold is een geschiedkundige.

De heer Pechtold (D66):

Kunsthistoricus.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nou ja, dat heeft, hoop ik, ook iets met geschiedenis te maken. Het gaat daarbij om feiten. Heeft de heer Pechtold het debat uit 1992 weleens teruggelezen?

De heer Pechtold (D66):

1992? Even denken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat ging over het Verdrag van Maastricht, de invoering van de euro.

De heer Pechtold (D66):

Toen begon ik als veilingmeester. Ik was fractieassistent in Leiden. Ik herken iemand uit die tijd achterin de zaal. Wat heb ik daarin gemist? Ik meen …

De voorzitter:

U kunt gewoon met ja of nee antwoorden.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb het niet herlezen, maar ik denk dat ik de vraag als volgt moet beantwoorden: de SGP was tegen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zeker.

De heer Pechtold (D66):

Kijk!

De heer Dijkgraaf (SGP):

De voorlopers van de ChristenUnie ook. Maar dat was niet het enige. Er was in Europa een heel breed debat over voor- en nadelen. Een Amerikaans hoogleraar schreef op de opiniepagina van NRC Handelsblad: begin alstublieft niet aan de euro; de landen zijn veel te verschillend; het leidt tot een verschil tussen noord en zuid. De heer Pechtold zegt dat iedereen stond te juichen en dat iedereen blij was, maar dat is niet zo. Helaas waren er wel te veel partijen blij. Waren wij maar eurorealistischer geweest!

De heer Pechtold (D66):

Ik denk even terug aan de grenswisselkantoren, aan de bloemenhandelaar die zijn spullen naar Zuid-Europa bracht, afrekende in drachmen of lires en dan maar moest hopen dat de rente en de wisselkoers nog gelijk waren op het moment dat de rekening betaald werd. De euro, door een paar partijen hier ten onrechte ten grave gedragen en ten onrechte zwaar bekritiseerd als een patiënt die niet meer te redden zou zijn, heeft ons veel gebracht. Ik noemde zojuist al de stand van de dollar, maar ik noem ook het gemak voor consumenten en ondernemers en de welvaart die wij eraan overhouden. Daar dient op gehandeld te worden; dat ben ik wel met de heer Dijkgraaf eens. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij de komende tijd initiatieven zullen zien van de huidige voorzitter van de eurogroep – het is belangrijk dat hij uit Nederland komt – opdat wij de financiële sector, de banken, de overheden, en alles wat ermee samenhangt, weer op orde krijgen. Kijk nou toch eens naar Europa. Wat hebben wij allemaal niet meegemaakt en overwonnen in 60, 70 jaar? Wat een ongelooflijk mooie voortgang! Het is bijzonder dat wij dit in één leven kunnen meemaken. Als wij nog even door weten te ademen, zullen wij nog veel meer fantastische dingen zien. Daarover zal mijn zeer gewaardeerde delegatieleidster meer vertellen.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):

Voorzitter. Ik heb vandaag veel gehoord over referenda. Dat geeft aan hoe belangrijk mensen van alle richtingen Europa vinden. Misschien is het voor een volgend debat goed als niet alleen D66, maar alle partijen Europa tot chefsache zouden maken en hier hun fractievoorzitters zouden laten debatteren.

Twee jaar geleden stond ik hier voor het laatst. In deze twee jaar beleefde de Europese Unie de meest turbulente periode ooit. Wij staan, net als Alice in Wonderland, op een kruispunt. Wij kunnen kiezen voor stilstand, de status quo, of wij kunnen kiezen voor vernieuwing. Sinds de vroege jaren vijftig, het beginpunt van de Europese integratie, is de wereld ingrijpend veranderd. In de jaren vijftig was er de bakelieten telefoon, nu is er Skype. Europa vormt een krimpend en vergrijzend deel van de wereld. Bij de start van de Europese integratie bestond de Berlijnse Muur nog niet eens, was de gasbel in Slochteren nog niet ontdekt, moest de AOW nog worden ingevoerd, moesten wij een visum aanvragen om naar België te reizen en ging de kleine Angela net naar de peuterklas.

Alles is sindsdien veranderd. De wereld van toen bestaat niet meer. Alleen de manier waarop wij Europa besturen, is hetzelfde gebleven sinds de jaren vijftig. Geen wonder dat Europa uit de rails loopt. Europa moet dringend anders en beter. Maar uitgerekend als de problemen in Europa het grootst zijn, klampen Rutte en Samsom zich vast aan de status quo: pas op de plaats; geen vergezichten; Europa is goed zo; vooral niets meer aan doen. D66 is echter kritisch, eurokritisch. Wij nemen geen genoegen met het huidige Europa. Het moet radicaal anders en beter.

Ik heb twee punten. Mijn eerste punt betreft de openbaarheid van bestuur. Bij een politieke, democratische Unie hoort volledige openbaarheid van bestuur zodat burgers hun bestuurders kunnen controleren en ter verantwoording kunnen roepen. In de EU heerst echter nog de cultuur van discretie en geheimhouding van de diplomaten uit de jaren vijftig. De EU-Wet openbaarheid van bestuur, euro-WOB in de volksmond, is een tandenloze tijger. Inmiddels zijn twee van mijn diverse euro-WOB-aanvragen bij het Europees Hof in Luxemburg beland. Commissie en Raad weigeren stukken openbaar te maken over akkoorden met de VS over het doorgeven van bankgegevens en over het omstreden antidownloadverdrag ACTA. Zulke procedures duren jaren en de kosten kunnen hoog oplopen. Dat is onaanvaardbaar. Openbaarheid van bestuur is essentieel voor het vertrouwen in de EU. Het Europees Parlement wil meer openbaarheid, maar de Commissie en de lidstaten blokkeren dat. Ik vraag mij af, wat de Nederlandse regering doet om die patstelling te doorbreken. Er moet meer macht naar Europa, ja, maar er moet vooral meer controle op de macht komen.

Mijn tweede punt is Europa als waardegemeenschap. Er is terecht veel aandacht voor de euro. Maar niet alleen de munt moet hard zijn, maar ook de grondrechten van iedere EU-burger. Het Handvest van de grondrechten moet net zo bindend zijn als het Stabiliteitspact. Als een antihomowet wordt aangenomen in Litouwen, moet de EU niet wegkijken maar ingrijpen. Als de persvrijheid in Hongarije onder druk staat en als Roma in Frankrijk zonder proces worden uitgezet, moet de EU niet wegkijken maar ingrijpen. Een politieke unie kan niet zonder een gemeenschap van burgers. Een gemeenschap wordt echter niet gebouwd op gedeelde belangen alleen, maar op gedeelde waarden. Om onze manier van leven en onze kwaliteit van leven te kunnen garanderen in de wereld van vandaag, hebben we een sterk Europa nodig. Maar een EU met de blauwdruk uit 1950 voldoet niet meer voor de uitdagingen van vandaag. Een pas op de plaats maakt Europa niet democratischer en slagvaardiger. De kat vraagt in Alice in Wonderland: waar wil je naartoe? D66 zegt: naar een democratische en politieke unie. De Europese Unie zal in 2050 één democratisch blok zijn, of zij zal simpelweg irrelevant zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen ik ooit vanuit Nederland in Italië belandde, vielen mij vooral de verschillen op tussen beide landen. Maar toen ik ooit vanuit mijn toenmalige woonplaats in Egypte op Cyprus belandde, merkte ik dat even thuiskwam op mijn eigen continent en vielen mij vooral de overeenkomsten op. In het contrast met andere waarden en andere culturen zien we dat we als Europeanen een geschiedenis delen en dat we een cultuur hebben die gestempeld is door vooral het christendom en de verlichting.

Jacques Delors zei dat Europa alleen toekomst heeft als het een ziel heeft. Alleen met gezamenlijke waarden en gezamenlijke idealen houden we het besef vitaal dat we bij elkaar horen. Maar ondertussen draait het in Europa steeds minder om gezamenlijke waarden en steeds meer om een gezamenlijke munt. Daarmee zetten we steeds meer op het spel: onze samenwerking, het draagvlak voor de Unie, de democratische controle op de besteding van belastinggeld. Om een Bijbelwoord te parafraseren, zou ik de volgende retorische vraag willen stellen: wat baat het Europa als we de euro redden en schade lijden aan onze ziel?

De Raad van State heeft in antwoord op vragen van de Eerste Kamer zeer ingrijpende dilemma's geschetst. De democratische controle op de ECB en het ESM schieten tekort. Het ESM heeft zich ontwikkeld tot een parallelle structuur. Er worden besluiten genomen in een democratisch niemandsland. Nationale parlementen lopen achter de feiten aan. En het Europees Parlement zit in een ongemakkelijke spagaat, waarbij parlementariërs uit niet-eurolanden mede toezicht zouden moeten houden op besluitvorming in de eurozone. Bij opties waarbij ofwel het Europees Parlement ofwel een nieuw orgaan de democratische controle op zich neemt, is het zeer twijfelachtig of burgers het gezag ervan zullen erkennen. Democratische legitimiteit is namelijk veel meer dan verkiezingslegitimiteit. Het wordt alleen maar nijpender als het plan van Van Rompuy gestalte krijgt en de EMU het gremium wordt waar het begrotingsbeleid wordt gemaakt. Het zal de nationale parlementen alleen maar "tandelozer" maken. Recent hebben we in Italië gezien dat financiële markten allergisch reageren op verkiezingsuitslagen en dat kiezers allergisch reageren op financiële en politieke dictaten die van bovenaf aan hen worden opgelegd. Doordat de kloof tussen eurolanden en niet-eurolanden steeds groter wordt, staat het Verenigd Koninkrijk inmiddels bij de uitgang van de Unie. Zo'n vertrek zou een drama voor Europa zijn.

De Staat van de Europese Unie wekt niet de indruk dat het kabinet de ernst van deze situatie ten volle beseft. Het kabinet wil alleen maar kleine stapjes zetten en denkt dat het huidige instrumentarium afdoende is. Daarmee wekt het kabinet echter geen vertrouwen. Om Martin Visser van Het Financieele Dagblad te citeren: "Mensen willen niet weten waar het denken van Timmermans over Europa ophoudt, maar ze willen weten waar Europa ophoudt." Met andere woorden, dit vraagt om een fundamenteler antwoord dan wat nu gegeven wordt.

Het kabinet moet echt investeren in het waarborgen van de legitimiteit van de Europese samenwerking. Om Europa te redden als een Unie van soevereine landen en om de ziel van ons continent te bewaren, moeten we opnieuw grenzen stellen. Het politieke primaat van nationale parlementen moet worden herbevestigd. Het budgetrecht mag niet worden uitgehold. Parlementsvrije zones, zoals ESM en straks wellicht de EU-contracten, moeten weer worden gedemocratiseerd. De EU moet worden begrensd, juist als wij zien dat bijvoorbeeld een land als Turkije geen deel uitmaakt van onze gezamenlijke geschiedenis en de gedeelde Europese cultuur. Het is daarom tijd om de vruchteloze onderhandelingen met Turkije te beëindigen en het land een geprivilegieerd partnerschap aan te bieden. Ook de Unie zelf moet in haar taken worden begrensd, bijvoorbeeld door het aantal agentschappen terug te brengen. Europa moet weer een ziel krijgen en gaan functioneren als een ware gemeenschap, gericht op vrede, veiligheid en gerechtigheid, waarbij de euro niet het doel, maar slechts een middel is. Dat is het Europa waar ik mij thuis voel en waar het niet zo veel uitmaakt of ik nu op Cyprus ben, in Italië of in mijn eigen Hoogland.

De heer Van Dalen (EP/CU):

Voorzitter. Mijn favoriete schrijver is Erich Maria Remarque. Zijn bekendste boek is Im Westen nichts Neues. Dat boek is verbrand door de nazi's. In dat boek berichtte Remarque over een generatie die door de oorlog is vernietigd en hij berichtte over een generatie die aan de granaten ontkwam. Er bleef namelijk een generatie leven in Europa, maar wat voor Europa? Een Europa met werkeloosheid, een Europa met vluchtelingen, een Europa waarin het bezit van een paspoort het verschil maakte tussen leven en dood. Dat Europa kennen wij niet meer. God zij dank! Wij zijn al 65 jaar verschoond van een grote oorlog. In ons Europa kunnen goederen, personen, diensten en kapitaal vrij reizen. En wij werken samen om te kunnen eten en in vrede te kunnen leven.

Maar ook ons Europa staat onder druk. Wij hebben een munt die ons de kop zou kunnen gaan kosten. Mijnheer Draghi bedenkt constructies die nauwelijks nog te begrijpen zijn. Schuldenbergen zijn tot astronomische hoogten gegroeid. En dan zijn er nog de Europese leiders, zoals Van Rompuy, Barosso en Verhofstadt die roepen: meer, meer Europa, dan komt alles goed.

Ik denk dat het beste boek van Remarque Der Schwarze Obelisk is. In dat boek beschrijft hij hoe een macht langzaam maar zeker groeit tot een grootmacht, ongrijpbaar. In zijn dagen was dat een donkere en duistere macht. Maar ik trek hier de parallel met Ein weise Obelisk, een macht die vanuit Brussel liefelijk, "wittelijk", maar wel groeiende is en steeds meer van belang wordt. Hamvraag is natuurlijk: waar is de tegenmacht? Ik zeg u, die is er niet in het Europees Parlement. Daar lopen de grote fracties als duffe schapen achter die nieuwe macht aan. Daar lessen de grote fracties hun dorst bij die witte obelisk. Daarom richt ik mij tot dit huis en tot de overkant: wees die tegenmacht, wees kritisch, gebruik die gele- en die oranjekaartprocedure. En tot het kabinet zeg ik: draag David Cameron voor voor de Karelsprijs. Ik zeg dat niet omdat ik met hem en zijn fractiegenoten in één Europese fractie zit. Ik zeg dat omdat Cameron de juiste vragen stelt. Hij vraagt: hoe staat het met de Unie, moet het nog wel verder gaan met Brussel, wat kan er minder in Brussel, wat kunnen de hoofdsteden gaan doen? Het stellen van die vragen én ze beantwoorden is cruciaal. Dat is cruciaal om een tegenmacht te bieden tegen de witte obelisk, cruciaal ook om de burgers weer te betrekken bij Europa en om de burgers te laten zien dat Europa een zegen kan zijn en geen vloek is. Die vragen stellen en beantwoorden: dat is de crux. Dan staat de Unie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik mag u wel een compliment geven. Het gebeurt zelden dat hier iemand binnen de tijd uit zijn hoofd zo'n vlekkeloze speech geeft. Ik ben echt onder de indruk. En dan zeg ik niks over de inhoud.

Ik geef het woord aan de heer Eickhout.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):

Voorzitter. Ik voel me bijna schuldig omdat ik een papiertje heb, waar ik overigens niet te veel van ga aflezen, hoop ik. Of misschien toch wel? Ik ga het niet doen.

Wat ik in ieder geval wel wil doen, is het kabinet danken voor de Staat van de Europese Unie 2013, met daarin een soort van visie op de toekomst van Europa. Dat is absoluut een goed begin om voorbij het debat te komen over de vraag of je nu voor Europa bent of tegen Europa. We moeten echt voorbij dat debat komen. We moeten ook voorbij het debat over de lijstjes van Buma, die in een halve zin zegt "ik wil meer interne markt en meer economische unie", en dat probeert af te zetten tegenover "maar dan houden we wel de apk op nationaal niveau". Als ik naar het lijstje van de heer Buma kijk, zie ik dat hij eigenlijk vooral wil: minder mens en milieu, minder nitraat, minder fijnstof. Het CDA loopt gewoon een puur politieke koers. Laten wij dat dan gewoon zeggen.

Wat het CDA wil, is de euro, en dat wil het kabinet ook. Dat is een fundamentele keuze. Hoe fundamenteel de keuze voor de euro is, moet eens wat vaker, ook in deze Kamer, worden besproken. Dat is ongelooflijk belangrijk. De VVD stelt bij monde van de heer Verheijen, die even is afgeleid, altijd dat Cameron het verhaal houdt van de VVD. Ik moet erop wijzen dat er misschien een groot verschil is tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland: het Verenigd Koninkrijk zit niet in de eurozone, maar Nederland wel. Dat is een fundamenteel verschil. Als het verhaal van Cameron het verhaal van de VVD is, dan heeft of de euro een probleem, of de VVD, en de PvdA, die met de VVD in het kabinet zit.

Laat ik een paar voorbeelden geven waaruit blijkt hoe fundamenteel het karakter van de eurozone is. De ING zit met miljarden in de Spaanse huizenmarkt. Als daar iets gebeurt, raakt dat onze banken. De enige manier om onze banken weer in het gelid te krijgen, is door Europees beleid. Dat is geen soevereiniteit weggeven, dat is soevereiniteit terugpakken op de financiële sector. Investeerders verliezen het vertrouwen in Zuid-Europese landen omdat het daar economisch slecht gaat. Het kapitaal kan heel makkelijk wegstromen. Het stroomt zo van zuid naar noord. Dat moeten wij dan met een soort paniekconstructies goedmaken door publiek geld van noord naar zuid te laten gaan. Het gemiddelde tarief van de vennootschapsbelasting is gedaald van 35% naar 25%. Dat betekent minder inkomsten voor elk land. Vervolgens kunnen wij alleen maar zeggen dat er bezuinigd moet worden. Dat laat zien hoe belangrijk het is dat ook het belastingbeleid meer Europees wordt afgestemd.

Dat zijn fundamentele keuzes die de keuze voor de euro met zich brengt. Daar moeten wij het over hebben. Dan moet er een eerlijk verhaal komen en dat is echt een probleem bij dit kabinet. Van Rompuy is in opdracht van de regeringsleiders aan een routekaart begonnen over een fiscale unie, een economische unie, een bankenunie en een politieke unie. Alle regeringsleiders hebben daar in mei 2012 om gevraagd. Die routekaart is een opdracht van Rutte en zijn 26 vrienden en vriendinnen, maar vooral vrienden. Dat moet de heer Rutte wat vaker vertellen: dat Van Rompuy ook in zijn opdracht werkt. Van Rompuy kwam zo ook op een gegeven moment met het eurozonebudget. Dat is in oktober voorgesteld. De heer Rutte schrijft aan de Kamer dat vragen zijn gesteld over het eurozonebudget en dat Van Rompuy opdracht heeft gekregen om dat verder uit te werken. Vervolgens hoor ik de heer Rutte vorige week bij Pauw & Witteman zeggen dat het een verschrikkelijk idee is. Dan vraag ik me toch af wat er precies gebeurd is tussen oktober en nu. Wat is er veranderd? Wat is er precies veranderd, waardoor de brief die toen naar de Kamer is gestuurd, niet meer klopt? Waar staan we nu? Op dit moment moeten we solidariteitsmechanismen gaan uitwerken. Hoe anders is dat dan een eurozonebudget? Ook het antwoord op die vraag zou ik graag nog willen horen.

Kortom, het wordt tijd dat we een eerlijk verhaal gaan vertellen. Die eurokeuze is cruciaal. Dat betekent dat we de Unie verder moeten uitbouwen, en dat we dat vooral op democratisch niveau moeten doen. Daar zal mijn collega Jesse Klaver verder op ingaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de collega's van het Europees Parlement voor hun aanwezigheid hier vandaag. Ik vind het altijd bijzonder dat er één dag in het jaar is dat wij zo gezamenlijk met elkaar in dit parlement mogen spreken. Ik denk ook dat het meerwaarde heeft. Dat hebben de verschillende bijdragen tot nu toe al aangetoond.Enkele weken geleden hield de Franse president Hollande een toespraak in het Europees Parlement. Hij sprak daar de volgende woorden. Hij deed dat uiteraard in vloeiend Frans, maar omdat ik niet zo goed ben in mijn talen als minister Timmermans, zal ik het in het Nederlands herhalen. Hij zei: wanneer de economische crisis voorbij is, vormt het afkalvende vertrouwen onder burgers de grootste bedreiging voor de Europese Unie. Ik denk dat deze constatering onjuist is. Juist de aanpak van de economische crisis heeft het draagvlak voor Europa verkleind. Deze aanpak is namelijk ineffectief, ondemocratisch en ondoorzichtig. Die maakt dat mensen Europa zijn gaan wantrouwen. Dat wantrouwen staat op zijn beurt weer een effectieve aanpak van de crisis in de weg. Regeringsleiders die beweren dat verdergaande democratisering het sluitstuk is van Europa, dat we eerst de crisis moeten oplossen, hebben het in mijn ogen mis. Daar moet nu werk van gemaakt worden. Europa teruggeven aan de mensen, dat is waar GroenLinks concrete plannen voor heeft.

Enkele dagen geleden gaf de heer Samsom aan dat het democratisch tekort ondervangen kan worden door een referendum bij een verdragswijziging. Chapeau! GroenLinks pleit hier ook al lang voor. Men begrijpt dus onze blijdschap toen we deze uitspraken van de heer Samsom lazen. Maar ik zou hem, en daarmee de fractie van de PvdA, ook willen waarschuwen. Een referendum alleen biedt geen oplossing voor het wantrouwen bij burgers. Aan een referendum hoort namelijk iets vooraf te gaan: een goed debat over het doel van de Europese integratie. Over dit doel laat de partij zich niet altijd expliciet uit. Ik hoor genoeg over wat we allemaal niet zouden willen, maar ik hoor weinig over wat we wel willen. Hoe weten burgers van Europa dan wat het voor hen betekent? Hoe kunnen ze daarachter komen? Toch vindt het kabinet het niet nodig om een vergezicht te schetsen. In de Staat van de Unie wordt gezegd: we moeten niet verder spreken dan onze poolstok lang is.

De heer Servaes (PvdA):

Het lijkt er bijna op alsof ik word uitgedaagd tot het stellen van een vraag. Ik heb hier zojuist een betoog gehouden waarin ik uitgebreid uiteengezet heb wat de visie van de fractie van de Partij van de Arbeid op de toekomst van de Europese Unie is. Ik heb daarbij een aantal nieuwe voorstellen genoemd, waarvan ik toch sterk de indruk had dat de fractie van GroenLinks die ook steunde. Waarom nu precies dit verwijt dat wij geen duidelijkheid scheppen? Ik ben de lijn even kwijt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het waren prachtige woorden, in vloeiende volzinnen uitgesproken. Ik heb een vraag gesteld over de concrete betekenis daarvan voor bijvoorbeeld de casus Griekenland, waarbij het echt gaan over solidariteit en over een sociaal Europa, omdat de burgers daar zwaar te lijden hebben onder de bezuinigingen die wij hier met elkaar aan Griekenland opleggen. Als ik vraag wat het feit dat wij misschien de schulden moeten kwijtschelden, betekent voor de Grieken en voor hun schuldpositie, krijg ik daar in eerste instantie een wat afhoudende reactie op, namelijk dat dat wel in de commissie voor Financiën besproken zal worden. De woorden van de PvdA zijn hartverwarmend, maar ik wil niet alleen woorden, ik wil ook daden op het moment dat het erop aankomt.

De heer Servaes (PvdA):

Ook in dit geval kan ik niet anders dan zeggen dat ik daarop volgens mij een uitgebreid antwoord heb gegeven. De kern van mijn betoog toen het over de kwestie van het referendum ging, was juist dat het ook wat de Partij van de Arbeid betreft moet worden voorafgegaan door een substantiële discussie. Die suggestie wordt nu toch gewekt; ik heb toch graag dat de heer Klaver daar afstand van neemt. Wij willen eerst een substantiële discussie. Als een en ander uiteindelijk in een verdrag wordt vastgelegd, komt pas de referendumkwestie aan de orde. De heer Klaver beweert hier het tegenovergestelde; ik wil dat hij daar afstand van neemt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laten we er niet een debat van maken waarin van alle woorden afstand moet worden genomen. Dat zal ik ook niet doen. De heer Servaes heeft gelijk als hij zegt dat de PvdA-fractie een referendum wil op het moment dat er een verdrag ligt. Ik heb daarover gezegd dat het belangrijk is dat er een debat wordt gevoerd voorafgaand aan het tot stand komen van zo'n verdrag. Inzake het referendum is het belangrijk dat alle partijen helderheid geven over hun positie.

Voorzitter. Wij willen een Europa waar landen gezamenlijk optrekken in de strijd tegen belastingontwijking, een Europa waar burgers het voor het zeggen hebben en een Europa waar mens en milieu centraal staan. Ja, dit komt dan neer op meer Brussel. Dat vinden wij niet erg, maar wij willen dan wel een Brussel van mensen, met meer democratische controle en minder achterkamertjes. Daartoe hebben we concrete voorstellen. Ik noem er een aantal.

Allereerst wil GroenLinks grensoverschrijdende verkiezingen met grensoverschrijdende kieslijsten. Kandidaten en hun partijen moeten dan een overtuigend verhaal hebben voor Noord- en Zuid-Europa. Met de crisisaanpak van deze premier, laat staan zijn retoriek – "geen cent meer naar Griekenland!" – hoeven de Europese liberalen niet meer aan te komen in Griekenland of Spanje. Het bemoeilijkt het om burgers in Europa uit noord en zuid tegen elkaar op te zetten. Ten tweede moeten de mensen rechtstreeks een Europese president kunnen kiezen. Deze president is zowel de voorzitter van de Commissie als van de Raad. Hiermee wordt een einde gemaakt aan de situatie dat de voorzitter van de Europese Raad aan geen enkel parlement verantwoording hoeft af te leggen. Weg met de achterkamertjes! Ten derde – en dat vind ik belangrijk – krijgen burgers het recht om pas aangenomen Europese wetgeving tegen te houden via een correctief referendum, Europabreed. Dit stimuleert maatschappelijke organisaties en burgers om zich over grenzen heen te organiseren. Dat komt een Europees debat ten goede.

De heer Berman:

Ik heb het misschien niet helemaal begrepen, maar als je de voorzitter van de Raad ook de voorzitter van de Europese Commissie laat zijn, verander je dus fundamenteel de machtsverhouding tussen Europees Parlement, raad van regeringsleiders en de Europese Commissie. Dan geef je de Raad de facto de macht over de Europese Commissie. Beseft u dat? Ik bedoel natuurlijk: mevrouw de voorzitter, mag ik de heer Klaver vragen …?

De heer Klaver (GroenLinks):

Et cetera, et cetera. De voorzitter begrijpt het direct; ik zal proberen om het ook te begrijpen. Het is een gevaar. Gaat deze nieuwe president dan niet aan de leiband lopen van de regeringsleiders? Ik denk echter dat het democratisch mandaat dat deze president dan zou meekrijgen zo groot is dat het in voldoende mate een tegenwicht biedt tegen een eventuele leiband van de Europese regeringsleiders.

De heer Berman:

Maar de Europese Unie is nu juist een evenwicht tussen de onafhankelijke lidstaten die zich verenigen in de Raad en het Europees Parlement dat de 500 miljoen Europese burgers vertegenwoordigt. Uit dat evenwicht ontstaat wetgeving. Dat evenwicht verstoort GroenLinks met dit voorstel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het woord "evenwicht" suggereert iets positiefs. Ik zou zeggen dat we dat evenwicht juist willen doorbreken, omdat de rol van burgers in Europa belangrijker moet worden, er meer directe zeggenschap zou moeten zijn over degenen die hen vertegenwoordigen in Brussel en er meer democratische controle zou moeten komen te liggen.

Voorzitter. Voor de ambitieuze democratisering van de EU is een verdragswijziging nodig, maar het kabinet lijkt daarvoor terug te schrikken. De invoelende woorden van het kabinet-Rutte over de sceptische burger klinken daardoor wat schril. Wie het onbehagen van mensen wil wegnemen over een Europa dat hen overkomt, moet niet alleen begrip schenken maar vooral zeggenschap geven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het klinkt natuurlijk heel mooi: meer verkiezingen, meer zeggenschap over een Europese president en grensoverschrijdende verkiezingen. Maar beseft de heer Klaver dat hij Europa wel eens een heel slechte dienst kan bewijzen door mensen te dwingen, vertegenwoordigers te kiezen door wie zij zich niet vertegenwoordigd weten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het belangrijk dat mensen direct zeggenschap hebben over de mensen die hen vertegenwoordigen. Het is een belangrijke taak van deze vertegenwoordigers zelf, om in de kiezersgunst te komen, om ervoor te zorgen dat mensen zich met hen kunnen vereenzelvigen. Als wij de huidige afstand tussen burgers en mensen die in Brussel de dienst uitmaken willen weghalen, denk ik dat wij dat moeten doen door een sterkere democratische link te leggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Timing is alles. Als je vlak na de Tweede Wereldoorlog had voorgesteld om een gezamenlijk Duits-Nederlands legerkorps op te richten, denk ik dat je een heel groot probleem zou hebben gehad. Nu hebben we dat, maar geen haan die ernaar kraait. Dat komt omdat wij stap voor stap, heel geleidelijk, hebben gewerkt aan draagvlak. Als je nu een grote sprong voorwaarts maakt en mensen dwingt tot een Europese democratie, terwijl er geen identificatie is met een Europees demos, een Europees volk, zetten wij alles op het spel, namelijk de samenwerking zelf.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij staat alles al op het spel. Ik spreek heel vaak mensen over Europa. Bijna iedereen, of men nu pro-Europees is of juist sceptisch, maakt zich zorgen over de vraag waar het met Europa naartoe gaat of juist niet. Men maakt zich echter vooral zorgen over de democratische legitimatie van Europa. Ik ben nog niemand tegengekomen die zei: eigenlijk zouden wij minder democratie willen. Ik stel inderdaad vergaande stappen voor. Sommige collega's zullen dit zeker "meer Brussel" noemen, maar ik denk juist dat wij, als wij Europa een dienst willen bewijzen, stappen moeten zetten in de richting van meer democratie. Sommige zaken kunnen wij regelen binnen het verdrag zoals het er ligt, maar andere zaken zullen geregeld moeten worden in een nieuw verdrag. Ik vind het heel belangrijk dat de bevolking zich over zo'n nieuw verdrag kan uitspreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik kwam een beetje in de problemen tijdens de voorbereiding van dit debat. Wij zijn gewend om stevige taal uit te slaan tegen het kabinet over de Europese Unie. Dan word je geconfronteerd met een brief waarvan je denkt: eigenlijk is het best een goede brief. Dat is vervelend. Dan denk je: ga ik dat nu zeggen? Ik moet eerlijk zeggen dat ik, toen ik de heer Pechtold gloedvol hoorde betogen wat zijn visie op Europa is en toen de heer Klaver dat aanvulde namens GroenLinks, dacht: ik geloof wel dat ik mag zeggen dat wij de hoofdlijn van het kabinet van harte steunen. Niet allerlei visies. Niet allerlei Europeanisering en verdere federalisering. Nee, nuchter! Kijken wat samen kan, maar vooral: kijken wat nationaal kan. Wat nationaal kan, doen wij nationaal en wat internationaal moet, doen wij internationaal. Laten wij stoppen met die visies en met die breedvoerigheid waarmee wij vroeger allerlei fouten in zijn gelokt, waardoor er allerlei bevoegdheden in Brussel terecht zijn gekomen die daar helemaal niet horen.

Ik dank dus het kabinet en ik zou het kabinet willen vragen om er vaart mee te maken en ook in dit debat te laten merken hoe serieus het dit neemt, door met een lijst te komen van dingen die wij gewoon terugdraaien. Dingen goed doen in Brussel; daar zijn wij ook voor, maar alleen de dingen die nodig zijn.

Gelukkig hoef ik niet alleen positief te zijn, want vervolgens stuurde de heer Timmermans een brief over een motie uit 1980.

De heer Pechtold (D66):

Dat was een goede brief!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als de heer Pechtold zegt "goede brief", dan is het dus geen goede brief. In 1980 diende de heer Brinkhorst een motie in waarin stond dat de bepalingen van de Grondwet zo moeten worden uitgelegd, dat het Europese integratieproces daardoor niet wordt belemmerd. Wie verzint het? Maar de motie is door deze Kamer aangenomen. Nu zijn wij een partij die zegt: je moet altijd kunnen terugkeren van het verkeerde pad. Dus heeft de heer Van der Staaij een motie ingediend om die oude motie in te trekken. Staatsrechtelijk een redelijk novum, maar het kan. Nu stuurt de heer Timmermans een brief om de aanneming van die motie te ontraden. Gegeven de algemene visie van het kabinet zou ik zeggen: dat kan toch wel een tandje positiever? Dat wil ik de bewindslieden dan ook vragen. Wij bepalen hier in Nederland toch te allen tijde zelf wat de interpretatie is van de Grondwet? We gaan toch niet van tevoren vastleggen dat wij ons gaan neerleggen bij besluitvorming van Brussel?

Voorzitter. Over de euro heb ik net even discussie gehad met de heer Pechtold in een interruptiedebatje. De historie is bekend en niet zo positief als de heer Pechtold aangeeft. Leest u het debat nog eens terug, zou ik zeggen. Het staat er allemaal in. Veel belangrijker is echter – en daar had de heer Pechtold een punt – de vraag: hoe verder? Er lijkt op dit moment maar één weg te zijn, namelijk meer Europese integratie, meer bevoegdheden naar Brussel en doorgaan met die euro. Er zijn wel degelijk alternatieven en tot nu toe heeft het kabinet daar onvoldoende serieus, of eigenlijk gewoon niet serieus, naar gekeken. Ik zou zeggen: zelfs als je denkt dat de euro de toekomst heeft, wat wij niet denken, moet je gegeven de bestaande onzekerheid geïnteresseerd zijn in de vraag of er alternatieven zijn, wat de kosten daarvan zijn en wat de baten daarvan zijn. Ik vraag het kabinet met klem om nu eens naar de mogelijkheid te kijken van parallelle munten, naar de mogelijkheid van een organische splitsing, naar een optie zoals The Matheo Solution van de heer Ten Dam. Dat zijn allemaal mogelijkheden die je kunt invoeren. Ik vraag het kabinet om dat te onderzoeken.

De heer Van de Camp (EP/CDA:

): Ik schrik toch wel een beetje van het slot van deze bijdrage. U zegt namens de SGP-fractie: de euro heeft geen toekomst. Wat is uw alternatief?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er zijn verschillende alternatieven. Je zou naar een organische splitsing toe kunnen gaan. Een van de dingen die wij allang zeggen, is dat men Griekenland een eigen munt zou kunnen gunnen. Ik zeg met nadruk "gunnen", omdat het onvoorstelbaar is wat de bevolking daar te dragen krijgt, gezien de sociale onrust en de geweldige bezuinigingen die daar moeten plaatsvinden om het land binnen de euro te houden. Gun Griekenland de ruimte met een eigen munt. Daar zal een marshallplan voor verzonnen moeten worden en ook dat is niet gratis. Zo zou dat stapje voor stapje gedaan kunnen worden. Dat is een mogelijkheid. The Matheo Solution met parallelle munten is een andere optie, waarbij je verschillende munten binnen een land laat functioneren. Op zijn minst zou ik willen dat daar serieus naar gekeken wordt.

De heer Van de Camp (EP/CDA):

Zeventien min één is zestien en dan gaat de euro gewoon door. Ik zal niet zeggen dat de financiële markten na de uitspraak van de heer Dijkgraaf morgen meteen nerveus worden, maar ik vind het nogal een uitspraak om te zeggen dat de euro geen toekomst heeft.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als de heer Van de Camp de verslagen van deze Kamer leest, dan zal hij constateren dat de SGP dat de afgelopen jaren altijd gezegd heeft en dat zij altijd heeft aangedrongen op alternatieven. Ik heb niet de indruk dat de beurskoersen ineens naar beneden gaan. Wel heb ik de indruk dat financiële markten het veel belangrijker vinden als zij zien dat je problemen serieus neemt. Zeventien min één is zestien. Dat kan ik bevestigen. Er ontstaat extra druk op de landen die overblijven om te doen wat ze moeten doen, namelijk snel orde op zaken stellen. Die landen weten ook dat er een alternatief is, ingeval de voorgenomen maatregelen voor hun bevolking of voor hun economie onmogelijk zijn.

De heer Pechtold (D66):

Dit interruptiedebatje intrigeert me toch. Tussen "we waren er nooit voor als SGP" en het terughalen van een en ander uit 1992, en het huidige "de euro heeft geen toekomst" is in het heden de oplossing om één land eruit te doen. Ik heb niet het idee dat dit het grote verschil maakt. Ik heb er wel principieel het gevoel bij dat je dat niet moet doen, maar als dit the grand design van de SGP is voor de euro, dan valt me dat tegen. Dat is de heer Dijkgraaf toch met mij eens?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat ben ik van harte met de heer Pechtold eens, ware het niet dat hij niet goed geluisterd heeft naar wat ik gezegd heb. Ik heb verschillende alternatieven genoemd. Ik heb parallelle munten genoemd. Ik heb het complete pakket van The Matheo Solution genoemd. Ik heb ook de organische weg genoemd. Daarbij gaat er niet alleen één land uit, maar kan dat land ook worden gevolgd door andere landen. Waarom zeg ik dat? Sommige mensen, ook in dit huis, stellen weleens dat je eigenlijk in één keer de gulden zou moeten invoeren of dat je in één keer de munten zou moeten splitsen. Dat is volgens mij een illusie en dat is technisch niet mogelijk. Dat is niet mogelijk zonder dat het systeem instabiel wordt. Dus moet je op zoek naar vormen van geleidelijkheid, waarbij wel degelijk een oplossing wordt gevonden.

De heer Pechtold (D66):

Naar ik aanneem, worden alle opties afzonderlijk door de SGP serieus geopperd. Laat ik een tweede optie pakken. De heer Dijkgraaf heeft het over de organische weg. Komt dat neer op: laat het maar helemaal lopen, dus na de Grieken komen de Portugezen en de Italianen? Ook dat lijkt mij rampzalig voor stabiliteit en voor de munt, maar ook voor de complete economische zone. Laat ik er echter een actuele vraag bij stellen. Mag Letland erbij van de heer Dijkgraaf?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn fractie is ervoor als er landen bij de EU komen, mits ze passen bij de eenheid die nodig is. Het fundamentele probleem van de euro is dat landen die niet bij elkaar passen, bij elkaar zijn gevoegd. Lees de economische literatuur waarin convergentie van landen wordt onderzocht. Daarbij gaat het om verdiencapaciteit, om de betalingsbalans. Het grote verschil tussen Noord-Europa en Zuid-Europa is de betalingsbalans. Noord-Europa heeft een positieve betalingsbalans en Zuid-Europa een negatieve. Dat heeft alles te maken met de concurrentiepositie. Als je die landen binnen één munt brengt, zal dat leiden tot een permanente stroom geld van noord naar zuid. Dat was ook de fundamentele kritiek die in 1992 werd geuit door die Amerikaanse hoogleraar die ik zojuist aanhaalde. Dat probleem zul je moeten oplossen. Het kan, als Europees beleid daadwerkelijk tot die convergentie leidt. Gezien de historie van Europa, moet je echter grote twijfels hebben bij de vraag of dat gaat lukken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik ben het dit keer van harte eens met de woorden van de heer Dijkgraaf van de SGP. Dat komt niet vaak voor.

Wij voeren een debat over de Staat van de Europese Unie. Het heeft er alle schijn van dat we de term "Staat" steeds letterlijker moeten nemen. Het lijkt te gaan om de Verenigde Staten van Europa, die zich van een muntunie, via een bankenunie naar een politieke unie ontwikkelen. Daarbij is sprake van een steeds verdergaande overdracht van soevereiniteit, zonder dat de burgers daarover veel te zeggen hebben. Een en ander wordt gepresenteerd als een voldongen feit. Er zal geen weg terug zijn.

In 2005 sprak ruim 61% van de Nederlanders zich uit tegen een Europese grondwet. 85% van de politieke vertegenwoordigers was vóór die Europese grondwet. Daar tekende zich voor het eerst een dramatische kloof af tussen burgers en politiek. Die kloof is niet kleiner geworden. Ik herinner me nog als de dag van gisteren dat politici kiezers probeerden over te halen met het verhaal dat Europa een hemel op aarde zou kunnen gaan betekenen op het gebied van mens, natuur, milieu en dierenwelzijn. De Europese Unie zou mensen dichter bij elkaar brengen, volkeren verbroederen, solidariteit bevorderen, en welvaart en geluk brengen.

Hoe anders is dit uitgepakt. Er is een Unie die niet geïnteresseerd lijkt te zijn in haar burgers en hun opvattingen, maar vooral in het overeind houden van een munt, koste wat kost. Het gaat om het overeind houden van het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis. Het gaat erom, economieën met een onverenigbaar temperament onder één gemeenschappelijk muntstelsel te brengen. Telkens als blijkt dat de gemaakte keuzes geen voorspoed maar rampspoed brengen, wordt gezegd dat er geen weg terug zou zijn, maar dat er grote stappen voorwaarts gezet moeten worden op een doodlopende weg.

In 2005 voerde de Partij voor de Dieren al een intensieve campagne tegen de Europese grondwet, omdat daarin werd gesproken van de noodzaak om een vergroting van het verbruik in de Unie te waarborgen. Er stond in dat de productiviteit van de landbouw de enige doelstelling van het Europees landbouwbeleid mag zijn, en dat dierenwelzijn moet wijken voor godsdienstige rites en tradities. Denk bij dit alles aan schade aan het milieu, stimulering van de bio-industrie en het beschermen van stierenvechten en ritueel slachten. Dit alles was voor veel burgers een brug te ver. Het is nog veel gekker dan voorheen, want Europa subsidieert zelfs het fokken van vechtstieren en het in stand houden van arena's.

Dit is slechts een van de vele voorbeelden van zaken die ervoor zorgen dat burgers Europa niet "best belangrijk" vinden. Steeds meer mensen zien Europa als een bedreiging. Een bedreiging voor hun pensioen, hun spaargeld, hun baan en hun toekomst. Europa vaart een koers die losgeslagen is van de wensen van haar burgers. Ik geef een recent voorbeeld. Tijdens de CITES-conferentie deze week kwam een voorstel in stemming om de verkoop van ijsberenvellen te verbieden. Er leven naar schatting nog 25.000 ijsberen. Elk jaar worden er 800 gedood. Het voorstel werd echter weggestemd omdat de Europese Unie, nota bene de grootste importeur van de wereld, tegen stemde. Iedereen weet dat de uitslag een andere was geweest als de vraag was voorgesteld aan Europese burgers. Maar kennelijk is de Europese politiek volkomen losgezongen van de burgers die zij geacht wordt te representeren.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):

Stel dat niet de Europese Unie maar Nederland had meegesproken, had Nederland bij zo'n wereldconferentie dan meer gewicht in de schaal gelegd dan Europa?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat er vooral om dat mevrouw In 't Veld met mij moet concluderen dat Europa – in tegenstelling tot wat de D66-fractie vaak beweert, namelijk dat Europa zo veel beter is voor het dierenwelzijn en dat wij daarmee vooruitgang kunnen boeken – eigenlijk een hindermacht aan het worden is, zeker als het gaat om nationale regelgeving en principiële keuzes die lidstaten zelf kunnen maken om bijvoorbeeld een eigenstandig handelsverbod te introduceren om zo te voorkomen dat bedreigde diersoorten en hun producten naar Nederland komen. Dat is het grote probleem van Europa.

Voorzitter. Afgelopen week bleek dat maar liefst 64% van de Nederlanders een referendum wil over de bevoegdheden van Europa. En weer reageerden veel politici afwijzend. Daarom is het goed dat het Burgerforum EU inmiddels ruim voldoende handtekeningen heeft ingezameld om het onderwerp in dit huis bespreekbaar te maken. Voorafgaand aan dit debat hadden al ruim 46.000 bezorgde burgers de oproep op Burgerforum EU getekend. Mijn fractie hoopt dat voor het einde van dit debat de 50.000-grens gepasseerd zal zijn.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):

Ik wil mevrouw Thieme graag duidelijk maken dat de Europese Unie bij een CITES-conferentie niet als Europese Unie optreedt, maar namens de 27 lidstaten. Het Europees Parlement heeft ten aanzien van CITES en de ijsberen een standpunt ingenomen. Dat is een zeer goed standpunt, toegejuicht door alle dierenbeschermingsorganisaties. Ik hoop dat mevrouw Thieme dat heeft meegekregen. Het probleem is echter dat het Europees Parlement geen zeggenschap heeft bij een internationale organisatie waar de 27 lidstaten als 27 lidstaten opereren en de Commissie namens hen spreekt. Het was dus vooral een gebrek aan Europese democratie dat ervoor zorgde dat het standpunt van Europa niet goed was, door die lidstaten. Het Europees Parlement heeft een zeer progressief standpunt ten aanzien van CITES en de ijsberen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daarmee geeft de heer Eickhout precies weer wat voor tandeloze tijger het Europees Parlement is.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):

Geen tandeloze tijger, maar nog geen zeggenschap over een aantal zaken. Is mevrouw Thieme het niet met mij eens dat het Europees Parlement daarover zeggenschap moet krijgen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is van groot belang dat wij de juiste stappen in de juiste volgrode zetten. Wij staan voor de Europese democratie. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat GroenLinks in 2005 pleitte voor het aannemen van de Europese Grondwet, terwijl die er juist voor zorgde dat dierenwelzijn werd ingeperkt doordat godsdienstige rites en tradities belangrijker geacht werden dan dierenwelzijn. Wat dat betreft is GroenLinks voor mij onnavolgbaar.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is een groot voorstander van internationale samenwerking. Zij stelt echter vast dat het huidige beleid vanuit Brussel rond de crisis en de overdracht van bevoegdheden eerder als een splijtzwam werkt dan als een bindmiddel. Brussel heeft zich ontwikkeld tot de vijand van internationale solidariteit en samenwerking. Ik wil dan ook klip-en-klaar van het kabinet weten of het bereid is het burgerinitiatief serieus te nemen en of het bereid is de uitslag van het referendum over de bevoegdheidsoverdracht serieuzer te nemen dan de uitkomst van het referendum over de Europese Grondwet.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk):

Voorzitter. Het is sowieso fijn om eindelijk eens in een echt parlement te staan. Het is mij een eer en een genoegen om hier te mogen staan als onafhankelijke en jongste Nederlandse Europarlementariër en voorzitter van de jongste politieke partij van Nederland, namelijk Artikel 50, die mee zal doen aan de komende Europese verkiezingen. Artikel 50 verwijst naar de uittredingsclausule in het Verdrag van Lissabon en naar artikel 50 in de Grondwet, waarin staat de Staten-Generaal het Nederlandse volk vertegenwoordigen. Hieruit kunt u afleiden dat ik met mijn partij beoog dat Nederland de Europese Unie dient te verlaten. En ik ben van mening dat het Europees Parlement de Nederlandse burger niet vertegenwoordigt.

Als wij kijken naar de toekomst van de Europese Unie, worden er drie beelden geschetst: een verenigde staten van Europa, een terugkeer naar een concert der naties en het beeld van deze regering. De Europese Unie die de minister voorstaat, is lariekoek. Om de huidige problemen in de eurozone en de EU aan te pakken, hebben wij de keuze uit slechts twee smaken: een voltooide Europese Unie zoals VVD en D66 in het Europees Parlement voor ogen hebben of geen Europese Unie. Dat ontkennen is de burger een rad voor ogen draaien.

Bij gebrek aan indrukwekkende wapenfeiten uit Brussel, uiteraard met uitzondering van subsidies aan een Huis van de Europese geschiedenis, hondenfitness, geluidswallen voor Poolse koeien, regelgeving over de grootte van een aardbei of de kromming van een komkommer, pleit ik voor opheffing van de Europese Unie. Anders dan minister Timmermans ben ik van mening dat Nederland de bemoeizucht van Brussel niet langer mag tolereren.

Eén van de grootste fouten van het EU-project was het vrije verkeer van personen. Dit zorgt ervoor dat Oost-Europese bendes ongebreideld het Schengengebied kunnen leegroven. De vrijheid van personenverkeer binnen de Unie moet aan banden worden gelegd. Laten wij weer echte grenscontroles en visa invoeren. Iedereen die het Nederlandse grondgebied betreedt, krijgt natuurlijk een visum voor een bepaalde termijn, maar als je je misdraagt, word je er subiet uitgeknikkerd en kom je er gewoon nooit meer in. Dit kan binnen het Verdrag van Schengen. Mocht het niet binnen die reikwijdte passen, dan zeggen wij dat verschrikkelijke verdrag gewoon op. Graag een reactie van de minister.

Het ganse land spreekt momenteel over een referendum over de Europese Unie. 64% van de burgers is voorstander van zo'n referendum. Politici daartegen durven zich – op een enkele uitzondering na – hier niet aan te wagen. Het onwaarschijnlijke verschil van mening tussen de euro-elite en de gewone bevolking komt nergens beter tot uiting dan in de brief van deze minister. Enerzijds toont hij dedain ten aanzien van eurocritici en anderzijds geeft hij blijk van een levensgevaarlijke onderschatting van EU-federalisten of, zo u wilt, EU-fundamentalisten. De minister is bang voor de mening van de burger en bang voor de gevolgen die zo'n referendum zal hebben. Hij weet dat de mensen Brussel spuug- en spuugzat zijn. Laten wij zo snel mogelijk een referendum over de huidige Europese Unie houden en artikel 50 van het verdrag van Lissabon in werking doen treden. Graag een reactie van de minister.

Indien de minister dit voorstel niet wil overnemen, heb ik nog een ander voorstel dat de minister niet kan weigeren. Hoe staat de minister tegenover een vijfjaarlijks referendum, te houden een halfjaar voor de Europese verkiezingen, waarmee het volk kan beslissen of het wel of niet in de EU wil blijven? Op die manier krijgen wij eurocritici het verlangde referendum. In de campagne over een theoretische jastem zal er louter over wezenlijke EU-aangelegenheden worden gesproken. Dat moet de minister van eurofiele zaken toch aanspreken. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. U heeft heel veel vragen gesteld. De ministers zijn niet verplicht om daar antwoord op te geven, maar zij mogen dat natuurlijk wel.

De minister-president heeft aangegeven dat hij direct kan beginnen met zijn beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan hem.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik stel mij voor dat na mij minister Timmermans het woord zal voeren. Hij zal in het bijzonder ingaan op vragen over de democratie in Europa, over het functioneren van het Europees Parlement in relatie met nationale parlementen. Hij zal ook spreken over corruptiebestrijding. Hij zal bovendien de vragen beantwoorden over Turkije. In het bijzonder is hij belast met het behandelen van alle vragen van de heer Omtzigt. Dat waren er heel veel. Ik ga in op de vragen over het functioneren van de Europese Economische en Monetaire Unie en op de uitdaging van de heer Van de Camp om nog eens op een rij te zetten welke essentialia er zijn voor een succesvol functioneren van de Unie. Ik zal bij die beantwoording ook ingaan op de vragen over het relatieve minimumloon, dat uit de hoek van de Partij van de Arbeid is gesuggereerd. Ik zal tevens ingaan op de vragen over de financiële sector. Daarnaast zal ik vragen beantwoorden over het referendum en over het meerjarig financieel kader.

Het is goed dat we dit debat een keer per jaar voeren. Het kabinet heeft in de brief over de Staat van de Unie uiteengezet vanuit welke visie het het Europese vraagstuk benadert en welk belang het hecht aan het lidmaatschap van de Europese Unie. Daarnaast hebben we onze opvattingen uiteengezet over het oplossen van een aantal actuele problemen waarmee de Unie op dit moment wordt geconfronteerd.

Wellicht is het in dit kader verstandig om eerst de uitdaging van de heer Van de Camp op te pakken, die heeft gevraagd, als ik het in de kern mag samenvatten, wat de agenda is die moet leiden tot herstel van de economische groei en welke prioriteiten daarbij van belang zijn. In de eerste plaats is daarbij in de ogen van het kabinet het begrotingsbeleid van heel groot belang, zoals de versterking van de positie van de relevante Eurocommissaris op dit punt. In de tweede plaats is de bankenunie van belang, waarover ik zo nog iets meer zal zeggen. In de derde plaats is van belang het coördineren van het economisch beleid binnen de afgesproken procedures: het Europees semester en de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. In de vierde plaats zijn van belang de maatregelen die leiden tot groeibevordering op Europees niveau.

Ik was blij met de brief die Raadsvoorzitter Van Rompuy heeft rondgestuurd in aankondiging op de Europese Raad van volgende week, die ingaat op de verschillende wetgevingspakketten die op dit moment in het Europees Parlement aan de orde zijn op het punt van het verder versterken van de interne markt. Tegen de heer Van Baalen zeg ik dat die ook aansluiten op de initiatieven die mijn Engelse collega en ik hebben genomen, die worden gesteund door ongeveer tien andere collega's, ten aanzien van het bevorderen van het groeivermogen van de Unie, het inzetten op het versterken van de interne markt en op het bevorderen van het afsluiten van vrijhandelsverdragen.

In dat kader beschouw ik de vraag van de heer Pechtold over het Meerjarig Financieel Kader. Nederland heeft in het Meerjarig Financieel Kader een aantal desiderata binnengehaald, bijvoorbeeld op het gebied van het overall budget en ten aanzien van de wens van Nederland om in Europa de korting te behouden. Nederland is echter maar gedeeltelijk succesvol geweest ten aanzien van het moderniseren van het budget. In dat kader is vorige week de motie van de heer Pechtold behandeld over het budget dat in het bijzonder valt onder Eurocommissaris Kroes. Het kabinet is voornemens om die motie zo goed mogelijk uit te voeren in de context van de onderhandelingen die nu plaatsvinden tussen het Parlement en de Raad en om te kijken of er openingen zijn om daaraan invulling te geven, zoals ik vorige week heb aangekondigd.

De heer Pechtold (D66):

We hebben nu vernomen hoe een aantal belangrijke fracties in het Europees Parlement omgaan met deze begroting. Dat zal in ieder geval ruimte bieden. Bij mij bestaat een beetje de angst – ik heb overigens veel vertrouwen in hen – dat er een soort midterm review wordt uitonderhandeld. We gaan dan een paar jaar zo door en houden de begroting zoals die is. Wat gebeurt er als het aan de premier ligt? Moeten we meer naar de inhoud kijken of moeten we het een paar jaar voor ons uitschuiven?

Minister Rutte:

Om te beginnen sta ik voor het resultaat van de Europese Raad. Ik heb daarbij de kwalificaties gegeven van de drie doelen van Nederland. Wij zijn op één punt, de modernisering, maar gedeeltelijk succesvol geweest. We hebben voor een deel verlies moeten nemen op dat punt, omdat de modernisering veel verder had kunnen gaan. Daarover zijn we het eens. In dat kader is ook de motie van de heer Pechtold te bezien. Ik ga samen met Frans Timmermans en Jeroen Dijsselbloem kijken waar mogelijkheden zijn in de discussie over de begroting die in de komende tijd zal plaatsvinden tussen het Parlement en de Raad. Ik verwacht, om de vraag van de heer Pechtold te beantwoorden, dat die discussie zal gaan richting een midterm review – dat lijkt ook uit een conceptmotie van de verschillende grote fracties in het Europees Parlement te klinken – en een grotere mogelijkheid voor flexibiliteit tussen hoofdstukken en mogelijk ook tussen jaren. Dan zou het verstandig zijn om ervoor te zorgen dat die flexibiliteit, zo deze er komt – daar is het kabinet niet op voorhand een tegenstander van – wel aan zekere voorwaarden is gebonden. Wij moeten bijvoorbeeld voorkomen dat er nog meer geld gaat naar de klassieke posten en dat er ten opzichte van de eerdere Commissievoorstellen nog meer geld van innovatie- naar bijvoorbeeld structuurfondsen gaat. Daar kun je niet zomaar ja op zeggen, maar wij willen hierover wel meedenken. In dat kader zoek ik naar mogelijkheden om de motie van de heer Pechtold uit te voeren.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een vraag over het verkeerd bestede geld van de Europese Unie. Ik wil nog even wijzen op dat ene heel pijnlijke punt dat de kosten van de administratie van de Brusselse ambtenaren maar liefst met 9% stijgen, terwijl het aantal ambtenaren omlaag gaat. Minister Timmermans zei dat dit komt doordat de pensioenen uitgekeerd moeten worden aan de ambtenaren. In Nederland wordt op de pensioenen van heel veel mensen gekort, maar in Europa stijgen de administratieve kosten doordat de pensioenkosten oplopen. Had het kabinet echt niet kunnen voorkomen dat de kosten van de administratie zo oplopen? Kan de minister-president nog eens uitleggen wat hij hieraan heeft gedaan?

Minister Rutte:

Dit is appels met peren vergelijken. Wij spreken hier over de verplichting van de werkgever betreffende de pensioenlasten. Dat geldt net zo goed voor de Nederlandse overheid. De kosten van de Nederlandse overheid zijn in het afgelopen jaar ook gestegen, mede door de toenemende pensioenlasten. In Nederland is er vanwege de problemen met een aantal pensioenfondsen in de tweede pijler nu aanleiding voor een aantal pensioenfondsen om kortingen aan te kondigen. Dat heeft in de allereerste plaats te maken met tegenvallende beleggingsresultaten. Dat is een heel ander hoofdstuk. Dat is pijnlijk en dat is voor veel ouderen ingrijpend – dat realiseer ik mij – maar het heeft niets, maar dan ook niets te maken met het punt dat de heer Madlener wil maken. Hij ligt een link die ik vanuit het oogpunt van het bespelen van de bühne begrijp en die ik hem gun, maar die inhoudelijk geen waarde heeft.

De heer Madlener (PVV):

Die link is wel iets meer dan het bespelen van de bühne. De pensioenen van de Europese ambtenaren worden namelijk uit de begroting van de EU betaald. Nu wordt de begroting opgehoogd om de pensioenen te betalen. Als de Nederlander gekort wordt op zijn pensioen, kan de minister-president zich er op zijn minst sterk voor maken dat de Europese ambtenaren ook gekort worden op hun pensioen. Ik vraag nogmaals: waarom heeft de minister-president hier niets aan gedaan en is hij bereid om hier alsnog iets aan te doen?

Minister Rutte:

Als de vraag van de heer Madlener in algemene zin hoofdstuk 5 van het Meerjarig Financieel Kader betreffende de administratiekosten van de Unie regardeert, kunnen wij elkaar de hand schudden. Wij hebben pogingen gedaan om te bezuinigen en wij zijn daarin gedeeltelijk succesvol geweest. Er komt voor enige jaren een bevriezing van salarissen. Er is ook besloten tot een beperking van de bestaffing. Wij hadden wel verder willen gaan; dat ben ik met de heer Madlener eens. Hij zoomt nu echter in op het vraagstuk van de pensioenen en dat vind ik oneigenlijk. De pensioenen in Nederland zijn een zaak van het vrije verkeer van onze Nederlanders die in het kader van de contractloononderhandelingen en de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen ook onderhandelen over het pensioen in de tweede pijler. Dat is een heel specifiek Nederlands arrangement; het is uniek in de wereld. Het is het beste pensioenstelsel van de wereld. Op dit moment hebben wij echter te maken met tegenwind door de slechte beleggingsresultaten. Dat is op geen enkele manier te vergelijken met de specifieke arbeidsrelaties in de Europese Unie. Dat heeft echt niets met elkaar te maken.

Ik kom op de voorstellen van Van Rompuy. Ik heb op de top in december bij een aantal van die punten op de rem getrapt. Dat weet de Kamer, want dat heb ik met steun van de Kamer gedaan. Er lagen voorstellen om te komen tot een soort schokabsorberingsfonds voor de eurozone. Daar is Nederland tegen. Er waren voorstellen gedaan voor een aparte eurozonebegroting. Daar is Nederland ook tegen. Nederland wil wel meedenken over het idee van de lidstaatcontracten zolang deze niet leiden tot extra verplichtingen, maar erop toezien dat landen gedwongen worden om na te denken over een manier waarop zij zich kunnen benchmarken tegen de besten op een bepaald terrein. Dat moet stimulerend werken. Daarnaast is het voor Nederland denkbaar dat wij een deel van de 180 miljard die op dit moment via het Meerjarig Financieel Kader naar de lidstaten in de eurozone gaat voor cohesiefondsen en structuurmiddelen, labellen om landen die succesvol zijn met de lidstaatcontracten, extra te ondersteunen.

Dat de oorspronkelijke voorstellen die Van Rompuy op dat punt heeft gedaan door de Raad zijn afgewezen, is ook goed tot de media doorgedrongen. Daar heeft Nederland een actieve opstelling in gekozen. Het heeft steun gekregen van andere landen. Zo hoort dat. Wij hebben inderdaad aan Van Rompuy gevraagd om voorstellen te doen. Die waren op bepaalde onderdelen heel goed. Die hebben we ook gesteund. Op bepaalde onderdelen waren de voorstellen minder goed. Daar hebben we onze opmerkingen over gemaakt. Wij hebben hem ook aanwijzingen gegeven en hem duidelijk gemaakt hoe wij willen dat die punten verder worden uitgewerkt. Dat is ook neergeslagen in de conclusies van de Europese Raad. Zo hoort het ook.

Een van de onderdelen waar verder over wordt gesproken, is het uitwerken van de sociale agenda, zeg ik tegen de heer Servaes. Maar wellicht is er eerst gelegenheid voor de interruptie van de heer Eickhout.

De voorzitter:

Het woord is aan u, mijnheer Eickhout.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):

Ik wacht natuurlijk totdat de voorzitter mij het woord geeft.

Het klopt dat het eurozonebudget niet meer genoemd wordt in de conclusies, maar in de conclusies van de Raad wordt wel een "solidariteitsmechanisme" genoemd. Ik lees dat als een ander woord. Het heet dus geen "eurozonebudget" meer, maar wat is precies de bedoeling van zo'n solidariteitsmechanisme? Ook minister Rutte is er immers mee akkoord gegaan dat dit verder wordt uitgewerkt en dat het in juni wordt besproken. Graag wil ik dus iets meer ideeën over wat er bedoeld wordt met het solidariteitsmechanisme.

Minister Rutte:

Als ik op dit punt niet duidelijk was, laat ik dan parafraseren wat de Duitse bondskanselier Merkel erover heeft gezegd in haar persconferentie na de Europese Raad in december: zo'n fonds ziet erop toe dat landen die succesvol zijn in het kader van de contracten zich kunnen benchmarken tegen de best-in-class en de beste op een bepaald terrein en dat zij stappen vooruit kunnen zetten. Dat moet ook positief zijn. Dat moet niet weer van allerlei strafmaatregelen worden voorzien, want die zijn er al op allerlei andere terreinen. Denk aan de Eurocommissaris voor het naleven van het Stabiliteits- en Groeipact. Zo'n fonds ziet erop toe dat het financieel ondersteund kan worden als landen succesvol zijn en de goede stappen zetten. Dat mag niet leiden tot een ophoging van de plafonds en meer afdrachten uit Nederland richting de Europese Unie. Dan kun je denken aan de bestaande cohesie- en structuurfondsen. Die kunnen dan meer gelabeld worden, meer gericht worden en meer specifiek worden ingezet op dat doel. Dan kun je denken aan een vormgeving langs die lijnen. Dat is wat anders dan de oorspronkelijke plannen over schokabsorberingsfondsen en aparte begrotingen voor de eurozone. Die plannen bevielen ons niet.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):

Ik hoor van een aantal andere regeringsleiders een heel andere invulling van het solidariteitsmechanisme. Dit is uw invulling daarvan. Kunt u mij vertellen hoe in de Raad de discussie is gegaan over het solidariteitsmechanisme? In de conclusie staat namelijk alleen maar dat het verder uitgewerkt moet worden. Wat zijn uw rode lijnen?

Minister Rutte:

In de conceptconclusie werd gesproken over zo'n schokabsorberingsfonds. Vervolgens lagen er nieuwe conceptconclusies voor waarin het in een iets andere term terugkwam. Daarop vroeg mijn Finse collega: wat bedoel je ermee, Herman? Toen zij hij: daarmee bedoel ik eigenlijk het schokabsorberingsfonds. Dat hebben we er toen ook gehaald. Onder anderen de Duitse collega en ik hebben naar voren gebracht hoe wij ertegen aankeken. Dat is uiteindelijk ook neergeslagen in de conclusies.

De heer Servaes (PvdA):

Dit is toch wel boeiend. De heer Eickhout raakt hier een goed punt aan. Ik heb hier een paper in de hand van Voorzitter Van Rompuy, althans de digitale versie daarvan. Daarin wordt de uitwerking van de afspraken van december genoemd. Over het solidariteitsmechanisme worden de volgende vragen gesteld. Aan welke criteria moet het voldoen? Welk volume moet het hebben? Waar moeten de fondsen vandaan komen? Moet het van bijdragen van lidstaten komen? Of moet het eigen middelen in zich dragen? Het zijn best vergaande zaken die hier worden aangestipt. De ofvraag is gepasseerd. De hoevraag wordt gesteld. Hoe heeft de regering op deze vragen antwoord gegeven in de diverse vakraden? In hoeverre onderscheidt dit zich van de eerdere fondsen waarover gesproken is?

Minister Rutte:

Onze lijn is daarbij steeds geweest dat de omvang beperkt is, dat het doel – dat is mijn antwoord op de eerste vraag – gericht is op het stimuleren dat landen het goede gedrag vertonen en dat dit leidt tot verdere focussering op de bestaande structuur- en cohesiemiddelen, dat we tegen eigen middelen zijn en tegen verdere uitbreiding van de eigen middelen van de Unie. Dat zijn de lijnen waarlangs wij op die vragen hebben gereageerd.

De heer Servaes (PvdA):

Ik constateer dat de premier dus alle suggesties die gedaan lijken te worden door de voorzitter Van Rompuy afwijst. Is hij er zeker van dat dat ook zal gebeuren en dat het solidariteitsmechanisme uiteindelijk een stille dood zal sterven? Of schat hij het krachtenveld toch anders in? Zijn er landen die wel degelijk zich hard maken voor die eigen middelen, voor een bepaald volume en het los willen zien van de eurobegroting?

Minister Rutte:

Ik meen dat zelfs een groot deel van de Europese Raad voelde voor een schokabsorberingsfonds, voor een veel grotere omvang, voor eigen middelen. Maar hierbij geldt vetorecht. Nederland zal daar tegen zijn en zal dat ook blokkeren. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Dat doen wij niet alleen, maar ook een aantal andere landen. Dat heeft geleid tot een vergaande aanpassing van de conclusies in december. Wij denken verder constructief mee langs de lijnen van het lidstaatcontract zoals ik die schetste en een verdere invulling van dat fonds op een manier zoals ik net heb aangegeven. Dat is ook de manier waarop wij die vragen benaderen, ook in de vakraden. Die discussie is nu gaande.

Een van de andere elementen in het stuk van Van Rompuy waar wij een positieve positie kiezen, is de sociale dimensie van de Europese Unie. Lodewijk Asscher, de minister van Sociale Zaken, heeft hier in de geannoteerde agenda voor de Raad Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 28 februari een nadere uitwerking aan gegeven. Er is in een algemeen overleg over gesproken met collega's in de Kamer en dit komt terug op de Europese Raad van juni. Het gaat dan om vraagstukken van werkloosheid en armoedebestrijding. Het gaat om maatregelen op sociaal gebied, die moeten bijdragen aan duurzaam herstel. Het gaat erom dat wij een dialoog voeren in Europa om invulling te geven aan deze verantwoordelijkheden. Daar moeten ook de nationale partners bij worden betrokken. Er wordt onderkend dat er veel bestaande instrumenten zijn, maar die moeten beter worden ingezet. Het is niet de bedoeling dat het werkgelegenheidsbeleid en het sociaal beleid helemaal op het Europese niveau worden getrokken. Dat zal een zaak zijn van de lidstaten. Wij moeten echter wel met elkaar proberen tot een succesvollere afstemming te komen.

In de kring van de Partij van de Arbeid leven specifieke ideeën over het relatieve minimumloon. Wij kennen dat standpunt natuurlijk. In Nederland hebben wij een wettelijk minimumloon en dat gaat wat verder. Andere lidstaten hanteren andere uitgangspunten of maken andere keuzes. In Duitsland wordt nu over dit punt discussie gevoerd. Uiteraard is het altijd een goed idee als andere lidstaten het Nederlandse voorbeeld volgen. Dat doen veel lidstaten ook. Dit zou je als regeringsleiders ook kunnen afspreken in de sfeer van een best practice, als een beste aanpak. Maar de lidstaten blijven in onze ogen wel vrij om daartoe wel of niet over te gaan.

Daarbij is wel lastig dat de Commissie geen bevoegdheid heeft om op dit punt met wetgevende voorstellen te komen. Dit lijkt ons echter ook echt een zaak die in de eerste plaats bij de nationale lidstaten hoort. Ik zou willen voorstellen om bij de sociale agenda het aspect waar de heer Servaes aan refereert, mee te nemen. Er zijn nog andere zaken die bij de sociale agenda verder moeten worden uitgewerkt. Die moeten wij de komende tijd goed in samenhang bezien, want er leven op dit punt meer ideeën en dit is er een van. Er zijn zowel inhoudelijke als ook juridische kanttekeningen bij te plaatsen. Ik zal mijn collega Lodewijk Asscher vragen om daar in het vervolg verder over te spreken. Dit zal ook in de discussies in de aanloop naar de Europese Raad terugkomen

De voorzitter:

Mijnheer Van Dalen, u mag geen vragen stellen. Dat staat in het reglement. U mag alleen een opmerking maken in de richting van het kabinet als woorden van u verkeerd zijn geïnterpreteerd. Maar volgens mij had de premier het daar niet over. U mag geen vragen stellen.

De heer Van Dalen (EP/CU):

De heer Eickhout mocht net wel een vraag stellen.

De voorzitter:

De volgende keer voeren wij dit debat op dinsdagavond. Dan ben ik vast minder streng.

Minister Rutte:

Het is altijd weer GroenLinks.

De voorzitter:

Inderdaad.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is ook nog een vraag gesteld over een vierde lid in de trojka en of de internationale labourorganisation, gevestigd in Genève, daar lid van zou kunnen worden. De Commissie zit in de trojka. Zij is de hoedster van het verdrag, inclusief het handvest van de grondrechten. In onze ogen is daarmee de samenstelling van de trojka complex genoeg. Er lijkt geen behoefte te zijn om daar een vierde partij aan toe te voegen. Ik wil daarbij ook aandacht vragen voor het feit dat dit een single issue partij is.

Dat neemt niet weg dat het programmalanden vrij staat om keuzes te maken bij de invulling van hun bezuinigingspakket. Dat moet ook door het parlement worden aangenomen. Nu besluiten tot deelname van de ILO aan de trojka zou naar mijn overtuiging niets toevoegen. Uiteraard wordt de expertise van de International Labour Organization wel ingeroepen. Dat zeg ik de Kamer ook toe. Dat geldt ook voor de zaken die te maken hebben met het samenstellen van eventuele bezuinigingspakketten en de impact die deze op dit terrein kunnen hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zeg dank voor het feit dat er een brief komt van minister Asscher, onder andere over het minimum …

Minister Rutte:

Die heb ik niet toegezegd.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan hopen we dat die toezegging zo meteen komt. Wil de minister aangeven wat het betekent als wij in Europa een minimumloon invoeren? Wat is de kabinetslijn daarbij? Hoe verhoudt zich dat tot andere sociale wetten zoals de bijstandswet, de WW en de arbeidsongeschiktheidswetten? Worden die in de visie van het kabinet dan ook vanuit Europa bepaald?

Minister Rutte:

Zo'n brief zeg ik niet toe, simpelweg omdat ik net het antwoord heb gegeven dat in zo'n brief zou komen te staan. Nu we nog zo weinig ambtenaren hebben, moeten we proberen om geen brieven te sturen over zaken die ik al beantwoord heb. Ik heb net verteld dat er juridisch gezien grote vraagtekens te plaatsen zijn bij de bevoegdheden van de Europese Unie specifiek op het gebied van het minimumloon; het is de vraag of dat mogelijk is. Ik heb gezegd dat Asscher in zijn brief over de sociale dimensie van de Unie al heeft geschetst hoe hij een aantal zaken in samenhang wil bekijken. Ik wil hem vragen om deze discussie daaraan toe te voegen. Die discussie vindt de komende maanden plaats, op het niveau van sociale zaken en op het niveau van voorbereiding in de Europese Raad. Ik wil het daarbij betrekken. Het is nu niet zaak om daar een aparte brieven over te sturen. Ik meen immers de vragen van de heer Omtzigt te hebben beantwoord. De Commissie heeft nu geen juridisch basis om tot zoiets over te gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Stel dat die basis er wel was. Wijst de regering het dan categorisch af dat er op Europees niveau een minimumloon komt, gedifferentieerd per land natuurlijk, of houdt zij de mogelijkheid daartoe open?

Minister Rutte:

Als het nu winter is en je zou kunnen wensen dat het zomer is, zou je dat dan afwijzen of zou je daarvoor zijn? Dat is eenzelfde vraag. Daar is geen antwoord op te geven, want dan moet je ook kijken hoe de dynamiek is rondom het dan ontstane rechtsstelsel. Op dit moment kan dat niet. Dat stel ik hier vast. Ik vind dat debat op zichzelf relevant. Wij plaatsen daar kanttekeningen bij. Die heb ik net geschetst. Ik ga niet nu vanuit het kabinet mee met de gedachte van de Partij van de Arbeid, maar ik vind wel dat wij deze discussie een faire kans moeten geven bij de discussie over de sociale dimensie.

De heer Madlener (PVV):

Een ander aspect van de sociale dimensie is natuurlijk de arbeidsverdringing op de arbeidsmarkt in Nederland door migranten uit Oost-Europa. Ik wil de premier vragen om hier aandacht voor te hebben. De schatting is dat er straks maar liefst 80.000 mensen uit Bulgarije en Roemenië deze kant op komen die allerlei goedkope arbeid aanbieden en Nederlandse mensen werkloos maken. Wij kunnen vervolgens hun uitkeringen betalen. Ik wil graag dat de premier daarop reageert. Wil hij dat betrekken bij die discussie?

Minister Rutte:

Ik moet erop wijzen dat de leider, het enige lid en de oprichter van de partij van de heer Madlener in het verleden in de Kamer heeft ingestemd met zowel de toetreding van die landen als met de arrangementen rondom het toelaten van mensen uit die landen in het kader van het vrije verkeer van werknemers. Als de heer Madlener mij vraagt of de regering alert is op de sociale gevolgen daarvan, of zij in de gaten houdt dat de normale arbeidswetgeving ook voor die groep geldt, of de regering in de gaten houdt dat de arbowetgeving geldt en dat de kwestie van huisvesting goed wordt geregeld, of de regering toeziet op oneigenlijke verdringing die in strijd zou zijn met het EU-recht, dan is het antwoord vanzelfsprekend ja. Tegelijkertijd wijs ik erop dat in Nederland veel mensen uit Oost-Europa werken die een belangrijke bijdrage aan onze economie leveren. Er zijn problemen en die moeten we aanpakken, maar tegelijkertijd is de bijdrage van heel veel mensen uit Oost-Europa voor onze economie van groot belang.

De heer Madlener (PVV):

Ik denk dat de premier toch enigszins onderschat wat de gevolgen zijn van die enorme migratie. Die migratie neemt toe, niet alleen uit Roemenië en Bulgarije, maar ook uit andere Zuid-Europese landen waar de werkloosheid zo enorm is. Er is gewoon sprake van verdringing. De Nederlandse bouwvakkers zijn werkloos en de Nederlandse chauffeurs staan aan de kant omdat hun banen worden ingepikt door mensen uit Oost- en Zuid-Europa. Ik vind dat de minister daar erg makkelijk overheen stapt. Dat heeft heel nare gevolgen, niet alleen voor die mensen, maar ook voor de Nederlandse economie.

Ik wil er verder aan herinneren dat mijn partijleider, Geert Wilders, tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Europese Unie was.

Minister Rutte:

Ik hoor wat de heer Madlener zegt, maar ik weet niet waar hij uit afleidt dat ik niet ook zou erkennen dat er serieuze problemen zijn. Die erken ik namelijk wel degelijk. Dat heb ik zojuist ook in mijn beantwoording aangegeven. Ik heb gezegd: er zijn problemen en die moeten we ook aanpakken. Dat is zeker het geval als er zaken gebeuren die in strijd zijn met het Nederlandse arbeidsrecht, als er bijvoorbeeld ontduiking van cao's en de normale wetgeving op het gebied van arbeid in Nederland plaatsvindt. Dan moet er worden ingegrepen. Daar hebben we de Arbeidsinspectie en andere diensten voor. Ik ben dat met de heer Madlener eens. Ik wijs er alleen op dat de Oost-Europese en Midden-Europese migratie ook grote bijdragen hebben geleverd aan de Nederlandse economie.

Ik ben de heer van Bommel nog een antwoord verschuldigd op zijn vraag ten aanzien van het betrekken van de sociale partners bij de contracten. Er is überhaupt nog niet besloten dat er lidstaatcontracten komen. Er is in juni besloten dat in de Raad verder zou worden gekeken of en hoe dat moet worden vormgegeven. Daarbij was wel sprake van een soort positieve basishouding. Ik heb al eerder gezegd dat als Nederland een contract zou gaan opstellen, dat altijd vooraf aan het parlement wordt voorgelegd. Ik kan de heer Van Bommel toezeggen dat het dan ook logisch is dat je dat met sociale partners bespreekt. Dat is ook zo toegezegd door minister Asscher bij een algemeen overleg over de Raad Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Er ligt ten slotte nog een vraag over het referendum. Zo'n referendum zou aan de orde kunnen zijn als er een verdragswijziging is. Op dit moment is dat niet voorzien. Het lijkt mogelijk om heel veel zaken die Nederland wil organiseren en regelen, plaats te laten vinden binnen de bestaande verdragsrechtelijke aspecten. Zoals bekend, heeft Nederland altijd een voorkeur voor de communautaire methode boven de intergouvernementele methode en menen wij dat daarmee ook de belangen van landen als Nederland beter geborgd zijn. Langs die lijnen werken wij. Heel veel zaken die wij als Nederland willen, in het kader van het versterken van het Stabiliteits- en Groeipact en het toezicht daarop, in het kader van het versterken van het groeivermogen van de Unie, in het kader van het versterken van de bescherming van de Unie, kunnen binnen het bestaande Verdrag. Zou het zo zijn dat er in de toekomst een verdragswijziging plaatsvindt, dan zal het kabinet zich op dat moment nader moeten beraden over de vraag of dat al dan niet in een referendum wordt voorgelegd. Ik wijs er daarbij op dat de twee partijen die deze coalitie vormen, over het principe van het referendum simpelweg verschillend denken. De VVD is daar geen voorstander van en de Partij van de Arbeid onder voorwaarden wel. Dat is dus een gegeven waarmee wij als kabinet hebben te wirtschaften. Ik ben ervan overtuigd dat we daaruit komen. Het is echter pas aan de orde als er sprake is van een verdragswijziging.

De heer Van Bommel (SP):

De premier volgt hier kennelijk dezelfde redenering als de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Een verdragswijziging impliceert een wet en daarmee is er dan pas gelegenheid tot een referendum. Maar deelt de minister-president niet de opvatting dat elke andere wetswijziging die voortkomt uit Europese afspraken aanleiding kan zijn voor een referendum?

Minister Rutte:

Daar ga ik toch niet over? Dat lijkt me dan een zaak van de Kamer. Een meerderheid van de Kamer kan besluiten onder bepaalde omstandigheden iets in de vorm van een referendum te willen voorleggen. Als dat via wetgeving moet, moet het kabinet er ook nog iets van vinden. Het kabinet heeft echter geen enkel voornemen om voorstellen te doen voor referenda. Die vraag die was voorgelegd, luidde: zou een verdragswijziging aanleiding kunnen zijn voor een referendum? Ik schets vervolgens dat in de coalitie verschillend over het instrument van referendum wordt gedacht. Ik schets tegelijkertijd dat de sfeer in de coalitie zodanig is dat we eruit komen.

De heer Van Bommel (SP):

Er is bovendien sprake van een wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is aangenomen. In dat wetsvoorstel wordt die mogelijkheid gecreëerd. Mijn stelling is dat het niet per se een verdragswijziging hoeft te zijn, maar dat elke andere wetswijziging die voortkomt uit Europese besluitvorming aanleiding zou kunnen zijn om via dat wetsvoorstel, dat dan wet zou zijn, tot een referendum te komen. Dat kan de minister-president als lezing van de wet toch niet tegenspreken?

Minister Rutte:

Ik vind het wat moeilijk. Dat wetsvoorstel moet ook nog naar de Eerste Kamer. Het kabinet zal daar pas een mening over hebben als het ook door de Eerste Kamer is aangenomen. Eerder speelt dat niet. Ik ga daar nu verder geen uitspraken over doen. Wij zullen ons daarover beraden als het een contraseign en al dat soort zaken betreft, als de wet door de Eerste Kamer is aangenomen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb tot het laatste moment gewacht. De PvdA gaf hier vandaag een interessante bijdrage over sociale politiek in Europa, minimumlonen en dergelijke. Zij was zeer concreet. Op een gegeven moment vroeg ik ook: is dat ook wat u aan het kabinet vraagt? Ik zou toch graag horen hoe de minister-president de roep van deze coalitiepartner vormgeeft.

Minister Rutte:

Ik heb dat net geschetst. Ik heb verteld dat bij de uitwerking van een van de pijlers van Van Rompuy, namelijk de sociale dimensie van Europa – een onderwerp dat onze warme belangstelling en aanmoediging heeft – ook de voorstellen van de heer Servaes zullen worden betrokken. Ik heb gewezen op een aantal praktische en juridische kanttekeningen die daarbij te plaatsen zijn. Die zullen wij in het verdere debat over de invulling van de sociale pijler betrekken.

De heer Pechtold (D66):

Heel concreet: zoiets als het minimumloon bestaat in Duitsland niet eens. Dat lijkt me een punt dat goed moet worden bestudeerd.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Pechtold (D66):

Het voert te ver om het hier in een interruptiedebat te bespreken, maar het is iets essentieels waarover ik graag meedenk. Daarom krijg ik op dit punt graag een brief van het kabinet. Zou dat kunnen?

Minister Rutte:

Ik doe het liever nu, want dat scheelt brieven. Ik vind ook dat dit debat er is om dit soort zaken te bespreken. Ik wil er dan wel wat meer over zeggen, hoewel ik het volgens mij net al heb gezegd. Het minimumloon in Nederland is een feit. In veel andere landen staat het ter discussie. Er zijn ook landen die het niet hebben. In Europa zou je het in ieder geval als een best practice kunnen neerleggen. Daar zou ik voor zijn. Andere landen kunnen zich er dan op oriënteren, want het minimumloon heeft ook bepaalde voordelen. Het geeft een basis in de arbeidsmarkt en het geeft rust in de sfeer van de collectieve loononderhandeling. Dat is een verworvenheid van Nederland. Andere landen maken andere arrangementen en maken andere keuzes. Dat is een vrijheid die landen hebben. Dit is dus te bezien in het geheel van het samenspel van de sociale agenda, waarover Asscher bezig is met het kabinet, met de Kamer en ook met Europa.

Daarnaast is er een juridische complicatie. De Commissie heeft op dit punt niet de bevoegdheid om met voorstellen te komen, omdat de sociale dimensie natuurlijk maar in zekere mate een Europese component kent. Dat is dus een bijkomende juridische complicatie. Inhoudelijk moeten we kijken naar de voor- en nadelen voor de verschillende economieën en de stand van die economieën. Dat moeten we echter bezien in het bredere debat van de sociale dimensie.

Ik wijs er bijvoorbeeld op dat Duitsland vaak wordt gezien als het rijkste land van Europa. Dat is niet zo, want dat is Nederland direct na Luxemburg. Wij hebben de hoogste inkomens van de Unie. Het inkomen in Luxemburg wordt misschien ook nog wat geflatteerd door een oververtegenwoordiging van een bepaalde sector. Misschien mag je dus wel zeggen dat Nederland het rijkste land van de Unie is. Is dat mede door het minimumloon? Dat is natuurlijk altijd fragwürdig en voor debat open. Het minimumloon heeft echter wel altijd een zekere rust geboden op onze arbeidsmarkt. Ik zou het minimumloon dus ten minste als best practice willen inbrengen en willen betrekken bij de verdere uitwerking van de sociale pijler, maar wel met de gemaakte kanttekening dat dit is te bezien in die specifieke context. Daarom wordt ook gevraagd om een relatieve stand van het minimumloon en niet om een absolute, zo begrijp ik vanuit de hoek van de Partij van de Arbeid, van de verschillende economieën in Europa. Ook de juridische beperkingen vormen een kanttekening.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb alleen een procedurele vraag. Dit zijn voor mij interessante zaken. Ik hoor twee beperkingen en een positieve grondhouding. Zo vaak vragen we niet om brieven. De minister-president zegt: we willen het er verder bij betrekken. Dit lijkt me een punt waarover we graag willen meedenken en waarover de Kamer een voorzet van het kabinet op prijs zou stellen. Ik maak even oogcontact met de minister van Buitenlandse Zaken, die op dit punt zal moeten samenwerken met de minister van Sociale Zaken. Ik zou toch graag een voorzet van het kabinet hebben, zodat we dadelijk niet al veel verder zijn.

Minister Rutte:

Maar dan wel in de context van de sociale pijler. De heer Omtzigt heeft er ook al om gevraagd, dus de druk neemt nu toe. Ik zeg geen brief toe specifiek over het minimumloon. Dat is ook niet de vraag van de Partij van de Arbeid, die dit onderwerp ook in de context van de sociale pijler plaatst. Ik vraag de Kamer mij de kans te geven om mij met Asscher te verstaan. Ik heb zijn planning ten aanzien van het verzenden aan de Kamer en van vervolgstappen op dat punt niet paraat. Misschien kan dat voor de tweede termijn ambtelijk worden uitgezocht. Het mooiste zou zijn als daarbij kan worden aangehaakt. Is dat niet mogelijk, dan zeg ik zo'n brief toe.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De optie van een referendum kwam langs. Het zou gaan om een eventueel referendum, een eenmalige uitspraak van de bevolking over een belangrijk document. Is de minister-president het met mij eens dat het veel belangrijker is om gaandeweg het proces constant te werken aan draagvlak voor besluitvorming, alsmede dat democratische legitimiteit cruciaal is als de Raad van State in antwoord op de vragen van de Eerste Kamer schetst dat bij delen van Europese besluitvorming sprake is van een democratisch niemandsland?

Minister Rutte:

Minister Timmermans gaat straks in op het punt van de democratie en het Europees Parlement. Ten aanzien van de specifieke vraag over het referendum, gerelateerd aan het draagvlak, zou mijn beantwoording zijn dat wij dit hier aan het doen zijn vanavond. Wij kunnen wel preken over Europa en aan iedereen uitleggen hoe mooi en fantastisch het is, maar het moet relevant zijn. De relevantie laat zich zien in het feit dat Nederland heel veel extra economische groei heeft dankzij Europa en dat Nederland zich veiliger mag wanen en weten – nog belangrijker – dankzij Europa. Wij zijn met andere landen ingebed in een gemeenschap en staan daarmee minder guur in de wereld. Europa is een waardengemeenschap, waarin wij belangrijke en essentiële zaken op het terrein van mensenrechten en democratie met elkaar delen. Daarover moeten wij het hebben, en wij moeten het vooral laten zien. Dat is van groot belang. Dat laten zien doe je volgens mij gewoon door ervoor te zorgen dat er banen bij komen, dat het hier veilig is en dat de roep rondom mensenrechten en democratie in Europa zich verder verspreidt. Dan is het zichtbaar. Ik ben niet zo van de afdeling "Europa, best belangrijk", om maar even de slogan van de campagne uit 2005 aan te halen, want dan blijven wij zo hangen in: we gaan u nog een keer uitleggen hoe belangrijk het is. Laat zien hoe relevant het is. Dat vind ik eerlijk gezegd ook het mooie van onze brief; dat die deze heel praktische adem ook uitademt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ga luisteren naar de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Gaat de minister-president zich ervoor inspannen dat er in de volgende periode van het nieuw te kiezen Europees Parlement een conventie gaat komen die gaat werken aan een nieuw verdrag, zodat er daarna een referendum kan komen?

Minister Rutte:

Wij hebben helemaal geen intenties om tot nieuwe verdragen of zelfs tot verdragswijziging te komen. Ik heb in een eerder debat gezegd dat wij, als een verdragswijziging onvermijdelijk is, wensen hebben die wij daarin willen inbrengen. Wij zijn echter geen demandeurs. Wij zijn geen vragers om een verdragswijziging. Wij denken namelijk dat heel veel van wat Nederland wil, binnen de bestaande juridische arrangementen van de Europese Unie mogelijk is. Vorige week heb ik een verdragswijziging een "can of worms" genoemd, die je optrekt ten aanzien van landen, waarbij dan heel andere discussies worden betrokken, waarvan je je moet afvragen of we daar wijzer van worden. Als het onvermijdelijk is, hebben Timmermans en ik een lijstje met wensen klaarliggen die wij in zo'n verdragswijziging willen meenemen. Wij zijn echter niet de voortrekkers daarvan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stel deze vraag, omdat de leider van dit kabinet in de Kamer, de heer Samsom, een vrij groot interview gaf in NRC Handelsblad, waarin hij zei dat er een referendum moet komen. Ik dacht toen: als er dan toch een referendum moet komen, wat wordt dan de inzet van het kabinet om te komen tot een conventie, zodat er ook een verdrag ligt waarover dat referendum kan worden gehouden?

Minister Rutte:

Dit doet mij een beetje denken aan een situatie waarin iemand zegt: ik wil iets hebben, maar om dat te krijgen moet ik eerst allerlei andere dingen organiseren. Het referendum is toch geen doel op zich, ook niet in de redenering van Samsom, zoals ik hem gelezen heb? Ik heb begrepen dat zijn redenering was dat hij, als er fundamentele wijzigingen voorliggen ten aanzien van het Europese arrangement, zich heel goed kan voorstellen dat dit in een referendum aan Nederland wordt voorgelegd. De vraag nu is of de regering voornemens is om te bevorderen dat die grote, romantische wijzigingen er komen. Welnu, die voorstellen hebben wij niet. Wij hebben wel wensen als het zo ver zou komen, omdat het onvermijdelijk is, bijvoorbeeld op het punt van het versterken van het begrotingstoezicht en het mogelijk maken voor landen om gezamenlijke arrangementen te verlaten. Op die punten hebben wij onze wensen klaar liggen. Wij hebben echter geen voornemens om zo'n verdragswijziging te bevorderen. Als die er komt, dan komt de discussie over het referendum op tafel; dat realiseer ik mij heel goed, ook na het interview met Diederik Samsom. Ik heb geschetst dat het dan in de coalitie wel even zal knetteren en dat wij daarna tot gezamenlijke conclusies komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Gaat de minister nog in op de stand van zaken rond het MFK en op de blauwdruk voor de financiële sector?

Minister Rutte:

Er is onlangs een heel debat gevoerd met Jeroen Dijsselbloem over de blauwdruk voor de financiële sector, aan de hand van de brief van het kabinet daarover. De heer Omtzigt is daar volgens mij ook bij betrokken. Wij streven nu eerst naar gemeenschappelijk toezicht op de bankensector. Daarna willen wij stappen zetten in de richting van een gemeenschappelijk resolutiemechanisme, onder de voorwaarde van een bail-in en onder voorwaarde van het aanpakken van alle problemen – de zogenaamde "legacy"-discussie – die er nog in banken zitten. De Kamer kent die hele discussie. Daarover is verder geen nieuws op dit moment. Wij zij stap voor stap bezig om dat te doen, zonder kalenderfixatie. Wij willen dat aan alle eisen is voldaan voordat wij de volgende stap zetten. Daar wordt in de eurogroep aan gewerkt, en ook in de Ecofin-Raad trouwens. Over het MFK heb ik geen ander nieuws te melden dan wat ik net al zei, namelijk dat ik verwacht dat het Iers voorzitterschap de onderhandelingen zal starten nadat het Europees Parlement woensdag stemt over de resoluties. Ik meen dat die volgende week woensdag op de stemmingslijst van het EP staan, maar de hier aanwezige Europarlementariërs zijn deskundiger in dezen.

De heer Omtzigt (CDA):

De discussie met minister Dijsselbloem gaat inderdaad over het resolutiemechanisme, het depositogarantiestelsel en allerlei technische zaken. Heeft het kabinet een visie of het een financiële sector wil hebben in Europa met drie grote banken? Wil het een fusie van Deutsche Bank samen met AXA en ING tot een bank die zo groot is dat die dusdanig too big to fail is dat de Unie er een garantie voor moet afgeven, waardoor het hele economische speelveld gaat veranderen? Of heeft het kabinet daar geen visie op? Of zou het dat onmogelijk willen maken?

Minister Rutte:

Wat het kabinet vooral wil – en dat is onze visie – is niet bepalen hoe de instellingen er dadelijk exact uitzien, maar de randvoorwaarden schetsen waaronder de financiële sector in Europa heeft te functioneren. Dat doen we door toe te groeien naar een gemeenschappelijk toezicht. Dat is ook zeer in het Nederlands belang. Daarna komt de volgende stap in beeld van een verdere bankenunie. Daaronder is het gemeenschappelijke resolutiemechanisme te verstaan en andere belangrijke vraagstukken. Ik heb de backstop en de legacy assets geschetst als zaken die dan moeten worden aangepakt. Als je dat allemaal goed regelt en je doet dat stap voor stap, niet met de druk van de tijd in je nek, maar zo dat je een volgende stap pas zet als de vorige stap goed is afgewerkt – heel goed als het snel kan, maar dat is geen doel op zichzelf – dan ben ik overtuigd dat je in Europa het arrangement hebt neergezet waarbinnen de financiële sector zich verder kan ontwikkelen. Het lijkt mij onverstandig om tot in details in te vullen hoe de vrije markt zich binnen de context van de regels moet gaan ontwikkelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Mijn eerste vraag was procedureel. Ik vroeg of daarover gesproken was.

De voorzitter:

Ja, dit soort spelletjes kennen wij. Dat doen we niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is geen spelletje. Dat vind ik echt flauw dat u dat zo zegt.

De voorzitter:

Ik meen het serieus.

Minister Rutte:

In het kabinet hebben we daar geen discussie over gehad. Wij achten het niet zozeer van belang dat wij voorspellen hoe het vrije bedrijfsleven zich verder ontwikkelt. Dat laten wij aan het vrije bedrijfsleven over. Onze taak is om de randvoorwaarden te bepalen. Wij zijn de marktmeesters. Welk kraampje precies waar op de markt staat, laten wij over aan de bedrijven. Wij zijn de marktmeesters die ervoor moeten zorgen dat de regels goed zijn. Daar zijn in het verleden gaten in gevallen, mede in het kader van de Europese Unie en onze financiële sector, en die zijn we aan het aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik wil om te beginnen de Kamer danken voor haar inbreng in eerste termijn. Ik heb geboeid en soms ook geagiteerd zitten luisteren naar de vele bijdragen. Dit is het soort Europadebatten waar wij in Nederland, in het parlement en met het kabinet behoefte aan hebben. Ik heb genoten van de inbreng die van de leden van het Europees Parlement daarbij is geleverd. Die kruisbestuiving tussen beide parlementen is een innovatie in de Tweede Kamer van een jaar of tien geleden, meen ik mij te herinneren, en ieder jaar vind ik dat die aan dimensie wint. De beide parlementen raken ook steeds beter op elkaar ingespeeld.

Ik ben de Kamer ook dankbaar voor de gemaakte opmerkingen over de Staat van de Unie, want ik wil niet verhelen dat die – laat ik het zeggen zoals het is – recht uit het hart geschreven is. Ik maak mij met het kabinet bijzonder veel zorgen over twee onderwerpen. Over het eerste heeft de minister-president al uitgebreid gesproken: hoe zorg je ervoor dat de motor van de Europese economie, de gebreken in de Europese Monetaire Unie die bijdragen aan de verzwakking van Europa, gerepareerd worden op korte termijn? Er moeten weer banen bijkomen, er moet economische groei worden gegenereerd, zodat Europa weer de rol kan spelen die de Europese burgers van Europa verwachten. Dat is de eerste kant van onze urgente agenda, waar de minister-president uitvoering over gesproken heeft.

De tweede kant is – en dat is ook door uw Kamer uitvoerig belicht – het democratisch deficit. Misschien mag ik beginnen door aan te geven wat ik daaronder versta, want het is wel een containerbegrip geworden. Het is een zeer, zeer complexe materie met zeer complexe aspecten, en daarom is de uitdaging ook zo groot. Ik meen dat er vier aspecten te noemen zijn.

Het eerste aspect is misschien wel het meest fundamenteel, want dat speelt zich af binnen samenlevingen, in Nederland en in andere landen, en wordt ook op Europese schaal uitgespeeld. Waarom moet ik aan iets bijdragen waar een ander misschien iets aan heeft? Wat heb ík daar eigenlijk aan? Die vragen spelen binnen samenlevingen heel vaak een rol. Het gaat daarbij om de vraag of de solidariteit er alleen is voor degene die solidariteit ontvangt, of dat zij er ook kan zijn voor degene die gevraagd wordt om bij te dragen aan die solidariteit. Ik meen dat wij op dit moment in alle Europese samenlevingen op dit punt een vrij fundamenteel vraagstuk hebben liggen. Herkennen degenen die gevraagd worden om bij te dragen aan de verzorgingsstaat, zich daar nog wel in voldoende mate in? Beseffen zij dat er ook voor hen solidariteit beschikbaar is als het nodig is?

Die vraag speelt ook een rol op Europese schaal. In Noord-Europa vraagt men zich af: aan ons wordt voortdurend gevraagd om de fouten van Zuid-Europa te repareren, maar wie komt er voor ons op als wij in de problemen komen? In Zuid-Europa speelt het omgekeerde een rol. Daar vraagt men zich af: aan ons wordt gevraagd om heel sober en streng te zijn en enorm te bezuinigen, maar moeten wij dat doen opdat men in Noord-Europa niet aan ons hoeft te denken? Ik meen dat dit aspect, dat ook een vorm van democratisch deficit is, misschien wel de grootste uitdaging is waar de Europese Unie sinds haar bestaan voor staat. Ik doel op het feit dat die onderlinge verbondenheid door heel veel Europeanen op dit moment niet of te weinig wordt gevoeld. Men denkt: van mij wordt wel van alles gevraagd, maar wat heb ik eraan? Wie komt er voor mij op als ík iets nodig heb?

Het tweede aspect van het democratisch deficit is het outputdeficit. De Europese Unie heeft in de afgelopen jaren veel meer beloofd dan zij heeft waargemaakt. Veel Kamerleden hebben daaraan in de afgelopen weken gerefereerd. Dit is dus een outputdeficit. Europa beloofde in 2010 de meest competitieve economie ter wereld te zijn en beter dan de Verenigde Staten te zijn. We maakten het niet waar! Zo heeft Europa voortdurend grote ambities geformuleerd die steeds niet waar werden gemaakt. Op een gegeven moment zeggen mensen dan uiteraard: jullie beloven een hoop, maar jullie doen te weinig. Dat is het eerste outputdeficit in de democratische legitimiteit.

Het tweede is het procesdeficit in de democratische legitimiteit. Hoeveel mensen begrijpen hoe Brussel werkt? Hoeveel mensen herkennen zich in Brussel als instrument voor hun belangen? Hoe vaak komt het in lidstaten niet voor dat mensen denken dat Brussel alleen voor Brussel werkt en dat Europese ambtenaren en instellingen alleen met zichzelf bezig zijn en niet met de Europese burgers en hun belangen? Daarvan is toch ontzettend vaak sprake, veel vaker dan ons allemaal lief is? Uiteraard wordt dit vaak ten onrechte gesteld, maar dit is wel het gevoel bij heel veel Europese burgers. Daarmee hebben wij dus een democratisch deficit ten aanzien van de Europese instellingen.

Het gemakkelijke antwoord was steeds dat dit is op te lossen door meer macht aan het Europees Parlement te geven. Ik durf hier wel te stellen dat het Europees Parlement binnen de Europese constructie en de Brusselse werkelijkheid de best functionerende instelling is. Het is de best functionerende instelling van Europa. Het Europees Parlement is een goede wetgever. De kwaliteit van besluitvorming is groot. Daarin geloof ik echt. Maar, sluit dat aan bij de ervaring en de gevoelens van de burgers ten aanzien van het Europees Parlement als volksvertegenwoordiging? Ik hoop dat we eerlijk tegen elkaar kunnen zijn. We moeten erkennen dat het antwoord nee is. We moeten zeggen: nee, helaas niet. De traditionele formule was altijd: als je maar meer macht geeft aan het Europees Parlement, voelt de Europese burger zich steeds beter door dat parlement vertegenwoordigd. Maar die formule werkt dus niet, of in ieder geval onvoldoende. Ja, het Europees Parlement heeft onder Lissabon meer macht dan ooit tevoren en het functioneert binnen de Europese werkelijkheid uitstekend. Maar herkennen mensen zich in het Europees Parlement? Nee. Dus ook op dat punt hebben we een probleem dat we moeten oplossen.

Daarom legt het kabinet de nadruk op betrokkenheid van de parlementen die wél voor heel veel burgers herkenbaar zijn, namelijk de nationale parlementen. Daar concentreert de "demos" – de heer Segers sprak erover – zich nog wél. De burgers voelen zich daarbij wél aangesproken. Dus moeten wij als kabinet en als nationaal parlement samen met het Europees Parlement de verantwoordelijkheid nemen om die procesdemocratie te verbeteren en de afstand tussen de Europese burgers en de parlementen te verkleinen. Dat kan binnen de bestaande verdragen nog veel meer dan wij vandaag doen. Ik leg de bal niet in het kamp van het parlement. Ik wil hierin namelijk graag partner van de Tweede en de Eerste Kamer zijn. Als wij samen tot de conclusie komen dat wij alles gedaan hebben wat mogelijk is binnen de huidige verdragen maar dat dit nog niet genoeg is, dan komt de volgende fase, namelijk dat wij veranderingen moeten aanbrengen in de verdragen. Wellicht breekt die fase in de toekomst aan. Ik hoop echter dat de Kamer het met mij eens is dat wij nog lang niet alle mogelijkheden benut hebben die de huidige verdragen ons bieden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Is de minister van Buitenlandse Zaken het met mij eens dat die heel fundamentele vraag die hij stelt, het democratisch tekort dat iedere keer dreigt, iets is waarover wij rekenschap moeten geven voorafgaand aan besluitvorming? Voordat er bevoegdheden worden overgedragen, bijvoorbeeld in het kader van het tijdelijk noodfonds, moet deze vraag vooraf gesteld worden, en niet achteraf. De Raad van State schrijft in zijn brief aan de Eerste Kamer: er is een democratisch niemandsland. Wij hebben de vraag niet vooraf gesteld. Wij constateren alleen achteraf dat er een democratisch tekort is.

Minister Timmermans:

Ik probeer te begrijpen waar de heer Segers met zijn vraag naartoe wil. Ik moet vaststellen dat formeel gezien wat betreft zowel het Europees Parlement als de nationale parlementen, er geen probleem is met de bevoegdheden. Er gebeurt immers niets in de inzet van het kabinet in Brussel dat niet van tevoren gemandateerd wordt door de Tweede Kamer. Er is altijd een geannoteerde agenda. Alle zaken worden aan de Kamer voorgelegd. De Kamer kan ermee instemmen of het afwijzen. In die zin is er formeel gesproken geen probleem. Materieel gesproken is er wel een probleem omdat het proces heel vaak niet wordt herkend als formeel mandateren van het Nederlandse kabinet op weg naar Europa. Daar zit dus wel een probleem. De Raad van State zegt: als je op dat vlak verdergaat en je een steeds engere samenwerking krijgt tussen enkel de landen in de eurozone, zul je naar manieren moeten zoeken om de nationale parlementen in Europa ook in formele zin bij elkaar te brengen – een beetje het beeld dat de heer Van Baalen schetste – om in die samenstelling tot besluitvorming te komen. Ik zeg er meteen bij dat het vanuit de Nederlandse regering geredeneerd van het grootste belang is dat wij de afstand tussen de eurozonelanden en de niet-eurozonelanden zo klein mogelijk houden. Het is in het belang van een land als Nederland, met zijn handelspolitiek en zijn economie die afhankelijk is van de export, dat landen zullen toetreden tot de eurozone. Ik ben ervan overtuigd dat dit alle landen zijn, met uitzondering van de twee landen die een uitzondering hebben, namelijk het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, al vraag ik mij zelfs van Denemarken af wat het gaat doen. Dat is in ons belang. Zodra je de eurozone zo organiseert dat de drempel voor niet-eurozonelanden om ernaar toe te groeien hoger wordt, bewijs je ons een heel slechte dienst. Wij zullen daar absoluut niet aan meewerken. Wij zullen juist alles proberen te doen om die drempel zo laag mogelijk te houden.

De voorzitter:

Minister, u bent gepassioneerd over uw onderwerp. Maar als u een vraag krijgt, mag u deze ook gewoon kort beantwoorden. Ik hoop dat u dat bij uw volgende antwoord gaat proberen.

Minister Timmermans:

Ik zal ontzettend mijn best doen, maar de heer Segers heeft een vrij fundamentele vraag gesteld.

De voorzitter:

Maar zelfs zo'n vraag kan soms korter beantwoord worden.

Minister Timmermans:

Ik doe mijn best.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ga de vraag verder toespitsten. Wie weet geeft dat de minister de gelegenheid om een heel toegespitst antwoord te geven. Er lag hier besluitvorming over het tijdelijk noodfonds voor. De fracties van de SP en de ChristenUnie hebben een amendement ingediend met als strekking: het budgetrecht moet niet worden uitgehold; wij moeten de democratische controle goed regelen. Dat amendement heeft het niet gehaald. Vervolgens kwam het permanente noodfonds. Wij hadden een fundamenteel bezwaar omdat het budgetrecht van het parlement werd aangetast. Nu zegt de Raad van State: er is een democratisch niemandsland. Ik zou niet willen dat wij weer dezelfde procedure krijgen bij de contracten die mogelijk gesloten worden in het plan van Van Rompuy, dus dat er van tevoren een minderheid is die zegt te waarschuwen voor een democratisch niemandsland, een democratisch tekort, maar wij toch dat traject ingaan om vervolgens aan het einde te constateren dat er opnieuw een tekortkoming is.

Minister Timmermans:

Dat is in democratische zin een beetje curieuze redenering. De heer Segers klaagt dat een democratische meerderheid van de Kamer hem niet is gevolgd in zijn opstelling. Dat is nu precies hoe democratie werkt. Als de meerderheid in de Kamer bepaalt dat het zo moet, dan is dat in mijn ogen democratisch besloten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zolang het voorstellen zijn, klopt die redenering. Beide bewindspersonen zeggen dat wij moeten proberen om binnen het huidige verdrag zo veel mogelijk te regelen. Als er contracten moeten worden gesloten tussen de lidstaten en de Commissie, dan controleren wij het kabinet, de ene contractpartner, maar wie controleert de supercommissaris met wie het contract wordt gesloten? Hoe is dat binnen het huidige verdrag te organiseren?

Minister Timmermans:

U weet dat de Commissie onder controle staat van het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft daar ook tanden voor gekregen met het Verdrag van Lissabon. Het Europees Parlement is ook bereid om die tanden in de kuiten van de Commissie te zetten. Op dat punt maak ik mij niet zo veel zorgen. U kunt wel zeggen dat het parlement nog steeds niet het recht heeft om individuele commissarissen weg te sturen, maar in de praktijk is een commissaris gewoon weg als het parlement het vertrouwen in hem of haar opzegt, hoewel dat niet formeel zo geregeld is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het recht om een commissaris weg te sturen is nog niet formeel geregeld. Ook het meespreken van het Parlement over de prioriteiten die worden gesteld in verband met zo'n contract is nog niet voldoende ontwikkeld. Zeker, het Parlement heeft een positie, maar die is nog niet voldoende om te zeggen dat de democratische controle, de rol van de burger in Europa, sterk genoeg is om het democratisch tekort te dichten. Daarvoor is juist een verdragswijziging nodig.

Minister Timmermans:

Ik heb enige ervaring met verdragswijzigingen. Je bent vijf tot zes jaar verder voordat er iets gematerialiseerd is. Die termijn van vijf, zes jaar kunnen wij niet kwijtspelen, gelet op de urgentie op het vlak van de economie en het democratisch deficit. Die tijd kunnen wij niet voorbij laten gaan. We zullen binnen de huidige verdragen het maximale moeten doen om gebruik te maken van de mogelijkheden die nog onbenut zijn gebleven. Komen wij samen in de loop van dat proces tot het oordeel dat dit onvoldoende is, dan wordt verdragswijziging onvermijdelijk. De heer Van Baalen was sterk betrokken bij de vorige verdragswijziging. Hij weet ook dat iedere verdragswijziging, gelet op de omvang en diversiteit van de Unie, op zeer grote probleem stuit. De volgende stappen worden bemoeilijkt door de grote meningsverschillen. Of een verdragswijziging is zo beperkt dat het jammer is van die zes jaar. Of die wijziging is niet zo beperkt, en dan krijg je er geen consensus over in de Europese Unie. Als Europese samenwerking ons lief is, hebben wij de opdracht om alles te doen binnen de huidige verdragen om de problemen op te lossen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Uiteraard moeten wij binnen de verdragen alles doen, maar het een sluit het ander niet uit: binnen de huidige verdragen doen wat je kan en nog meer en tegelijkertijd werken aan het proces voor een nieuw verdrag, want daar gaan heel wat jaren overheen. Daar kunnen wij niet snel genoeg mee beginnen.

Minister Timmermans:

Ik wil dat op een meer realistische manier benaderen. Het is leuk om te dromen over verdragswijzigingen, maar tussen droom en realiteit staan heel veel obstakels die het ons lastiger maken om in de praktijk dingen op te lossen. Op het moment dat je over verdragswijziging praat, treden ook allerlei vertragingsmechanismes in de Europese instellingen in werking. Die instellingen zullen proberen om voor zichzelf een zo goed mogelijke uitgangspositie te creëren. Wij hebben gewoon die tijd niet.

Het laatste probleem met het democratisch deficit is het inputdeficit. Dat heeft ook weer te maken met de rol van nationale parlementen en regeringen. De heer Segers heeft dat zojuist ook gezegd. Het is formeel misschien allemaal wel goed geregeld, maar zoals de heer Van Baalen al schreef in zijn rapport Op tijd is te laat, hebben we toch vaak de indruk dat onze input in Brussel niet gehoord wordt, verdwijnt, onzichtbaar wordt. De vraag is waar die inbreng ergens landt. Wij hebben ook de gezamenlijke taak om veel meer aan de Europese en de Nederlandse burger duidelijk te maken wat er met hun opdracht, met hun stem gebeurt zodat deze landt in de Europese Raad en vervolgens vertaald wordt in besluiten van de Raad en in de uitvoering daarvan. Omdat dit probleem zo fundamenteel is en op die vier verschillende niveaus speelt, is er niet één oplossing. Onderdelen van de oplossing heb ik zo-even aangegeven.

Ik kom nu op een aantal onderwerpen die door de heer Verheijen zijn aangesneden en die ook leiden tot het verkleinen van het democratisch tekort, omdat het laat zien dat Europa het ook ernst is met het afstraffen van gedragingen die niet in lijn zijn met gemaakte afspraken.

De heer Madlener (PVV):

Het werkelijke probleem met het democratisch deficit is dat u geen bal te vertellen hebt in Europa. Al deze parlementariërs in het Europees Parlement hebben ongeveer 3% van de stemmen. Meer dan de helft van de landen zijn profiteurs. Die zijn er alleen maar op uit om ons geld afhandig te maken. Zij kunnen straks gaan stemmen over de vraag of zij het erover eens zijn. Ja, natuurlijk! Het Parlement wil geld uit Nederland hebben. Als we allemaal voor het Nederlands belang stemmen, hebben we maar 3% van de Europese stemmen. De grote landen bepalen het. Dat voelt de burger. U hebt helemaal geen bal te vertellen in Europa. Duitsland en Frankrijk lezen u de les. Dat voelt Nederland.

Minister Timmermans:

Ik weet niet of we meer invloed kopen door op onze terp te gaan zitten en "boe" te roepen naar de rest van Europa en dan maar te hopen dat die andere landen toch nog onze producten komen kopen en hier zaken komen doen. Dat is een beetje de houding die de heer Madlener voorstaat. De vraag is wat je daarmee bereikt voor de Nederlandse burger en de Nederlandse werknemers. De heer Madlener is een rasechte Rotterdammer. Dat waardeer ik ook enorm in hem; hij heeft een echte binding met de stad waar hij vandaan komt. Als hij die binding echt zou hebben, dan zou hij zien dat de economie van een stad als Rotterdam onlosmakelijk verbonden is met de interne markt. Ik was ook zo blij dat de heer De Jong zo'n duidelijk pleidooi hield voor de interne markt als belangrijk voor onze economie. Hij noemde de cijfers erbij. De interne markt is juist gebaat bij Europese samenwerking. Rotterdam zou een minihaventje zijn zonder Europese samenwerking.

De heer Madlener (PVV):

De interne markt is natuurlijk prima, maar daar heb je geen politieke unie voor nodig. Dat hele verhaal van u over de politieke unie en de Europese democratie is een kulverhaal. We kunnen samenwerken met landen om een interne markt te bewerkstelligen, maar hier hoort de beslissing genomen te worden, in dit parlement, en niet in een parlement met maar 3% Nederlandse stemmen.

Minister Timmermans:

Van dat parlement bent u wel twee jaar lid geweest. Dat vind ik ook een curieus fenomeen. Als het een schijnparlement was, zou ik toch na een maand zijn weggelopen. Maar goed, dit terzijde.

Zoals de minister-president ook al zei, is het van het allergrootste belang om aan te geven dat een lidstaat met de omvang van Nederland, geen grote lidstaat, maar ook geen kleine, het meest gebaat is bij juist de besluitvorming die langs de communautaire weg gaat. De basis van die besluitvorming is een voorstel van de Commissie, waarna die wordt vastgesteld door een gekwalificeerde meerderheid in het Europees Parlement en in de Raad. Dat is de beste manier om in samenwerking met andere landen te komen tot een positie die goed is voor Nederland. Als de heer Madlener denkt dat hij in zijn eentje altijd zijn zin krijgt, dan kan dat op een onbewoond eiland. Buiten een onbewoond eiland krijg je in je eentje niet altijd je zin.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de onderwerpen die de heer Verheijen heeft aangekaart, met name de mogelijkheid om subsidies op te schorten in geval van corruptie. De Commissie maakt inmiddels serieus werk van de aanpak van corruptie. Daar zijn wel aansporingen voor nodig geweest. Een volgende aansporing van de heer Verheijen zou mij derhalve helemaal niet slecht uitkomen, zo zeg ik er eerlijk bij. Dat versterkt onze positie ten aanzien van de Commissie. Er is regelgeving over de confiscatie van crimineel vermogen. Er zijn maatregelen om fraude en belangenverstrengeling bij Europese aanbestedingen te voorkomen. Er is veel nauwere samenwerking dan in het verleden met Europol, met OLAF, het antifraudebureau, en met de anticorruptiegroep van de Raad van Europa. Het eerste EU-anticorruptierapport komt eraan.

Over de opschorting van subsidies zeg ik het volgende. De Commissie heeft diverse handhavingsmogelijkheden, die zij ook steeds beter gebruikt. Als er aanwijzingen zijn van misbruik of verkeerd inzetten van geld, kan zij onmiddellijke betaalstops invoeren. Dat doet zij ook steeds vaker. Als zij kan aantonen of als duidelijk is dat er onterechte betalingen zijn gedaan, dan worden die teruggevorderd. Dat gebeurt ook steeds vaker. Daarnaast is er een mogelijkheid om financiële correcties en boetes op te leggen. Dit alles gebeurt met de eis dat de lidstaat of de regio – vaak zijn het regio's – verbeteringen doorvoert in het financieel beheer van de EU-subsidies. Nogmaals, de Commissie had aansporing nodig om dat te doen. Zij doet het steeds vaker. Vorig jaar zijn bij 21,5% van alle programma's – dat is bijna een kwart – uit de structuurfondsen voor regionale ontwikkeling betaalstops opgelegd, ook in Nederland. Bij het Europees Sociaal Fonds is het zelfs meer dan 30%. Betaalstops betekenen niet dat er sprake is van fraude, maar dat er nader onderzocht moet worden of de betalingen wel correct zijn gedaan. Ik heb geen cijfers over wat er vervolgens is gebeurd. Ik weet dus niet hoeveel er uiteindelijk toch zijn uitbetaald. Daarvoor is het waarschijnlijk nog te vroeg. Ik zal de Kamer informeren als ik de cijfers heb. De betaalstops als zodanig werken echter al aardig disciplinerend.

Nederland juicht die handhaving toe. Wij willen echter veel preciezer weten over welke landen en regio's het gaat en wij willen dat de Commissie daar precies over rapporteert. Daarover zijn wij nog met de Commissie in discussie. Samen met het Verenigd Koninkrijk en Zweden hebben wij bij de decharge over de EU-begroting van vorig jaar weer eens gevraagd om naam en toenaam. Als de Commissie man en paard noemt, weten wij waar het misgaat en kunnen wij daar harder tegen optreden. Vanaf volgend jaar wordt het nieuwe financiële reglement van kracht. Daardoor wordt de handhavende rol van de Commissie nog versterkt. Er wordt ook meer geëist van lidstaten. Zij moeten ook zelf toezien op de wijze waarop de betalingen worden gedaan. Daar ligt de belangrijkste verantwoordelijkheid. Daar ligt echter ook het belangrijkste probleem. De Europese instellingen zijn veel minder een probleem dan de lidstaten op dit vlak. Dat geldt met name voor de gedecentraliseerde lidstaten, waar de centrale overheid vaak niet voldoende kan of wil meekijken met hetgeen in de deelstaten of de regio's gebeurt. Op dat punt zal de regelgeving nog moeten worden verscherpt.

De heer Verheijen heeft ook vragen gesteld over het monitoren van de rechtsstatelijke ontwikkelingen van lidstaten. Wij hebben allerlei discussies gevoerd over Kroatië en de mogelijkheid van een CVM voor Kroatië, terwijl het idee bij Kroatië juist was om het van tevoren te doen, zodat je achteraf geen CVM meer nodig hebt. Volgens mij is dat goed gelukt. De heer Verheijen vindt dat een sterker instrument nodig is om elkaar binnen de Unie aan te kunnen spreken op rechtsstatelijkheid. Ik ben dat zeer met hem eens. Gisteren heb ik samen met mijn collega's van Duitsland, Denemarken en Finland een brief geschreven aan de voorzitter van de Commissie, de heer Barroso, waarin wij hem aansporen om een dergelijk instrument op te tuigen. Ik denk dat het belangrijk is dat er een instrument op Europees niveau komt om lidstaten aan te kunnen spreken op de rechtsstatelijkheid. Alle aspecten van de rule of law zouden daaronder moeten vallen: niet alleen de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en de betrouwbaarheid van het openbaar bestuur, maar ook de mensenrechtenbescherming, de corruptiebestrijding en de staat van de democratie. Na het debacle rond de anti-Haidercoalitie in Oostenrijk is in de Europese Unie een enorme huiver ontstaan om elkaar aan te spreken op dit soort aspecten. Daarom lijkt het mij goed dat de Commissie dit doet. Dat kan inderdaad in samenspraak met wat er al bestaat in de Raad van Europa, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, maar ik vind dat de EU er ook zelf verantwoordelijk voor is dat de Commissie de positie en de instrumenten krijgt om lidstaten aan te spreken op het gebied van de rechtsstatelijkheid.

Ik vind overigens dat de Commissie op dat punt een boeiende en positieve ontwikkeling heeft doorgemaakt. Haar houding ten aanzien van de ontwikkelingen in Hongarije vorig jaar was constructief en positief. Zij was erop gericht om in samenwerking met een lidstaat problemen die zich hadden kunnen voordoen met de rechtsstatelijkheid op te lossen. Ik neem aan dat de Commissie nu ook weer met Hongarije in discussie zal gaan over wat er nu in het Hongaarse parlement speelt. Daar heeft de Raad van Europa in ieder geval ook al initiatieven toe genomen. Ik vind dat wij in de Europese Unie op dat punt zelf een rol moeten spelen. Commissievoorzitter Barroso heeft eerder gezegd dat hij zo'n instrument nuttig vindt. Wij sporen hem nu met deze vier lidstaten aan om zo'n instrument op te tuigen. Ik zal de Kamer graag op de hoogte houden van en betrekken bij de ontwikkeling van dit instrument.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had zojuist een interruptiedebat met de minister over een nieuw verdrag. De minister zei: dat moeten we niet doen; dat is niet realistisch en dat kost allemaal veel te veel tijd. Maar in artikel 16 van het Europese begrotingspact staat dat het pact binnen vijf jaar geïntegreerd moet worden in de Europese verdragen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Timmermans:

Nogmaals, wij gaan proberen om alles zo veel mogelijk binnen de bestaande verdragen voor elkaar te krijgen. Als zou mogen blijken dat dit niet mogelijk is, zullen we de verdragen aanpassen. Dan is het de vraag voor wat voor een verdragsaanpassing we gaan: een verdragsaanpassing puur en alleen gericht op dit punt of een verdragsaanpassing waarbij ook allerlei andere zaken worden meegenomen. Dat zal afhangen van de politieke weging op dat moment van de vraag wat haalbaar is. Dat is de benadering die dit kabinet zal kiezen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er staat: integreren binnen de verdragen. Ik heb hier gesprekken met juristen over gevoerd. Zij zeggen dat een verdragsherziening daarvoor nodig is. Zojuist zei de minister tegen mij dat ik niet realistisch zou zijn omdat ik ervoor pleit dat er in de komende periode een conventie komt die zal schrijven aan een nieuw verdrag.

Minister Timmermans:

Maar nu zegt u twee dingen, mijnheer Klaver …

De voorzitter:

Nee, minister. De heer Klaver heeft het woord.

Minister Timmermans:

Ik wou snel zijn, mevrouw de voorzitter. Maar ik zal mijn mond houden.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, stelt u uw vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het siert de minister dat hij snel wilde zijn.

Ik vroeg om te werken aan een nieuw verdrag. Is de minister bereid, nu blijkt dat zo'n verdrag toch tot stand moet komen, om te bekijken of dat iets breder getrokken kan worden, zodat de verdere democratisering van Europa, die belangrijk is voor het draagvlak, daarin kan worden meegenomen? Wil hij in ieder geval een breder antwoord geven dan: een verdrag in de komende vijf jaar is niet realistisch?

Minister Timmermans:

Ik deel eenvoudigweg niet de conclusie van de heer Klaver dat hier een verdragswijziging voor nodig is. Het zal moeten worden ingepast in de verdragen. In de praktijk zal moeten blijken of dat moet bij verdragswijziging. De heer Klaver heeft kennelijk juristen gesproken die het op dat punt al helemaal zeker weten. Wij zullen dat zeker bestuderen. Of het nodig is, zullen we bezien; dat zullen we analyseren. Als het nodig is, komt vervolgens de vraag aan de orde of je het inpast zoals het daar staat. Dat betekent een verdragswijziging puur en alleen om deze elementen in te passen. Of zeg je: we moeten toch op dit punt de verdragen wijzigen, laten we dan maar een complete overhaul van de verdragen doen? Dat wil de heer Klaver. Als we dat moment naderen, zullen we uiteraard met de Kamer daarover de discussie voeren. Maar nogmaals, de wens van het kabinet is om zo praktisch mogelijk de grote problemen waar Europa voor staat, binnen de huidige verdragen op te lossen. Ik gun de heer Klaver zijn dromen over een complete overhaul van de Europese verdragen, inclusief de totstandbrenging van een Europese president die de voorzitter van de Europese Raad en de Commissie moet verenigen. Dat zijn allemaal legitieme ideeën, maar ik denk dat die ene Europese president niet helpt om de problemen op te lossen waar de Europese burger vandaag voor staat, namelijk een gebrek aan economische groei en de toename van de werkloosheid. Dat gebeurt wel als de EMU wordt gerepareerd, als de besluitvorming wordt verhelderd en als nationale parlementen meer samenwerken met het Europees Parlement om te laten zien wat wordt gedaan.

De heer Verheijen (VVD):

Ik kom even terug op het vorige punt. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording en de constructieve houding. Hij wil dat we samen bekijken hoe we dit kunnen oppakken in Europa. Het zal in goed Nederlands nog een "hell of a job" zijn om te bekijken hoe we zo'n CVM-plus, een permanent controlemechanisme, kunnen objectiveren. Er ontbreekt nog één punt in de beantwoording van de minister. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook regeringsleiders elkaar vervolgens conform artikel 7 van het verdrag durven aan te spreken? Ik wil hierover even van gedachten wisselen. De Commissie kan uiteindelijk niet zo veel. Dat zou ook niet moeten. De kracht zit in regeringsleiders die elkaar aanspreken op die belofte in artikel 2. Heeft de minister er nog ideeën over hoe je dat zou kunnen vergemakkelijken en bevorderen?

Minister Timmermans:

De heer Verheijen daagt mij uit om daar met hem over mee te denken. Bij mij komt spontaan de mogelijkheid op dat je in die afspraken de Voorzitter van de Europese Commissie en de Voorzitter van de Europese Raad zou verplichten tot een periodieke rapportage aan de Europese Raad en dat je dus ook de Europese Raad zou verplichten zich te buigen over die rapportage en daar uitspraken over te doen. Dan betrekt je de regeringsleiders ook rechtstreeks bij dit onderwerp. Zoals de heer Verheijen zelf ook zei, wij kunnen hierover brainstormen en dat doen wij ook. Ik heb geen concreet voorstel, maar dit zou een manier kunnen zijn waarop je dit probleem zou kunnen ondervangen.

De heer Van Baalen heeft het aloude dubbelmandaat weer van stal gehaald. Ik begrijp ook dat je nadenkt over manieren om in een personele unie de relatie tussen nationaal parlement en Europees Parlement tot stand te brengen. Maar het zijn wel twee heel verschillende parlementen. Dat weet de heer Van Baalen als geen ander. Op dit moment kan het verdragsrechtelijk niet. Je zou dit punt dus mee moeten nemen bij de verdragswijziging. Daar is niets op tegen, mocht dat zover komen. De heer Van Baalen weet echter met mij hoe ingewikkeld het voor die personen zou zijn om in Den Haag en in Brussel en Straatsburg te zijn, en niet alleen maar onderweg te zijn tussen Brussel en Straatsburg en Den Haag. Ik mag geen namen noemen, maar de heer Verheijen kent ook wel iemand die meer onderweg was tussen Maastricht en Brussel en Straatsburg dan in een van die plaatsen te zijn. Ik heb geen namen genoemd, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

U beantwoordt nu vragen van de heer Van Baalen. Betekent dat dat u nog van zestien woordvoerders vragen moet beantwoorden?

Minister Timmermans:

Dat valt wel mee, want de enige met een avalanche aan vragen was de heer Omtzigt. Dat waren echter voor een groot deel vragen die hij al eerder heeft gesteld en waar ik ook al eerder uitvoerig op heb geantwoord. Dat zal ik nu dan ook kort doen. Ik zal mij nu dan ook haasten.

De voorzitter:

Dank u.

Minister Timmermans:

De subsidiariteitsexercitie is al uitvoerig besproken met de Kamer. Wij komen voor de zomer, zoals de heer Pechtold ook heeft aangegeven, met onze lijst. Het is helemaal niet gek dat je de Nederlandse ministeries vraagt om daar een voorstel voor te doen, in overleg met hun respectievelijke achterbannen en op hun terreinen. Natuurlijk is het vervolgens een politieke weging wat je doet en wat je niet doet. Ik vind het echter helemaal niet gek dat je daarbij bijvoorbeeld de landbouwsector, die vroeger bij het CDA in hoog aanzien stond, raadpleegt om te kijken wat die sector ervan vindt en niet vanuit Den Haag bepaalt wat die landbouwsector wel of niet aan Europese regelgeving over zich heen zou moeten krijgen.

Er is gevraagd of het kabinet kan inzetten op zo min mogelijk gedelegeerde regelgeving in Brussel. Dat zullen wij zeker doen. Hoofdzaak en essentiële elementen horen in de wetgeving thuis, maar de uitwerking daarvan moet op een lager niveau worden vastgesteld. Dat werkt bij nationale wetgeving ook zo en dat moet in Europa ook zo werken. In het kader van "op tijd is te laat" moeten wij al bij het opstellen van een BNC-fiche hier meer aandacht voor hebben dan wij in het verleden hebben gehad en misschien ook wel meer dan wij vandaag nog hebben. Bij de totstandkoming van de wetgeving moet al duidelijk zijn wie die wet opstelt, wie die uitvoert en wat de verhouding daartussen is. Dat kan namelijk wel eens misgaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Heeft de regering een brief aan de Commissie geschreven – dat stond in het regeerakkoord – over welke bevoegdheden terug zouden kunnen van de Commissie naar de nationale lidstaten?

Minister Timmermans:

Ik weet niet of de heer Omtzigt … Laat ik maar gewoon antwoord geven. Natuurlijk hebben wij dat niet gedaan. Wij hebben namelijk afgesproken dat wij eerst een inventarisatie maken, dat in het kabinet bespreken, die vervolgens met de Kamer bespreken en pas als die klaar is, naar de Commissie sturen wat naar ons oordeel anders zou kunnen. Vervolgens willen wij graag met andere lidstaten en de Commissie daarover in gesprek, om te kijken of binnen de huidige verdragen afspraken kunnen worden gemaakt over wat de lidstaten kunnen doen en wat wij in Europa moeten doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat vind ik een heel prettig antwoord, maar het stond omgekeerd in het regeerakkoord. Daarom wilde ik graag een bevestiging hebben. Dit is de juiste volgorde van handelen.

Minister Timmermans:

De heer Omtzigt heeft verder gevraagd hoe het zit met de lidstaatverklaring. Het is ons niet gelukt om die verplichte lidstaatverklaring te krijgen. Ik was nog het meest verbaasd over het feit dat daar in het Europees Parlement onvoldoende steun voor was. Ik had daar eigenlijk wel meer steun verwacht, maar die was er helaas niet. Ik hoor van leden van het Europees Parlement nog wel graag waarom die er niet was. Nu zijn er dus maar vier landen met een nationale verklaring. De Commissie streeft nu naar vrijwillige nationale verklaringen, maar het is mij niet helemaal helder hoe de Commissie denkt dat te kunnen bereiken. Ik zal de Commissie eens goed vragen hoe zij dat tot stand gaat brengen.

Is er een blokkerende meerderheid in zicht bij de herziening van de IORP-richtlijn in het kader van de bedrijfspensioenen? Zowel minister Kamp als minister Asscher besteedt veel energie aan het bewerken van de Commissie, opdat het Commissievoorstel zal aansluiten bij het Nederlandse systeem. Tegelijkertijd zijn we er druk mee bezig om andere lidstaten te winnen voor onze positie. Ik denk dat we voor de zomer een voorstel van de Commissie kunnen verwachten. Dan heb je een beetje meer zicht op het krachtenspel.

Is een blokkerende minderheid in zicht bij de overdraagbaarheid van aanvullende pensioenen? Gedoeld wordt op de portabiliteitsrichtlijn. De discussie hierover is net begonnen op het niveau van de raadswerkgroep. We zullen de heer Omtzigt heel nauwkeurig op de hoogte blijven houden van de ontwikkeling daarvan. Pas op 20 juni krijgen we het eerste voortgangsverslag, tijdens de Raad werkgelegenheid. Ook in de geannoteerde agenda's zullen we heel nauwkeurig op dit punt blijven ingaan, zodat de heer Omtzigt ons goed kan volgen.

De heer Van de Camp heeft gevraagd hoe de Europese Unie de waarden in het buitenlands beleid uitdraagt. Op ons verzoek of op verzoek van anderen wordt bijvoorbeeld een duidelijke verklaring opgesteld als wordt gevonden dat onze waarden buiten de Europese Unie in het geding zijn. Ik noem bijvoorbeeld de wetgeving in Rusland inzake het recht op vereniging en vergadering, inzake de positie van ngo's of de zogenaamde propaganda voor homoseksualiteit. Wij hebben daar meteen op gereageerd en ook de Duitse regering heeft meteen heel helder gereageerd. Op ons verzoek heeft ook mevrouw Ashton namens de hele Europese Unie meteen helder gereageerd. We zullen dat bij derdelanden op deze manier blijven doen.

De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over "less for less" bij Egypte. Met alle respect, maar hier hebben wij gisteren in het algemeen overleg over de Raad Buitenlandse Zaken zeker een halfuur over gesproken. Daar zijn we heel uitvoerig op deze materie ingegaan. Met uitzondering van de reguliere gelden die gaan naar democratiseringsprogramma's, gaan er in de praktijk op dit moment geen gelden naar Egypte, simpelweg omdat er geen IMF-conformiteit is en omdat op een aantal andere onderwerpen ook nog geen akkoord is bereikt met Egypte. Overigens heb ik daar gisteren van de hele Kamer steun voor gekregen. Er is dus al "less for less".

De heer Omtzigt vroeg verder naar het associatieakkoord met Oekraïne, een terechte vraag. Ik ken zijn passie voor dat land, ook als rapporteur voor de Raad van Europa. Ik heb vandaag heel helder tegen mijn Oekraïense collega gezegd dat Oekraïne moet leveren op het punt van de hervormingen van de verkiezingen, de rechtsstaat – het einde aan de selectieve rechtspraak – op het punt van de brede hervormingsagenda en vooral op het punt van de mensenrechten, omdat het anders onmogelijk wordt om het associatieakkoord bij de top in Vilnius te ondertekenen. Dat was geen prettige boodschap. Die werd ook niet prettig ontvangen. Ook op de punten die de heer Omtzigt zeer aan het hart gaan, de specifieke rechtszaken, heb ik duidelijke taal gesproken tegen mijn Oekraïense collega. Daar kan de heer Omtzigt dus op rekenen.

De heer Omtzigt heeft verder nog gevraagd of Turkije nu meer of minder voldoet aan de Kopenhagencriteria. De Commissie was in haar rapport van oktober heel kritisch over een aantal rechtsstatelijke en democratische ontwikkelingen in Turkije. De Nederlandse regering deelt het oordeel van de Commissie. Wij zullen Turkije daar hard op blijven aanspreken. Ik heb die zorg overgebracht in mijn contacten met mijn collega Davutoglu van Buitenlandse Zaken en Bagis van Europese Zaken. Minderheden, journalisten, godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting, vrouwenrechten: de problemen waar we mee te maken hebben, zijn bekend. Tegelijkertijd zie je ook dat bij een lidstaat als Frankrijk nu de houding ontstaat dat we wel alles kunnen blokkeren, maar dat we ook een hoofdstuk kunnen openen en kijken of Turkije dan echt kan leveren. Turkije roept immers voortdurend: als u een hoofdstuk opent, zullen wij leveren. Wij zijn nu in die fase dat er wellicht hoofdstukken geopend zouden kunnen worden. Dan moet Turkije maar laten zien dat het ook kan leveren. De zorgen van de heer Omtzigt zijn ook die van de Nederlandse regering.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor de bondige en redelijk volledige antwoorden. Wij hebben in de dinerpauze gemerkt dat de boodschap bij de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne overgekomen is. Wij hebben hem namelijk ontmoet. Ik heb nog drie korte vragen over dingen die naar de Kamer gestuurd zouden moeten worden. Wanneer komt de informatie over de hoeveelheid topsalarissen die netto boven het salaris van de minister-president zitten? Is de minister bereid om het Stabiliteitsprogramma voor 1 april aan de Kamer te sturen? Kan de minister het voorgestelde reglement van orde van de Europese Raad ook aan de Kamer voorleggen, zodat daar ook geen bepaalde geheimhoudingsverplichtingen in zitten?

Minister Timmermans:

Wat de eerste vraag betreft, wacht ik nog op een antwoord van de Europese Commissie. Ik ben nog in gesprek met de Commissie. Ik zal ook rechtstreeks contact met de verantwoordelijk commissaris Šefčovič opnemen om dat met hem te bespreken. Ik begrijp de problemen van de Commissie om precies te vertalen wat de nettosalarissen zijn ook wel, omdat je dan vaak in individuele situaties moet treden. Daar heb ik begrip voor, maar ik wil wel duidelijkheid hebben van de Commissie. Dat zal ik dus nog met de Commissie bespreken. Zodra ik die duidelijkheid heb, zal ik dat de Kamer laten weten.

Ik weet niet wat de stand van zaken met betrekking tot het Stabiliteitsprogramma is. Ik denk dat we dit zullen moeten bespreken met de collega van Financiën. Wij zullen dat doen en de Kamer daarover informeren.

Er is geen reglement van orde dat ik kan voorleggen aan de Kamer. Er is geen document, dus ik kan de Kamer ook geen document voorleggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik verneem graag nadere informatie naar aanleiding van mijn tweede vraag. In de brief gaf de minister de hint dat het waarschijnlijk voor 1 april voorgelegd zou kunnen worden. Wij zouden dat zeer op prijs stellen, zodat we er hier een debat over kunnen hebben. Is het 2 april, dan snappen we dat.

Als het reglement van orde er komt, zouden we graag een signaal willen hebben als dat over dingen als geheimhouding en dat soort zaken gaat. Als het alleen over de vergaderorde gaat, dan is dat ook geen probleem.

Minister Timmermans:

Dat is duidelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil nog even doorgaan op het punt van Turkije. De minister noemde een aantal heel fundamentele vrijheden, zoals vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting en persvrijheid. Hij zegt: we gaan een aantal hoofdstukken openen en we gaan kijken of Turkije kan leveren. Wat is het waard als een land op het punt van fundamentele vrijheden pas gaat leveren als er druk op de ketel komt?

Minister Timmermans:

Ik heb het artikel van de heer Segers daarover gelezen. Daaruit spreekt toch een houding van: ze horen er om een aantal redenen gewoon niet bij, klaar! Dat is een respectabel standpunt. Dat ken ik, dat is ook breder geformuleerd. Ik geloof echter niet in de onwrikbaarheid van bepaalde situaties. Ik had vandaag mijn Slowaakse collega op bezoek. In het begin en het midden van de jaren negentig, toen ik voor Max van der Stoel werkte en Meciar aan de macht was in Slowakije, dachten we echt: het komt nooit goed met dat land. Toen was het daar met de democratie, met de mensenrechten et cetera, echt heel slecht gesteld. Dat land is fundamenteel getransformeerd. Het is een van de meest democratische landen. De rechten van minderheden worden gerespecteerd. Waarom zou dat niet met Turkije kunnen? Ik weet niet waarom dat niet met Turkije zou kunnen. Je moet wel met ze in gesprek blijven. Nederland heeft al sinds 1963 het standpunt: strict but fair. Het is niet fair om iemand in een proces te trekken en vervolgens te zeggen: uiteindelijk vinden we dat je er eigenlijk gewoon niet bij hoort, toedeledoki! Dat doet Nederland niet. Als ze niet kunnen voldoen aan de criteria, zullen ze niet toetreden.

De heer Verheijen heeft gezegd dat hij denkt dat ze niet willen toetreden. Dat is een andere kwestie. Het is aan Turkije zelf om op enig moment te bepalen of ze nog wel willen toetreden. Maar in alle contacten die ik heb met de Turkse ministers, zeggen ze maar één ding: wij willen door in dit proces, wij willen in gesprek blijven, wij willen voldoen aan de Europese criteria. Dat moeten ze dan maar eens laten zien!

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister mijn artikelen leest. De samenvatting had iets adequater gekund. Wat staat er namelijk? Als we praten over die incidenten met betrekking tot godsdienstvrijheid, persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, kortom over fundamentele vrijheden, dan komt dat inderdaad ergens vandaan. Zou die kloof niet dieper zijn dan alleen maar op incidenteel niveau? Dat was inderdaad de crux van het stuk. Mijn vraag was echter de volgende. Wat zijn veranderingen waard als ze afgedwongen zijn, als het over zulke fundamentele zaken gaat? Dat was mijn eerder gestelde vraag, die de minister gewoon zou kunnen beantwoorden. Daaraan voeg ik volgende toe. Als je ziet dat het draagvlak zowel in Turkije als in Europa afneemt …

De voorzitter:

Uw vraag mag ook korter, hoor.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker, maar de minister heeft mijn vraag niet beantwoord, dus ik moet hem herhalen.

Minister Timmermans:

Ik kan die vraag heel makkelijk beantwoorden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik had nog een extra vraag. Kan er niet een moment komen dat je zegt: het gaat tijd, energie en frustratie schelen als we het over een andere boeg gooien?

Minister Timmermans:

Ik wil de heer Segers geen onrecht doen, maar na het lezen van zijn artikel moest ik denken aan de woorden van Helmut Kohl, die ooit eens heeft gezegd: Europa is waar gotische kathedralen staan. Dat ademt toch de sfeer, die ook een beetje klonk uit de bijdrage van de heer Segers, dat Europa christendom en humanisme is. Nee, Europa is meer dan dat. De islam is ook al zo lang als de islam bestaat onderdeel van Europa, namelijk op de Balkan en in Turkije. Dat is ook Europa. Natuurlijk ligt Turkije voor een deel in Europa en voor een deel in Azië. Het is een brugland tussen twee continenten. Daar gaat het echter allemaal niet om. Waar het de Nederlandse regering om gaat, is dat je criteria stelt en dat je een land de gelegenheid geeft om aan die criteria te voldoen. Kunnen en willen ze daaraan voldoen, dan zijn ze welkom in de Europese Unie. Kunnen ze er niet aan voldoen en willen ze er niet aan voldoen, dan zijn ze niet welkom in de Europese Unie. Turkije is voor mij de eerste kandidaat-lidstaat waarvan ik niet van tevoren weet of hij eraan wil en kan voldoen. Bij alle andere kandidaten in het verleden dacht ik altijd: ze kunnen het misschien nog niet, maar op termijn zal het wel lukken. Ik zeg eerlijk tegen de heer Segers dat ik hier niet weet of het gaat lukken. Ik vind het alleen een kwestie van politieke en intellectuele integriteit om de afspraken die met een land als Turkije zijn gemaakt, heel strikt en fair na te volgen. De uitkomst is in dit geval ongewis; daarover zijn de heer Segers en ik het weer met elkaar eens. Je weet namelijk niet of de fundamentele veranderingen die daarvoor nodig zijn, ook daadwerkelijk zullen worden doorgevoerd. Ook in Oost-Europa zijn afgedwongen fundamentele veranderingen tot stand gebracht die inmiddels onomkeerbaar zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister en ik spreken al zo'n beetje de hele avond over het verdrag en de verdragswijziging, dus ik ga het nog één keer proberen.

Minister Timmermans:

Daar gaan we weer!

De heer Klaver (GroenLinks):

In artikel 7 staat dat er een automatische buitensporigtekortprocedure zou moeten kunnen worden gestart. Nu is er een gekwalificeerde meerderheid nodig om zo'n procedure te starten. In het begrotingspact staat eigenlijk dat de Commissie zo'n procedure altijd moet kunnen starten en dat een gekwalificeerde meerderheid dit moet kunnen tegenhouden. Kan de minister mij vertellen hoe het Verdrag er op dit moment in voorziet om dit te regelen?

Minister Timmermans:

Dat vind ik een interessante vraag. Ik denk dat je dit met een intergouvernementele afspraak kunt doen zonder verdragswijziging, maar ik wil daar best een keer juridisch advies over inwinnen. Als dat juridisch advies contrair is, zal ik dat meteen meegeven aan de heer Klaver. Ik wil het dus precies onderzocht hebben. Ik geef mijn spontane reactie, maar ik laat het nog precies uitzochten. De Kamer krijgt dat dan te horen.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, u hebt een fantastische toezegging. Wilt u per se nog een tweede vraag stellen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor die toezegging. Ik wilde vragen wanneer ik die brief tegemoet kan zien.

Minister Rutte:

Voor 0.00 uur vanavond!

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dacht aan 23.00 uur, maar ik zal coulant zijn!

Minister Timmermans:

Zo snel mogelijk. De heer Klaver weet dat ik nooit draal met het sturen van brieven aan de Kamer.

Voorzitter. Tot slot rest mij nog een vraag van mevrouw In 't Veld over het vergroten van de transparantie. Ik moet zeggen: it takes 27 to tango, helaas, in dit geval. Zoals mevrouw In 't Veld weet, is Nederland groot voorstander van meer transparantie. De standpunten in de Raad liggen uiteen over de herziening van de Euro-WOB. Ik vind de voorstellen van de Commissie heel teleurstellend. De Commissie is uw belangrijkste gesprekspartner op dit punt, zo zeg ik tot mevrouw In 't Veld. Die ging eerder in de andere richting, dus eerder naar minder transparantie dan naar meer transparantie. Het kabinet was teleurgesteld daarover. Ik benadruk nog maar eens dat wat de Nederlandse regering betreft zij aan hetzelfde touw blijft trekken als mevrouw In 't Veld en op dat punt ook graag in samenwerking blijft met de liberalen in het Europees Parlement en met andere fracties die dat nastreven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voordat de minister werd onderbroken door een van de collega's, was hij net begonnen met de Kamer mee te delen dat hij inziet dat de motie van de heer Van der Staaij en de heer Slob een fantastische motie is, maar die zin had hij net niet helemaal afgemaakt.

Minister Timmermans:

Het gebeurt wel vaker in de politiek dat je van iets een karikatuur maakt en vervolgens met verve die karikatuur bestrijdt. In de motie die begin jaren tachtig is ingediend bij de herziening van de Grondwet van Nederland, stond alleen maar – wat staand beleid is – dat je onderdeel bent van een Europese rechtsorde en dat je in nationale wetgeving met die rechtsorde rekening moet houden. Er staat niet dat de Grondwet altijd EU-conform moet worden uitgelegd. De motie verplicht Nederland dan ook niet om in te stemmen met alles wat in Brussel wordt voorgesteld. Wij maken daarbij een eigen afweging. Sterker, als zaken op gespannen voet staan met de Grondwet, moet er met tweederdemeerderheid worden besloten. Daarom heb ik in mijn brief geschreven dat het is alsof je van een dolfijn een haai maakt en vervolgens voor die haai waarschuwt. Dat is wat hier gebeurt. Daarom is de motie-Van der Staaij in onze ogen volkomen overbodig. Om die reden zou ik haar willen ontraden, want je roept het beeld op alsof Nederland zich niet meer aan de EU-verplichtingen zou willen houden als de Kamer de motie van destijds herroept. Het enige waarom in de motie van toen wordt gevraagd, is dat bij wetgeving rekening wordt gehouden met het feit dat wij deel uitmaken van de Europese rechtsorde.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Met alle respect, maar nu maakt de minister er zelf een karikatuur van; zowel van de motie die toen is ingediend als van de motie-Van der Staaij. Hier staat: "spreekt als haar mening uit dat de bepalingen van de Grondwet in geval van twijfel zo dienen te worden uitgelegd dat het Europese integratieproces daardoor niet wordt belemmerd". Dat heeft weinig te maken met het respecteren dat je deel uitmaakt van een internationale rechtsorde. Dat zal iedereen snappen. Het is van tweeën één. De motie uit 1980 was overbodig; dan kunnen wij haar net zo goed herroepen. Of de motie had wel degelijk materie, zoals wij beweren, en dan wordt het de hoogste tijd – mede gelet op de visie die het kabinet hier ontvouwt – om te zeggen: wij bepalen hier zelf in dit land wat de interpretatie van de Grondwet is.

Minister Timmermans:

Het zou absurd zijn als u uit de motie van toen de conclusie trok die u nu trekt, namelijk dat wij niet zelf kunnen bepalen wat de interpretatie is van de Nederlandse Grondwet. Dat is onzinnig en dat staat er helemaal niet. Wat er wel staat – dat is ook onderdeel van onze Grondwet – is dat verdragen, de internationale rechtsorde, voorgaan in Nederland. Dat is nu eenmaal zo in Nederland; pacta sunt servanda. Dat is vanaf Hugo de Groot standaard praktijk in Nederland; eerst in de Republiek en daarna in het Koninkrijk der Nederlanden. Dat verandert niet. Als u die motie van toen wilt herroepen, heeft dat materieel geen enkel effect. Het kan alleen een bepaald beeld oproepen. Als de Kamer van oordeel is dat dit beeld niet wordt opgeroepen, is het uiteraard aan de Kamer. Materieel heeft deze motie echter geen enkel effect.

De heer Pechtold (D66):

Daarom was ik zo blij met de schriftelijke reactie van de minister in eerste instantie. Hij gaf aan dat er wel twijfel gezaaid kan worden wanneer Nederland nu opeens na heel die periode een ander standpunt inneemt. Die twijfel zou een negatief effect kunnen hebben. De minister zegt vandaag dat de motie overbodig is, maar hij schrijft ook: niet wenselijk. Misschien zijn er nog fracties – grotere fracties – die twijfelen over deze motie. Zij worden niet alleen herinnerd aan de ondertekenaars van toen, zoals de heer Nijpels, maar zij krijgen toch duidelijk uit één mond van het kabinet in deze brief van de minister te horen dat het ondersteunen van deze motie "niet wenselijk" is.

Minister Timmermans:

Het enige wat toen in de motie stond, was: pacta sunt servanda. Wij zouden toch niet willen dat het beeld in de buitenwereld ontstaat dat in het huidige Nederland niet langer geldt: pacta sunt servanda.

De heer Pechtold (D66):

Dit kabinet spreekt uit mijn hart. Meneer Brinkhorst luistert mee en hij zal tevreden zijn met ons.

De vergadering wordt van 22.40 uur tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Verheijen.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de leden van het kabinet voor hun uitvoerige beantwoording. Europa heeft ons veel gebracht en brengt ons veel, en ik ben ervan overtuigd dat het ons ook in de toekomst nog heel veel zal brengen, zolang wij de huidige problemen en knelpunten door de crisis maar weten op te lossen. De EU, de euro en de welvaart in Europa zijn enkel houdbaar en te waarborgen als Zuid-Europa – inclusief Frankrijk, zal ik daar maar bij zeggen – bereid is om daadwerkelijk te hervormen. Niet alleen op papier, maar ook in werkelijkheid moeten hervormingen worden doorgevoerd. De Zuid-Europese landen moeten hun verdienmodel en hun economie veranderen. Dat is een perspectief waar ik naar uitkijk. Dat is een perspectief waarin ik Europa tot in lengte van jaren een sterke positie zie innemen in de wereldeconomie.

Het is vandaag over veel onderwerpen gegaan en ik vind dit debat juist daarom waardevol. We zien veel onderwerpen voorbij komen, we weten weer waar de accenten liggen van de verschillende partijen. Als ik bijvoorbeeld de PvdA beluister over een sociaal Europa, dan weet ik zeker dat wij van mening zullen verschillen over de invulling daarvan. Toch ben ik benieuwd naar de uitwerking die het kabinet al toezegde van wat het kabinet verstaat onder het sociale Europa en ook naar wat er in de conclusies zal staan van de Europese Raad over het sociale Europa.

We hebben vandaag ook weer wat lijstjes gehoord. Dit keer ging het niet zozeer over de bevoegdheden, maar wel over de verschillende zaken die mensen in een eventueel nieuw Verdrag opgenomen willen zien. De lijst werd steeds langer naarmate het debat vorderde. Dat is ook de waarschuwing. Als de lijst in elk land zo lang wordt, dan zal zo'n verdragswijziging enorm ingewikkeld worden. Je voelt echter gewoon dat daar links en rechts vrijelijk over gesproken wordt en dat het moment er ooit ook aan zal komen. Ik vond de redenering van minister Timmermans waarom dat echt wel tot problemen kan leiden, wel deugdelijk.

Op het punt van de corruptie dank ik de minister nogmaals voor zijn beantwoording. Dat is een belangrijk punt en ik wil op dat punt een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende artikel 2 van het Verdrag van Lissabon inzake de waarden waarop de Unie berust;

overwegende dat de Europese Unie ten behoeve van draagvlak onder de burgers en economische ontwikkeling gebaat is bij permanente aandacht voor bovengenoemde zaken;

overwegende dat de lidstaten elkaar op dit moment onvoldoende aanspreken op tekortkomingen op het terrein van rechtsstaat, mensenrechten en corruptiebestrijding en onvoldoende sancties daaraan kunnen verbinden;

verzoekt de regering, te bevorderen dat er een periodieke monitoring komt van rechtsstatelijke ontwikkeling en corruptiebestrijding door de Europese Commissie, die in de Raad wordt besproken en waar indien nodig maatregelen in de lijn van artikel 7 van het Verdrag betreffende de Europese Unie op volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verheijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33551).

De heer Verheijen (VVD):

Ik dank voor het enthousiasme. Mijn tijd is om. Ik dank de leden van het kabinet nogmaals voor die waardevolle gedachtewisseling en deze mooie traditie. Ik dank ook de leden van het Europees Parlement voor hun bijdrage vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Baalen.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Voorzitter. De premier en de heer Timmermans, minister Timmermans, hebben met een warm hart, maar ook heel realistisch, gedebatteerd met de Kamer en met de Europarlementariërs over Europa. Dat is van groot belang. Het is niet dat meer Europa op sommige gebieden slecht is voor de lidstaten, het is niet dat keuzes voor minder Europa op bepaalde onderdelen slecht zijn voor Europa. Nee, wij moeten daar met verstand naar kijken. Het werkt ook als leden van de Kamer op een gegeven moment hun carrière voortzetten in het Europees Parlement of als leden van het Europees Parlement, zoals mevrouw Hennis, naar de Tweede Kamer en uiteindelijk naar het kabinet gaan. Dat geeft een gemeenschappelijk gevoel in plaats van zij en wij. Tegen de heer Timmermans zeg ik: ik ben niet voor een verplicht dubbelmandaat, maar wel voor de optie, dus de mogelijkheid. Ik ben ook niet voor een verdragswijziging nu. Dit komt dus eventueel later aan de orde. Maar het moet wel worden bekeken als het aan de orde zou zijn. Hetzelfde geldt voor die begrotingskamer.

Verder wil ik graag nog van de minister-president horen hoe het proces "leiders voor groei" verloopt. Er is een tegenhanger in het Europees Parlement, namelijk "members of the European Parliament for growth". Wij kunnen samenwerken op dat gebied.

Mijn laatste opmerking is dat met de meerjarenbegroting flexibiliteit weleens een sleutel zou kunnen zijn om de lidstaten en het Europees Parlement nader tot elkaar te brengen.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik heb genoten van het debat van vandaag. Ik het uitstekende bijdragen gehoord, zowel van de nationale parlementariërs als van de Europarlementariër en de leden van het kabinet. In zo'n debat krijgen partijen de kans om te reflecteren op Europa, maar vooral ook om één groot punt neer te zetten.

Het grote punt dat ik vandaag geprobeerd heb neer te zetten, is het punt dat wij de ogen niet kunnen sluiten voor wat er gaande is in Europa. Ik doel op de enorme sociale gevolgen die de aanpak van de crisis oplevert. Het zijn gevolgen die wij merken in Nederland. Wij merken het bijvoorbeeld aan de oplopende jeugdwerkloosheid. Gelukkig zijn wij tot het inzicht gekomen dat wij in het lopende jaar 2013 de economie niet moeten afremmen met extra bezuinigingen. De gevolgen worden nog veel meer gevoeld in landen in het zuiden van Europa, waar de werkloosheid onder jongeren inmiddels tot boven de 50% is gestegen en waar voor kwetsbare groepen de kritische grens is bereikt. Dit onderwerp moet geadresseerd worden en zal geadresseerd worden, want het staat op de agenda van Van Rompuy. Het zal besproken worden tijdens de Europese Raad van juni.

Mede in het kader van een goede democratische voorbereiding op dergelijke toppen, wil ik één motie indienen. Er is over het onderwerp van de motie al gesproken, maar ik wil het toch nog eens benadrukken. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiële crisis op sociaal gebied diepe sporen nalaat in diverse lidstaten, onder andere in de vorm van hoge jeugdwerkloosheid;

constaterende dat de conclusies van de Europese Raad van december 2012 de voorzitter van de Europese Raad en de voorzitter van de Europese Commissie oproepen om in juni 2013 een tijdgebonden routekaart te presenteren voor de toekomst van de EMU, waarbij specifiek aandacht is gevraagd voor "de sociale dimensie, met inbegrip van de sociale dialoog";

verzoekt de regering, met medeneming van de in het debat over de Staat van de Unie gedane suggesties, voor 1 mei een verdere uitwerking van haar visie op de versterking van de sociale dimensie van de EMU aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Klaver en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33551).

Mijnheer Klaver heeft een korte, verduidelijkende vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Servaes zegt dat je één punt kunt maken, namelijk over het sociale Europa. Ik wil in dat verband een stukje prachtig proza uit de NRC citeren. Aan de heer Samsom wordt gevraagd wanneer er weer een verdragswijziging komt. Hij antwoordt: bijvoorbeeld als je na het gelijktrekken van de marktmacht, waarmee wij nu bezig zijn, dit ook wilt doen voor sociale rechten waarmee wij werknemers bescherming kunnen bieden. Gaat de heer Servaes mij steunen als ik een motie indien waarin ertoe wordt opgeroepen om ervoor te zorgen dat er in de periode 2014–2019, de zittingsperiode van een nieuw Europees Parlement, wordt gekomen tot een nieuw verdrag?

De heer Servaes (PvdA):

In de quote wordt eigenlijk precies hetzelfde gezegd als wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd, namelijk dat wij het inhoudelijke debat nu moeten voeren. Ik heb de inzet van de Partij van de Arbeid voor dat inhoudelijke debat genoemd. Wij moeten uit de crisis komen en wij moeten daarbij rekening houden met de sociale realiteiten die wij zien in Nederland, in de omringende landen en vooral in Zuid-Europa. Als dat uiteindelijk leidt tot veranderingen in de manier waarop wij Europa hebben georganiseerd, en als dat aanleiding is om het verdrag te wijzigen, dan zullen wij daartoe overgaan. Maar ik vind het te vroeg om ons daar nu al aan te committeren en vooral om daaraan een tijdshorizon te verbinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

In de eerste termijn hebben wij het gehad over de uitspraken van de PvdA over een sociaal Europa. Ik heb aangegeven dat bijvoorbeeld ten aanzien van de schuldenkwijtschelding aan Griekenland de PvdA niet thuis geeft. Nu zegt de leider van de PvdA in NRC Handelsblad dat er voor dat sociale Europa verdragsveranderingen nodig zijn. Dan zal er een nieuw verdrag komen. Wederom geeft de PvdA niet thuis. Zij zegt: nee, wij moeten eerst met elkaar het debat voeren. Het zou de PvdA sieren als zij gewoon kiest en zegt: wij moeten nu gaan werken aan zo'n verdragswijziging. Volgens mij heeft de minister van Buitenlandse Zaken zojuist zeer eloquent over het voetlicht gebracht dat het lang duurt voordat zo'n verdrag tot stand komt; daar kun je niet vroeg genoeg mee beginnen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik constateer dat wat mijn partijleider in deze krant zegt, exact hetzelfde is als wat ik hier zeg. Wij willen dingen veranderen. Wij moeten op basis van de inhoud de discussie voeren. Het zou heel goed kunnen dat dit op zeker moment tot een ander verdrag leidt. Meer kan ik er echt niet over zeggen, eerlijk gezegd.

De heer Berman (EP/PvdA):

Voorzitter. Dit wordt misschien wel mijn beste bijdrage van vanavond. Ik zie af van een tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. De kloof tussen politiek en burger had niet beter geïllustreerd kunnen worden dan door dit debat. Ik denk dat de mensen die gekeken hebben, denken: in wat voor sprookjeswereld leven die politici toch? Nu praten over groei en werkgelegenheid in Europa ... Waar hebben wij het over? Europa zit in een diepe crisis!

Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in de "Staat van de Europese Unie 2013" schrijft te pleiten voor aanscherping van de richtlijn gezinshereniging;

van mening dat een forse aanscherping van levensbelang is voor Nederland, aangezien de gevolgen van de massa-immigratie van met name niet-westerse allochtonen buitengewoon problematisch zijn;

tevens van mening dat het hoog tijd wordt dat Nederland weer over zijn eigen grenzen beslist;

verzoekt de regering, een opt-out te bepleiten op het immigratiedossier zodat Nederland zijn eigen regels weer kan bepalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33551).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese ministers van Binnenlandse Zaken spoedig over toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de paspoortvrije zones zullen besluiten;

van mening dat Roemenië en Bulgarije nooit hadden mogen toetreden tot de Europese Unie;

tevens van mening dat de Nederlanders niet op nog meer Oost-Europese illegale immigratie, corruptie en misdaad zitten te wachten;

verzoekt de regering, zijn vetorecht te gebruiken om toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone tot in lengte van dagen te blokkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33551).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland de werkgelegenheid daalt en de werkloosheid stijgt en er derhalve geen behoefte is aan arbeidskrachten uit het buitenland;

constaterende dat Nederland mogelijk een vloedstroom van tienduizenden arbeidsmigranten uit Roemenië en Bulgarije tegemoet ziet vanaf het jaar 2014;

constaterende dat de LURA-commissie heeft geconcludeerd dat Nederland niet in staat is geweest, de toestroom van arbeidsmigranten uit MOE-landen in goede banen te leiden;

van mening dat de komst van nog meer arbeidsmigranten naar Nederland funest is, aangezien op die manier nog meer arbeidsverdringing, georganiseerde misdaad, rnensenhandel en criminaliteit wordt geïmporteerd;

verzoekt de regering, de openstelling van de Nederlandse arbeidsmarkt voor Roemenen en Bulgaren per 1 januari 2014 te blokkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33551).

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een laatste, korte motie die niemand zal verbazen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast dat Nederland de Europese Unie en de Eurozone dient te verlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33551).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In de eerste termijn was er veel aandacht voor het vraagstuk van draagvlak onder de bevolking voor het beleid inzake Europa. Mijn fractie is een groot voorstander van een referendum. Wij zijn blij dat dit steeds breder wordt uitgesproken. Ik heb het burgerforum gememoreerd. Het is succesvol in de aanloop naar een referendum. Ik heb echter ook gesproken over de partijleider van de Partij van de Arbeid omdat hij in NRC Handelsblad zulke duidelijke uitspraken deed, waarvan ik nu moet vaststellen dat dit toch een beetje een aan het wegglijden is, verwijzend naar de door hem genoemde verdragswijziging. Hij zei daarover: mijn ideaal is dat zo'n verdrag dan via een raadgevend referendum aan de bevolking wordt voorgelegd. Vanavond hoorden wij de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk zeggen: ja, een referendum bij een verdragswijziging. Ik hoorde hen echter ook zeggen: liever geen verdragswijziging; wij gaan kijken wat er zo veel mogelijk binnen de bestaande verdragen kan worden gedaan. Kennelijk is hetgeen de partijleider van de Partij van de Arbeid zoekt, namelijk wel draagvlak, voor het kabinet niet van groot belang. Nee, het kabinet gaat op zoek naar zo veel mogelijk mogelijkheden om dat te ontlopen. Dus wordt het probleem dat de Raad van State signaleert, dat in de Kamer door velen wordt gesignaleerd, dat door mijn fractie en door vele anderen wordt gesignaleerd, namelijk het gebrek aan draagvlak, door het kabinet niet als een probleem gezien. Nee, het tegenovergestelde, de oplossing voor dat probleem moet worden ontlopen.

Ik heb nog twintig seconden? Dan moet ik naar de moties. Ik dacht dat ik de helft zou hebben van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Het is een kwart en dat is nu verstreken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zal het kort houden voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit verschillende uitspraken van het Europese Hof van Justitie is gebleken dat sociale rechten, zoals het stakingsrecht, ingeperkt kunnen worden vanwege het recht op vrije en onvervalste mededinging;

van mening dat sociale rechten nooit en te nimmer ondergeschikt mogen worden gemaakt aan de belangen van de interne markt;

verzoekt de regering, een sociale vooruitgangsclausule in de Europese verdragen vast te leggen zodat verworven sociale rechten niet langer vanwege de interne markt worden ingeperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33551).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een gebrek aan parlementaire controle is op de besluitvorming binnen de Eurozone door de Europese Commissie en de Raad;

van mening dat het gebrek aan democratie in Europa niet wordt opgelost door meer macht bij het Europees Parlement te leggen, maar door de nationale parlementen te versterken;

verzoekt de regering, de Kamer de mogelijkheid te geven, een behandelvoorbehoud te plaatsen op besluiten van de Raad en de Europese Raad die exclusief betrekking hebben op het nationale beleid van de eurolanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33551).

Ik heb mij vergist. U hebt een derde van de spreektijd van de eerste termijn, maar die hebt u ook ruim gebruikt. De heer De Jong van uw partij heeft zich afgemeld voor de tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Bedankt voor de antwoorden. Ik ben vooral blij met de toezegging dat wij op de B- en C-fiches ook duidelijkheid krijgen over gedelegeerde regelgeving en dat de regering ernaar streeft om daarvan minder te hebben, dat er nog steeds overleg met de Commissie plaatsvindt over de salarissen, waarvan wij graag snel het resultaat willen zien, en over de opstelling vandaag ten opzichte van de Oekraïne. Het was voor mij een verrassing dat de IORP-richtlijn nog voor de zomer naar de Kamer komt. Dank voor die mededeling, maar dat betekent nog heel hard werken voor twee collega's van de minister-president.

Over het referendum hebben wij een interessante klucht gezien. De PvdA-fractie is voorstander van een referendum en mag een wetsvoorstel indienen. De VVD-fractie zegt: wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat de omstandigheden waaronder een referendum kan worden gehouden zich niet voordoen. Dan kan de D66-fractie blij zeggen: wij zijn voor een referendum, maar het komt niet, dus het maakt niet uit. Dit is inderdaad niet de beste manier om het vertrouwen te herstellen, maar het went.

Ik dien twee moties in. De eerste motie gaat over grensarbeiders. Dit is eigenlijk een motie die ik deel met de heer Van de Camp.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vrij verkeer van werknemers en personen in de grensregio's met de buurlanden – Duitsland en België – een grote sociale en economische meerwaarde heeft voor werknemers en bedrijven in deze grensregio's;

overwegende dat voorlichting en informatie ten behoeve van burgers en bedrijven in de grensregio's van groot belang zijn;

constaterende dat de huidige regering oog moet hebben voor de kansen van burgers en bedrijven in de grensregio, en dat bij regels en (ontwerp)wetten onvoldoende rekening gehouden wordt met nadelige effecten voor de grensregio's en hun burgers;

verzoekt de regering, in wetsvoorstellen inzake de hervorming van de ontslagbescherming, de Werkloosheidswet, de kindregelingen en de studiefinanciering een zogenaamde grens(arbeiders)-effectrapportage op te nemen om voorafgaand de consequenties van de wetgeving voor deze burgers duidelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33551).

De heer Omtzigt (CDA):

Tot slot willen wij echt weten wat het kabinet nu vindt van grote banken. Dat heeft met marktordening te maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er gewerkt wordt aan het versterken van de Economische en Monetaire Unie;

constaterende dat dit proces zou kunnen leiden tot mega-instellingen (banken, verzekeraars en misschien zelfs pensioenfondsen) die impliciet of expliciet enorme nationale en Uniegaranties zouden krijgen;

verzoekt de regering, te komen met een blauwdruk voor de integratie van de financiële sector waarin duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is, en financiële instellingen niet oppermachtig worden door hun omvang en door deze garanties;

verzoekt de regering tevens, daarbij aan te geven op welke wijze nieuwe Europese bevoegdheden die leiden tot de gewenste vorm van de financiële sector dan wel door middel van verdragswijziging tussen alle lidstaten, een verdragswijziging tussen groepen of door middel van een rechtsinstrument van secundair recht kunnen worden vorm gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33551).

De heer Van de Camp (EP/CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij enkele van de vorige sprekers. Ik heb het debat van vanavond als buitengewoon prettig en nuttig ervaren. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat wanneer je vanuit Brussel naar Nederland kijkt, het Europadebat daar soms een hoge zuurgraad heeft. Dat wordt overigens uitgedrukt in een laag getal. Als het getal laag is, is de zuurgraad hoog. Dat viel vanavond mee. Ik denk dat wij zeer fatsoenlijk en constructief over Europa hebben gepraat, maar wij hebben de burger nog niet terug. In uw dinerspeech heeft u daar een paar woorden aan gewijd, voorzitter. Als mensen van het onderwerp Europa is het onze opdracht om die burger er vooral bij te houden. Dat moeten wij doen met eenvoudige voorbeelden en in eenvoudige taal. Wij moeten duidelijk en eerlijk zijn. U hebt terecht geconstateerd dat een nationale managementsverklaring weinig steun zal krijgen in het Europees Parlement omdat er dan toch weer via te veel nationale lijnen wordt gestemd. Men heeft niet het idee dat de verantwoording van middelen altijd moet doorgaan.

Ik wil nog even binnenharken dat dit kabinet het enquêterecht voor het Europees Parlement steunt. Dat staat in de Uniebrief. Ik heb dat in eerste termijn niet genoemd. Ik heb nog weinig gehoord over het democratisch gehalte van de Raad. Ik hoor graag of het kabinet daar nog iets aan wil doen om het te versoepelen.

Ik krijg in toenemende mate klachten van het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook van universiteiten dat Europese subsidieaanvragen met idioot veel administratie gepaard gaan. Dat is een taak voor mij, maar hopelijk ook voor het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn en ook voor een inhoudelijk goed debat. Je kan het niet eens zijn, maar ik deel de mening van de minister van Buitenlandse Zaken dat het elk jaar weer verbeterd. Ik dank ook de collega's van het Europarlement dat zij hier vandaag hebben willen komen. Ik keek zo juist even een stukje Nieuwsuur waarin de Europarlementariërs werd gevraagd om ons als Kamerleden een rapportcijfer te geven. Wij kregen een vijf voor de kennis over Europa. Het was kennelijk een gemiddelde, daar berust ik dan maar in. Maar als de Europarlementariërs volgend jaar nog een keer willen komen ….

De polsstok waarover de minister schrijft en spreekt, is vooral de polsstok die benut moet worden om de kloof tussen VVD en PvdA de komende tijd te overbruggen. Ik zie namelijk nog steeds één partij die gas wil geven en één partij die wil remmen. Wij zullen het kabinet blijven inspireren. Ik dank de minister-president voor zijn Europaspeech. Ik zou zeggen: blijven oefenen; volgende week mag u weer.

D66 heeft zich vandaag geopenbaard als de meest kritische Europapartij. Met de meeste zaken waarover wij hebben gesproken, nemen wij namelijk geen genoegen. Wij willen die graag veranderen.

Ik dank het kabinet voor de toezegging over de Euro-WOB. Collega In 't Veld gaat daar nog even kort op in.

Ik dien één motie in, die gaat over de jonge werklozen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europa kampt met grote economische problemen, waaronder miljoenen (jongere) werklozen;

constaterende dat de langetermijnstrategie van de EU voor een sterke en duurzame economie, EU 2020, alleen succesvol kan zijn als alle lidstaten vastberaden en doelgericht actie ondernemen;

constaterende dat een gecombineerde inspanning van de Europese Commissie en de lidstaten nodig is om de EU 2020-agenda te realiseren;

verzoekt de regering, zich in te spannen voor bindende afspraken voor de EU 2020-agenda in de geest van de vervolmaking van de Economische en Monetaire Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33551).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. D66 houdt de vinger aan de polsstok.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij degenen die het kabinet hebben bedankt voor een constructief en vruchtbaar debat vandaag. Ik geloof dat we daadwerkelijk vooruitgang aan het maken zijn in Nederland.

Ik dank minister Timmermans voor zijn opmerkingen over de bereidheid van het kabinet om zich bondgenoot te maken van degenen die streven naar meer openbaarheid van bestuur. Dat is namelijk echt een randvoorwaarde om te komen tot een Europa van de burgers, tot een politieke unie. Burgers moeten hun vertegenwoordigers en bestuurders kunnen controleren en ter verantwoording kunnen roepen. Als eurokritisch D66'er vind ik dat wij als luis in de pels van de macht moeten kunnen functioneren. Ik hoop dat ik met minister Timmermans nog verder kan spreken over de wijze waarop we de Euro-WOB kunnen versterken, maar ook over de wijze waarop we de toepassing in de praktijk kunnen verbeteren, zodat we echt toegang krijgen tot de informatie waar burgers recht op hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Hier spreekt een groot liefhebber van Europa. Ik geloof dat de frames worden omgekeerd, want ik hoorde net een eurokritisch D66'er. Dat leek mij een contradictio in terminis.

Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik dank de collega's uit het Europees Parlement voor hun komst. Het was voor mij de eerste keer en het is mij zeer goed bevallen. Ik zie uit naar de volgende editie.

Ik heb één vraag en één motie. Mijn vraag stel ik aan de minister van Buitenlandse Zaken en gaat over het contract. Hij maakte zich daar wel een beetje makkelijk vanaf. Over dat contract, als het daarvan komt, staat in de brief van de Raad van State aan de Eerste Kamer: "(…) dan zou de formele goedkeuring van zo'n contract – dus tussen de EU en de individuele lidstaten – door de nationale parlementen onderdeel van de nationale procedure moeten zijn. Duidelijk zal echter zijn dat op dat moment de mogelijkheid tot wijziging of verwerping van die contracten nog maar zeer beperkt zal zijn, gegeven dat de keuze om in het geheel geen contract te sluiten niet bestaat. Van wezenlijk belang is daarom het debat tussen de Staten-Generaal en de regering bij de voorbereiding van het overleg met de Commissie over de contracten." Ik zou graag willen dat de minister zich daar rekenschap van geeft en dat wij niet achteraf constateren dat er sprake is van een democratisch tekort, maar dat wij daar vooraf over spreken.

Tot slot wil ik de Kamer graag een motie voorleggen. Deze gaat over Turkije. Ik heb scepsis over de onderhandelingen gehoord. Die scepsis is er bij mij ook. Deze is vooral ingegeven door de wens om in een vroegtijdig stadium helderheid te scheppen, zowel voor Turkije als voor de rest van Europa. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Turkije geografisch en cultureel gezien geen deel uitmaakt van Europa;

constaterende dat in de afgelopen zeven jaar zeer weinig voortgang is geboekt in de onderhandelingen met Turkije over een EU-lidmaatschap;

constaterende dat uit Eurobarometer-onderzoek blijkt dat zowel in de EU als in Turkije onvoldoende steun is voor toetreding van Turkije tot de EU;

overwegende dat Turkije zich onvoldoende inspant om het conflict met Cyprus op te lossen en burgerlijke vrijheden, zoals de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de persvrijheid, te waarborgen;

overwegende dat het absorberend vermogen van de EU volstrekt onvoldoende is om een toetreding van Turkije te kunnen opvangen;

verzoekt de regering, in de Raad te pleiten voor het stopzetten van de toetredingsonderhandelingen en voor het aanbieden van een geprivilegieerd partnerschap aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33551).

De heer Van Dalen (EP/CU):

Voorzitter. Ik wil deze termijn gebruiken om een punt te maken bij de premier. Dat mocht ik net conform het reglement niet doen. Mijn punt betreft de discussie over het minimumloon en minimumsocialestelsels in Europa. De premier zei dat hij er wat huiverig tegenover staat, maar als ik hem goed begrepen heb, zou hij toch wel willen kijken naar de best practices op dat punt. Ik denk echter dat dit niet voldoende is. Als voorbeeld breng ik de praktijk naar voren die heden ten dage aan de orde is bij vrachtwagenchauffeurs. Vanuit de Filippijnen komen er vrachtwagenchauffeurs naar Cyprus. Via een Cyprusconstructie worden zij dan in Europa tewerkgesteld. Dat gebeurt tegen sociale voorwaarden en tegen ongelooflijk lage lonen. Zij concurreren de Nederlandse chauffeurs dus uit de markt. Ik denk dat zo'n best practice dan niet voldoende is. Ten eerste zul je regels moeten stellen. Ten tweede zul je ook iets moeten doen aan de handhaving. Als ik dit aan de orde stel bij de Europese Commissie – dat zei ik al in mijn eerste termijn – gooit de Europees Commissaris de handen in de lucht en zegt hij dat hij daar niet over gaat en dat het een onderwerp voor de lidstaten is. Deze situatie moet dus goed worden geregeld zodat er geen sociale dumping ontstaat. Ook de handhaving moet geregeld worden. Ik denk dat een best practice niet voldoende is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en ik dank de collega's uit het Nederlands parlement en uit het Europees Parlement voor hun aanwezigheid. Ik denk dat het goed is dat wij zo'n breed debat over Europa hebben gevoerd. Het ging niet over de incidenten die plaatshebben. Ik heb van alle partijen duidelijk een visie en een richting gehoord. Ik denk dat dit soort debatten belangrijk zijn voor het draagvlak voor de toekomst van Europa.

De heer Servaes zei: er is één punt dat je kunt maken in zo'n debat; voor mij is dat het sociale Europa. Laat ik helder zijn: voor mij is dat het democratische Europa. Dat is heel belangrijk. Ik moet zeggen dat er veel vaagheid is. De heer Omtzigt heeft het misschien nog wel het beste samengevat. De PvdA wil graag dat er een referendum komt, maar dan moet er een verdrag zijn; zij wil echter niet dat er nu al gewerkt wordt aan een verdrag. Het kabinet laat een beetje in het midden wat het wil. Zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de premier zegt dat wij nu niet aan een verdrag moeten willen werken en dat wij het moeten doen binnen de huidige verdragen. Op Twitter lees ik echter dat de minister-president in Davos gezegd zou hebben dat een verdragswijziging onvermijdelijk is. Klopt dit? Als dit zo is, weet ik niet waar het kabinet staat. Als ik het niet weet, hoe moet de Nederlandse bevolking dan weten waar het kabinet staat en welke richting wij inslaan?

Ik wil graag duidelijkheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State heeft aangegeven dat bij het Europees Stabiliteitsmechanisme en het Stabiliteitsverdrag voor een aanpak is gekozen die leidt tot een niemandsland waar het parlementaire betrokkenheid betreft;

constaterende dat volgens artikel 16 van het Stabiliteitsverdrag binnen vijf jaar na de datum van inwerkingtreding van dit verdrag de noodzakelijke stappen moeten worden gezet met het doel om de inhoud van dit verdrag in het rechtskader van de Europese Unie te integreren;

verzoekt de regering, ervoor te ijveren dat binnen de komende zittingsperiode van het Europees Parlement (2014–2019) een herziening van de EU-verdragen plaatsvindt, en daartoe nu al stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33551).

De heer Klaver (GroenLinks):

De laatste seconde die ik heb, zou ik willen richten tot de PvdA. De PvdA heeft aangegeven een referendum belangrijk te vinden. Als je een referendum over een verdrag belangrijk vindt, moet je er juist nu al voor zorgen dat zo'n verdrag er komt. Dat duurt immers jaren. En dan moet je je de komende jaren inspannen voor een conventie waar zo'n verdrag tot stand kan komen. Ik hoop op steun.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter, bedankt dat ik de minister heb kunnen interveniëren tijdens het debat. Dat smaakt naar meer, ook voor andere Europarlementariërs.

Voorzitter. Ik moet in ieder geval iedereen bedanken voor een debat over Europa dat in zijn volle breedheid werd gevoerd. Soms ging het over heel veel onderwerpen, maar ik denk dat we door dit soort debatten wel verder komen en dat de visies op Europa van de verschillende partijen helderder kunnen worden. Ik hoop dat dit een opmaat is naar de campagne voor de Europese verkiezingen van volgend jaar, waarin wij van alle partijen een heldere visie krijgen op de vraag wat hun Europa is. Hoe zien zij dat? Laat dat de inzet zijn van de verkiezingen. Laten we vervolgens aan een verdragswijziging werken, want die is onvermijdelijk. En laten we dan met een referendum komen. Ik stel voor om het in die volgorde te doen. Daar hebben we vandaag een goede stap toe gezet. Daar wil ik iedereen voor bedanken. Dan kunnen we volgend jaar ook een hoger cijfer geven dan die 5, zeg ik tegen de heer Pechtold. Dat cijfer is stijgende.

Ik wil toch nog enkele woorden wijden aan de PvdA. Het is mij namelijk onduidelijk waar de PvdA precies staat. Samsom schermt ermee dat hij wel een referendum wil bij een verdragswijziging. Maar willen we een verdragswijziging? De heer Servaes wil een fundamenteel sociaal Europa, maar alleen al voor het instellen van zo'n minimumloon zal artikel 153 gewijzigd moeten worden. Daarvoor is dus een verdragwijziging nodig. De Partij van de Arbeid zou zo begaan zijn met de Zuid-Europese landen. Een van de grote problemen is het belastingbeleid. Portugal mist op dit moment inkomsten omdat alle grote bedrijven in Nederland zitten. Dat komt omdat Europa niet over belastingbeleid gaat. Ook daar is een verdragswijziging voor nodig. In het begrotingspact zitten een aantal intergouvernementele regels, minister Timmermans. Die moeten juist in het verdrag komen. Ook daarvoor is een verdragswijziging nodig. Het zijn klip-en-klaar: voor al die wensen van de PvdA heb je een verdragswijziging nodig. Daar moet je nu mee beginnen, anders blijken het alleen maar praatjes voor de bühne te zijn en dat zou zonde zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de beantwoording.

In eerste termijn heb ik gezegd dat het er bij dit debat over de Staat van de Europese Unie alle schijn van heeft dat we de term "Staat" steeds letterlijker moeten nemen. Er is sprake van de "Verenigde Staten van Europa", die zich van een muntunie naar een bankenunie naar een politieke unie ontwikkelen, met steeds verdergaande overdracht van soevereiniteit, zonder dat de burgers daar veel over te zeggen hebben. Wij steunen dan ook van harte het initiatief van Burgerforum EU voor een referendum.

Europa vaart een koers die losgeslagen is van de wensen van de burgers. In eerste termijn heb ik in dat kader een aantal voorbeelden genoemd, ook met betrekking tot belangrijke onderwerpen in Europa zoals landbouw en dierenwelzijnsbeleid. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland er in Europa voor heeft gepleit, steun te geven aan het voorstel van de VS om de ijsbeer hogere bescherming te geven en de handel in huiden van ijsberen te verbieden;

constaterende dat de Europese lidstaten het voorstel van de VS tijdens de CITES-conferentie niet hebben gesteund;

verzoekt de regering, zich in Europa te blijven inzetten voor een Europees import- en handelsverbod voor producten van ijsberen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33551).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het in de verdere uitwerking van het Meerjarig Financieel Kader van groot belang acht, de kwaliteit van Europese uitgaven te verbeteren en strengere voorwaarden wil verbinden aan Europese subsidies;

constaterende dat Europese landbouwsubsidies terechtkomen bij de stierenvechtsector;

verzoekt de regering, zich in Europa ervoor in te zetten dat er geen landbouwsubsidies meer worden verstrekt aan de stierenvechtsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33551).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Voor ik toekom aan de moties, wil ik drie concrete vragen beantwoorden. De heer Van Baalen heeft een vraag gesteld over groei. Dat staat ook centraal in de Europese Raad van volgende week. De belangstelling vanuit het VK en Nederland richt zich op twee elementen. Dat is het afsluiten van vrijhandelsverdragen en het vervolmaken van de interne markt. Dat laatste is ook onderdeel van verschillende wetgevingspakketten die voorliggen, deels op het niveau van de Raad en Commissie en deels op het niveau van het Parlement. Daar zullen wij volgende week verder over spreken.

Wij weten dat als wij de markt verder kunnen vervolmaken, dat een kleine 4% extra economische groei in een periode van tien jaar kan toevoegen en dat die vrijhandelsverdragen met landen als de Verenigde Staten en Japan 2% extra economische groei opleveren. Hier is dus heel veel laaghangend fruit. Langs die lijnen zal het moeten. Ik ben daar heel blij om, want dat is echt een verandering. Toen ik begon, ging het in Europa alleen maar over de vraag: hoe verdienen wij zo veel mogelijk geld, zodat wij het sociale model kunnen financieren? Dat is heel belangrijk, maar inmiddels gaat het ook over de vraag hoe wij er überhaupt met elkaar voor kunnen zorgen dat die Europese interne markt als zodanig welvaart creëert voor Europa. Dat vind ik echt een verandering in de benadering, zonder daarmee het eerste aspect los te laten.

De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld over de administratie, de kosten en de administratieve lasten van bijvoorbeeld het aanvragen van Europese subsidies en dergelijke. Ik neem mij dat ter harte. Daar werken we aan. Europa heeft een zekere bureaucratie in zich. Wij knokken ervoor. Ik weet dat de heer Van de Camp hetzelfde doet. Het is ook een passie van hem en van zijn partij om ervoor te zorgen dat we dat naar beneden krijgen.

De heer Van Dalen sprak over de handhaving van de rechten van werknemers in de lidstaten; die is niet altijd op orde. Dat is mij zeer uit het hart gegrepen. Ik denk alleen dat de discussie over het minimumloon daar wel aan raakt, maar daar niet in alle opzichten een antwoord op geeft, want het heeft ook te maken met het simpelweg optreden tegen uitwassen. Bedrijven en landen moeten ook worden gedwongen om zich te houden aan de eigen wetgeving. Het is dus niet alleen een zaak van Europa. Het is zeker ook een zaak van handhaving. Als ik spreek over best practices, bedoel ik te zeggen dat wij met elkaar de inzichten kunnen delen, bijvoorbeeld de inzichten die Nederland heeft opgedaan door het hebben van een minimumloon of de inzichten in andere modellen die mogelijk in Europa bestaan. Tegen deze achtergrond spreek ik mijn dank uit tegenover de Kamer.

Ik ga in op de verschillende moties. De motie van de heer Verheijen op stuk nr. 2 zie ik als ondersteuning van beleid. Ik verwijs hierbij naar de brief van de heren Timmermans en Westerwelle, maar ook van de Deense en Finse collega's aan de president van de Commissie. Ik zeg dank voor deze motie. Daar kunnen wij goed mee uit de voeten.

De motie van de heer Servaes op stuk nr. 3, die ook is ondertekend door de leden Klaver en Pechtold, is sympathiek. Daar kunnen wij mee uit de voeten. Mijn enige punt is dat 1 mei te vroeg is. Laten we de motie aannemen, maar ik wil ook kijken waar Van Rompuy mee komt. Daar wil ik ook een appreciatie op geven. Het zal voor de zomer zijn, maar ik weet niet of wij 1 mei halen.

De voorzitter:

Mijnheer Servaes, één verduidelijkende vraag.

De heer Servaes (PvdA):

1 mei is nog bijna twee maanden. De top van juni gaat al besluiten over dit element. Ik heb er toch moeite mee dat de premier die datum zomaar terzijde schuift. 1 mei is de dag van de arbeid. Deze datum is niet zomaar gekozen. Het gaat er mij vooral om dat deze Kamer voor dit soort zaken tijd nodig heeft, of men nu voor of tegen sociale minimumnormen is. Wij hebben tijd nodig om fatsoenlijk met de premier en de rest van het kabinet in debat te gaan over dit aspect, dat een belangrijk onderdeel is van de agenda van Van Rompuy.

Minister Rutte:

Ik vind het prima. Dan houden we 1 mei aan, maar dan verneemt de heer Servaes de inzet van Nederland. We hebben dan nog geen inzicht in de Europese voorstellen. Als dat geen bezwaar is, houden we de datum van 1 mei aan en dan kunnen we ook dat deel van de motie uitvoeren. Daarmee is de specifieke vraag van de heer Pechtold uit de eerste termijn inzake mijn toezegging beantwoord.

De motie van de heer Madlener op stuk nr. 4 wil ik ontraden omdat zij echt in strijd is met het kabinetsbeleid.

De motie van de heer Madlener op stuk nr. 5 wil ik ontraden omdat het kabinet niet het voornemen heeft om deze situatie te realiseren. Wij willen Roemenië en Bulgarije fair beoordelen. Vandaag is in de JBZ-Raad besloten dat van toetreding geen sprake kan zijn, op dit moment. Als de landen op enig moment wel aan de eisen voldoen, dan moeten ze ook kunnen toetreden.

De motie-Madlener op stuk nr. 6 gaat over het blokkeren van de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat is echt in strijd met het Europees recht. Deze motie wil ik ontraden.

De motie-Madlener op stuk nr. 7 ontraad ik.

Dan ga ik in op de motie van de heer Van Bommel op stuk nr. 8. Ik wijs erop dat een verdragswijziging op dit moment niet aan de orde is. Ook inhoudelijk is het kabinet van deze lijn niet overtuigd. In de verdragen staan beide elementen, sociale rechten en de interne markt, op gelijke hoogte. Hierbij moet steeds de juiste balans worden gevonden, ook inzake de nationale praktijk. Per saldo wil ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Bommel gaat over het plaatsen van een behandelvoorbehoud op besluiten van de Raad over de Europese Raad. Het lastige is dat dit in principe niet aan de orde kan zijn. De Raad over de Europese Raad praat over zaken voor de 27. Als het om de zeventien gaat, hebben we de top van de eurozone. Dat wordt ook heel goed in de gaten gehouden. Omgekeerd gebeurt het wel. Het risico is er wel dat in de top van de eurozone, of in de eurogroep – met de ministers van Financiën – wordt gesproken over zaken die ook raken aan bijvoorbeeld aan het Verenigd Koninkrijk als het gaat over het bancaire stelsel. Er wordt steeds op toegezien dat die zaken dan ook ten minste tevens of uitsluitend worden behandeld op het niveau voor de 27. Dat is een zaak die wij zeer belangrijk vinden. Ik denk dat de motie daarmee in zichzelf niet consistent is. Ik moet haar dan ook ontraden.

De heer Van Bommel (SP):

Stel dat ik het laatste deel van het dictum, te weten "die exclusief betrekking hebben op het nationale beleid van de eurolanden" weg zou laten? Dan is het probleem dat de minister-president signaleert, volgens mij ondervangen.

Minister Rutte:

Ja, maar dan gaan we naar het andere deel van het dictum. De motie betreft natuurlijk meer. Het gaat er ook om dat er überhaupt een behandelvoorbehoud moet worden geplaatst op besluiten van de Raad. Maar dat geldt natuurlijk altijd. De Kamer oordeelt uiteindelijk. De Raad kan niet besluiten zonder dat de Kamer daar ook iets van vindt. Dat deel van de motie is dus overbodig. Zo is het al. De Europese Raad kan geen juridisch bindende besluiten nemen voor Nederland. Het parlement zal het uiteindelijk toch moeten goedkeuren.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 10, van de heer Omtzigt. Ik vind de motie sympathiek, maar ik wil de motie per saldo ontraden, om de simpele reden dat we dit meenemen. We doen deze dingen allemaal in de sfeer van sociale zaken. Het is een vaststaand gegeven dat de regering dat doet waar dat nodig is, waarbij we ingaan op de effecten voor grensarbeiders. Het is natuurlijk wel een fantastisch nieuw woord voor scrabble: een grensarbeiderseffectrapportage. We zouden er ook nog van kunnen maken: grensarbeiderseffectrapportageregistratiesysteem. Dan hebben helemaal zo'n beetje het hele bord vol. Niettemin is het mijn gevoel dat we hiermee bureaucratie toevoegen. Zou het denkbaar zijn dat de heer Omtzigt de motie aanhoudt en dat we haar betrekken bij het volgende debat over Europa? Dat wordt waarschijnlijk volgende week gehouden. Ik weet dat trouwens eigenlijk wel zeker. Dan kan hij nog eens bezien of er zaken nu niet goed gaan in de sfeer van wat Sociale Zaken doet ter toetsing van een en ander, wat met deze motie kan worden voorzien. Misschien kunnen we er in de tussentijd ook nog wel even offline contact over hebben. Mijn verzoek is dus eigenlijk: houd de motie aan en laten we kijken of het misschien wat meer toegespitst kan worden, wat bijgepunt kan worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (33551, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 11 van de heer Omtzigt. Ik heb daar in eerste termijn uitvoerig over gesproken. Het kabinet acht het van groot belang dat wij de marktregels als marktmeester vaststellen. In de motie op stuk nr. 11 wordt vervolgens ook een blauwdruk gevraagd voor de werking van die markt. Daarin staat ook hoe die markt uiteindelijk ook tot bepaalde resultaten leidt. Ik vind dat niet op onze weg liggen. Om die reden zou ik, ook consistent zijnde met mijn bijdrage in eerste termijn, de motie willen ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):

De marktregels zijn een uitvloeisel van hoe je wilt dat de markt eruitziet. Als je wilt dat er getoetst wordt op kleinschaligheid, maak je fusietoetsen die ervoor zorgen dat je geen mega-instellingen kunt krijgen. Wij vragen aan de regering om te kijken hoe die markt er volgens haar uit zou moeten zien, zodat we niet met enorme garanties op megabanken in Europa te maken krijgen. Deelt de regering de mening dat een keer geanalyseerd zou moeten worden hoe die markt eruit zou moeten zien?

Minister Rutte:

Ik stel voor dat we het dan als volgt doen. Zoals de motie nu gesteld is, kan ik haar alleen maar ontraden. Zou het niet mogelijk zijn dat we in de spirit of compromise proberen deze motie ook aan te houden? Wij komen hier binnenkort, in de aanloop naar Europese Raden later dit jaar, met de minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem maar ook met de minister van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans en mijzelf, uitvoerig te spreken over het bankentoezicht en de verdere stappen naar het perspectief van de bankenunie. Ik heb daar al een en ander over gezegd in eerste termijn. Ik stel voor dat de heer Omtzigt de motie aanhoudt en dat we haar bij dat debat betrekken. Op dit moment vind ik de motie te onduidelijk en wordt er naar mijn gevoel te veel mee voorgesorteerd op een marktordening die waarschijnlijk de heer Omtzigt niet bedoelt, die ook niet in lijn is met het gedachtegoed van zijn partij, maar die ik er wel in lees. Ik hoor hem tegelijkertijd nu een paar dingen zeggen die ik al een stuk sympathieker vind. Het zou mij dan helpen als we de motie aanhouden.

Ik heb totale sympathie voor de motie op stuk nr. 12 van de heer Pechtold. De afspraken voor de EU 2020-agenda zijn echter geen bindende aanbevelingen. In die zin is het dictum niet mogelijk, omdat daarin iets wordt gevraagd wat niet kan in de EU 2020-aanpak. Het gaat dan over pensioenen en dat soort zaken. Dat is natuurlijk ook echt aan de lidstaten. Ik zou me kunnen voorstellen dat deze motie wordt betrokken bij de discussies die we in april zullen voeren over het Europees semester. Er is dan wellicht de gelegenheid om er nader op terug te komen en te bezien welke elementen dan uit die lidstaataanbevelingen kunnen worden betrokken. Daarbij gaat het ook om de wijze waarop Nederland daarop reageert, het stabilisatieprogramma en welke elementen daarbij kunnen worden betrokken. Mijn suggestie aan de heer Pechtold is, de motie aan te houden. Anders kan ik niet anders, vanwege de wetgeving rondom de Europa 2020-strategie, dan de aanneming van de motie ontraden. Ik denk dat dit niet nodig is als de motie wordt aangehouden en wij deze betrekken bij dat type debat.

De motie-Segers/Voordewind op stuk nr. 13 betreft Turkije. Daar is van alles over gezegd. Wij zijn het erover oneens. Dit kabinet wil de onderhandelingen niet stopzetten. Wij zijn wel heel kritisch op de onderhandelingen en volgen ze zeer nauwgezet. Er is heel veel gezegd door de heer Timmermans over de Kopenhagencriteria. Ik ontraad de aanneming van de motie.

Voor de motie-Klaver op stuk nr. 14 geldt dat de heer Timmermans in zijn eerste termijn heeft uitgelegd dat wij niet streven naar een verdragswijziging. Het is absoluut waar wat ik ook in Davos heb gezegd, namelijk dat wij op enig moment – maar dan zit je echt in een verdere toekomst – een keer een grote veegactie moeten doen. Dan moet je bijvoorbeeld de kwestie van de reversed quality majority voting – die nu geregeld is in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact in het fiscal compact – een keer moeten regelen in een verdragswijziging. Er zullen meer dingen zijn; dus je moet de zaak een keer opschonen. Maar precies om de redenen die de heer Timmermans zojuist heeft geschetst, is dat niet iets waarop Nederland nu wil inzetten en waarbij wij de voortrekkersrol willen spelen. Komt die verdragswijziging er omdat andere landen deze tot een onvermijdelijkheid maken, dan hebben wij onze wensen. Maar wij willen daarin niet het voortouw nemen. Om die reden ontraad ik de motie. Dat is ook in lijn met wat de heer Timmermans heeft gezegd.

De motie-Thieme/Ouwehand op stuk nr. 15 is sympathiek. Ik beschouw deze als ondersteuning van beleid. Ik vraag mevrouw Thieme, haar motie op stuk nr. 16, over de stierengevechtsector, aan te houden en te behandelen met mevrouw Dijksma, of wie dan ook verder in het kabinet, want dit moet echt worden onderzocht door de betrokken vakministers. Ik heb daar gewoon geen antwoord op. Nu ik positief heb geadviseerd over de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Thieme, vraag ik haar om de motie op stuk nr. 16 aan te houden. Als zij dat niet doet, moet ik de aanneming ervan ontraden, simpelweg omdat het om een dusdanig detailniveau gaat dat ik de mensen daarvoor niet meer kan bereiken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister-president aangeeft dat het toch een keer nodig is. Daar is veel tijd voor nodig. In de motie staat het verzoek om ergens in de periode tussen 2014 en 2019 daartoe te komen en daartoe nu de stappen te zetten die daarvoor nodig zijn. Dat lijkt mij niet te veel gevraagd en het lijkt mij ook dat het helderheid geeft voor de Nederlandse burger over het feit dat die stappen een keer moeten worden gezet. Dat ligt ergens in die periode, of wil de premier nu betogen dat het na 2019 valt?

Minister Rutte:

Dat zou heel goed kunnen. Laat ik nu eens uitleggen waarom wij daarin geen voortrekkersrol willen spelen. Wat wij moeten bereiken is, dat Europa werkt. Laat ik het voorbeeld noemen dat vroeger de Europese Raad besluiten op het gebied van het tekortcriterium van de Europese Commissie met een gewone meerderheid kon terugdraaien. Dat kan niet meer dankzij het intergouvernementele fiscal compact. De heer Timmermans heeft daar off the cuff een eerste reactie gegeven. Ik vermoed dat die klopt. Ik wil het nog even precies checken, maar ik denk dat hij gelijk heeft. Hij zei dat het in zichzelf voldoende rechtskracht heeft. Fraaier en koninklijker is natuurlijk de route via het verdrag, dat wil zeggen communautair. Dat is nu niet geregeld. Het Verenigd Koninkrijk heeft in feite in december 2011 tegengehouden dat dit via het normale verdrag zou lopen, maar het heeft ook gezegd er geen bezwaar tegen te hebben dat de Europese instellingen worden gebruikt, inclusief het Hof, de Commissie et cetera. Het functioneert dus. Dat is een voorbeeld van een kwestie waarbij je op een heel pragmatische manier dingen regelt en voor Europa laat werken. Is het perfect? Komen er daarmee wat juridische zaken bij die je op een gegeven moment netjes wilt gaan regelen? Zeker! In lijn met wat de heer Klaver en anderen daarvan vinden, denk ik dat wij prioriteit moeten geven aan het weer werkend krijgen van Europa. De economie moet gaan draaien en er moet toezicht komen op de begroting. Alle elementen die wij belangrijk vinden, moeten goed functioneren. Ik vind niet dat Nederland, nu wij op die terreinen zo veel willen bereiken, ook nog eens een spoor moeten starten waarbij wij zeggen: daarnaast willen wij ook nog een verdragswijziging. Dat is een kwestie van op het proces iets willen, terwijl wij het op de inhoud niet nodig hebben. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een vraag over het laatste. Volgens mij staat er in het regeerakkoord dat het mogelijk moet worden dat landen de eurozone en andere arrangementen verlaten. Daar is toch een verdragswijziging voor nodig?

Minister Rutte:

Ik heb in mijn eerste termijn ook betoogd dat dit, als die verdragswijziging er wel komt, onderdeel is van de wensenlijst die wij hebben. Wij zijn dus tot de tanden bewapend. Als er een verdragswijziging komt, dan staan wij klaar. De vraag is nu of Nederland het bereiken van die verdragswijziging wil stimuleren. Dat willen wij niet, omdat daarmee de can of worms wordt opengetrokken – de heer Timmermans heeft dat fraai geformuleerd in zijn termijn – ook in termen van heel specifieke nationale debatten die dan gaan plaatsvinden rondom zo'n verdragswijziging. Dat zou in de weg staan aan het herstel van de economie en het beter laten functioneren van de Unie, wat in onze ogen nu prioriteit moet krijgen.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik heb iedereen één verhelderende vraag toegestaan, en dus niet twee vragen. Dank u wel.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ook van onze kant dank voor dit debat. Europa is hier, niet in Brussel. Wij wonen in Europa. Het is van groot belang voor Nederland dat Europa goed functioneert, om alle redenen die we hebben besproken. Daar kunnen we niet voldoende aandacht aan besteden. Wij zouden hier ook naartoe komen als we het debat niet zinvol vonden, maar dit debat heeft ook ons weer geholpen om onze gedachten te scherpen en met elkaar tot een gezamenlijke oriëntatie te komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties die zijn ingediend in dit debat wordt komende week dinsdagmiddag gestemd. Ik wens u allen een prettige nachtrust toe.

Sluiting 23.53 uur.